3 juni 2011

Vårt Jerusalem inte ditt

Citat" Hundratusentals nationalistiska israeler marscherade genom östra Jerusalem i dag ( 1 juni) , firade med sång, dans och ramsor kriget 1967. Efter sex dagars krig med jordanska, egyptiska och syriska styrkor för fyrtiofyra år sedan hade Israel expanderat kraftigt sitt territorium, och anekterade en stor del av Jerusalem. I början av juni varje år, firas denna erövring som "Yom Yerushalaim".
"I går grep polisen fyra barn och tre vuxna, och sedan de greps ytterligare två, säger Jawad Siyyam, chef för Wadi Hilwa Information Center i riskzonen stadsdelen Silwan. "En nybyggare kille sköt med sitt gevär. Det var sammandrabbningar med ljud bomber. "
Under natten innan hade bosättare ropade "Död åt araberna" och sjungit sent på kväll, sade Siyyam. Läs mer i The Palestine Monitor June 1, 2011 Our Jerusalem – not yours

Jag har tidigare skrivit om Bokhandlaren Munther Fahmi  Denna film är en månad gammal, Jerusalem är inte för honom.


Munther Fahmi from Jan Beddegenoodts on Vimeo.

Det brådskar att rädda Jerusalem undan den israeliska regeringens anspråk på monopol och dess orättfärdiga maktutövande. Slutligen sade han att vi alla som troende är ansvariga för att fredsprocessen ska komma i gång. Det betyder att vi måste förmå det internationella samfundet att inse det akuta behovet av att lösa konflikten och uppnå en fred som grundar sig på rättvisa och jämlikhet." ur Jerusalem en stad av fred

Citat" I ett brev till Center for the Defense of the Individual sägs att förfarandet, tillämpat på de palestinska innevånare på Västbankens som rest utomlands, lett till att 140.000 av dem fråntagits sina rättigheter att bo där. Israel registrerade dessa människor som NLR – no longer residents – en speciell status som inte tillåter dem att återvända till sina hem. I dokumentet nämns inte antalet invånare från Gazaremsan som rest utomlands för studier eller arbete och blivit permanent bannlysta från regionen enligt samma förfarande." slut citat Stig Strömbergsson

Läs även andra bloggares åsikter om
DN  
Dagen-Abbas tackar ja till nya fredssamtal 
GP 

28 kommentarer:

  1. Naturligtvis firar man att Jerusalem blev återförenat.

    Staden hade aldrig i historien varit delad förrän Jordanien 1948 ockuperade halva och bröt mot alla överenskommelser genom att fullständigt rensa sin erövrade del på judar med åtföljande rasering av c:a 50 synagogor, bland dem två berömda och minnesvärda med kupoler som stod ut i stadsbilden tillsammans med klippdomen.

    Det var ett enormt sår att judarna förbjöds besöka sin allra heligaste plats, västra muren, under åren 1948-1967. Naturligtvis firar de att den var tillgänglig igen. Aldrig hade den varit förbjuden för judarna tidigare i historien. Känslorna över detta orättfärdiga går djupt. Otänkbart att låta det hända igen.Det påverkade inte bara israeler, utan alla judar. Som om kristna inte finge tillgång till sina heligfa platser i Jerusalem.

    Läs gärna judiska sajter som återbesöker i ord och bild hur man upplevde frigörandet av den jordanska delen av Jerusalem. Palestinska sajter som den du länkar till har förstås ett annat spinn på det hela, ignorerar Jordaniens agerande och det orättfärdiga araber gjorde mot världens judar.

    Det sagt, är det naturligtvis sårande för palestinier att se israeler fira. Det finns extremister på båda sidor som firar på ett folkfientligt sätt förstås. Men vi borde kunna förstå båda sidors rädslor, eller hur Egon?

    Anna Roth

    SvaraRadera
  2. Till AK Roth Du skrivet "Som om kristna inte finge tillgång till sina heliga platser i Jerusalem." Det är just detta som håller på att ske att de blir utestängda.( lyssna på vad Munther Fahmi berättar)
    I FN:s delningsplan från 1947 ingick ett odelat Jerusalem under internationell kontroll, hade inte den lösningen varit bättre?

    SvaraRadera
  3. Som vanligt är Egons bloggpost ganska historielös:

    I sexdagarskriget deltog reguljära egyptiska, syriska, jordanska och irakiska styrkor. Dessutom deltog stridsflyg från ett halvdussin andra arabstater.

    Jordanien anföll israeliska positioner i Jerusalem, Netanya och annorstädes med artilleri och flyg den 5 juni. Israel svarade samma dag med att slå ut Jordaniens flygvapen, men den israeliska markoffensiven mot Jordanien började inte förrän den 6 juni. Israel hade dessförinnan försökt förmå Kung Hussein att hålla sig utom krigen, men förgäves.

    Yom Yerushalim firar Jerusalems återförenande. Den firar inte segern i sexdagarskriget. Fram till 1973 höll Israel segerparader för att fira den militära segern, men det slutade man med efter Yom Kippur-kriget.

    Israel annekterade Jerusalem 1980, 13 år efter att staden befriades från jordansk annektering. Bloggpostens tidsperspektiv antyder att Israel annekterade de östra stadsdelarna redan 1967.

    Under israeliskt styre har alla tillgång till Jerusalems heliga platser, oavsett religion. Det stämmer helt, att det krävs inresevisum till Israel för att komma till Jerusalem. Israeliska myndigheter frågar inte efter religion vid gränskontrollerna, och har därför inga möjligheter att diskriminera mot muslimer i tillgången till Jerusalem. Däremot kan medborgare i länder som ligger i krig med Israel inte besöka Israel, liksom judiska israeliska medborgare inte kan besöka dessa länder. (Däremot brukar det gå bra för arabiska israeliska medborgare att besöka Saudi, Iraq etc - där har du lite diskriminering att bita i, Egon.)

    Vad gäller Egons anakronistiska ide om att internationalisera Jerusalem: Varken de muslimska, kristna eller judiska invånarna är intresserade. Inte heller de stater och proto-stater som har politiska anspråk på staden. Sen kan man också fråga sig om ett sådant förfarande skulle skapa eller lösa problem. Tex: vilka lagar skall gälla, och vem skall upprätthålla dem? Vilken valuta och vilken tullregim skall gälla? Hur skall hela kalaset betalas, då Jerusalems egna skatteintäkter inte räcker för att driva staden? Och till syvende och sist - vem skall garantera de judiska invånarnas säkerhet?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  4. Enligt vad jag uppfattat hade Israel accepterat detta. Men det gjordes om intet eftersom Israel attackerades av flera arméer och Jordanien till slut ockuperade Östra Jerusalem och Egypten gazaremsan med åtföljande folkfördrivningar. Sedan dess har mycket hänt.

    Historien har visat att "internatinell kontroll" inte har varit något att sätta sin tro till vad gäller överlevnad av utsatta. De "interntionella" har ofta flytt under våld och hot. Holländska trupper hade inget mandat att stoppa folkmordet av tusentals muslimska män och pojkar i Balkan. Rwanda - FN gjorde ingenting. När det smällde lämnade FN trupp Gazagränsen till Egypten. När Nasser röt innan kriget '67 sprang de sin väg. På många ställen i världen har FN stått handfallet under folkmord.

    Naturligtvis påverkar dessa händelser länders syn, inklusive Israels.

    Situationen för kristna är sannerligen osäker i hela regionen nu. Det har rapporterats att Hamas nu flyttar sitt högkvarter från Damaskus till Kairo där de har anförvanter i Muslimska Brödraskapet. Vi får se vilket system som kommer att råda där när allt är utagerat.

    Under tiden får vi väl var och en se till att inte följa dem som vill skapa syndabockar, t.ex. ständigt peka ut en ansvarig part där det finns många?

    Anna Roth

    SvaraRadera
  5. Kan tillägga att Jordanien den 5 juni anföll och intog en FN position i Jerusalem. Några synpunkter, Egon?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  6. Till GT "Som vanligt är Egons bloggpost ganska historielös" slut citat GT.
    Som alla kan se är första delen av artikeln en översättning av en text i The Palestine Monitor , jag är medveten om att orden som jag översatte med "annexed much of Jerusalem" med "anekterade en stor del av Jerusalem " inte är juridiskt riktigt och annekteringen inte skedde förrän 1980. Men om man översätter en text måste man vara texttrogen och inte förändra den.

    Hur texten såg ut när den skrevs på originalspråket arabiska vore intressant.

    "Yom Yerushalim firar Jerusalems återförenande. Den firar inte segern i sexdagarskriget."slut citat GT
    Var i texten skrivs något annat GT?

    Men som alltid försöker du med kritik av detaljer ifrågasätta hela texten. Men huvudpoängen med texten berör du inte , att palestinier mister sin rätt att bo kvar i östra Jerusalem ( det är inte deras rätt att få bo kvar i Västra Jerusalem utan den ockuperade Östa Jerusalem ) de nu blir fördrivna från.

    Till AK Roth citat "Jordanien 1948 ockuperade halva och bröt mot alla överenskommelser genom att fullständigt rensa sin erövrade del på judar med åtföljande rasering av c:a 50 synagogor, bland dem två berömda och minnesvärda med kupoler som stod ut i stadsbilden tillsammans med klippdomen." slut citat AK Roth.
    Ja visst gjorde Jordaniens envåldshärskare det 1948, ( och Israel gjorde likadant i Västra Jerusalem 1948 ) Men legitimerar det Israel som är en demokrati att göra detsamma 2011 med den fjärde Genèvekonventionen från 1949 ?

    SvaraRadera
  7. Citat"Kan tillägga att Jordanien den 5 juni anföll och intog en FN position i Jerusalem. Några synpunkter, Egon?" slut citat GT
    Ojdå! vad det så det gick till !! Det förklarar ju hela sambandet!!Och rättfärdigar annekteringen av östra Jerusalem 1980 och den nu pågående etniska rensningen av östra Jerusalem av palestinier !! :)


    För övriga läsare som vill veta mer om "sexdagarskriget-1967" läs här: Wikipedia-Sexdagarskriget

    SvaraRadera
  8. Hur kommer det sig att du fokuserar inte till följande, "Thousands march in Tel Aviv in support of Palestinian state based on 1967 borders"?

    http://www.haaretz.com/news/national/thousands-march-in-tel-aviv-in-support-of-palestinian-state-based-on-1967-borders-1.365923

    SvaraRadera
  9. Palestinier kan bo i Jerusalem så mycket de vill om de tar ut israeliskt medborgarskap. Alla invånare i de östra statsdelarna har erbjudits medborgarskap, men få har utnyttjat möjligheten. För dem som väljer permanent uppehållstillstånd i stället för medborgarskap, så är reglerna i Israel likartade reglerna i de flesta länder. Man mister sitt uppehållstillstånd om man är långvarigt frånvarande. Jämför USA där man mister sitt Green Card om man är bortrest mer än ett år. Eller Singapore, där en liknande regel gäller.


    "...hade Israel expanderat kraftigt sitt territorium, och anekterade en stor del av Jerusalem. I början av juni varje år, firas denna erövring..."

    Vilken erövring syftar texten på - "expanderat sitt territorium" eller "stor del av Jerusalem?" Jag vill förstå att ordet "erövring" syftar på att ta nya landområden i besittning, inte att ändra Jerusalems juridiska status.

    Egon har för vana att citera diverse källor i sin blogg. När sedan citaten visar sig vara problematiska, så slår han ifrån sig. Likadant när gästbloggare förnekar staten Israel existensrätt. Jag håller Egon ansvarig för allt han skriver, eller gästbloggare skriver på hans blogg. Egon väljer själv sina citat, och översätter dem själv. Vi har också varit vittne till att Egon medvetet översatt citat felaktigt genom att utelämna nyckelfraser.

    Som empiriker, så anser jag texten bristande i trovärdighet (och värdelös) om basfakta inte stämmer. Det är uppenbart att Egon tycker det är helt OK att skriva texter som innehåller en massa grova faktafel.

    Förövrigt, så glömde jag att fråga vad "ljud bomber" är för något.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  10. Till GT Du menar att ”Palestinier kan bo i Jerusalem så mycket de vill om de tar ut israeliskt medborgarskap. Alla invånare i de östra statsdelarna har erbjudits medborgarskap, men få har utnyttjat möjligheten. ”
    Nuamans innevånare har sedan många år fört en kamp hos israeliska myndigheter och i israeliska domstolar för att få status som permanent boende i Jerusalem. Men ansträngningarna har hittills inte gett något resultat. Byn Nu´man

    SvaraRadera
  11. Joakim Wohlfeil5 juni 2011 17:27

    A-K, det vore faktiskt intressant at veta om du tycker detta "firande" var representativt för den demokratiska staten Israel ?

    Känner du till några tidigare regimer i historien som låtit pöbelhpopar dra genom diskriminerade minoriteters stadsdelar och skrika ut hatbudskap mot dessa minoriteter(medan polisen tittar bort) ?

    Tänk om de antisemitiska demonstranterna i Malmö tillåtits ställa sig utanför/omringa Synagogan och skrika ut sina hatbudskap mot judar ? Skulle det kunna hända i något normalt demokratiskt land ?

    Du anklagar Egon för att bara peka ut Isarel i en konflikt med flera skyldiga.
    kan det vara som så att det också finns de som alltid pekar ut alla utom Israel i en konflikt med flera skyldig.

    Redan i tisdags kväll hade jag svårt att promenera genom Sheik Jarrah för festivalscener, avspärrningar och annat. Nu är det så att SJ är ett palestinskt område, med ett fåtal aggressiva och rasistiska bosättare. Varför tror du de Israeliska myndigheterna valde att lägga massa aktiviteter mitt i palestininernas stadsdelar ? Tror du att man var helt omedveten att detta kunde upplevas som provocerande och uppmuntra rasistiska grupper.

    Varför tror du att den Judiska befolkningen som lärt sig smärtan att stängas ute från sina heliga platser nu stoppar muslimer och kristna som vill be i Jerusalem (trots att de inte ens vill in i det erkända Israel utan bara röra sig mellan olika delar av det ockuperade palestinska territoriet.

    Och som sagt, min reflektion när jag såg pöbelhoparna och hur de betedde sig var en djup sorg och oro för vart Israel är på väg.

    vad känner du ?

    Är Israel en värdig förvaltare av Jerusalem när man inte ens kan hålla rasister och facister i schack ?

    SvaraRadera
  12. Joakim Wohlfeil5 juni 2011 17:29

    PS !! A-K, jag vet ju inte hur ofta du är i Jerusalem.
    Skulle du vilja kalla Jerusalem en enad stad ?
    Tycker du att den nuvarande situationen är värd att fira ?

    SvaraRadera
  13. Joakim Wohlfeil5 juni 2011 17:42

    G. Tikotzinsky

    Jag har lite svårt att förstå om du leker nån slags lek eller verkligen vill debattera.
    Tror du att du hjälper Israels sak genom att försköna verkligheten, tror du att verkligheten i Gaza blir bättre o mdu bara lyssnar på hur IHH beskriver Hamas politik ?

    Varför tar du hela tiden bort viktiga delar av historien, eller är det så att du faktikst inte tror på Isarels sak om man tvingas beakta hela historien ?

    En liten fråga, jag vet ju inte om du själv lever med Greencard. men din jämförelse är intressant eftersom många av mina vänner gör det.
    Kan USA konfiskera din egendom i USA om du flyttar utomlands.
    Kan man återvända till USA om man exempelvis studerat utomlands ?
    Kan man upprätthålla sitt Greencard genom att komma tillbaka under studieåret, osv..osv
    Det är bra du gillar Greencard ideen, borde det inte vara rimligt att palestininer som fötts, växt upp och vars familjer bott i Jerusalem i 100-tals år inte ha minst samma rättigheter som en Greencard innehavare i USA ?

    SvaraRadera
  14. Det är klart att palestinier i östra Jerusalem inte söker Israeliskt medborgarskap! Det vore ju att acceptera annekteringen! Voer som att vara passagerare i ett kapat flygplan och begära att ens biljett skall bokas om till kaparnas resmål - typ.

    Vad gäller Jerusalem har jag ingen tydlig lösning - fast någon måste ju finnas. Har bara tänkt lite på de två kvinnor som inför den vise kung Salomo trätte om vems barn ett barn var. Kungens åtgärd innnebar att ingen skulle få barnet men mynnade ut i att den som älskade barnet mest och därför var beredd att låta det leva genom att avstå det också fick det. Vilka älskar Jerusalem så mycket att de hellre avstår Jerusalem än låter det vara en plats för kiv och split. Det är människor av det saktmodet som skall ärva landet.

    SvaraRadera
  15. Joakim: Jag känner mig illa till mods när pöbel på endera sidan beter sig. När aktivister beter sig också, BTW. Skylla massaker på thailändare! Humpf! Omskola dom! Du är ganska duktig på att anta det ena efter det andra om andra personer i debatt. Uppskattar dock att du slutat använda ordet "larv" till mig. Tackar och bockar, well, niger fint!

    Det här om att jag inte bor i Jerusalem: det måste jag inte göra för att veta att judar/israeler har attackerats, deras platser vanhelgats och raserats, folk fördrivits.

    Jag kände att jag ville påpeka att det är helt O.K. för israeler och judar världen runt att fira att staden blev befriad, sedan judiska Jerusalem skändades så grymt. Det firande jag har sett varje år inom diasporan har aldrig(!) varit mot palestinier, bara glädje över att det orättfärdiga som gjordes dem var över. Detta vet du själv.

    Huruvida ett land och folk under attack i decennier ska krävas vara optimalt duktiga på gyllene regeln, medan de måste klara sig i en fientlig region, ska vi kanske fundera på, medan raketerna viner eller temporärt har stoppats. Stor bitterhet på båda sidor. Stor bitterhet enbart å palestiniers vägnar hos dina medaktivister. You go figure.

    Jag har aldrig sidat med dem som i sitt firande agerat pöbel och hatisk mot palestinska araber. Där var jag kanske inte klar nog i mitt inlägg. Men inte heller borde läsare anta vad som inte står i inlägget. Jag behandlade bara att de har all rätt att fira.

    Om situationen i Jerusalem och vilka som är värdiga förvaltare: Ska tänka på saken. Menar du att Israel inte ska förvalta Jerusalem med västra muren? Vilka andra borde de lita på? Vilka tycker du ska förvalta den enade staden? Tycker du historien har visat att Israel kan lita på omvärlden? FN som lägger bena på ryggen när någon väser? PM som hyllar självmordsbombare än idag och hjärnan bakom massakern i München, ger ju framtidshopp och förtröstan? Ah, Hamas, som kanske gör blodig kupp och skickar iväg Fatah, den mindre blodiga terrorgruppen? Vad tycker du om att Hamas nu sägs flytta kontoret från Damaskus till Kairo? Bådar väl för koptiska kyrkan? Slutar sarkastiskt, förlåt! Glöm det!

    Anna Roth

    SvaraRadera
  16. Om att legitimera att göra "samma", Egon: Har israeler raserat moskéer på "samma" sätt som araber raserade synagogor? Fördrevs alla muslimer från västra Jerusalem 1948 liksom judarna från Östra Jerusalem? Jag försökte hitta på nätet men fann inte fördrivning av alla muslimner enligt lag. Kanske någon annan har belägg.

    Det här bruket av ordet "samma" blir lite problematiskt. Man ser det så ofta i nedvärderande syfte, "samma som apartheid", "samma som Nazityskland". Det blir propaganda av hela saken.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  17. Joakim,

    Som jag redan skrivit, så är jag empiriker. Jag rör mig i faktans värld, och i en värld där det finns cause and effect. Dina långa kommentarer innehåller tyvärr ingen substans.

    Vad gäller GC: Reglerna är ganska enkla. Om man är utanför USAs gränser mer än ett år utan avbrott blir man av med sitt GC. Man kan naturligtvis ansöka om att behålla det, enligt de regler som finnes.

    I USA händer det ganska ofta att övergiven egendom beslagtas av stadsmyndigheter. Det kan drabba alla, oavsett vistelseort eller nationalitet. Den vanligaste orsaken är att fastighetsskatt inte betalats, eller att fastigheten förfallit till den grad att den utgör en fara för allmänheten.

    Vad gäller SJ: I Israels städer är alla medborgare välkomna att bosätta sig var de vill, oavsett etnicitet. Tydligen ser du och dina palestinska bundsförvanter annorlunda på saken. Ni tycks föredra en model där judar inte får bosätta sig var de vill. Hmm.

    Visst kan det vara provocerande att judiska israeler firar Jerusalemdagen i SJ. Rondellhundarna var också provocerande, och likaså Salman Rushdie, och likaså marchen i Skokie. Sånt är livet, ibland blir man provocerad i demokratier med åsiktsfrihet.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  18. @ Anonym (G. Tikotzinsky 4 juni 2011 23:07)
    Egons bloggpost är inget annat än blogg som publicerar det som man kan dra nytta av, men när det kommer kommentar som träffar mitt i prick så ingen annan kan se kommentaren...

    Min kommentar 5 juni 2011 12:24 om "Thousands march in Tel Aviv in support of Palestinian state based on 1967 borders"? http://www.haaretz.com/news/national/thousands-march-in-tel-aviv-in-support-of-palestinian-state-based-on-1967-borders-1.365923 publicerades (man kan dra nytta av) och dessutom kom det "Jerry tack för tipset" vid 5 juni 2011 15:32

    Sedan svarade(kritiserade) jag översättningen [“This demonstration is approaching the governments of Europe and the UN and saying – go ahead, go ahead, recognize a Palestinian state,” Liel said. “Without a Palestinian state there would be no Jewish state. Without it, we are lost.”] samt påståendet som skrevs som följd till "Five thousand Israelis march to recognize Palestinian state" (http://www.palestinemonitor.org/?p=562)
    ", men det ser man inte ett spår av!

    Snacka om Moment 22...

    SvaraRadera
  19. Har öppnat fel rubrik ("Vårt Jerusalem inte ditt") och hittade inte min kommentar från 5 juni 2011 19:26 - som jag skrev i "Israeler för Palestina" -

    Alltså blev det totalt felaktig kritik som hamnade där.

    Hoppas att du acceptera min ursäkt för obefogat kritik.

    SvaraRadera
  20. Joakim Wohlfeil6 juni 2011 00:13

    Tikotzinsky, det är ju bra att du talar om för oss att du säger dig vara empiriker och leva i faktans värld. Om man läser dina texter framgår det ju i alla fall inte. Slå gärna svåra ord först när du använder dem http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiriker#Empiriker

    Såvitt jag kan se så lyckas du redan i din text beskriva ett par tydliga skillnader mellan en Palestininer (som mycket väl kan bott i Jerusalem sen innan staten Israel bildades) och en GreenCard innehavare ? varför vill du inte berätta om dessa ?
    Om du läser din egen text igen så kommer du nog hitta en hel radda antaganden, som du kanske ser i Wiki så är det alltså inte Empirism ;-)

    Fråga sen gärna A-K om amerikansk lag kring äganderätt, även om jag bodde i Virginia och inte Indiana så tror jag hon kan bekräfta det mycket starka skyddet för egendom. Exempelvis kan inte staten både orsaka att egendom överges, och sen expropiera denna.

    Vad spännande att SJ ligger i Israel enligt dig, det är du och Israels regering som anser det. Rätt ödsligt i er ringhörna....

    Åter till vekligheten så anser jag dock att alla borde få bo var de vill, du har full frihet att flytta till Spanien som pensionär. det betyder INTE att du tar med dig svensk lag utan att du då lyder under lagen i det land du vistas. Du kan inte heller ta med dig svensk polis och kasta ut en spansk familj på gatan för du vill stjäla deras hus.

    Uppenbarligen har jag alldeles för snäv tolerans kring detta med åsiktsfrihet. jag förstår att du anser det var fel av mig att reagera mot den pöbel som drog genom Malmö skanderande "Kaybar,kaybar, al yahoud, jaish Muhammad, al Saioud”.

    Om jag nu gör ett antagande så förstår jag att det enligt dig bara var en liten provokation i en stat med åsiktsfrihet. Med tanke på att bosättarpöbeln skrek värre saker till palestininerna så tror jag vi faktiskt har olika syn på vilken respekt minoriteter kan kräva i det offentliga rummet.

    SvaraRadera
  21. joakim wohlfeil6 juni 2011 00:33

    A-K, jag vet att du inte sidar upp med de som drivs av hat mot palestininer. Annars hade jag uppriktigt sagt inte varit intresserad av din kommentar.

    Frågan är ju vilket Israel vi vill ha ? Självklart kan man slå sigför bröstet och säga att vi är minsann snäppet bättre än arabdiktaturerna som rev synagogor.
    Men min uppfattning, som jag dessutom kan belägga med att jag träffar rätt mycket Israeliska beslutsfattare är att man i slutändan vill att Israel skall kunna jämföras med västliga demokratier.

    Vi har mailat så mycket så du vet nog också min syn på Israel. Du vet att jag vet att detta inte skulle accepteras i normala dispora kretsar. MEN vi båda vet att det finns växande sprickor mellan nuvarande regering och den normalt rätt liberala diasporan.

    Jag undrar om de interna hoten mot Israel snart inte överstiger de externa ?
    Visst är det dessutom intressant att Israel med samtliga militära insatser inräknade aldrig lyckats stoppa raketattackera lika effektivt som det fredsavtal som Bibi nu fördömer.

    PS!! Du har fortfarande inte skickat nån skypeadress..
    PPS! Jag kommer faktiskt vara i USA om ett tag, fast lite öster om Indiana. Tänkte ta lite ledigt och gå en vidareutbildning på Harward Law School så då kan vi kanske höras på domestic phone ;-)

    SvaraRadera
  22. Joakim,

    Du är välkommen att påpeka om någon faktauppgift i mina texter eller kommentarer inte stämmer. Jag har utmanat många kritiker, genom åren har de hittat något halvdussin smärre fel som jag genast rättat till.

    Israel har inte orsakat någon att överge sin egendom, såsom du insinuerar. De som lämnat Israel eller områden A-B-C har själva valt att göra så, med kunskap om konsekvenserna.

    Mina jämförelser med USA och Singapore är helt relevanta. Barn som föds till utlänningar i Singapore får inte medborgarskap innan de gjort sin militärtjänst. Om de inte gör lumpen får de finna sig i att ha Permanent Residence status. Om de lämnar landet mer än ett år förlorar de sitt Green Card (det heter så där också). Vad gäller USA, så är situationen något annorlunda, tack vare 14:e tillägget till Konstitutionen. Skillnaden mellan USA och Israel är att 14:e gäller även för av USA administrerade territorier, tex Guam och PR. I Israel har man valt att ge medborgarskap endast till personer som föds inom Israels de jure gränser. Nu är det ju så att Jerusalem faller inom Israel, och alla som föds i Jerusalem har rätt till medborgarskap. Ingen militärtjänst krävs av de arabiska medborgarna, till skillnad från i Singapore.

    Vad gäller SJ: Området ligger juridiskt inom Israel. Det är möjligt att du, och dina meningsfränder, anser att gränsen borde dras annorstädes. Det är helt legitimt, liksom många stater har i sina ögon legitima krav i diverse gränstvister runt om i världen. Men just nu går gränsen där den går, och SJ ligger inom israelisk jurisdiktion.

    Jag blev lite irriterad över den arabiska pöbeln i Malmö, men inte för vad de ropade. Det som irriterade var att polisen inte ingrep för att skydda de pro-israeliska demonstranternas rätt till yttrandefrihet. Om araberna får ett demonstrationstillstånd får de skända vad de vill för mig. Jämför Skokie, där jag helt stöder USSC domslut.

    Jag känner inte till något fall där svenskar stulit spanska hus, gör du? Jag känner inte heller till något fall där israeler stulit spanska hus, och inte heller arabiska hus så som du insinuerar. Gör du? Däremot känner jag till många fall där det råder ägaretvister som avgjorts i domstolar. Sådana tvister är ganska vanliga i Israel, också judar emellan och araber emellan. Känner du till något land där det aldrig förekommer ägaretvister?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  23. Jag tycker inte jämförelsen med USA:s green card är relevant, Bokhandlaren Munther Fahmi  är inte utlänning har är ju född i Jerusalem.

    Citat” I USA är ett permanent uppehållstillstånd och arbetstillstånd för utlänningar, men också en benämning på den immigrationsprocess som först innefattar ett tillfälligt arbetstillstånd.

    Istället tycker jag man skall se Artikel 15 FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna
    1. Var och en har rätt till en nationalitet.
    2. Ingen får godtyckligt fråntas sin nationalitet eller nekas rätten att ändra nationalitet.

    Du GT hur ser ditt medborgarskap ut?

    SvaraRadera
  24. Om att vara född i ett land och nekas medborgarskap. En svensk väninnas andra barn föddes i Sverige. Mamma med svenskt medborgarskap och pappa med amerikanskt. Barnet fick vid födseln amerikanskt medborgarskap iom pappans status. Det kanske var ett frivilligt val, vet inte. Senare, när Sverige beviljat "dual citizenship" och barnet efter uppväxt i USA bodde i Sverige och läste i Sverige under några år, nekades svenskt medborgarskap, trots att hon var född i Mariefred till svensk mamma (som liksom jag har svenskt och amerikanskt pass) och med dussintals svenska släktingar. Hon klarar sig iofs utan. Bara att acceptera. Sådana är länders regler.

    BTW, måste vi jämföra pyttelilla Israels regler med jättestora USAs?

    Anna Roth

    SvaraRadera
  25. Egon,

    Bokhandlaren är född i Jerusalem och har rätt till israeliskt medborgarskap. Om han inte tar emot så är det hans eget val att ställa sig utanför de rättigheter som medborgare får.

    Det finns många människor i världen som inte är medborgare i det land där de är födda. Varför skulle det vara så uppseendeväckande när det händer i Israel?

    Mina medborgarskap är en privatsak som saknar relevans för diskursen.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  26. Du anonyme: § 11 – Anonyma inlägg undanbedes,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn.

    SvaraRadera
  27. Joakim Wohlfeil11 juni 2011 05:10

    GT, som sagt. Du ser tydligen konflikten som nån slags lek där inte riktiga människor lider, dör eller kränks.
    Att de Israeler och Palestininer som drabbas bara är fiktiva personer som finns för att du skall leka lekar på internet.

    OK, det var ett rejält antagande, men eftersom du tydligen redan lämnat verkligheten så kan jag också få spekulera.

    Självklart är det inte svårt att hitta människor var egendom tagit ifrån dem illegalt i konflikten, om vi anlägger ett brett perspektiv på mellanöstern så gäller det både judar, kristna och muslimer.
    Idag har läget ändrat sig eftersom Isarel skyddar äganderätten för Israeliska medborgare inom Israel proper, och för människor som defenieras sig som judiska på ockuperat område.

    Det var ingen slump att denpalestinska ickevåldsaktivisten Mubarak Awad föreslog att palestininer som inte fick bygglov eller som hotades av vräkning borde konvertera till judendom. Han utvisades från Isarel, med visst stöd i kulisserna från Arafat som var rädd att han och hans metoder skulle bli populärare än PLO. (och kallades av vissa högerextrema för en av Israels farligaste fiender)vilket är märkligt då han alltid varit glasklar att de enda metoder som var acceptabla var de där ingen israel kommer till någon skada. Lite dålig logik för ett land som säger att allt handlar om säkerhet....

    Stöld, kan det också kallas när lagar tilämpas inkonsekvent, eller olika beroende på vem personen är.
    Det är korrekt att det vissa ägarskapstvinster avgjorts i domstol. En Israel eller Judisk bosättare kan alltid ta sig till rättegången, många palestininer har "oturen" att de inte får passertillstånd de dagar deras fall skall upp i rätten (alltid slump enligt Israel, nån som tror på det ?? Självklart inte....). Fallet cliff-hotel i Jerusalem kunde drivas vidare enbart för att Norska staten tog familjen under sina vingar och dök upp på rättegångarna när familjen inte tilläts komma, vilket ledde till att nya rättegångsdatum sattes upp.
    Av nån märklig "slump" har många fall avgjorts när det saknats utländsk observation och den palestinksa parten hindrats från att deltaga.

    ca 30 %av de illegala bosättningarna ligger på privat palestinskt mark (jag håller mig vid ca 30% för att slippa debatten om de 0.08% som inte SvD´s ledarsida för några är sen räknande fel på. Gudmundssen, Linder och grabbarna var inte så bra på mate och råkade räkna bosättningen Revavas mark 25 gånger, ochbevisade därigenom att organisationen PeaceNow hade fel).

    Bland dessa 30% döljer sig exempelvis fall där paletstisnkt jordbruksland deklarerats sim obrukat "state land" och sen beslagtagits för arrandetill illegala bosättningar. Det finns lffera fall beskrivna när jordbrukaren hölls i arrest mendan man hyvlade av marken.
    Rättvis process, knappast. Stöld, ja troligen i en internatonell process.

    Husen i ockuperade Jerusalem med pre 1948 judiska ägare ? Har striderna avgjorts i domstol? Ja i Israelsisk domstol! Har palestininerna kunnat gå till domstol för att få tillbaka deras egendomar från pre 1948 i domstol. Såvitt jag vet har inte ett fall tagits upp.
    So ni som bor påplats säkert vet så har Kadimas Internationelle sekreterare varnat för att pre-48 processerna är en pandoras box att öppna eftersom palestinierna redan försöker hitta vägar att få samma rättsliga möjligheter som Israeler. Och att det skulle vara förödande för Israel då fler palestininer med fodringar på vsätra Jerusalem, än det finns judar med fordringar i Östra Jerusalem.
    Nu tillämpas dock bara lagen om det gäller hur med judisk historia i palestinska områden, och inte vice versa. Rättsäkert, nej !! Stöld, ja troligen !!

    PS!! Nu är det ju lika varmt hemma som i Jerusalem, fast det är grönare och vackrare här...

    SvaraRadera