31 juli 2012

Mitt Romney i Jerusalem

Citat” USA:s ambassad i Israel borde flyttas från Tel Aviv till Jerusalem, anser den republikanska kandidaten i det kommande amerikanska presidentvalet, Mitt Romney. Romney framförde sin synpunkt i en intervju med CNN i samband med sitt besök i Israel i helgen. – En nation har rätt att välja sin egen huvudstad och Jerusalem är Israels huvudstad och jag anser att USA bör ha sin ambassad i ett lands huvudstad, sa Mitt Romney till CNN:s Wolf Blitzer." ur  SR



 
29 jul 2012 av CNN Mitt Romney says if he's elected president he would back moving the embassy to Jeruasalem after consulting with Israelis.


Citat” Frida Stranne, universitetslektor vid högskolan i Halmstad, forskar kring USA:s säkerhetspolitik. Hon ser också Romneys tal som främst riktat till amerikanska väljare. -Mitt Romney behöver stöd från kristna evangelikaler och från den judiska befolkningen i USA, säger hon.” ur Dagen

Om USA flyttar sig ambassad till Jerusalem skulle det göra att USA i praktiken godtar Israels annektering. Hans uttalande visar att han är berett att gå med de kristna evangelikalers krav,  för att få deras röster.

CUFI (Christians United for Israel ) är den största pro-Israel organisation i USA med över en miljon medlemmar och en av de ledande kristna gräsrotsrörelser i världen.
Se film om dem här:   From the Annual CUFI Summit

En organisation av kristna som medvetet motverkar en rättvis fred i det heliga landet.

Tidigare om vad som händer i Jerusalem: Citat” Senare anslöt Sveriges generalkonsul i Jerusalem Nils Eliasson, han berättade livfullt om det politiska livet i Israel. Jerusalem har blivit erövrat 24 gånger. Israel har nu annekterat östra Jerusalem och gjort det till sin huvudstad, vilket Sverige och de flesta andra länder inte erkänner, Sveriges ambassad ligger fortfarande kvar i Tel aviv. När ministrar från Sverige besöker Israel försöker alltid Israel lägga någon programpunkt i besöket i östra Jerusalem, men Sverige avvisar alltid sådana inviter som skulle göra att Sverige i praktiken godtar Israels annektering.” ur Jerusalem

Citat” Den nu pågående vågen av förflyttning av palestinska invånare i Jerusalem tillkännagavs till att börja med inte offentligt men är nu väl känd internationellt efter publiceringen av ”Master plan 2020” enligt vilken det skall finnas en judisk majoritet i Jerusalem och högst 40 % palestinier, i tidigare plan var siffran 30 % palestinier. ” ur Brev från Jerusalem

Ockupation är inte olagligt enligt internationell rätt, men det skall vara ett temporär tillstånd. Man får absolut inte föra in sin egen befolkning ( skapa bosättningar) , fördriva den ursprungliga befolkningen ( etnisk rensning). Det är förbjudet för ockupationsmakten att förstöra egendom om det inte är absolut nödvändigt på grund av den militära verksamheten (artikel 53 GK IV).

Citat ”En av dagarna ägnade den grupp jag var med i att besöka Diakonia-partners . Vi besökte stadsdelen Al-Izzariyya ( Issawiya) tillsammans med AIC för att se ytterligare exempel på hur Israels politik i Östra Jerusalem. Stadsdelen ligger på östra sidan av Oljeberget. Besök i Östra Jerusalem


Citat” Efter 1967-års krig sattes Jerusalem under Israels jurisdiktion och stadens kommungränser vidgades för att inkludera även andra byar och samhällen på den ockuperade Västbanken. Tillämpning av israelisk lag på Västbanken innebär annektering och är en illegal handling. ” 478, som förklarar Israels annektering av östra Jerusalem som ogiltig". Diakonia -Vad är östra Jerusalems legala status?

Citat” 3. Bekräftar på nytt att alla rättsliga och administrativa åtgärder och åtgärder som vidtagits av Israel, ockupationsmakten, som utger sig för att ändra karaktär och status den heliga staden Jerusalem inte har någon rättslig giltighet och utgör ett flagrant brott mot den fjärde Genèvekonventionen i förhållande till Skydd för civilpersoner under krigstid och även utgör ett allvarligt hinder för att uppnå en omfattande, rättvis och varaktig fred i Mellanöstern ” ur Resolution 476 (1980)
  
Mit Romney som USA:s näste  president - Herre bevara oss!

Läs även andra bloggares åsikter om
GP   Vårt Land
 

79 kommentarer:

  1. Knesset ligger i VÄSTRA Jerusalem, liksom alla departement. Inom den gröna linjen. Så även presidentens bostad.

    På vilket vis är det att godkänna en annektering att låta VÄSTRA Jerusalem utgöra Israels huvudstad?

    Västra Jerusalem är har fungerat de facto som huvudstad, redan före 1967.

    Ingen, absolut ingen, seriös aktör har föreslagit en flytt av departement, parlament eller presidentbostad till östra Jerusalem.

    Så vad är problemet?

    SvaraRadera
  2. Jag håller med "att låta VÄSTRA Jerusalem utgöra Israels huvudstad"

    Nu är det inte detta Israel avser utan de har annekterat även östra Jerusalem till sin huvudstad.
    citat"1980 klubbade israeliska knesset genom "Jerusalem-lagen" som förklarade att Israels huvudstad var hela Jerusalem." ur wikipedia
    Det är där alla heliga platserna ligger.

    SvaraRadera
  3. Precis som Lars Gunter håller jag absolut med om att Västra Jerusalem (såvida majoriteten i Israel själva ändrar sig) skall kunna bli Israels huvudstad.
    Men iställer för att satsa på detta så har Israel själva valt att annektera hela Jerusalem och driver dessutom bort den palestinska ursprungsbefolkningen från sina hem i staden, samt har skurit av förbindelserna till Jerusalems Arabiska förorter och grannstäder.
    I protest mot detta flyttade alla världens länder sina ambassader från Jerusalem, den dag Israel upphör med annekteringen kommer såvitt jag förstår alla demokratiska stater att flytta tillbaka sina ambassader.
    Hitintills har Israel dock inte varit intresserade av detta.

    SvaraRadera
  4. Men den generella reaktionen är ju förskäckelse. Det var ju som att höra Netanyahu tala med Romneys röst, Netanyahu fick till och med bestämma vilka oppositionspolitiker Romney skulle träffa.
    Vilken nesa för USA om de skulle få en president som blir helt beroende och tar regi från Israels regering, som dessutom just nu är en av världens klantigaste regimer.
    En nesa för USA, och en katastrof för världsfreden.

    SvaraRadera
  5. Under sina respektive valkampanjet lovade redan både Clinton & Bush motsvarande-men ingen flytt bidde av...

    Däremot är det som Joakim påpekat illavarslande med krypandet inför den israeliska högern

    SvaraRadera
  6. Joakim

    "I protest mot detta flyttade alla världens länder sina ambassader från Jerusalem"
    Alla? Saker pa att du inte glomt nagra?"-))
    E. Lande

    SvaraRadera
  7. Egon

    "Ostra Jerusalem...Det är där alla heliga platserna ligger".

    Och? Tror du de skulle vara i fara om Israel hade ansvaret for dem?
    E. Lande

    SvaraRadera
  8. Joakim: Vad jag vet var det 13 länder som flyttade sina ambassader år 1980, inte "alla världens länder". Måhända sant om man räknar det slutliga resultatet, men som sagt, bara 13 flyttades. Jag gillar exakta siffror och undviker helst generaliseringar. Det är ett av de största problemen med diskussionen kring allt som har med I/P att göra, från alla håll.

    Till yttermera visso så ökar Jerusalems arabiska befolkning, både i absoluta siffror och i procentuell andel. Israelerna är således inte så bra på att "driva bort" en befolkning.

    Vad just Jerusalem anbelangar, så hoppas jag innerligt att du också betraktar judarna som "ursprungsbefolkning". När folkräkning gjordes i mitten på 1800-talet, före Herzl och sionismen, så var judarna i majoritet, något som också skildras i en reseskildring av (hör och häpna) Karl Marx.

    Detta var alltså innan den västra delen av staden hade börjat byggas. Siffror från det sista årtiondet på 1600-talet anger också en judisk majoritet.

    Faktum är att andelen araber är större idag, än vad det var såväl år 1850 som 1967.

    Ordvalet "ursprungsbefolkning" skulle ju i värsta fall kunna tolkas som att araberna ensamma har historiska band till staden, eller att deras band i vart fall mycket starkare.

    Abbas förnekar ihärdigt Jerusalems judiska historia. Det kanske inte förvånar. Han "doktorerade" ju på att förneka förintelsen. Men jag blir oroad när svenska pro-palestinska debattörer verkar falla in i jargongen och betrakta all judisk närvaro som ett intrång. Men att man "pragmatiskt" och "generöst" går med på att låta staten finnas kvar inom gröna linjen, trots att den "egentligen" är illegitim.

    1948 så fördrevs nästan alla Jerusalems judar av Jordanien, och under perioden 1948-67 revs systematiskt alla spår från stadens judiska historia. Synagogor revs, gravar skövlades, historiska platser förstördes. Och åtkomsten till såväl tempelplats som västra muren nekades judarna. I stället uppförde jordanierna en kåkstad intill muren.

    Någon gång skulle jag vilja se en beskrivning av hur man ska garantera att detta inte återupprepas vid en eventuell tillbakalämning. Alldeles oavsett om den anses troligen i nuläget eller inte. För utan sådana garantier, kan man i vart fall säga att den är utesluten.

    Oftast möter jag, när detta förs på tal, bara ord som att "Israel är värre" och "de har inte rätt att ställa några krav, med tanke på hur illa de beter sig". Det står var och en fritt att tycka, men lär knappast bidra till att hitta en lösning.

    Jag skulle vilja att man redogjorde för sitt eget alternativ, inte bara kritiserade motståndaren.

    Själv skulle jag vilja att världens länder, med USA i spetsen, tydligt deklarerade att man erkänner just västra Jerusalem som Israels huvudstad. Jag tror att en sådan gest skulle göra såväl den israeliska allmänheten som dess politiker benägna att tro omvärlden om att den har ett genuint intresse att hitta en god lösning för båda parter, och inte bara per automatik intar en anti-israelitisk position.

    SvaraRadera
  9. Och så en kommentar om insinuationerna att Israel kontrollerar, eller stå i begrepp att kontrollera USA.

    Detta är närmast en stapelvara i debatten. Jag har också sett Joakim W skriva att det verkar pågå "samordnade" kampanjer runt omkring på bloggar och i andra debattforum. Som om det inte funnes någon koordinering på den egna sidan.

    Allt som är pro-israel är alltså en otäck lobbyism, och speciellt amerikanska politiker är "beroende" av, ja tar "regi" från Israels regering.

    I sak kan jag börja med att fråga vilka oppositionspolitiker Romney önskade träffa, men inte fick? Och hur löd diskussionen i så fall runt detta?

    Kan det inte vara så att Romney faktiskt uttrycker sin egen åsikt och att den sammanfaller med en mer pro-israelisk ståndpunkt? Nu framställs det som att den viljelöse Mitt Romney, trots att han lyckats bygga upp ett stort affärsimperium, leda en olympisk kommitté och vara guvernör, inte har något att sätta emot.

    Att använda uttrycket "tar regi" är faktiskt att mer än antyda att Israel har en slags makt bakom kulisserna att styra och ställa med världens ledare (eller i vart fall USAs). De vinner dem inte över för sin sak i kraft av argument, utan med ond list.

    Grupper som AIPAC är en "schoolyard bully" som trycker upp armen bakom ryggen på stackars amerikanska politiker och tvingar dem att mot sin vilja säga att de älskar Israel.

    Det är skrämmande att läsa. Är det verkligen din bild av verkligheten?

    SvaraRadera
  10. Svar till E Lande din fråga "Ostra Jerusalem...Det är där alla heliga platserna ligger".

    Och? Tror du de skulle vara i fara om Israel hade ansvaret for dem?

    Nu har Israel ansvar för dem. Läs "8 apr 2012 Under Stilla veckan, har Jerusalem en speciell andlig koppling för kristna runt om i världen som den är den tid på året då pilgrimerna besöker Jerusalem. Men den perioden också en tid av nya restriktioner för palestinier, särskilt för kristna palestinier som upplever en rad hinder för att besöka de heligaste platser som kränker deras religionsfrihet och Gudsdyrkan. Under påsken är kristna palestinier som bor utanför Jerusalem på Västbanken och Gaza krävs det att de ansöker om tillstånd att komma till sina heliga platser i det ockuperade östra Jerusalem." ur Israels förtryck av de palestinska kristna

    SvaraRadera
  11. Jerusalems befolkning hade naturligtvis ökat ännu mera utan massa israeliska sanktioner-inte så svårt att räkna ut, pastorn?
    Några fler öppna dörrar du tänker sparka in?

    SvaraRadera
  12. Joakim och Egon: Bear with me, jag funderar.

    Apropos heliga platser, heliga för vilka. Det finns, vad jag vet, bara ett styre som i modern tid förbjöd judar och israeler tillgång till judismens allra heligaste platser och det var under arabiskt styre. Få israeler kan nog tänka sig att acceptera ett sådant scenario igen. Efter alla försök från grannarna att krossa staten har de säkert fått för sig att de aldrig igen tänker uppleva något liknande. Sickna ener!

    Vem idag är inte medveten om att Jordaniens etniska rensning av judar och följande utestängning från att ens besöka platserna måste ha påverkat Israels inställning? Kan israeler lita på att delar av Jerusalem inte igen kommer att bli förbjudet för judar och israeler om kontrollen kommer i händer som inte kan eller vill styra så att inget trossamfund förbjuds?

    Tills dess att PM slutar med det osmakliga uppmuntrandet till våld, avsvär sig terrorn genom att följa oslofördraget, avväpna terrorgrupperna och sluta hedra mordbombare, kommer israelerna att känna att de kan släppa kontrollen?

    Skulle Israel lita på att det handlingsförlamade FN (ska jag kalla det ynkligt också, Joakim, :)?) skulle kunna hoppa in och vara ordningsvakt??? FN i Libanon och Gaza visar ju att det inte kan eller vill stoppa krigförande grupper. FN brukar dra illa kvick när tyranner ger order att åka.

    Och, i avsaknad av någon auktorityet som kan tygla in allt detta som står i vägen, behöver Israel ställa sig i beroende av dem som under decennier eller ens sedan 1994 inte har kunnat eller velat stoppa terrorn?

    Egon: Man kan inte påstå att palestinska kristna förbjuds besöka sina platser. Krångligt och kränkande under Stilla veckan men aldrig tror jag att Israel har satt upp ett absolut förbud som det som rådde under den jordanska ockupation.

    Jag kan gå med och kritisera Israels ageranden och regler i mycket men man måste väl för böveln någon gång ge dem kredit för att de trots allt har inställningen att alla tre abrahamitiska religionerna ska respekteras. Sätt på våldsverkares nota de restriktioner som gjorts. Något nalte lite vätte eller bara en lit'n grut åtminstone...Men det skulle nog inte gå för sig här.

    SvaraRadera
  13. Guardian

    Hur var det nu med Plato?:-)Sluta sparka, du gor bara bort dig, igen.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  14. Lars Gunther

    Chapeau! Utmarkta kommentarer.
    Den "anstandiga sanningen" som Egon kallar det.
    Eva lande

    SvaraRadera
  15. Eva Lande du skriver" fick kopterna problem med att komma in i nativitetskyrkan " ange källa tack.

    Jag tar bort din kommentar återkom när du har länk till källa för ditt påstående.

    SvaraRadera
  16. Man kan ju också vända på A-K Roths resonemang och fråga sig vad Palestinierna har för anledning att "lita på" och ingå fördrag med den stat som fördrev dem, bombade ihäl barn i Gaza och nu fortsätter skapa olagliga bosättningar i det område som är menat att bli deras framtida stat.

    Och så blir det inga överenskommelser och ingen tvåstatslösning.

    SvaraRadera
  17. Vad beträffar Mitt Romney så måste det väl ses som världsunikt att en presidentkandidat som borde kämpa för att få röster för de som i så fall ska välja honom (inrikesväljarna) istället prioriterar att resa bort från sina väljare för att hålla sig vän med utländska staters överhuvud.

    Skulle möjligtvis kunna jämföras med Hohneckers och andra öststatsledares ivriga resande och svassande för sovjetunnionen på den tiden det begav sig.

    SvaraRadera
  18. Märkligt att Jerusalem erkänndes inte som Israels huvudstad trots att alla departement har legat i västra Jerusalem inklusive Knesset!

    Jerusalem har fungerat de facto som huvudstad, redan före 1967 (östra sidan var ockuperat) - ingen accepterade detta DÅ!

    På vilket vis är det fel att att låta VÄSTRA Jerusalem utgöra Israels huvudstad?
    Vad är problemet?

    Är det arabernas anspråk på HELA Jerusalem som är kärnan i erkännandet?

    SvaraRadera
  19. Egon. Du säger att du vill skapa "djupare insikt i den komplicerade situationen".

    Men jag har aldrig läst en rad du skrivit, där något är komplext.

    - Israel gör aldrig något utifrån rationella skäl, aldrig handlar det om försvar. Förekomsten av hot och terrorism är på sin höjd svepskäl för de hemska israelerna.

    - Landet Israel är i sig ett tragiskt misstag. Judisk koppling till landet och heliga platser är försumbar.

    Så vad är "komplicerat"?

    Att ansöka om tillstånd att bege sig till Jerusalem är att utsattas för en "kränkning" av sin "religionsfrihet och Gudsdyrkan".

    Du ställer inte detta i kontrast till vad som hände under jordanskt styre 1948-67.

    Låt mig upprepa några detaljer kring just Östra Jerusalem:

    - Den jordanske befälhavaren såg att det judiska kvarteret var tätbefolkat. Därför, skröt han i sina memoarer, lät han granaterna hagla, för att döda så många som möjligt och terrorisera resten.

    - Han skröt med att han jämnade alla hus i kvarteret med marken. Så att det blev omöjligt för judar att återvända "för all framtid".

    - Överlevande tvingades lämna sin hem, utan sina tillhörigheter.

    - 25 av 26 synagogor raserades.

    - Judiska gravar skövlades och stenarna från dem användes som byggnadsmaterial, bland annat till latriner!

    Bilder från förstörelsen.

    Hur behandlades de kristna av jordanierna?

    - Pilgrimer var tvungna att ansöka om tillstånd att besöka Jerusalem. Det tilläts bara i ett litet antal.

    - Lagar från 1955 och 1964 krävde strikt kontroll av kristna skolor, med restriktioner att öppna nya skolor, kontroll av deras finanser och vilka som fick tillsättas som lärare. Undervisning i Koranen gjordes obligatorisk.

    - Lagar 1953 och 1965 förbjöd kristna organisationer att köpa fastigheter i Jerusalem.

    - 1958 arresterades den armeniska nyvalde patriarken och deporterades.

    Jerusalems kristna befolkning minskade från 25.000 till färre än 13.000, under perioden 1949 - 1967.

    Dessutom (lite off topic):

    - Muslimska heliga platser förföll. Bilder på tempelberget visar hur gräs växer mellan stenplattorna bredvid klippmoskén. Moskéerna har sprickor i fasaden, putsen är trasig, etc.

    - Intresset för att besöka de muslimska heliga platserna är minimalt. Ingen vallfärdar till dem, inga statschefer (utöver Jordaniens egen kung) besöker dem.

    Om du nu lägger det i ena vågskålen, och jämför med att dagens pilgrimer "tvingas ansöka om tillstånd", så pratar vi om en kränkning som på sin höjd är en bråkdel av en promille i jämförelse.

    Dessutom, så stannar du inte upp ens en sekund och frågar dig varför det kan finnas skäl att man måste ansöka om dessa tillstånd.

    - Det skulle aldrig hända, att palestinska terrorister skulle beblanda sig med pilgrimerna!

    - Det finns ingen anledning att administrera flödet av stora människomassor.

    Det är "förtryck" och inget annat.

    "Djupare insikt i den komplicerade situationen"? Pyttsan!

    Jag vänder mig alltså kraftfullt mot din beskrivning av orsak och verkan, inte mot din beskrivning av att de kristna i Palestina ofta har det svårt.

    1. Den kristna minoriteten i Jerusalem fick det bättre efter sexdagarskriget, än vad de hade haft det innan.

    2. Den kristna minoriteten är utsatt för ett kraftigt tryck från muslimska extremister. Det, och lägre födelsetal, är huvudskälet till att deras antal minskar, medan muslimernas antal ökar.

    3. Israel tar varje år emot tusentals kristna flyktingar, som flyr undan muslimska diktaturer och mördande milisgrupper. I länder som Irak, Syrien, Egypten, Indonesien, Pakistan, Nigeria och på flera andra platser söder om Sahara, så är det förenat med direkt livsfara att vara kristen. De kristna i Israel, också på Västbanken, har större frihet än vad de kristna har i Turkiet.

    Av detta syns det inte ett spår, i din ensidiga rapportering.

    SvaraRadera
  20. Bulten, var du lika upprörd när Barack Obama genomförde en precis likadan turné inför valet år 2008?

    (En betydligt mer lämplig jämförelse än Honecker...)

    SvaraRadera
  21. Johan

    Romney ar fortfarande inte officiel kandidat och jag tvivlar pa att han ar eller blir nagon slags vassal till Bibi eller nagot annat stadsoverhuvud.
    Varldsunikt? Din varld ar inskrankt till horisonten men du ar inte ensam, om det nu kan vara till nagon trost:-)
    Eva Lande

    SvaraRadera
  22. Egon

    Du vet sakert hur spant det ar i kyrkan mellan de olika kristna riktningarna. Och att nyckeln ar anfortrodd till en muslim. Liknar kanske andan i kyrkan i Betlehem?
    Kopterna hade inte bara problem att komma dit men ocksa att komma in efter vad jag forstatt. Beklagansvart.
    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/38698/Egypt/Politics-/Egyptian-Christians-denied-Easter-celebrations-in-.aspx

    E. Lande

    SvaraRadera
  23. Fortsätt kommentera, men jag är bortrest nu ett par dagar. Era kommentarer kommer inte synas tills jag är tillbaka.

    SvaraRadera
  24. Egon, varför alltid dessa anmärkningar [ citat"1980 klubbade israeliska knesset genom "Jerusalem-lagen" som förklarade att Israels huvudstad var hela Jerusalem." ur wikipedia ]?
    Är det för att torpedera tanken på Jerusalem som Israels huvudstad, även om det endast en del av staden?
    Notabelt att du håller med "att låta VÄSTRA Jerusalem utgöra Israels huvudstad", men verkligheten är att ambassaderna är inte i VÄSTRA Jerusalem - VARFÖR?

    Att Israel har annekterat (som du uttrycker det ÄVEN östra...) östra Jerusalem och vill ha hela staden till sin huvudstad, är ju en annan fråga?

    SvaraRadera
  25. OK Lars Gunter, om det känns bättre med exaktasiffror så finns det 0 (noll) utländska ambassader i Jerusalem sen Israels annektering av den östra delen.
    Det var ju inte nåt direkt intresse från Arabländer etc.. att lägga nån ambassad i Israel innan annekteringen heller. Det var alltså huvudsakligen demokratiska västländer och några LA länder som flyttade i pritest.

    Jag har inte skrivit om AIPAC vad jag kommer ihåg, känner inte igen vad du säger jag skrivit om. Kan du blandat ihop med nåt annat ?

    Fattar inte riktigt vad du menar med frågan om ursprungsbefolkning. Försvinner Jerusalems judiska ursprungsbefolkning om man hänvisar till Jerusalems palestinska ursprungsbefolkning? Det är ju dessutom huvudsakligen genetiskt samma människor men som konverterat genom åren.

    På din fråga om egen modell så kan jag bara ge en väldigt privtat spekulation, skall man ha en lösning som faktiskt kan bestå måste den komma ur en förhandling som båda parter accepterar och skulle en sån lösning komma så är det den jag tycker skall stödjas. Men om man ger sig in på avdelningen spekulationer tycker jag Bernadottes "corpus separatum" modell vore det smartaste för centrala Jerusalem, kombinerat med en kombinerad israelisk (väst), och palestinsk (öst) huvudstad.
    Helt enkelt för att den lösningen nog skulle fungera för alla (även de ortodoxa judar som inte erkänner Israel), men som sagt min tidigare brasklapp om partnernas acceptans gäller först.

    Men sen undrar jag över vad i hela friden Lars-Gunter menar med detta inlägg "..- Israel gör aldrig något utifrån rationella skäl, aldrig handlar det om försvar. Förekomsten av hot och terrorism är på sin höjd svepskäl för de hemska israelerna.
    - Landet Israel är i sig ett tragiskt misstag. Judisk koppling till landet och heliga platser är försumbar....."
    Det är ju inte citat från vad nån annan skrivit, är det dina egna åsikter? fruktansvärt isåfall.
    Det är en sak att kritisera Israels ockupation, och Israels beteende på de ockuperade områdena. Men detta angriper ju att Israel överhuvudtaget existerar, och att judar inte skulle han nån koppling till området. Varför detta hat mot judar och israel,de har väl knappast gjort något mot dig ?

    SvaraRadera
  26. Men A-K. Du skriver "...Det finns, vad jag vet, bara ett styre som i modern tid förbjöd judar och israeler tillgång till judismens allra heligaste platser och det var under arabiskt styre. Få israeler kan nog tänka sig att acceptera ett sådant scenario igen..."

    Det är ju precis vad majoriteten av Israelerna accpeterar, bara det att man diskriminerar Muslimer och Kristna. När du talar med palestinska kristna så är det just förvåningen över att Israelerna som fick utstå jordianiernas diskriminering så fort glömde hur det kändes att vara den diskriminerade parten.
    Det blir lite tröttsamt med ditt säkerhetssnack, först känner alla som jobbar på plats till korruptionen (och nej det är inteså enkelt att det bara är de ryska immigranternas fel) om man nu skulle vilja ta in en bomb till Israel.
    För det andra så är det ju Israel som valt att spärra av som de gjort.
    Innan jordaniens cokupation fanns dessutom en fredsplan som inkluderade Jerusalem där Israel inte bara sade nej, utan att terrorister som Israel inte tagit avstånd ifrån mördade förhandlaren.

    Tycker inte något av detta är värt så mycklet cred, eller tyder på nån respekt för andra.

    SvaraRadera
  27. Pinsamt Lars Gunther!
    Du kommer hit och hojtar om hur ”onyanserade” folk är, och så kan du inte prestera bättre än så här!?
    Du brukar komma till Egons blogg några få gånger per år, kasta in några brandfacklor och blir avfärdad - och därefter under tystnad lämna med svansen mellan benen…

    Jaha, jordanierna gjorde si, jordanierna gjorde så – och?
    När man inte har något att säga i sak så kan man alltid relativisera folks lidande - jag kan också:
    Eftersom Stalin dödade fler än Hitler, så led Stalins offer mer än Hitlers….
    Schysst argumentation, eller hur?

    När det gäller dina jämförelser – har du förläst dig på israelpropaganda, eller är du så genuint okunnig?
    Den jordanska ockupationen varade under 19 år - den israeliska är nu inne på sitt 45 år..

    Jordanierna fördrev ett par tusen israeler från Jerusalem, (vilket säkerligen var traumatiskt för de drabbade) -israelerna fördrev hundratusentals palestinier, många från områden som aldrig ens skulle ingå i Israel, något som israelerna accepterat…

    Och när de ”kristna” ska bli ett ”pro- israeliskt” slagträ - kan man kan fundera över om du ens har greppat att dessa kristna faktiskt är palestinier….

    Och samtidigt som ockupationsmakten Israel gör livet surt för de kristna palestinierna på Västbanken och Östra Jerusalem, så tror Gunther att Israel proper är en oas för hotade kristna – man tar sig för pannan!
    http://972mag.com/cbs-report-on-christians-and-israel-propel-ambassador-oren-to-do-damage-control/43295/
    http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2012/0524/Israel-land-of-Jewish-refugees-riled-by-influx-of-Africans

    SvaraRadera
  28. Jag letar efter en trovärdig källa till "the Master Plan 2020". Vad jag hittills kan hitta är att en föga trovärdig nyhetsbyrå i Quatar är ensam ursprunglig källa, och att den sedan citeras på diverse mer eller mindre obskyra bloggar.

    Sifferuppgifterna i blogginlägget "Brev från Jerusalem" är till stor del rent felaktiga, speciellt avseende demografin i Östra Jerusalem före Jordaniens anfall på staden.

    Var finns faktakontrollen?

    I den påstådda planen finns det i sedvanlig ordning ett antal påstådda bestickande citat av Ben Gurion. Att hitta sådana verkar vara en nationalsport inom vissa pro-palestinska grupper.

    Förekomsten av dem i "nyhetsförmedlingen" från Quatar är ett skäl att dra öronen åt sig. Debattstilen är alltför välbekant.

    Deras poäng i sammanhanget är att försöka leda i bevis hur de onda sionisterna, i total avsaknad av medmänsklighet och respekt för rätten, provocerade fram sexdagarskriget enbart i syfte att lägga mer land under sig.

    Vid närmare granskning faller i princip alltid dessa påstådda citat vid en faktakontroll. De är antingen påhittade, förvridna eller ryckta ur sin kontext.

    Inte ens professorer i Lund (IK) går fria från sin ideologiska blindhet.

    "Bruden är vacker men har redan en man" (inte citat av Ben Gurion, men av samma sort. Påstås ha sagts av två rabbiner som besökte landet 1997).

    Citatet är fabricerat. Det dyker upp först i Mohamed Heikals bok Secret Channels, från 1996, vilket är 99 år efter den påstådda incidenten skulle ha inträffat.

    IK:s andra huvudnummer är ett citat av Ben Gurion, om behovet av att fördriva araberna, som först uppdagades av Benny Morris. Samme Morris har vetenskapligt visat att det är helt fel. I det hebreiska originalet (som Morris kom över senare), så fanns ordet "inte" med, och han hade i själva verket sagt att det INTE behöver ske någon fördrivning.

    Det har alltså Morris själv, med flera, tydligt visat i senare artiklar och böcker. Några av dem finns med i IK:s litteraturförteckning.

    Lik förbaskat fortsätter "professorn" att citera och göra ett stort nummer av citatet i dess felaktiga form.

    Nu har jag använt den i svensk kontext mer kände IK som exempel på dålig faktakoll. Detta för att visa på behovet.

    Så min fråga nu Egon är hur har du kontrollerat riktigheten bakom påståendena i "The Master Plan 2020" som du nu upprepade gånger skrivit om på din blogg?

    SvaraRadera
  29. Efter 23 kommentarer i denna fråga väntar jag fortfarande på ett fördömande från Guardian, Bulten i Bo m fl beträffande vad Obama sade i sitt tal 2008 till AIPAC,: "Let me be clear, Israel's security is sacrosanct, it is non-negotiable, the Palestinians need a state... that is contiguous and cohesive and that allows them to prosper, but any agreement with the Palestinian people must preserve Israel's identity as a Jewish state, with secure, recognized, defensible borders, and Jerusalem will remain the capital of Israel and it must remain undivided."ga v

    SvaraRadera
  30. Nu fick jag många frågor och reaktioner. Får nog ta det i bitar.

    @joakim (1)

    > Jag har inte skrivit om AIPAC vad jag kommer ihåg,
    > känner inte igen vad du säger jag skrivit om.
    > Kan du blandat ihop med nåt annat ?

    Vad du skrev var att Romney tog "regi". Det är ett uttryck för ett gängse sätt att tala om frågan. Jag tog ett annat exempel från samma tankegång, utan att nödvändigtvis tillskriva just dig det exemplet.

    Det grundläggande tankemönstret är här att Israel utövar ett osunt inflytande över stackars amerikanska (och andra) politiker, som inte kan värja sig. Det vänder jag mig emot.

    I ett annat sammanhang har du skrivit att det verkar vara "en samordnad" kampanj, när pro-israeliska åsikter framförts. Som om bloggare, artikelförfattare och debattörer tillhörde en välorganiserad förlängd arm för Israels intressen.

    Att sådana som jag drivs av liknande idealism som din egen och tar emot liknande intryck av åsiktsfränder som du själv, verkar inte rimligt utifrån det sättet att formulera sig.

    Samförstånd och nätverksbyggande är väl inte i sig suspekt?

    > Fattar inte riktigt vad du menar med frågan om
    > ursprungsbefolkning. Försvinner Jerusalems judiska
    > ursprungsbefolkning om man hänvisar till Jerusalems
    > palestinska ursprungsbefolkning?

    Jag ville förvissa mig om att du inte exklusivt använde ordet om den ena parten. Det låg rätt nära till hands att dra den slutsatsen, utifrån din formulering.

    > Det är ju dessutom
    > huvudsakligen genetiskt samma människor men som
    > konverterat genom åren.

    Här blir jag mycket bekymrad. Du kunde inte ha mer fel! DNA-teknik har visat att det finns betydligt större likheter mellan Ashkenas-judar från Europa och Nordamerika och Mizrahi/Sefardim judar som bott i mellanöstern i hundratals år, än vad det finns mellan dessa judar och araberna de bott ibland.

    Det finns inga som helst trovärdiga historiska källor som talar om att judar i mellanöstern i någon nämnvärd mängd konverterat till Islam (eller blivit kristna), eller motsatt konvertering
    till judendom.

    Den enda incidenten jag kan dra mig till minnes är den olyckliga historien med Shabbetai Zvi, som konverterade till Islam på sultanens order (hellre än att halshuggas) och vars efterföljare i en märklig tolkning av Jes 53 kontra hans messiasanspråk gjorde honom sällskap.

    Men som sagt: Modern DNA-teknik har grundligt fastslaget det genetiska släktskapet mellan judar från Europa och orientaliska judar.

    Har du verkligen inte hört talas om detta?

    Varifrån hämtar du påståendet?

    Anledningen till att det är så bekymmersamt är att det finns en i mellanöstern, från Europa importerad, antisemitisk idé att judarna i själva verket är "Khazarer" och inte ättlingar till de judar som levde i landet före Bar Kochbas uppror 132-235.

    Genom att förneka släktskapet mellan olika judiska grupper, så kommer du farligt nära den tanken.

    SvaraRadera
  31. @joakim (2)

    > På din fråga om egen modell så kan jag bara ge en väldigt privat spekulation...

    Att göra gamla Jerusalem (innanför resterna av Suleimans murar från 1600-talet) till en "corpus separatum" är den på papperet bästa idén, det anser jag också. Kruxet är övervakningen. FN har knappast agerat förtroendeingivande.

    Antagligen är vi dock oense om hur "östra Jerusalem" ska definieras. Det bodde en stor grupp yemenitiska judar i Silwan före 1939, då de fördrevs under en pogrom. Så ska Silwan räknas till öst eller väst?

    Och ska Östra Jerusalem vara judefritt, enligt Abbas modell?

    Nu är det varken du och jag som ska bestämma, utan parterna på plats, och som Amos Oz sagt, så kommer det bli en kompromiss som kommer att svida ordentligt för båda parter.

    > Men sen undrar jag över vad i hela friden Lars-Gunter
    > menar med detta inlägg "..

    Lars Gunther... (förnamn och efternamn)

    >- Israel gör aldrig något utifrån rationella skäl,
    > aldrig handlar det om försvar. Förekomsten av hot
    > och terrorism är på sin höjd svepskäl för de hemska israelerna.
    > Etc

    > Det är ju inte citat från vad nån annan skrivit,
    > är det dina egna åsikter? fruktansvärt isåfall.

    Nej, det är inte ett citat, utan min sammanfattning av vad jag läst under ett par års tid på denna blogg. (Och jag tycker att den slutsumman är fruktansvärd.)

    Och (@guardian) jag kommenterar inte varje gång jag läser. Varken här eller på andra pro-palestinska webbplatser.

    Jag är i vart fall här och försöker förstå. Hur ofta läser ni (@guardian, @joakim, @egon) exempelvis Kim Milrell, Michael Totten, Honest Reporting eller EoZ, eller Anna Ekström innan hon fördrevs bort från nätet av högerextremister, uppeggade av Ingemar Karlsson?

    Läst någon bok av Efraim Karsh där han går igenom påståendena från "de nya historikerna". Frågan var "läst", inte om ni är överens.

    SvaraRadera
  32. @joakim

    A-K får svara för sig, men det här citatet vill jag kommentera:

    "Innan jordaniens cokupation fanns dessutom en fredsplan som inkluderade Jerusalem där Israel inte bara sade nej, utan att terrorister som Israel inte tagit avstånd ifrån mördade förhandlaren."

    För att göra historieskrivningen komplett, så bör det påpekas att den arabiska sidan (hur den än definieras) också tog avstånd från Folke Bernadottes fredsplan.

    Så den hade inte blivit verklighet även om israelerna accepterat den.

    Grannstaterna och/eller de i landet boende palestinska företrädarba sa obevekligt nej till precis samtliga fredsinitiativ och delningsplaner som lades fram såväl under den brittiska mandatperioden som fram till Camp David.

    Mordet på FB var skamligt. Israels benådning av de inblandade skamlig.

    Men beskriv inte historien som om den arabiska sidan stod i begrepp att acceptera fredsplanen eller Israels existens. Det är falsk historieskrivning.

    Upphöjelse av gamla terrorister är tyvärr något som båda parter ägnat sig åt i alltför stor utsträckning. I dessa dagar kan man påminna om att Abbas och Arafat var informerade om planerna för München OS, och att Abbas höll i finanserna för operationen. De som utförde operationen kallade han så sent som häromveckan för "frihetshjältar".

    Så jag hoppas ni inser att argumentet slår åt båda håll. Med den möjluga skillnaden att samtliga ledare inom Fatah och Hamas har terror-blod på sina händer, medan i Israels fall är det "bara" några.

    SvaraRadera
  33. Jag brukar normalt sett inte svara guardian, då hans inlägg mest består av anklagelser och grova generaliseringar av såväl verkligheten som meningsmotståndarnas åsikt.

    Jag gör ett undantag och hoppas slippa ångra mig.

    > Pinsamt Lars Gunther!
    > Du kommer hit och hojtar om hur ”onyanserade” folk är,
    > och så kan du inte prestera bättre än så här!?

    Med nödvändighet intar jag på den här bloggen en motsatt hållning, för det är mitt ärende. Vad jag tycker i stort vet du väldigt lite om.

    > Du brukar komma till Egons blogg några få gånger per år,
    > kasta in några brandfacklor och blir avfärdad
    > - och därefter under tystnad lämna med svansen mellan benen…

    Jotack. Jag har ett liv att leva, som gör att tillvaron rymmer så mycket annat än att kommentera varenda inlägg på den här bloggen. Ett och annat är faktiskt läsvärt. Somliga (som detta) rätt dåliga. Slutsumman ensidig.

    Men om den mentala bilden om mig åthutad och "med svansen mellan benen" får dig att sova bättre inatt, så väl bekomme.

    > Jaha, jordanierna gjorde si, jordanierna gjorde så – och?

    Vi diskuterar Jerusalem. Jordansk behandling av judiska liv och heliga platser är en mycket väsentlig del av faktabakgrunden.

    Det handlar inte om att mäta lidande, så resten av vad du skriver om det tänker jag inte kommentera.

    > När det gäller dina jämförelser – har du förläst dig
    > på israelpropaganda, eller är du så genuint okunnig?

    Så bekvämt att avfärda alla andras åsikt som "propaganda"!

    Men nu när jag förolämpades så här, så fattade jag äntligen att jag haft fel. (Tyvärr, meningen var ironisk. Nu vet du kanske varför jag i vanliga fall ignorerar dina inlägg.)

    > Den jordanska ockupationen varade under 19 år - den israeliska är nu inne på sitt 45 år..

    Ja, tänk vad som hade hänt om araberna inte sagt nej i Khartoum 1968?

    > israelerna
    > fördrev hundratusentals palestinier, många från områden
    > som aldrig ens skulle ingå i Israel, något som israelerna accepterat…

    Jag begriper inte logiken. "områden som aldrig ens skulle ingå i Israel..." Vad är det? Att kriget 1948 rasade i hela landet och inte enbart inom de områden som tilldelats judarna i FN:s delningsplan, är det problemet?

    Hur många palestinier som fördrevs är också en grov överdrift. Benny Morris räknar med att 15-20 procent tvingades bort under (proto-)israeliska gevärshot. Efraim Karsh menar att den siffran är för stor. (Pappe är en agitator och inte en historiker.)

    FYI, så har ja läst såväl Pappe, som Morris och Karsh. Och låtit mig övertygas av argument.

    > Och när de ”kristna” ska bli ett ”pro- israeliskt” slagträ
    > - kan man kan fundera över om du ens har greppat
    > att dessa kristna faktiskt är palestinier….

    Jag tror mig kunna skilja mellan palestinier och afrikaner. Att det kommit så många afrikaner till Israel att de inte ryms i bostäder, utan får bo i tältläger, och att högljudda grupper inom landet vill skeppa dem vidare trodde jag alla visste, som engagerat sig i frågan.

    Eller menar du att de kristna från exempelvis Darfur är palestinier?

    > ... så tror Gunther att Israel proper är en oas för hotade kristna

    Tack att du talar om för mig vad jag själv tror. Det visste jag ju annars inte...

    Jag vet fuller väl att det inte är så lätt för de från Afrika anlända flyktingarna. Tvärtom har jag sett ett ganska stort antal reportage om deras ganska miserabla förhållanden. Men hellre tältläger i Israel, än våldtäkt, plundring och mord i hemlandet. Eller under resans väg. Bland beduinerna i Sinai förekommer det hårresande övergrepp på flyktingarna, som är på väg till just Israel.

    Poängen var inte att utmåla Israel som ett paradis, utan att motbevisa tanken på Israel som systematiskt anti-kristet. Något du i dina kommentarer hela tiden verkar tycka, om jag nu får tolka dig.

    SvaraRadera
  34. Jag fick ett antal frågor, så det blev många inlägg.

    Här är min huvudpoäng, om nu någon skulle missat den. Palestinierna har det för jävligt, i ordets mest sanna mening. I princip överallt de vistas i mellanöstern. I Syrien, i Libanon, som gästarbetare runt persiska viken. De är andra klassens medborgare, statslösa, rättslösa.

    De palestinier som bor på Västbanken har det inte heller lätt, men oftast något bättre. De i Gaza har det nog värst.

    Somligt av detta beror på oundvikliga sidoeffekter av Israeliska nödvändiga försvarsåtgärder. Annat beror på att de som utför sina order beter sig onödigt illa. Åter annat beror på att Israel har en onödigt repressiv policy.

    Men Israel har inte ett speciellt horn i sidan till de kristna palestinierna, jämfört med muslimerna. Och deras avtagande antal, medan muslimernas antal ökar, kan inte härledas till israeliskt förtryck.

    Och det huvudsakliga skälet till varför palestinierna har det illa kan inte härledas till israelisk ondska, utan det egna ledarskapets gigantiska misstag och oförsonlighet, med start hos Hitlervännen Amin Al Hussaini, som blev Arafats läromästare. Det och grannstaternas totala ovilja att på allvar bry sig om broderfolkets lidande, utan bara vilja använda dem som slagträ.

    SvaraRadera
  35. om du tror att Guardian, Bulten i Bo m fl bryr sig om vad Obama sade i sitt tal 2008 till AIPAC, då har du fel.

    Obamas: "Let me be clear, Israel's security is sacrosanct, it is non-negotiable, the Palestinians need a state... that is contiguous and cohesive and that allows them to prosper, but any agreement with the Palestinian people must preserve Israel's identity as a Jewish state, with secure, recognized, defensible borders, and Jerusalem will remain the capital of Israel and it must remain undivided.", är rena rama förolämpning för dessa.individer.
    Är man anti-israelisk så vill man inte lyssna på pro-israeliska tal.

    SvaraRadera
  36. @ Lars, guardian, joakim eller egon läser inte gärna Kim Milrell, Michael Totten, Honest Reporting, EoZ, Jerlerup eller Anna Ekström innan hon fördrevs bort från nätet av högerextremister, uppeggade av Ingemar Karlsson!
    Det är mer än kristall klart varför...
    http://www.frihetssmedjan.se/2012/08/jerlerup-svarar-ingmar-karlsson/

    SvaraRadera
  37. Jag hade egentligen skrivit nog, men eftersom jag har ett sjukligt behov av vad Maslow kallade "kunskaper för deras eget värde", så kollade jag upp ambassader och konsulat i Israel.

    Jag kan konstatera att det finns gott om konsulat i Jerusalem, inklusive svenskt, vilket känns bra för resenärer.

    Sedan finns det faktiskt två ambassader som ligger i förorter till Jerusalem: Bolivia och Paraguay. Ambassaderna ligger i Mevaseret Zion.

    (Och nej, det här har inget med något att göra, utan är bara ren kuriosa. Men kanske någon annan än jag tycker om sånt.)

    SvaraRadera
  38. Helt riktigt Lars Gunter det finns några konsuat i jerusalem till Israels förtret eftersom deras uppgift är att arbeta med palestininerna. Isarel vill att dessa 4 skall flytta till Ramallah eftersom Israel anser det vara palestininernas huvudstad, men de etablerades i Jerusalem redan innan ockupationen och Israel kan inte tvinga bort dem juridiskt.

    En bra regel är att vara försiktig med att uttrycka "andras" åsikter om det var det du försökte göra. Det är fortfarande så att det gräsliga citatet som förnekar hela Israels rätt at existera bara skivits av dig och jag har svårt tänka mig nån annan skulle ställa upp på det.

    När det gäller DNA biten så kanske det skall sättas in i sitt sammanhang. Det finns definitivt länkar nära genetiska länkar mellan Israeler och palestininer, men hela frågan är rent nonsens eftersom det inte finns någon genetiskt äganderätt. Äganderätt är enskild och personlig.

    Du säger det saknas bevis på att Judar blivit kristna. Det finns en bok som heter Bibeln (brukar vara välkänd). Så här står det i en del av bibeln som heter Apstlagärningarna: 2:37 och framåt: "Orden träffade dem i hjärtat, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: ”Bröder, vad skall vi göra?” Petrus svarade: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla.” Petrus vädjade till dem med många andra ord också, och han uppmanade dem: ”Se till att ni blir räddade undan detta onda släkte.”De som tog till sig hans ord lät döpa sig, och den dagen ökade de troendes antal med inemot tre tusen. och de deltog troget i apostlarnas undervisning och den inbördes hjälpen, i brödbrytandet och bönerna....."

    PS! Predikanten Petrus som det skrivs om kan nog definitivt sägas också vara Judisk ;-)

    SvaraRadera
  39. Så kort det går, Joakim:

    DU skrev och citerade mig: "...Men A-K. Du skriver "...Det finns, vad jag vet, bara ett styre som i modern tid förbjöd judar och israeler tillgång till judismens allra heligaste platser och det var under arabiskt styre. Få israeler kan nog tänka sig att acceptera ett sådant scenario igen..."

    Det är ju precis vad majoriteten av Israelerna accpeterar, bara det att man diskriminerar Muslimer och Kristna. När du talar med palestinska kristna så är det just förvåningen över att Israelerna som fick utstå jordianiernas diskriminering så fort glömde hur det kändes att vara den diskriminerade parten....."

    Nu vreds det lite helt onödigt igen. Vi finns tydligen på skilda planeter. Jag talar om etnisk rensning, fullständig sådan plus förbudet för all världens judar att besöka sina allra heligaste platser som under Jordanien. Du talar om diskriminering som vore det samma sak. Det barkar iväg igen. Chao.

    SvaraRadera
  40. Efter NF's bindande beslut 1922 om att hela Västbanken skulle tillhöra ett judiskt nationalhem måste araberna där betraktas som jordanska medborgare.
    Skälet till mordet på Folke Bernadotte var hans första delningsförslag (som förkastades av FN) att göra hela Jerusalem till en arabisk stad.
    Det förslaget väckte givetvis judarnas misstänksamhet mot honom som medlare.
    Inga kommentarer här, i FN, i Ramallah, i resten av arabvärlden eller av stormakterna kan ändra på faktum att Israel är en regional stormakt, viktig handelspartner för Europa, USA's nära allierade och att landet därmed är den överlägset viktigaste spelaren i Mellanöstern.

    Lennart Rose'n

    SvaraRadera
  41. Du Lennart Rosen jag skulle vilja se en länk till ditt på stående "Efter NF's bindande beslut 1922 om att hela Västbanken skulle tillhöra ett judiskt nationalhem måste araberna där betraktas som jordanska medborgare."

    Läs citat ” Förenta Nationernas delningsplan för Palestina antogs en resolution den 29 november 1947 av generalförsamlingen i FN . Dess titel var FN: s generalförsamlings resolution 181 (II) framtida regeringen i Palestina. I resolutionen rekommenderade uppsägning av brittiska mandatet för Palestina och delningen av territoriet i två stater, en judisk och en arabisk , med Jerusalem-Betlehem-området sker enligt särskild internationellt skydd, som administreras av FN. Resolutionen innehöll också en plan för en ekonomisk union mellan de föreslagna stater, och en plan för skydd av minoriteters rättigheter. Ur Historieförfalskning

    SvaraRadera
  42. UNGAR 181 var en rekommendation medan NF's beslut av 1922 om en delning mellan arabiska Transjordanien(öster om Jordanfloden) och Palestina (väster om Jordanfloden) som ett judiskt nationalhem var bindande.
    http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_for_Palestine_(legal_instrument)

    Men detta spelar egentligen ingen roll; Israel som segrare i försvarskrig, med USA som allierad, med en stark ekonomi, nyupptäckta, stora, gasfyndigheter, nya tätare ekonomiska band med EU, regionens ojämförligt starkaste militärmakt regerar i området, vilket är förutsättningen för all diskussion om de s.k. Palestinierna.
    Att inte erkänna detta utan fortsätta idissla är i bästa fall Don Quijotiskt och i sämsta fall något annat.

    Lennart Rose'n

    SvaraRadera
  43. Du Lennart Rosen skriver"Men detta spelar egentligen ingen roll; Israel som segrare i försvarskrig"
    Att erövra territorium kunde man göra på medeltiden, men nu har vi andra lagar.

    Men folkrätten förbjuder stater att erövra territorium genom våld. Säkerhetsrådets resolution 242 - som antogs efter junikriget 1967 - är mycket tydlig på den punkten.

    SvaraRadera
  44. Varför skulle det vara förbjude för Israel t att inneha territorium som en internationell organisation av stater(NF) genom legalt bindande beslut tillerkänt den judiska etniciteten, Egon?

    Lennart Rose'n

    SvaraRadera
  45. Svar British Mandate for Palestine var inte avsett som ett land för den judiska etniciteten. Målet var att förbereda mandatområdena för full självständighet, men de förvaltande staterna hade först ansvar att se till att inga våldsamma konflikter uppstod.

    läs mer i Brittiska Palestinamandatet

    Läs även om Vitboken 1939
    Inför kriget mot Nazityskland kom Storbritanniens regering till slutsatsen att fred i Palestina var nödvändig för den brittiska militärens säkerhet. Man tog avstånd från tanken på en judisk stat i Palestina och publicerade en vitbok den 17 maj 1939. Den omtolkade radikalt britternas plikter som mandatstat. Vitboken tycktes garantera ett självständigt Palestina med en arabisk majoritet. Den deklarerade att

    ”Hans Majestäts regering tror att mandatets ramar [i vilka Balfour¬deklarationen ingick] inte kunde ha avsett att Palestina skulle omvandlas till en judisk stat mot viljan hos den arabiska befolkningen i landet [...] Hans Majestäts regering deklarerar nu otvetydigt att det inte är en del av dess politik att Palestina ska bli en judisk stat. Den skulle i själva verket betrakta det som stridande mot dess skyldigheter gentemot ara¬berna under mandatet, likaså mot de försäkringar i det förflutna som har getts det arabiska folket, att göra Palestinas arabiska befolkning till undersåtar i en judisk stat mot deras vilja.”• [5]

    Israel–Palestina-konflikten

    SvaraRadera
  46. Den här bloggen är både underhållande och tragikomisk.
    Gemensamt för alla kommentatorer är en mycket naiv oförståelse för realpolitik.
    Sedan samsas ondskan(bulten i Bo ) med slö kniv(Guardian) med "vem är jag, kom nyss"(Stig Strömbergson), med "ambitionen till att till varje pris framstå som betydelsefull"(Joakim Wohlfeil), " oförmågan att förstå varför proportionen muslimer ökar i förhållande till kristna för varje år, i Bethlehem"( Egon Berglund) och "arvet från Mellanösterns judehat"( Markus Haile).

    Tänk om alla dessa kommentatorer för ett ögonblick kunde inse de maktpolitiska realiteterna i Mellanöstern med Israel som styr det mesta och i underförstådd ohelig allians med Gulfstaterna mot Shia-Iran..

    Lennart Rose'n

    SvaraRadera
  47. Läs den bindande NF- deklarationen i min länk istället för att dillà, Egon.

    Lennart Rose'n.

    Jag glömde förresten karakteristiken av kommentatorn À-K som använder för många ord för en god sak och E.Lande som har många poänger i sina lakoniska kommentarer.

    Lennart Rose'n

    SvaraRadera
  48. Den här diskussionen är väl redan så lång att inga normalt funtade människor orkar läsa den...

    @joakim

    > att vara försiktig med att uttrycka "andras"
    > åsikter

    En annan "pro-palestinsk" bloggare, Claes-Göran Ydrefors, citerar gillande Per Jönsson:

    "Staten Israel måste betraktas som ett olycksfall i arbetet med att forma judendomens framtid."

    Då har någon annan än jag sagt det rent ut.

    Det skulle vara av intresse att veta om du och Egon tar avstånd från det citatet? Och av bilden av Israel som så moraliskt korrupt, att landet håller på att förgås?

    Om inte, så tror jag nog att jag sammanfattat den här bloggens summerade budskap rätt väl. Men jag är öppen för motargument.

    Och var är självkritiken? Om jag nu har fel, hur kan du (och dina åsiktsfränder) bli bättre på att kommunicera ert budskap? Om man bara framför ensidig kritik, i inlägg efter inlägg, om man aldrig någonsin problematiserar exempelvis böcker som "Bruden är vacker..." eller Ilon Pappes tirader, etc, hur kan ni tro att vårt intryck av er skulle bli något annat?

    > När det gäller DNA biten så kanske det skall sättas in i sitt
    > sammanhang. Det finns definitivt länkar nära genetiska länkar
    > mellan Israeler och palestininer,

    Låt mig konstatera att det inte var jag som drog fram begreppet "ursprungsbefolkning". Och jag har aldrig förnekat att judarna har sitt ursprung i GT:s Juda och Israel, vilket självklart ger dem ett släktskap med andra folk i närheten.

    Min poäng var dock att likheten rent DNA-mässigt är större mellan Ashkenas-judar och orientaliska judar, än mellan de sistnämnda och palestinska araber.

    > Du säger det saknas bevis på att Judar blivit kristna.

    I en tid som har betydelse för diskussionen vi för ja.

    Araberna kom med kalifen Omar som erövrade landet år 635. Somliga palestinska familjer kan härleda sina anor ända till den erövringen. Det ansågs vara det finaste som fanns, att ha "kommit med Omar". (Jfr Mayflower i USA.) Troligen var det också då som judarna började återvända, efter att ha fördrivits av den antisemitiska ortodoxa kyrkan från Galiléen. (Judéen fördrevs de från efter Bar Kochba, 135.)

    Perioden före år 635 krigade Bysans och Persien stup i kvarten, oftast med Palestina som slagfält. Folk flyttade in och ut i mängd, på grund av detta. Familjens obrutna närvaro i landet från tiden före år 635 kan svårligen uppvisas av någon, varken jude eller arab.

    Korstågen stökade också till demografin en hel del. Inte minst slaktades judar i mängd.

    Slutligen skedde det parallellt med den judiska invandringen en omfattande arabisk invandring under åren 1900-1940. Det innebär att somliga arabiska familjer är lika nya i landet som de första sionisterna.

    Jag aktar mig alltså för ordet "ursprungsbefolkning".

    > Det finns en bok som heter Bibeln...

    Jo, jag gillar Bibeln rätt skarpt faktiskt. Men för att härleda en eventuell palestinsk "ursprungsbefolkning", i någon slags biologisk eller folkrättslig mening fungerar den alltså inte.

    > men hela frågan är rent
    > nonsens eftersom det inte finns någon genetiskt äganderätt.
    > Äganderätt är enskild och personlig.

    Återigen, det var inte jag som började tala om korsbefruktning, utan du. Du får jättegärna backa i frågan.

    Äganderätt är för övrigt inte detsamma som territorialrätt. När norrmän köper tomter i Dalsland, så slutar den marken inte vara svensk.

    Före 1947 tillhörde Östra Jerusalem (och resten av landet), enligt territorialrätten, det brittiska mandatet. Efter deras tillbakadragande tillhörde landet ingen.

    Det är mycket vanligt att pro-palestinska debattörer blandar samman territorialrätt med enskilt ägande. Jag hoppas du exempelvis aldrig hänvisar till den här kartan.

    SvaraRadera
  49. Egon, använder du UNGAR 181 som argument, när du vet att resolutionen avvisades av den arabiska, men inte den judiska, sidan?

    Och aldrig vann laga kraft?

    Du problematiserar (med en gnutta rätt) NF:s deklaration från 1922. Men ser inga som helst nyanser i FN:s deklaration 242, trots dess förtexter? För du har väl läst förtexterna?

    Låt mig annars upplysningsvis säga att stridsfrågan är begreppet "territorier", som med flit står i obestämd form. Innebörden görs klar i förtexterna. Israel är inte bundna att återlämna allt erövrat territorium, utan exakt vad som ska återlämnas ska bli stipulerat i fredsförhandlingar.

    Vilket avvisades av den arabiska sidan i Khartoum 1968.

    Jag kan förstå att tolkningen av resolution 242 kan vara svår att smälta. Vid det här laget har du antagligen hört meningsfränder upprepa din tolkning hundratals gånger, så den sitter i ryggmärgen.

    Men jag har aldrig hört någon som tolkar resolutionen på detta simplistiska sätt resonera om förtexterna. Varför förstöra en god åsikt med fakta?

    SvaraRadera
  50. @Egon

    Du hänvisar till Svenska Wikipedias artikel om Palestinamandatet.

    Jag har nu gått igenom dess innehåll och historia. Det visar sig att texten till nästan 100 % är författad av en redaktör med smeknamnet Dinglenisse, men uttalat pro-palestinska åsikter. Hans främsta källa är Per Gahrton.

    Resultatet är därefter. Bevisvärdet noll.

    SvaraRadera
  51. "arvet från Mellanösterns judehat"

    Så du beskriver mig Lennart? Som en antisemit ifrån mellanöstern när jag egentligen har afrikanskt påbrå och fullständigt tar avstånd ifrån antisemitism.

    Vilken jubelidiot du är Lennart, värsta jag vet är antisemitism och rasism och detta är jag tydlig med. Fjant varning både på dig o dina inlägg. Du är då å din sida knappast naiv, enbart korkad. Kalla mig vad som skiter jag i, men antisemit för då lackar jag på dig.

    AK, är det nu du skall komma till mitt försvar..... ;)

    SvaraRadera
  52. Svar till Lars Gunther

    "Staten Israel måste betraktas som ett olycksfall i arbetet med att forma judendomens framtid."

    Det skulle vara av intresse att veta om du och Egon tar avstånd från det citatet? Och av bilden av Israel som så moraliskt korrupt, att landet håller på att förgås? Slut citat LG

    Citatet kommer från Per-Martin Meyerson som skrivit boken Staten Israel. Men denna del utgör bara en yttre ram för den problematik Meyerson brottas med, nämligen om existensen av Israel gynnat eller skadat judendomen som andlig rörelse. Läs mer i SvD

    Jag har inte läst boken därför kan jag inte ta ställning till detta enskilda citat som är lösryckt i sitt sammanhang.

    Men allt fler judar diasporan ifrågasätter den nu förda av Israel förda ockupationspolitiken citat” Ju mindre demokratisk sionismen blir i sin praktiska israeliska gestaltning, desto mer kommer hela världen att ifrågasätta själva sionismens legitimitet, är Beinarts slutsats: ”Om ockupationen består kommer drömmen om en judisk och demokratisk stat aldrig att kunna uppfyllas.”

    De ställer inte länge upp på att stödja den av Israel förda ockupationspolitiken.

    Jag tycker att just nu är den förda politiken av Israel moraliskt korrupt. ”Att landet håller på att förgås?” är starka ord. Istället hoppas jag som Avraham Burg ”Kampen för att bevara Gröna linjen är också kampen för att bevara Israel. Alla som försvarar och förstärker den är också en vän av Israel och bidrar därmed till att hålla hoppet levande.”

    Lyssna och på MP Gerald Kaufman UK Jewish MP

    SvaraRadera
  53. Till Markus H, egentligen borde jag ej godkänna Lennart Rosen:s betygsättning av oss.

    § 3. – Här har du inte rätt till grova anklagelser en person för t.ex. nazism, rasism, islamfobi, antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!

    Men det säger mer om honom än om oss, om ni andra tycker det är stötande tar jag bort den.

    SvaraRadera
  54. Lars

    "Hans främsta källa är Per Gahrton."

    Hahaha:-) Det sager allt.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  55. Egon

    Lennart var kanske lite for hard i sin "betygsattning":-)Men att israelvannerna far ta emot bade det ena och det andra fran "er" stor inte. Dar galler inte kommentarsreglerna! Markus ar inraknad men nagon antisemit ar han inte.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  56. Milde tid, nu har Ulfwiklundtorpålandreassenmfl skaffat google konto och återuppstår som Ulfwiklundtorpålandreassenlennartrosenmfl.
    Jag brukar bara ignorera trollen men gör ett undantag.
    Ulfwiklundtorpålandreassenlennartrosenmfl, om dina inlägg är så irrelevanta att du inte ens själv anser att de är värda en äkta signatur, varför skulle nån annan lägga tid på dem.?

    Du kan självklart kalla sig vad du vill om du likt Jerry eller Guardian m.fl. kan visa det finns en äkta person bakom till redaktören.

    Men varför byter du inte strategi och höjer nivån så du vågar stå för det du skriver?

    SvaraRadera
  57. Lennart Rose'n visserligen har du ett googlekonto men du har ingen e-postadress "Lennart hasn't shared anything on this page with you."

    § 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.

    SvaraRadera
  58. @gon

    Jag sammanfattade mitt intryck av den här bloggen. Fick på pälsen av det av Joakim. Redovisade i stället ett citat. Då kallas det lösryckt.

    > Citatet kommer från Per-Martin Meyerson som skrivit boken Staten Israel.
    > Men denna del utgör bara en yttre ram för den problematik Meyerson brottas med,
    > nämligen om existensen av Israel gynnat eller skadat judendomen som andlig rörelse. > Läs mer i SvD

    > Jag har inte läst boken därför kan jag inte ta ställning
    > till detta enskilda citat som är lösryckt i sitt sammanhang.

    Anmälaren i SvD gör klart att Meyerson inte bara brottas, utan att han kommit fram till en slutsats, som anmälaren dessutom ger mycket goda skäl att ta avstånd från.

    Det finns inget i SvD anmälningen som tyder på att citatet ska tolkas som något annat än en summering av bokens budskap.

    Om sionismen i sig, oavsett om den motiveras sekulärt eller bibliskt, har du aldrig någonsin uttryckt dig gillande eller sympatiskt, vad jag sett. Enda gången du anför sionismen i något slags positivt ljus, så är det när en "sionist" kommer med kritik, varvid skribentens sionism får fungera som alibi. Enligt principen: Om en "sionist" säger detta, ja då kan det ju inte vara fel.

    > De ställer inte länge upp på att stödja den av Israel
    > förda ockupationspolitiken.

    > Jag tycker att just nu är den förda politiken av Israel moraliskt korrupt.

    Jag noterar orden "just nu", men kan inte låta bli att se en diskrepans mellan det påståendet och exempelvis ditt försvar av IK:s bok, där tesen är att sionismen, sedan rörelsens dag noll, har haft folkfördrivning och expansionism som bärande idé.

    Mer därom i diskussionen på ditt nästa blogginlägg.

    SvaraRadera
  59. "Men det säger mer om honom än om oss, om ni andra tycker det är stötande tar jag bort den."

    Låt den sitta kvar Egon, hans anklagelse säger mer om han än om mig. Han får istället ligga i lite till hans nästa nick så kanske han lyckas bättre.

    SvaraRadera
  60. Signaturen Lennart Rosén kallar mig "vem är jag, kom nyss" i en serie omdömen om folk som oftare eller inte så ofta kommenterar på Egon Berglunds blogg. Kul att han tar sig mödan att karakterisera oss. Måste betyda att han läst vad vi skrivit fast jag är inte säker på att han förstått det han läst.

    Dock är jag helt säker på att han inte förstått vad moral och folkrätt innebär. Visst vet jag - och säkert andra - hur den så kallade realpolitiken ser ut och vem som har makten. Det betyder inte att jag anser att "styrka ger rätt"? Alla världens diktatorer med Syriens Assad som aktuellt exempel resonera så och jag vill inte försvara ett demokratiskt Israel med sådana argument. Rätten kommer nämligen ur sanningen, ur makten kommer bara död - visar historien.

    Jag skriver inte så ofta kommentarer här. Varför? Svar: Tonen är för käbblig. Allt för många skäller bara på varandra, märker ord och är spydiga. Man skjuter budbärare i stället för att analysera argument. Trist.

    SvaraRadera
  61. Lars Gunter (sorry för misstaget med namnet, jag trodde det var ett förnamn, hursomhelst Gunter är ett coolt namn)

    Vi verkar vara överens om att ett blivit så långt att det är omöjligt att följa.
    Vet du vad, ring mig istället i September, eller kom och hälsa på ifall du finns i Stockholm så bjuder jag på kaffe på vårt kontor i Alvik 0705-156145.

    Jag står naturligtvis alltid för det jag själv har sagt. Men det blir för jobbigt om du vill jag skall kommentera massa hänvisningar till och med till Personer jag inte vet vilka de är. Som jag ibland fått påpeka för A-K så vet ni som är bloggoliter mycket mera än jag vad som rör sig på nätet.
    Se ändrar du fortfarande vad jag eller andra sagt, det funkar inte om du vill ha svar. man nmissar bara vad du menar.

    Några punkter.

    Det var ditt citat att "israel var korrumperat", däremot står jag gärna för att ockupationen på lång sikt förstör Israel. Det är jag dock inte ensam om, senast Burg och Liel har skrivit om detta. I höstas slättes en extremt intressant film i Israel som heter ungefär "lagen där på andra sidan", vet inte om den fått engelsk titel ännu. Det är en intervjufilm med höga israliska jurister som berättar hur systemet med de 2 lagarna på västbanken uppstod och hur man avsiktligt underminerade Israels HD.
    Om vi träffas kan jag ge dig massor av citat från höga israliska politiker och tjänstemän om hur ockupationen påverkar, med detta är en lång diskussion.

    Du har inte helt koll på historien om judarna i heliga landet, det finns en bra bok från "Svensk Israelinformation" som heter nåt typ Judarna, Israel och landet (hopplöst skriva och surfa via mobil) som gör upp med myten om Judarnas försvinnande och återkommande. Det fanns en Judisk majoritet ända fram till 600-talet, men då räknade exempelvis Romarna kristna judar som just judar. Det finns belägg för just problemet att olika erövrare som var ute efter att diskriminera judar inte tog hänsyn till om de konverterat vilket också visar att folk hoppade mellan religionerna men inte flyttade så mycket som myterna säger. Det betyder ocksåp att det hela tiden funnits en Judisk närvaro i det heliga landet sen de judiska kungarikena.
    Och det gäller även de kristna, jag tror inte den stora kristna saccaios-klanen i Jeriko (som dessutom komiskt nog råkar bestå av många kortväxta personer) skulle gå med på att de "kom med omar" ;-)

    Nu kroknar min HTC och dessutom blir det så mycket stavfel så jag får sluta här, L-G tar gärna en direkt diskusion så slipper du gissa vad jag tycler eller står för.

    A-K, du lägger återigen ord i mina fingrar (eller hur man skall säga), Men självklart är det relevant för de som är offer för Isarels diskriminering av andra religioner att vara förvånade över att Isareler har så kort minne. De kommer göra det oavsett vad du eller jag tycker.

    Egon, jag känner mig inte heller så påhoppad av den stackars Ulfwiklundtorpålandreassenlennartrosenmfl. Genom att vara tvungen att hitta på nya alias för varje inlägg så har han ju själv satt betyget att inläggen inte förtjänar mer än ignorans.Det kan ju helt enkelt vara nån som har så låg kunskap att han inte kan bättre. Då är det ju rent slöseri med plats om inläggen inte ligger inom ämnet.

    SvaraRadera
  62. L-G, en liten kommentar till. Du drar nog ut konsekvenserna av att med Romney och regi. Är just i USA (Hej A-K ;-)

    Det råder ingen brist alls på debattörer som säger att Romney blev intruerad, ville glädja etc..etc.. sin vän Bibi och att Romeny själv saknar kunskap och kompass.
    Senast igår en Judisk debattör som jag kan kolla upp namnet på, tufft ?? Givetvis ! Antisemitiskt nix

    SvaraRadera
  63. Egon: Jag godkänner emellertid Lennart R's kritik av mig; den var var spot-on i alla fall: för många ord för en god sak. :)

    Marcus: Du vill att jag kommer till ditt försvar. Ska vi sluta en ömsesidig försvarspakt då? Nästa gång jag antastas som person, anklagas för att vara en karl (gubevaremig), eller kritiseras omåttligt för detaljer somliga inte vill veta av kommer Marcus på sin noble steed, sin ädla springare.

    Jag fattar inte Lennart Rose'ns ord om "arvet från Mellanösterns judehat i förhållande till dig." Be honom förklara. Så gör man i debatt. Helt klart skrev han i affekt.

    Kan det, i Rose'n tycke, handla om något även jag beklagar, något som kan ses som villkorslöst försvar av personer som sprider den sorts liberationion theology i den form så många av oss ser som helt enkelt - skamlig? Be Rose'n förklara.

    Kan ju säga detta, att du själv stammar från Etiopien, vilket inte hör till Mellanöstern. Du tillhör också vad jag uppfattat kristna ortodoxa, vilka jag uppfattat som mindre ensidigt skuldsättande än somliga andra kristna samfund. Det var samlade svenska ortodoxa som skrev till Bilda om deras skamliga utställning.

    Annars brukar jag tänka på det signaturen Lennar R drog upp, antisemitismen i MÖ, mer som spridd inom storregionen MENA-länderna, Middle East North Africa. Dit hör förutom medelhavsländerna i Nordafrika även Sudan, men inte Etiopien. However, i Etiopien finns det gamla föraktet mot Beta Israel-folket. Osv,osv.

    SvaraRadera
  64. Hej Joakim: Hoppas du inte svettas ihjäl och att USA behandlar dig väl. Just nu sörjer vi över ännu en massaker från en vitmakt-nazist som attackerade ett sikhtempel. Fruktansvärt. FBI hade hans namn från vitmakt-rockgrupper, men han hade aldrig begått något brott så kunde inte ingripa. Han stoltserade med foto framför swastikan. Skriver i ett uttorkat Midwest där rådjuren nu äter upp både blommorna och små gröna tomatämnen på mina plantor, väl unt trots allt.

    Stig:

    Joakim: "...A-K, du lägger återigen ord i mina fingrar (eller hur man skall säga),..."

    Nej, min vän, du lade själv orden med dina alldeles egna fingrar, om du inte tror jag utövar något sorts ESP-tricks på dig. Du får lära dig att stå för vad du skriver.

    "...Men självklart är det relevant för de som är offer för Isarels diskriminering av andra religioner att vara förvånade över att Isareler har så kort minne. De kommer göra det oavsett vad du eller jag tycker..."

    "Israels diskriminering av andra religioner" är dina ord, inte deras, eller? Jag accepterar fullt att palestinier protesterar mot restriktiv behandling men inte att det per definition diskrimineras mot andra religioner i Israel.

    Råder inte religionsfrihet? "Vart annars" (som du skrev om en annan sak) i regionen kan en kyrka inom ett land anklaga landets ledning i antijudisk schablonstil för att i effekt ha korsfäst ett helt folk?

    Palestinier talar - med ditt goda minne :) - om israeler med kort minne eller judar med kort minne eller en hodge-podge-soppa av judar-israeler med kort minne. Ska vi kanske tillåta oss att utan klander tala om judar och araber eftersom det specifikt är minnet av det judiska lidandet du drar fram och som ställs mot arabiskt?

    Jag vill förteslå att det inte håller att kasta det dåliga minnet bara på judarna. Minns regionens araber att deras ledare denna vår hyllade massmördare och driver en sorts martyrkult? Tror man judar inte minns det som drabbat dem i regionen?

    Det kommer alltså för A-K som har så långt minne att hon minns arabiska skol- och olympiadmassakrar att judars minnen inte är de kortaste. A-K får för sig att judarna i Israel inte agerar mot kyrkor som araberna agerade mot judarnas heliga platser. A-K vet också att storhopen judar i Israel inte vill att araber/palestiier eller något folk ska behandlas just så som judarna har behandlats.

    Dåligt minne, puh!

    SvaraRadera
  65. Lars Gunther
    Jag tycker att det är roande att du vill verka så beläst i ämnet - och samtidigt låtsas vara totalt ovetande av att mycket av det du framför är standardiserad Israelpropaganda, oftast vederlagd.

    Ett axplock: det centrala med de palestinska flyktingarna var inte hur många som hotades och fördrevs med vapen – utan att de förhindras att återvända till sina hem och ägor i nuvarande Israel.

    FN res 242
    Om du hade läst röstningsprotokollet från FN hade du vetat att ingen av staterna i Säkerhetsrådet framhöll Israels rätt att behålla någon erövrad mark – däremot uttryckte majoriteten explicit att res 242 avsåg att Israel skulle lämna rubbet…

    Camp David 2000– Ehud Barak hade inget parlamentariskt stöd i Knesset för sitt/Clintons förslag.

    Jerusalem- Du skriver spaltmetrar om hur illa Jordanierna uppförde sig för ett halvt sekel sedan, men har inget att säga om det israeliska uppförandet som fortskrider i skrivandes stund…
    Du kräver ”garantier” för att inte palestinierna ska fördriva judar samtidigt som du helt ignorerar den rasistiska israeliska lagstiftningen och de sanktioner som är direkt riktad mot den palestinska befolkningen i avsikt att hålla ner befolkningsantalet.
    Snacka om världen upp-och-ner…

    Nu var inte poängen om de var afrikaner eller palestinier – utan att de var kristna.
    Jag tror de flesta inser det märkliga när staten Israel å ena sidan försöker slå sig för bröstet som kristenhetens försvarare i Mellanöstern – samtidigt som man allt sedan tillblivelsen konsekvent gjort livet surt för kristna palestinier. (Utöver att man dessutom slåss med näbbar och klor för att vara en ”judisk” stat…)
    Hur lätt tror du att de kristna palestinierna i Betlehem har det, tack vare Israel?
    Eller kristna i Östra Jerusalem som inte kan gifta sig med någon från Västbanken…

    Avslutningsvis, jag läser åtskilligt mer än vad jag kommenterar eller bloggar om, vilket även inkluderar figurer som Milrell, Ekström FIM, EoZ mfl.
    Problemet med dessa bloggar är att nivån generellt sett är låg, och mycket av deras budskap är att skälla på allt från Media till människorättsorganisationer för att de uttrycker/visar en ”felaktig” bild av Israel…så de tillför inget speciellt mer än att de ger en inblick i en ganska skruvad världsbild.

    SvaraRadera
  66. Kommentaren till Stig får ett eget inlägg:

    Stig: "...Signaturen Lennart Rosén kallar mig "vem är jag, kom nyss"...Måste betyda att han läst vad vi skrivit..."

    Det har han säkert. Men han borde ha karaktäriserat mig även med "det är de små, små detaljerna som gör'et" och dig som "stör mig inte med detaljer som går emot min syn på SANNINGEN"

    Stig: "...Rätten kommer nämligen ur sanningen, ur makten kommer bara död - visar historien..."

    Jaså? Vems beskrivning av Sanningen ska vi anamma om det är så enkelt? (sarkasm, sorry) Kommer bara död, som efter WWII när de allierades makt slog ner två fascistländer som spred död och fasa där de drog fram?

    Bra att du ser distinktionen mellan Assads Syrien och Israel. Finns ingen jämförelse. Men Israel finns i ett grannskap där flera makter agerar som Assad. Hm, undrar vad så många vänsteraktivister såg i Assad, Helle Klein t.ex.?

    "...Allt för många skäller bara på varandra..."

    Ja. Be bloggägarn sätta munkavle på BiB och Guardian och stundom Joakim när han är på det humöret. Egon måste uppskatta somliga påhopp?

    "...märker ord och är spydiga..."

    Ja, va hemskt att folk märker vad och hur andra skriver. Borde dessa budbärare skjutas eller bemötas? Se nu gjorde jag det igen!

    Men det finns kanske ord som upplevs som värre än sarkasm? Kanske man borde fråga folk vad som är så allvarligt att de tillgriper detta verktyg, sarkasmen.

    "...Man skjuter budbärare i stället för att analysera argument. Trist..."

    Tycker jag också när jag bär bud eller när något raderas för det är "mer av samma", argument som aldrig bemöts, som avfärdas som icke-relevanta.

    SvaraRadera
  67. Jag tycker bloggar som skäller på dem som ensidigt skuldsätter Israel håller en relativt sett hög nivå, därför att de som enbart skäller på Israel håller så eländigt låg nivå. Go Kim Mirell!

    Och jag tycker att bloggare som skäller på dessa bloggar som skäller på den låga nivån bland israelbelackarna (ensidiga per definition) håller låg nivå.

    SvaraRadera
  68. Dina senaste kommentarer, A-K Roth, är klockrena exempel på den käbbelanda jag åsyftar som orsak till att jag är en lite sällsynt gäst i kommentarfältet här. Du hugger på alla delpåståenden och lägger allt ansvar på andra som kommenterar.
    Och jag undrar: Ser du din egen roll för samtalsklimatet?

    SvaraRadera
  69. @joakim: Jag dricker inte kaffe, men det finns kanske en colaautomat i närheten?

    Om du också vill bulla upp med argument, så kan jag meddela att citat sällan biter på mig.

    Det brukar hamna i en av tre kategorier:

    1. Person X har sagt Y och eftersom X är en hyvens prick, så måste det ju vara sant.

    2. Det omvända, person X är en *sionist*/*anti-israel* så det person X säger måste vara fel. (Jo, det funkar åt båda hållen.)

    3. Person X har "försagt sig" och avslöjat sin egentliga agenda, och eftersom den nu är avslöjad, så vet vi att allt annat är ljug. (Det här kan funka, men då ska man vara noga med att citaten är korrekt återgivna och inte ryckta ur sitt sammanhang.)

    I övrigt har jag sagt mitt och lite till i den här tråden också. Nu har det dessutom blivit för mycket personangrepp och för lite saklighet och när jag frestats att dras med, så är det dags att sluta.

    Jag brukar uppskatta att träffas IRL, även om åsikterna går isär, så ett möte ser jag fram emot.

    SvaraRadera
  70. Hej A-K, Jag håller definitivt på att bli kokt när man sticker ut näsan. Men USA och amerikanerna behandlar mig utmärkt och svettas solidariskt med mig .
    Det är en sån tragedi med senaste massakern, och dessutom i ljuset av de övriga som hänt. Nu 2 dåd så tätt inpå, man kan inte lpta bli att fundera hur många nya psykiskt sjuka som vill bli copycats och går till närmaste vapen butik. Och tyvärr inte bara här, vi har ju Breivik, Abdulwahab och liknande även om det är svårare få tag på vapen i Europa.Vet du förresten att det definitionsmässigt råder fullt inbördeskrig i USA om man räknar dödsfall relaterade till firearms? Hursomhelst, mest saknar man ord, och för offren och deras anhöriga.....

    Åter till diskriminering. Först ett klarläggande, jag förutsatte vi talade om de ockuperade områdena men när du skriver Israel får jag känslan du talar om Israel-proper, hursomhelst ämnet växer lite väl o mycket för en web kommentar debatt om man skall ta upp båda lagsystemen etc..

    Fixar inte skriva lika långt som dig men generellt håller jag inte med alls om din bild. Det finns ju till och med olika lagar för de olika folkgrupperna i både stort och smått.
    Du vet säkert att en av de sista förslagen som den palestinske ickevålds ledaren Mubarak Awad (då israels farligaste fiende enligt flera Likud politiker, detta i en tid när det inta saknades de som både i propagandan och i verkligheten mördade israeliska judar) framförde innan Israel deporterade honom var att palestinier skulle konvertera till judendom så fort de fick avslag på bygglov och annat. Sitter lite opraktiskt utan min dator, kan inte detta med konvertering men han fick tydligen med sig en del liberala rabbiner och utlöste full panik inom israeliska hök-kretsar. Jag har för mig att Israel till och med ändrade lagar för att detta inte skulle kunna omsättas praktiskt.
    Oavsett de pikanta detaljerna som jag inte har helt i minne var det inget tvivel om att han hade rätt, en judiskt palestinier skulle slippa oceaner av problem kring bygglov, vart de får bo, skydd inför civilrättslig lag,att resa utomlands osv..osv..
    Du talar faktiskt om 2 parallella system, och nyckeln för vilket som tillämpas är din religiösa tillhörighet.
    Det kan nog definitivt kallas diskriminering.

    SvaraRadera
  71. @ L-G, jag kan definitivt fixa en Cola också....btw vet du att jag är systemare i botten, har till och med varit med och startat upp ett så småningom rätt OK it-företag innan det sen blev Telecom och helt annan karriär.... Men Cola finns.
    citat etc..Hmmm. Jag tror dock inte riktigt du fattat vad jag gör om du tror man argumenterar på sån nivå eller överhuvudtaget har nåt intresse "omvända" nån..men som sagt du vet vqr och hur du hittar mig när jag är i Sverige.

    SvaraRadera
  72. Stig: "...Och jag undrar: Ser du din egen roll för samtalsklimatet?..."

    Vi spelar alla en roll. Även du, hur kort du än skriver, i vad du ignorerar, vad du inte vill röra vid, t.ex. din syn - enligt hur du skriver - att det finns en Sanning, snarare ¨ån komplexitet. Men - jag vill ta ansvar för min ton.

    Tonen har satts i denna blogg och är ensidig på ett arrogant, självsäkert och självhävdande sätt. Viktiga frågor viftas bort.

    Vad är värre, promota tankebanor som demoniserar ett land och folk eller lite sarkasm när viktiga frågor ignoreras?

    SvaraRadera
  73. Joakim

    "...kan inte detta med konvertering..."

    Nej, det ser jag. Det ar svart for icke judar att gora en "kosher" konvertering. Med det menar jag mycket studerande etc och test for uppriktighet med 3 rabbiner narvarande. Har inget med andra konverteringar att gora och jag tar inte Awads yttrande annat an for ett litet skamt:-)
    Eva Lande

    SvaraRadera
  74. Joakim:

    Angående vapenlagar i USA, NRA, National Rifle Association, har för stor makt i USA, tycker jag. Vapen är alldeles för lättillgängliga.

    Joakim, diskriminering och ojämlikheter i Israel eller vilket land som helst där flera kulturer samsas går inte att förneka. I Israel skrivs akademiska artiklar, liksom i Sverige, USA etc. om inhemska förhållanden, som kan variera från plats till plats. Men du gjorde ett s.k. blanket stetement: "Israels diskriminering av andra religioner".

    Israel som stat diskriminerar alltså kyrkor, moskéer, bahaitempel, etc?

    Awadhistorien, skulle den belägga vad du skrev om "Israels diskriminiering av andra religioner"?

    Din bild och min bild torde stämma i avseendet att det diskrimineras i Israel - som i andra länder. Men jag finner det inte nödvändigt att komma med det som liknar slogans.

    SvaraRadera
  75. A-K, så länge vi talar de ockuperade områdena (vilket vi gör såvitt jag vet)så är mitt blanket statement snarast ett understatement.
    Att ha 2 parallella juridiska system där man kan kvalificera in till det fördelaktigaste genom sin religion förekommer möjligtvis i bisarra islamistiska diktaturer, men då inte officiellt.
    Mubarak Awad satte fingret precis rätt, tänk själv att medlemmar i en palestinsk släkt som bott i Jerusalem i århundraden kan riskera att inte få återvända till sitt hem om de pluggar utomlands en tid. De får inte bygga om eller bygga ut sitt hem, de kan inte gifta sig med vem de vill om de vill bo kvar osv..osv.. Om de istället konverterade så skulle bygglovet komma omgående, de kunde resa som de ville, bo kvar i sin hemstad även om de vill gifta sig med vem de vill....etc.
    Detta är grov särbehandling och dessutom ett statligt instiftat system.

    SvaraRadera
  76. Joakim, jag går tillbaka till vad jag ursprungligen opponerade mig emot och vidhåller respektfullt men bestämt att vare sig man talar om Israel proper eller om ockuperade eller annekterade områden, så är det fel av palestinier, dig eller valfria norrbottningar eller ö-viksbor eller vilka som helst att kalla Jordaniens behandling av judar under deras ockupation som "diskriminering". Det var fullständig etnisk rensning medelst fördrivning och även pogromer till sista man, kvinna och bebis. Vilket du vet!!!

    De palestinier du talar med torde nog veta skillnaden mellan diskriminering och fördrivning av alla medlemmar av en folkgrupp?

    Resonemang om huruvida Awads situation ska användas som belägg för ett heltäckande uttalande om att Israel diskriminerar mot kristna och muslimer på ockuperad/annekterad mark får du ta med någon mer insatt.

    Från mitt håll sett ser det vid första anblick ut som att Awad sa nej till israeliskt medborgarskap och drog i ett antal år, men jag är inte så insatt.

    Se inte detta som att jag håller med alla Israels ageranden och ställningstaganden. Jag lägger märke till somliga "blanket statements" och opponerar mig, that's all folks. Vi behöver inte sånt.

    SvaraRadera
  77. Egon, i din kommentar (31 juli 2012 13:54) skriver du - "Jag håller med "att låta VÄSTRA Jerusalem utgöra Israels huvudstad", då kommer det fram dilemmat med den internationella al-Quds dagen – denna heliga dag som utsågs av Imam Khomeini (för att ”befria” Jerusalem) till en dag för al-Quds, den sista fredagen i den Heliga Månaden Ramadan.

    Många anti-israeliska grupperingar gnäller över "judaisering" av Jerusalem.

    Jag undrar hur dessa grupperingar har fräckheten att hävda att det är OK med islamiseringen av västvärlden, men det är fel att judarna skall leva i Jerusalem?

    " .. Ansar ul-Sunnah gör anspråk på stadsdelen Grönland i Oslo, där den vill upprätta en islamisk stat.
    "Vi vill inte vara en del av det norska samhället. Och vi ser det heller inte som en nödvändighet att flytta ut ur Norge, då vi är födda och uppvuxna här. Och Allahs jord tillhör alla. Men låt Grönland bli vårt", heter det i hotbrevet .. ".
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/islamister-hotar-med-attack-i-norge


    http://www.radikalmuslim.se/index.php/2009/09/17/internationella-al-quds-dagen/

    SvaraRadera
  78. A-K, nu tror jag du snubblade på din egen argumentation, nu bemöter du nog vad du sa att jag har sagt. Återigen, det är enklare om du inte försöker hitta på vad andra tycker.
    Eller borde jag benämna Israels politik för etnisk rensning ?

    Som sagt, på ockuperat område tillämpar Israel 2 juridiska system för olika folkgrupper, det är oerhört och inte ens obskyra disktaturer gör det officiellt (även om det tillämpas), och jag tror inte Israel har ambitionen att jämföras med andra statsystem som officiellt haft denna politik.
    varför överhuvudtaget försvara en så vansinning idé, det förstör för palestininer och det förstör Israel.

    SvaraRadera
  79. Min första respons måste ha kommit bort, Joakim.

    Kan du redogöra för vilka lagar som följs på VB, av de som fanns från ottomanska tiden, brittiska tiden, under jordanskt ansvar och israeliskt, vad som gällde före Palestinska Myndigheten fick visst ansvar 1993 och sedan dess. Det låter komplicerat.

    I den mån alla palestinier faller under israelisk jurisdiction på VB, krävs absolut rättvis behandling. men hur är det i det verkliga juridiska livet?

    T.ex. uppmanar B'TSelem, i länken du gav som svar till Stig i en senare artikel, PM att "prosecute" palestinier som attackerar civila var de än befinner sig, i Israel proper eller i byar på VB. Då måste väl PM ha den rätten och juridiskt ansvar, det handlar inte bara om ett Israel som har två juridiska system för två olika folk. Handlar det inte om ansvar på olika områden? Visst är det komplicerat om begreppen juridiska system det finns flera än en ansvarig.

    Jag får be en israelisk juridiskt kunnig att sortera begreppen.

    Mao, Joakim, är det så enkelt att man kan säga,utan nyansering, som du:

    "...Som sagt, på ockuperat område tillämpar Israel 2 juridiska system för olika folkgrupper..."

    och sedan jämställa med obskyra diktaturer?

    SvaraRadera