20 oktober 2012

Prästen på Estelle-Ship to Gaza

Jag har tidigare skrivit om det: Det allvarliga med de som kritiserar ”Ship to Gaza” inte förstår att blockaden av Gaza  bara ökar Hamas inflytande. AlJazeera English den 5 jul 2011" Det har gått fem år sedan Israel införde en total blockad av Gaza - en belägring som syftade till att försvaga Hamas, som kontrollerar Gazaremsan. Men en underjordisk värld av smuggling tunnlar och den efterföljande skatter som påförs av Hamas, har faktiskt bidragit till att stärka gruppen. Medan Israels blockad har i allmänhet skadat ekonomin i Gaza, har tunnlarna gjort sina ägare och Hamas rikare. ” ur Ship to Gaza och kristna i Sverige

Som kristen är jag glad för att Jim en präst från Canada är ombord i You-tube filmen förklarar han varför han åker med.


 
Publicerades den 12 okt 2012

Citat ”Jim är präst, från Vancouver Island i Kanada och säger därför att han representerar hela den västra sfären på Ship to Gaza. Han har också varit parlamentsledamot för socialdemokraterna. Länge lät han bli att sätta sig in i palestiniernas situation eller engagera sig i frågan. ”Jag ville inte bli kallad antisemit. Men att protestera mot den israeliska regeringens politik och ockupation är precis samma sak som att protestera mot till exempel president Bush och kriget i Irak. Det har ingenting med antisemitism att göra. Min danskättade fru Eva fick mig att sätta igång.” slut citat ur Passagerare IV: Jim Manley, Kanada

Jag beder för Estelle och passagerarna idag.  kl 03:17 Fartyget Estelle närmar sig Gaza ur  Ekot-SR

20 oktober 2012 kl 11:17 "Ship to Gaza-fartyget Estelle, som närmar sig Gazaremsan, har attackerats, uppger en taleskvinna enligt AFP." se SvD

Det är trist att läsa när en kristen inte förstått: " Alf Svensson, Europaparlamentariker och nestor bland svenska partiledare efter 31 år i ledarposition, reagerade starkt när vänsterpartiledaren förklarade att han tänker vara med på Ship to Gaza. - En sällsam ensidighet! säger Alf Svensson." ur  Alf Svensson attackerar Sjöstedts Ship to Gaza-resa "

Läs även ”Efter tre och ett halvt år rättslig strid utkämpas av Gisha människorättsorganisationen har samordnaren i myndigheternas verksamhet i territorierna publiceras slutligen ett 2008-dokument som ger detaljer i "röda linjer" för "livsmedelskonsumtion i Gazaremsan . " Gaza siege report: 2,279 calories per person – how Israel made sure Gaza didn’t starve

Tyvärr fick inte dessa barn välkomna några gäster idag.


18 okt 2012 A message to Estelle / Ship to Gaza by children and teachers of 'The Cultural Center for Palestinian Children' in Beit Lahiya (northern Gaza)

Uppdaterat 21 okt." Enligt aktivisterna gick bordningen inte så lugnt till som israeliska försvaret i går uppgav. – Under bordningen hade de använt elpistoler, säger Victoria Strand, talesperson för Ship to Gaza, till Expressen.se." läs mer i Expressen 
Uppdaterat 22 okt."En av svenskarna ombord på Ship to Gaza-båten Estelle, Dror Feiler, har skiljts från de andra svenskarna som omhändertagits av israeliska myndigheter och tagits till dosmtolsförhandling." läs och lyssna i SR/Ekot

Uppdaterat 23 okt."Svensk aktivist hemma efter Ship to Gaza-aktion" ur SR/Ekot
 
"Jag ställer frågan till Ove Bring, professor emeritus i Folkrätt vid Stockholms universitet och Sveriges tyngsta folkrättsjurist."ur  Aftonbladet

Läs även andra bloggares åsikter om

Aftonbladet
GP
Vårt Land
SR
Dagen
Dagen -2
SvD-2
VårtLand-2
Vårt Land 3
Dagen 3 

64 kommentarer:

  1. Om man ska tro Aftonbladet så har segelbåten Estelle anfallits och oskadliggjorts. Den judiska staten verkar ha överlevt denna attack och kan åter andas ut.

    SvaraRadera
  2. § 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.

    SvaraRadera
  3. Enligt Blockade på den engelska Wikin är en vanlig och laglig åtgärd: This inspection can occur inside the blockaded area or in international waters, but never inside the territorial waters of a neutral nation.

    OCH - har en enda av dessa båtindivider någon gång beklagat att ca 12000 raketer/granater avlossats mot judiska kvinnor och barn i södra Israel? Nähä, de är väl inte människor ju? Har en enda stormakt gjort något konkret för att stoppa vapenflödet till Gaza? Nähä, det har de glömt. Och varför får inte judar försvara sej när andra får det huh?

    Att vara präst nu när många stora kyrkor har förvandlats till antisemitiska BDS-are är ingen rekommendation.

    SvaraRadera
  4. Välkommen Harry Harrysson det var ett tag sen sist. Blockaden är nu inne på sitt 6:e år vad har den åstadkommit ? Har den lyckat stoppa som du säger de 12000 raketer/granater som skjuts från Gaza?
    Javisst måste Israelerna få försvara sej. Men de får inte utsätta civilbefolkningen i Gaza för en kollektiv bestraffning, alla inser att blockaden är verkningslös.
    Ship to Gaza visar att det finns människor från västländerna som bryr sig om människorna i Gaza. Om vi sviker dem vem skall de då hoppas på? Är det ayatollorna i Iran ? Läs Export från Gaza

    SvaraRadera
  5. Egon

    Gissa vilka vapen som skulle komma i Hamas händer om inte blockaden fanns, slangbällor? Hamas drömmer om att tillintegöra Israel.
    Och nej, Israel gör allt för att endast träffa de som skjuter raketer över till Israel för att terrorisera den civila befolkningen. Ingen kollektiv bestraffning.
    Västlänningar som bryr sig om Gazabefolkningen, säger du, genom att dela ut fotbollar, politiska fotbollar kanske? Förnödenheter som det kallas. Oroa dig inte för besättningen som säkert får sig ett gott mål vid framkomsten till Ashdod. Israelisk frukost är gedigen!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  6. Johan

    "Om man ska tro Aftonbladet..."
    Nej, det ska man inte. Så undviker "man" att sprida idiotiskheter.

    SvaraRadera
  7. Svar till Eva Lande vilka vapen kommer i Hamas ( och andra gruppers händer i Gaza) TROTS att blockaden finns?

    SvaraRadera
  8. Lustigt, Lande skriver själv om den genoförda bordningen av segelfaryget samtidigt som hon i nästa inlägg påstår att man inte ska tro på Aftonbladet för att dom har rapporterat samma sak.

    "Israel gör allt för att endast träffa de som skjuter raketer över till Israel för att terrorisera den civila befolkningen", någon måste i så fall tydligen upplysa dom om att bombning av tätbebyggda områden ofrånkomligen leder till att civila dör.

    Herr Harrysson undviker att nämna vad som blivit konsekvenserna i form av skadade och dödae av de 12000 grranater/raketer han skriver om. Undrar varför?

    SvaraRadera
  9. Svar 2 till Eva Lande "Västlänningar som bryr sig om Gazabefolkningen, säger du, genom att dela ut fotbollar" ja om du vet om att arbetslösheten i Gaza är hög så kanske förstår du att fotbollar är inte prio nr 1 för en familj. En fotboll kan göra skillnad att ett barn att få vara barn.

    SvaraRadera
  10. Under vecka 41 skickades från Israel in i Gaza: 935 lastbilar med 25 333 ton förnödenheter, mat,byggmaterial, mediciner sjukvårdsutrustning, kläder och elektronik. Estelle medför sammanlagt 41 ton (däribland 300 fotbollar och teatersmink) eller 0,00016 procent av de förnödenheter som Israel skickar in i Gaza. Samtidigt har Egypten försvårat införsel av förnödenheter genom att stänga tunnlarna vid Gazas gräns sedan terrorister från Gaza dödat ett stort antal egyptiska poliser och militärer. Ship to Alexandria, anyone?

    SvaraRadera
  11. Välkommen Per Eriksson, Ship to Gazas lilla last är som du säger en 0,00016 procent av de förnödenheter som Israel skickar in i Gaza. Men de vill visa på det orimliga med en blockad som nu är inne på sitt 6:e år. Just deras känsla att befinna sig i världens största utomhusfängelse.

    Citat” Alldeles för många barn i världen tror inte det är någon idé att drömma. Det finns många skäl till det, skäl som vi på Diakonia jobbar för att undanröja oavsett om barnen bor i Asien, Latinamerika, Afrika eller Mellanöstern. En Katt från Gaza

    Du skriver inte om att de även har cement i lasten just denna produkt har fortfarande restriktioner se lista. Goods allowed or banned for import into Gaza

    När förra Ship to Gaza flottan var på väg så påverkade den Israel citat” Även om Ship to Gaza inte ännu kommit fram så har aktionen påverkat Israel, nu tillåts byggnadsmaterial att föras in. Palestine Telegraph skriver Söndag 30 maj 2010 09:27 att citat” Den officiella tillade att en van lastade med cement kommer att föras in i dag för återställande av Al-Qudes Hospital, som var måltavla för Israel i Gaza krig, och en annan lastade med utrustning till kraftverket i Gaza.”
    Ship to Gaza 3

    Men det allvarliga är att Gaza inte får exportera sina varor

    SvaraRadera
  12. Läs även :
    56 % av Gazaborna lever under förhållanden som FN definierar som livsmedelsosäkra.
    75 % av Gazaborna är beroende av internationellt bistånd.
    Över 30 procent av arbetskraften i Gaza är utan arbete
    Genomsnittslönen i Gaza har minskat med 20 % under de senaste 6 åren.
    35 % av Gazas jordbruksmark är helt eller delvis oåtkomligt på grund av buffertzoner och andra israeliska militära åtgärder.
    85 % av Gazas fiskevatten är helt oåtkomligt på grund av den israeliska flottans inskränkningar.
    Över 90 % av Gazas grundvatten är otjänligt som dricksvatten.
    85 % av skolorna i Gaza måste undervisa i dubbla skift pga. bristen på lokaler. ur
    Blockadens konsekvenser

    SvaraRadera
  13. Finns det enligt dig ingen fog för Israels misstankar om att fri import direkt till Gaza (jag menar då inte Estelle) skulle kunna medföra missiler och annan militär utrustning. Och hur ser du på Egyptens agerande (och tidigare ockupation faktiskt) gentemot Gaza? Varför kritiseras inte Egypten för att man inte tillåter fri införsel av förnödenheter?

    SvaraRadera
  14. Per Edvardsson20 oktober 2012 19:22

    Faktum är att en FN-kommision förklarat att Israels sjöblockad av Gaza är legal.
    Per Edvardsson

    SvaraRadera
  15. Svar till Per Eriksson "Finns det enligt dig ingen fog för Israels misstankar om att fri import direkt till Gaza" Javisst men det borde gå att lösa i Gazas hamn med en israeliskt kontroll av vad som förs in.

    Är vi överens om att det är fel att inte kunna importera och exportera fritt ( allt utom vapen givetvis )

    SvaraRadera
  16. Visst. Allt utom vapen givetvis. Och vem ska kontrollera det? Man tar sig för pannan.

    SvaraRadera
  17. Välkommen Per Svar till Per Edvardsson.

    Citat" Opinion on the legality of the blockade is mixed. In September 2011, a UN investigative committee concluded in the Palmer Report that the naval blockade is legal and had to be judged isolated from the restrictions on goods reaching Gaza via the land crossings. Concerning the restrictions on goods reaching Gaza via the land crossings the Palmer report stated that they were the main reason for a unsustainable and unacceptable humanitarian situation in Gaza. UN envoy Desmond Tutu, United Nations Human Rights Council head Navi Pillay, the International Committee of the Red Cross and, according to Richard Falk, most experts on international law consider the blockade illegal." ur Blockade the Gaza Strip

    Se även: 31 maj 2008 Desmond Tutu Vs Israel: "Gaza blockade is an abomination"

    SvaraRadera
  18. Välkommer "Nollåtta "Och vem ska kontrollera det?
    Svar: Kan du inte läsa innantill?
    Du har ett googelkonto, men vi som kommenterar vill veta vem du är.
    § 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.

    Dina övriga kommentarer avvisas tills du får ordning på ditt googelkonto så vi ser vem vi debatterar med.

    SvaraRadera
  19. Egon

    Vi som kommenterar vill veta vem
    som gömmer sig bakom arafatskynket.
    Förresten, glöm det, han är inte intressant.

    SvaraRadera
  20. Egon

    "...vilka vapen kommer i Hamas ( och andra gruppers händer i Gaza) TROTS att blockaden finns?"

    Lite svårt att få tanks, flygplan och tungt artilleri genom tunnlarna.

    SvaraRadera
  21. Egon

    "Men det allvarliga är att Gaza inte får exportera sina varor"

    Det får de visst och det gör de också. Exporten ökar stadigt.

    SvaraRadera
  22. Egon

    ÄÖver 90 % av Gazas grundvatten är otjänligt som dricksvattenä

    Naturligtvis. Gräver man brunnar var man kommer åt trots förbud så
    sipprar havsvattnet in. Bygger man hus utan lov så raseras de. En hel del har jämnats med marken i Gaza. Av gazamyndigheterna.

    SvaraRadera
  23. Jo jag tycker också att man skall kunna exportera och importera fritt med undantag för vapen. Tydligen anser även du att det därför behövs en israelisk kontroll av lasten. Då är enda skillnaden var den kontrollen skall ske: du föredrar israeler i Gazas hamn (går verkligen Hamas med på det?) medan israelerna vill sköta kontrollen i Ashdos hamn.

    SvaraRadera
  24. Hej Per Eriksson. Eftersom jag rätt ofta jobbar i Gaza och även befinner mig på gränsövergångarna så finns det några påpekanden att göra.
    På ditt inlägg får man lätt intrycket att Israel skickar in varor i Gaza,det gör man inte. Däremot kan affärsmän och internationella hjälporganisationer betala Israel för att föra över varor. Dessutom är korruptionen i Israel liksom andra mellanösternländer ett stort problem då man måste betala mutor i hamnarna i Ashkelon och Ashdod.
    Blockaden som den fungerar idag stoppar inga som helst vapen eftersom de förs in fritt via tunnlarna (Egypten har inte stängt alla tunnlar utan bara en liten del), även Israeliska militärer brukar påpeka att blcokaden är politiskt och just kontroll mot vapen skulle kunna införas om tranporterna tvingades upp i ljuset istället.
    Per Edvardssson, bara för att vara lite petig, det finns ingen FN-kommission som förklarat just den existerade blockaden av Gaza som laglig. Det finns en rapport från Uribe-Palmer som skulle blivit en FN-rapport (men 50% av kommisionen reserverade sig) som slår fast att blockad är en krigshadling som kan vara legal om den tillämpar sig mot stridande part (vilket alla håller med om). Däremot kunde man inte enas om att analysera detta i förhållande till effekterna av Gazablockaden.

    SvaraRadera
  25. Vem ska kontrollera det? Det vore orättvist att avkråva från ett av terrorism och krigshandlingar ansatt land att även behöva kontrollera införseln till Gaza sjövägen.

    Blockaden är laglig och förnödenheter förs lättast in landvägen. Ingen vill att folket ska lida for deras grymma ledares skull men det fungerar. Tills dess att våldet stoppas ser det nog dystert ut att kunna avsluta blockaden.

    Ingen bryr sig egentligen om de 25 vilseledda som seglade utan riktiga förnödenheter, enligt detta:

    http://elderofziyon.blogspot.com/2012/10/idf-intercepts-ship-to-gaza-no-one-cares.html

    SvaraRadera
  26. Som sann liberal tycker jag att det ankommer mottagare och sändare i dialog att själva avgöra vilka varor som ska betraktas som förnödenheter.

    Den av A-K Roth hyllade folkrättsauktoriteten "Sion-Vise bloggen" tycker jag kan hålla sig utanför detta, ocjh jafg kan inte riktigt förstå varför reklam för denna måste dumpas här.

    SvaraRadera
  27. Svar till BiB "Sion-Vise bloggen" tycker jag kan hålla sig utanför detta, ocjh jafg kan inte riktigt förstå varför reklam för denna måste dumpas här."

    Om bifogade länkar har relevans i sammanhanget är det ok för mej att bifoga dem.

    SvaraRadera
  28. A-K, det är inte det minsta orättvist. Tvärtom så skulel Israelisk militär vilja får möjlighet att kontrollera den idag fria vapentrafiken till Gaza.
    Det är en ambition man delar med de flesta Gazabor som avskyr tunneltrafiken och de mutor och korruption som följer med denna.
    Blockaden är idag Hamas och miligrupperna främsta inkomstkälla, medan den förstör livet för vanliga människor i Gaza.

    SvaraRadera
  29. " Svar till E Lande Över 90 % av Gazas grundvatten är otjänligt som dricksvatten"


    Om du läster Boken ”Gaza Från faraoner till islamister ” av Nathan Shachar, DN:s utsände i Jerusalem, SvD Förstår man att Gaza är överbefolkad vattentillgångarna är för små för en sådan stor befolkning och varför det är så kanske du själv kan lista ut ?

    SvaraRadera
  30. Eftersom vapen kan smugglas in i Gaza trots blockaden skall den upphävas, tycks vara slutsatsen. Det skulle öppna möjlighet för Hamassupporten Iran att med egna eller chartrade fartyg angöra Gazas hamn och överlämna tunga vapen i obegränsad mängd. Israel stoppade redan 2002 en vapenlast som sjövägen försökte ta sig in till Gaza. Man har sedan dess stoppat ett flertal vapenlaster ombord på iranska eller av Iran chartrade fartyg. De flesta har haft Iran och Syrien-stödda hizbollah som mottagare. Fortfarande inga synpunkter på den egyptiska blockaden från alla Israel-bashare. Eller striderna mellan terrorister från Gaza och ”det nya Egyptens” poliser och militärer.

    SvaraRadera
  31. Per Eriksson skrev tidigt i denna samtalstråd: ”Under vecka 41 skickades från Israel in i Gaza: 935 lastbilar med 25 333 ton förnödenheter, mat,byggmaterial, mediciner sjukvårdsutrustning, kläder och elektronik.” Sedan anger han hur lite Ship-to-Gaza avser att föra in i relation till dessa israeltransiterade volymer. Jag har ingen anledning att betvivla siffrorna. Men vad säger de – egentligen?

    När sådana fakta presenteras sker det inte sällan i avsikt att visa hur generösa israelerna trots allt är och hur mycket de släpper in. Jag googlade därför lite för att få ett grepp om detta med lastbilar och fann ganska intressant statistik.

    Stockholms län är till ytan betydligt större än Gazaremsan och har betydligt högre självförsörjningskapacitet – något man bör veta. Länet har också öppna järnvägs- och sjöförbindelser med livlig trafik. In i länet förs utifrån med lastbil ca 165 000 ton varor av allehanda slag i veckan. För Stockholms läns ca 2 miljoner människor blir det drygt 80 kilo per person lastbilsgods. Räknar man på Erikssons siffror blir det för 1,4 miljoner människor i Gaza 18 kilo gods av olika slag.

    SvaraRadera
  32. Per Eriksson, du verkar inte så bra på att dra slutsatser. Nej, situationen är att vapen kan alltså smugglas in tack vare blockaden.

    Jag tror faktiskt de israeliska officerare som jobbar inom COGAT har bättre fog för sina slutsatser, även om de precis som i många länder inte alltid är överens med sina politiker som kanske måste fundera över inrikespolitisk opinion och vilka symboliska effekter oliak saker har etc..
    Jag träffar COGAT igen nästa vecka så om du vill jag skall hälsa från dig att du vet bättre så säg till.
    När det gäller tunga vapen får man in allt man behöver via tunnlarna, möjligtvis skulle man behöva skruva isär ett hangarfartyg i bptar, men det mesta i mindre storlekar kommer in. Senast avancerade missilsystem som är ett mycket stort hot om de tas i bruk.

    Bra att du verkade veta lite om detta med sjösmuggligen och exakt hur många vapenlaster som varit på väg direkt till Gaza ;-), Gaza är ju en öppen kustremsa med öppet hav på alla håll och extremt ogynnsamt för direkt smuggling. Det är lätt att radarövervaka och inte ens undervattesfarkoster typ narkomaffians farkoster kan angöra utan att synas då både stränder och hamnen är mycket grunda.

    Många Gazabor är mycket tydliga på att man gärna skulle tipsa IDF om smuggeltunnlar den dag man kan sköta normal handel ovan jord. Ingen övervakning skulle vara så effektiv som detta.

    Man skall inte heller underskatta faktorn att Hamas och även den mer extrema miliserna tjänar så enorma förmögenheter på blockaden att de delvis minskat sitt beroende av Iran och Syrien (vilket annars hade legat dem i fatet nu). Det ger dem idag ekonomiska muskler att köpa från reguljära kriminella nätverk och till och med israeliska vapen.

    Ett välbeväpnat Hamas ger också hårdare tryck mot lokala demokratiaktivister, inte minst känner den lilla (idag under 2000 personer) kristna gruppen i Gaza att Hamas och Isarel drar nytta av varandra mer än att vara fiender.

    Man skall inte heller glömma att både Egypten och Palestisnka myndigheten spelar ett mycket fult spel för att bevara blockaden så det skall passa deras syften. Jag fick mycket skit när jag sa det i ett radioinslag men det är ännu aktuellare idag.

    SvaraRadera
  33. Egon

    "Gaza är överbefolkad..."
    Inget nytt dar. Det ar Egypten ocksa och pa branten till hungersnod. Alla lander i den regionen har problem med vattentillgangen. Vad gora? Bygga rengorningsverk tillsammans med Israel men hellre dor man val an att samarbeta med judarna. Istallet for vapen, bygga ordentliga avloppsror istallet for att polluera Medelhavet. Dar finns gas for miljarder som skulle kunna losa Gasas problem...

    SvaraRadera
  34. Per

    "Fortfarande inga synpunkter på..."
    Och jag tillagger:
    De kristna som fordrivits nyligen fran Rafa...De kristna som just bombats i Aleppo...Palestinier som forhindrats komma in i Jordanien...
    Over 30.000 doda i Syrien och inget slut i sikte pa lidandet.
    Listan kan goras lang.

    SvaraRadera
  35. Joakim: "...A-K, det är inte det minsta orättvist..."

    Jaså? I oppose! Jag känner att man måste problematisera.

    Hur skulle Hamas reagera mot israeliska inspektörer och skepp? Skicka en rond missiler? Så länge ett så vilt kort som Hamas plus än värre grupper, finns i styret, hur kan man vara säker på någonting?!

    Jag hävdar att Israel inte ska behöva ännu ett svårkontrollerat point of entry. Israel är trots allt det land det begås krigsbrott mot, från Gaza. Thus, orättvist.

    Men jag har en lösning:

    Vi stoppar blockaden och alla som har argumenterat för blockadbrytnibngen får ta ansvaret för israelernas säkerhet. Det vore inte bara ruattvist, det vore en rättvisa enligt Kung Salomons linje. Bilda, Diakonia och alla snälla goa kristna får leda som inspektörer och vapenexperter. :)

    Ditt best-case scenario tror jag inte man kan lita på. Jag tror det är önskedrömmar. Jag tror det skulle kunna resultera i vansinniga logistiska problem och hinder och att smutsiga vapen skulle kunna slinka förbi lättare.

    Jag tycker det bästa vore att man fortsätter att föra in förnödenheter landvägen och att alla som intresserar sig för båda folkens säkerhet och vällevnad ägnar sig åt att stoppa problemet med terrorismen och vapensmugglingen som redan finns.

    SvaraRadera
  36. A-K, sluta klipp i mina svar om du vill föra vettig debatt. Situationen i varken Gaza eller södra Israel är nån lekstuga som utspelas på internet. Som jag sa till en annan debattör, om ni vet bättre än israeliska officerare på plats så meddela mig så skall jag framföra vad expertisen på nätet tycker.
    Jag kan naturligtvis också inse att ett erkännande att blockaden varit ett fiasko skulle ge stora inrikespolitiska konsekvenser i Israel (och västbanken) och drabba flera ledande politiker i israel och även PA hårt. Men om det leder till ökad säkerhet och försvagning av Hamas och miliserna ekonomisk och militärt är det viktigare att uppnå.

    SvaraRadera
  37. Lande, varför skriva såna dumheter? " ..... Bygga rengorningsverk tillsammans med Israel men hellre dor man val an att samarbeta med judarna....." ??? Det finns reningsverk i Gaza men de står ofta stilla för de är trasiga efter att Israel bombade dem under kriget. Trots att de vind och ström ofta driver avloppsvatten mot Israel så har det varit bisarra problem ta in reservdelar, jag har själv varit med i dessa diskussioner där vänner inom IDF vid några tillfällen till slut ingrep för att få sina politiker att fatta, tyvärr är det samma visa hela tiden.

    SvaraRadera
  38. Det är ju ett fullt tänkbart scenario att sätta Israel under blockad och endast kontrollerad införsel av varor - precis på samma sätt som Gaza behandlas nu. Israel har inte undertecknat ickespridningsavtalet och kan på goda grunder antas utveckla kärnvapen i hemlighet vilket alltså enligt ickespridningsavtalets statuter borde påkalla att det internationella samfundet skulle ställa Israel under blockad från sådana varor. (Som vi vet från irakfallet är listan över sådana varor mycket lång och innefattar många varor som man nog inte förställer sig ha primär användning som kärnvapenmaterial).

    Jag är dock skeptisk, sådana åtgärder som i praktiken upphäver staters suveränitet har en tendens att locka fram folkligt stöd för extremister som använder våld för att uppnå friheten, vilket väl Gaza är ett exempel på.

    Rörande Ship to Gaza har ju nu återigen den absurda situationen uppstått att Israel försöker tvinga sjöresenärerna att skriva under ett papper på att de erkänner att de "illegalt försökt ta sig in i Israel". Därmed har vi väl fått bevis på att Israel betraktar Gaza som israeliskt territorium och det nu väl är omöjligt för Israelvännerna att fortsätta försöka hävda att ockupationen av Gaza är avslutad.

    SvaraRadera
  39. Lennart:§ 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.


    SvaraRadera
  40. Joakim, jag klipper in så folk kan se vad jag svarar på. Får väl skriva på annat sätt då om det är så vettlöst. Och du slutar med dina ovanor, som att kasta gliringar på alla som vågar kritisera dem i din åsiktssfär. Deal?

    Att ge IDF-officerers opinion är bra. Men finns konsensus? (undrar alltid vad som är rätt,ordvariationer som officer/officerare amerikan/amerikanare, eller båda sätten nån som vet? Amerikanare låter som en bil)

    Sedan, Joakim: Vad tycker de IDF-officerer du talat med om projekt som Ship to Gaza och dem som deltar? Hur resonerar de kring dessa aktivisters koncentrerande på just Israels lagligt instiftade blockad, sett mot de vidrigheter samma personer ignorerar i andra länder?

    SvaraRadera
  41. Joakim

    Vore intressant att veta vilket intresse Israel hade att bomba rengörningsverk. Du skriver ju själv att Israel får över
    "avlopssvattnet" på sin sida.
    Ang. vissa rör lär de ha användts till mindre fredliga avsikter.
    Det finns massor med samarbete mellan judar och araber men det positiva som sker faller under vissa bloggares radarskärm.

    SvaraRadera
  42. Vad tycker de IDF-officerer du talat med om projekt som Ship to Gaza, tja, eftersom Israel försökte åtala Dror Feiler för att han med sitt båtåkande skulle ha orsakat "medveten hjälp till fienden" är det nog en lågoddsare att IDF:aren kommer att uttala sig negativt om projektet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Israel åtalar Dror Feiler för "medveten hjälp till fienden", det är inget konstigt med detta.

      Dror Feiler skall vara glad om han någonsin lyckas återvända till Stockholm.

      Alla israeler har efter det obligatoriska militärtjänsten en status av reserv soldater, Dror är ingen undantag.

      En "medveten hjälp till fienden" ÄR ett allvarlig anklagelse, och Dror vet det.
      Han räknade inte att israel ämnar sätta stopp för hans aktivitet - hitintills har de sett mellan fingrarna....

      Radera
  43. Du Jerry "Dror Feiler sägs vara åtalad för något slags landsförräderibrott såsom israelisk medborgare. Är det i sin ordning? Att en stat har befogenhet att åtala sina egna medborgare för brott mot staten är förstås OK, så länge brotten är rimligt definierat, och brottsdefinitionen inte t ex inskränker yttrandefriheten på ett sätt som strider mot mänskliga rättigheter. Feiler är emellertid enligt tillgängliga uppgifter inte längre israelisk medborgare. Han skulle därmed inte kunna förråda Israel eftersom Israel inte är hans land. Det finns en mänsklig rättighet att byta medborgarskap; se här, artikel 15.2. Därför förefaller mig det israeliska åtalet märkligt, och sannolikt i strid med de mänskliga rättigheterna." Pål Wrange-folkrätt och politik

    SvaraRadera
  44. Om man i Israel tänker åtala Dror för "medveten hjälp till fienden", så borde åtskilliga inom det israeliska politiska etablisemanget darra - så mycket man under åratal gullat och hjälpt Hamas med, mot Fatah.

    SvaraRadera
  45. Jerry dina tillmälen mot Dror Feiler avvisas § 10 - Ditt inlägg måste vara fritt från hets och hot mot folkgrupp, förnedring eller kränkning av etniska grupper genom t.ex. grundlösa attacker på gruppernas kultur, traditioner och religioner. DMB tillåter självklart ifrågasättanden av de ovan-nämnda kategorierna.

    SvaraRadera
  46. A-K, självklart har man olika åsikter (jag kan alltså inte leva upp till ditt krav att prata med alla IDF-officerare). Det beror ju också på hur mycket man jobbar med Gaza om man kan den exakta situationen. Jag kan enbart referera till de jag talat med och som jobbar mycket specifikt med Gaza. Precis som i Sverige finns det också en skillnad hur man ser på sina politiker, och hur stor vikt man lägger vid militär taktik kontra politiska hänsyn när dessa krockar. Detta är nog precis som i de flesta länder.

    Lande, svaret på frågan är nog mer komplicerat än bara militära hänsyn. Det finns överhuvudtaget en idé i mellanöstern att det är viktigt att visa vem som bestämmer. Det är också en del "show presence" (det finns ett hebreiskt namn på begreppet begrepp som jag just nu glömt) strategin och inom Dahia tänket, som är taktiska ideer inom IDF.
    I Gaza kan man säga att förstörelsen av elverk, reningsverk, privatägda industrier, Al-Badr flourmill,Livsmedelslager, Döda kor och får på jordbruksfarmer verkar helt vettlöst. Men om du sätter in det i en filosofi att styrkedemonstrationer skapar respekt/rädsla vilket skapar trygghet för den starkare så finns det en logik (oavsett om du håller med eller inte).

    Jag är exempelvis helt övertyad om att dessa typer av angrepp bara skapar hat och hämdbegär, men det finns naturligtvis de so tycker annorlunda. Om duscrollar lite bakåt i denna blogg så var ungefär samma diskussion upp i frågan om förstörelsen av solpaneler och annan civil infrastruktur i area-C, en annan av de bloggare som brukar hålla med dig i andra frågor förklarade att araber bara förstår maktspråk (ungefär) och att detta alltså var en klok strategi. Jag håller absolut inte med och tycker sånt gränsar till rasism. Men det kan ju tjäna som exempel på att man kan förklara strategin som ligger bakom, men olika personer kan ha vitt skilda åsikter om det är en vettig strategi eller inte. (och om det inte framgått är jag alltså kritisk ;-)

    SvaraRadera
  47. Egon

    A propos de mänskliga rättigheterna. Jag vill minnas att Dror Feiler för några år sen hade en osmaklig utställning på ett museum där han hyllade en palestinsk självmordsbomberska i en blodpöl. Kvinnan ifråga hade tidigare mördat 21 och skadat 51 civila personer med sin gärning.
    Oroa dig inte för Dror. Han kommer snart tillbaka solbränd och i fin form efter sin medelhavskryssning.

    SvaraRadera
  48. Såvitt jag förstår har Feiler släppts.
    Men frågan om att hjälpa fienden skulle ju kunna bli riktigt intressant om vi går tillbaka till Isarels roll i Hamas etablerade i det palestinska samhället, och senare i modern tid att blockaden blivit Hamas huvudsakliga inkomstkälla och skydd mot intern kritik.
    Kan bli trångt på de anklagas bänk....

    SvaraRadera
  49. Jag vill minnas att Dror Feiler för några år sen hade en osmaklig utställning på ett museum där han hyllade en palestinsk självmordsbomberska i en blodpöl

    Så ett konstverk med en bild på Ariel Sharon seglande i en barkbåt av blod ska alltså uppfattas som en hyllning till den gamle israeliske premiärministern?

    SvaraRadera
  50. I bland tänker jag på hur debatten hos Egon hade sett ut om alla burit sig åt som Roth och Lande.

    Nu bygger debatterna ändå på att några har kunskap och tar sig tid, har ork att bemöta och korrigera.
    Annars hade det varit totalt kaos med allt odisciplinerat ignorant pladder.

    Hur många gånger kan man ha käpprätt fel, anklaga folk för felaktiga saker eller dränka andra debattörer i frågor och påståenden om åsikter dom aldrig haft?
    Det går inte att ta debattörerna på allvar, när man bara fortsätter i samma stil.

    Nu heter det att Dror ”hyllade en palestinsk självmordsbomberska”…
    Och varför i hela friden skulle han göra det?

    Via Google tar det cirka 2 sekunder att få fram dessa 2 länkar:
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/den-fullstandiga-texten-till-snovit-och-sanningens-vansinne
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Sn%C3%B6vit_och_sanningens_vansinne
    Men Lande brydde sig, inte utan pladdrade bara på och hade återigen käpprätt fel.

    Jag skrev redan då det hela begav sig, om det är en för oss andra okänd judisk ritual att man hyllar folk genom att sjösätta vederbörandes porträtt i en pool av fingerat blod, då får man gärna berätta det.
    Annars tror jag att ingen ser något positivt att bli avbildad på detta vis.

    När krigsförbrytaren Ariel Sharon dör, och jag gör en liknande installation så kommer anklagelserna om ”Bloodlibel” garanterat stå som spön i backen.

    Då ska jag försvara mig med att detta egentligen är en hyllning…

    SvaraRadera
  51. Jag ser att Bulten plockat fram min gamla poäng. :)

    SvaraRadera
  52. Joakim

    "...araber bara förstår maktspråk" är rasism? Du säger själv samma sak med andra ord:
    "Det finns överhuvudtaget en idé i mellanöstern att det är viktigt att visa vem som bestämmer." Just precis. Styrka beundras och svaghet föraktas.
    Såvitt jag vet rivs inte infrastruktur med byggnadslov. De som investerar måste se till att det går lagligt till. I Gaza rivs det också om byggnadslov saknas.
    A propos, det ska bli intressant att se vad som kommer att hända nu i Gaza med de utlovade 400 miljoner dollarna.


    SvaraRadera
  53. Nej, Joakim, du har inte talat med alla IDFare. Säkert finns olika åsikter från olika individer. Som hos palestinska kristna eller kristna sionister eller what have you.

    De här syftningarna på Israels roll i etablerandet av Hamas i det palestinska samhället som kommer då och då från mer eller mindre anti-personer, menar du - genom att även du drar den - antyda att Israel ville att deras folk skulle attackeras av självmordsbombare och senare tusentals missiler med sammalagt tiotusentals offer? Det skulle i så fall finnas lite likhet med t.ex. Ingmar Karlssons falsarie att sionisterna tyckte antisemitismen var bra för att det stödde deras mål. Man tar sig för pannan. Min panna börjar få utslag av alla konstigheter...


    SvaraRadera
  54. Guardian, utan såna som vi hade debatten varit utan drag, massa ja-sägare och israelfördömare som unisont ruskar på sina kollektiva huvuden åt den ende skurken i hela konflikten i Mellanöstern. Eller så hade det varit noll respons. Marcus anmärkte en gång att det var utan drag. Så rätt.

    Om den vackra Snövit i blodbassängen. Tvivlar på att Dror Feiler hade velat sätta dit Yassir Arafats porträtt! Han hade passat bra där, den moderna terrorismens fader, många svenskars hjälte, mycket blod på sin nota...

    Men passade det alls - som det gestaltades - på ett skattebetalarsponsrat museum? Jag sade nej. Inget av bildspråket eller den åtföljande skriften adresserade faktorer som går in i terrorismen: uppvigling till våld och hat, indoktrinering till martyrskap och en hel terrorindustri med sponsrare och korruption av hjälpmedel. Det framstod för många som en hyllning och som vidrigt.

    I dagens PM hyllar man helt öppet massmördare utan att någon på den mer eller mindre anti-sidan vill kännas vid det. Inget drag liksom. Noll respons när det förs fram.

    SvaraRadera
  55. Jamen Roth, ”Yassir Arafats den moderna terrorismens fader”?!?!…. Skärp dig!
    Nu pratar du massa skit igen.

    Och hur kan det komma sig att du ständigt vet bättre än upphovsmännen som skapat tavlor eller installationen?
    Du vet bättre än målarna bakom ”Holy Land” och du vet bättre än konstnärsparet Feiler…

    Det är faktiskt dom som har tolkningsföreträde över dig – inte tvärt om.

    SvaraRadera
  56. A-K, sluta larva dig, är det så jobbigt för dig att gå med på att Israel inte är ofelbart att du genst måste stämpla alla som säger nåt du inte gillar som anti-israel (eller varför inte dra till med antisemit på en gång....).

    Du skriver ".....De här syftningarna på Israels roll i etablerandet av Hamas i det palestinska samhället som kommer då och då från mer eller mindre anti-personer....".
    Ta ett litet snack med Israeliska statsvetare och historiker (som du nog också tyvärr kommer stämpla som anti-israeler), bland de som du kallar "Anti-personer" finns exempelvis israeliska diplomaten och statsvetaren Zvi Mazel som (förutom en spektakulär ambassadörskarriär i sverige)i Israels anses vara en expert på Isarels relationer med neareast and middleeast, och publicerat flera akademiska uppsatser om Egypten, Turkiet och Muslismka brödrarskapet (som alltså är Hamas ursprung).
    Jag har själv hört honom föreläsa i jerusalem och förutom att jag har ett dåligt intryck av honom som person inte knde förneka att han kunde sina ämnen och även nämnde Israels roll och motiv vid Hamas etablering, men också ansåg strategin byggt på ösketänkande och felaktig analys.

    MEN nu förstår jag från experthögkvarteret i Indiana att även Zvi Mazel också är en anti-person och säkert också antisemit... minst !
    Alltså seriöst,om nån kritiserar Sverige så går inte alla svenska i spinn. Om en akademiker presenterar en historisk analys som kritiserar tidigare politiska ställninsgtagaden så får inte svenskar panik och börjar skrika svenskhatare. Kan det inte vara som så att ett professionellt Utrikesdepartement just anställer akademiker för att förstå sin omgivning, analysera tidigare strategier och föreslå ändringar och förbättringar ? Är även Isarels UD anti-personer om de anställer analytiker som inte bara skönmålar allt ??

    Varför har du denna paniska rädsla för att någon skall säga att Israel någon gång handlat fel ?

    SvaraRadera
  57. Joakim

    Om det är någon här som inte är ensidig så är det Ej Kej. Hon är helt med på befogad kritik av Israel. Där skon klämmer såklart är att hon ochså försvarar Israel.

    Här drog du igång med antisemitkortet. Så fort någon andas det ordet, rätt eller ibland fel, så försöker "antisarna" tysta ned dem medan en antisemitisk våg nu sveper över Europa ända upp till Sverige.
    Visst ser vi regelbundet hur antifolket spelar Hamaskortet och tycker Israel får skylla sig självt. Israelerna var kanske inspirerade av britterna och favoriserade Hamas för att djäklas med Arafat och bättre regera. Over and out.Varken Fatah eller Israel ville ha med Hamas vid valet men USA puttade på. Stor tabbe och resten är history som de säger.

    Att jämföra Sveriges situation med Israels är alltså inte seriöst.

    SvaraRadera
  58. Guardian, jag får väl skämmas för att jag inte kunde låta bli att "låna" ditt patenterade svar i denna fråga!

    SvaraRadera
  59. Lande, respekt!!! det var ett seriöst inlägg och dessutom visste du vad du pratade om.
    Visst var det precis så det var, det fanns krafter inom Israel som såg Hamas som en möjlig väg att försvaga Fatah (möjligtvis kan man säga att de verkligen lyckades, men kanske alltför väl). Mazel som jag annars inte gillar hade en utmärkt kritisk analys och var spännande att lyssna på.

    Du har också rätt i att mitt svar till A-K gick för långt. Jag blev så extremt trött på ryggrad reflexen att sätta Anti- stämpel på en fråga bara för den upplevdes jobbig.
    Men A-K har faktiskt ryggrad och det var därför fel av mig att påstå hon inte tål nån kritik.

    Däremot, jo. Man kan och skall jämföra Israel med andra demokratier. Det är den standard de själva säger sig följa.

    SvaraRadera
  60. A-K, min kritik av din reaktion i sakfrågan kvarstår.
    MEN det var orättvist och fel av mig att påstå du avfärdar all kritik mot Israel.
    Jag brukar inte vara nån "snäll" debattör, men jag brukar hålla högt att vara korrekt med fakta, jag överdrev min kritik, och gjorde därför det jag ibland blir arg på dig och andra i debatten när jag gav dig en åsikt jag vet du inte har. jag ber om ursäkt, jag hoppas ingen av oss kör den metoden framöver.

    SvaraRadera
  61. Joakim

    Tackar och bugar:-)
    Ett tillägg. Äpplen med äpplen, visst. Men jag skrev "situation" och Israels är annorlunda än Svedalas. Glöm inte heller att det finns olika demokratier.

    SvaraRadera
  62. Oj, du klev upp på din höga häst igen, Joakim...sluta A-K, och läs först alla inlägg sa jag till mig själv här.

    Tack och lov att jag läste vidare och såg dina mycket respektabla ord innan jag skrev vidare. Det hade varit pinsamt att bråka på dig när du blitt snäll igen. För jag vart lite "sinnt", som vi säger i Själevads socken. (Hördududu, du som ibland verkar följa denna bloggs otrevlingar och klanka på "hon från Indiana", vet detta: Hon är djupt, djupt kulturellt och känslomässigt ankrad i Själevad!) Men du modifierade. Det var bra. Du är på fast mark igen. Tack.

    Jag: "...menar du...att antyda att Israel ville[!] att deras folk skulle attackeras av självmordsbombare och senare tusentals missiler med sammalagt tiotusentals offer?..."

    Eller menar du re Landes kommentar att israelerna ska skylla sig själva? Du gillar väl inte när folk skriver att gazaborna får skylla sig själva som röstade in Hamas? Men visst ser jag det också.




    SvaraRadera
  63. A-K, Det var som sagt inte min mening att sjunka till nivån "att ge tillbaka med samma mynt".

    Jag är också väl medveten att jag som delvis offentlig person får vara beredd att ståla mera personliga påhopp än du skall behöva som privatperson.

    men i grunden är vi alla människor. Jag hoppas du nu ändå lägger känslan på minnet hur det känns när någon håller på och pådyvlar dig åsikter, påståenden, eller avsiktligt feltolkar.

    Tänk om det sen händer i princip hela tiden. Tänk sen om den som gör det aldrig ber om ursäkt, utan bara gör det om och om igen.

    Håll men om att debatten blir trevligare om vi kunde slippa såna exesser för alla.

    SvaraRadera