27 oktober 2012

Israeliska judar och apartheid i Israel

Den israeliska tidningen Haaretz publicerade den  23.10.12 ett oroande resultat av en ny undersökning som tittar på synpunkter från israeliska judar mot arabiska medborgare i landet.
Studien, som leddes av Tel Aviv University professor Camil Fuchs, som fann att judiska israeliska medborgare överväldigande stöder en apartheidregim, vilket innebär att de vill se att israeliska araber blir annorlunda och sämre behandlade systematiskt i det civila samhället än israeliska judar.

Haaretz rapporterade om resultaten:
  • Majoriteten av den judiska allmänheten, 59 procent, vill ha företräde för judar framför araber i antagning till jobb i departement.
  • Nästan hälften av judarna, 49 procent, vill att staten för att behandla judiska medborgare bättre än arabiska sådana, 42 procent vill inte bo i samma byggnad med araber och 42 procent inte vill att deras barn skall gå i samma klass med arabiska barn .
  • En tredjedel av den judiska allmänheten vill ha en lag som spärra israeliska araber från att rösta i Knesset och en stor majoritet av 69 procent avvisar att ge 2.5 miljoner palestinier rösträtt om Israel annekterar Västbanken.
  • En svepande 74 procents majoritet är positiv till separata vägar för israeler och palestinier på Västbanken
  • .
  • En fjärdedel - 24 procent - tror separata vägar är "en bra situation" och 50 procent tror att de är "en nödvändig situation."
  • Nästan hälften - 47 procent - vill ha att en del av Israels arabiska befolkning skall överföras till den palestinska myndigheten och 36 procent stöder att överföra en del av de arabiska städerna från Israel till den palestinska myndigheten, i utbyte mot att behålla en del av Västbankens bosättningar.
I undersökningen intervjuades 503 israeler från en spridning av det judiska samhället, inklusive sekulära, religiösa, ultraortodoxa och tidigare sovjetiska invandrare. Av dessa grupper höll ultraortodoxa "de mest extrema positionerna mot palestinierna," med 83 procent stöder segregerade vägar.

Haaretz konstaterar att de flesta av de judiska israelerna intervjuade (nästan 60 procent) redan tror att ett system av apartheid är på plats i Israel. "Endast 31 procent tror att ett sådant system inte är i kraft," fann studien.

Översatt av EB    Läs texten i original här: Salon eller i Harretz 
  


The Mossawa Center   - (The Advocacy Center for Arab Citizens). kommenterar undersökningenså här:
Citat” Mossawa Center påpekar att resultaten av denna enkät stöder uppfattningen att rasism frodas i hela Israel och finns i många lager av samhället. Först och främst israeliska ministrar, tillsammans med många offentliga tjänstemän, som uppmuntrar till rasism på regelbunden basis. Samtidigt har de som är ansvariga för att förhindra ras uppvigling, inklusive justitiekanslern, varit inaktiv för att förhindra rasism eller bestraffa rasistiska uttalanden av offentliga tjänstemän. Till exempel undersökning av de statligt stödda rabbiner som skrivit "Torat HaMelech," boken tolerera dödandet av icke-judar, som nyligen stängdes av justitiekanslern på grund av att religiösa lagen inte faller under hans jurisdiktion.

Adv. Nidal Othman, projektledare för Mossawa Center, säger:. "Vi ser en stor potential för roller centrala valberedning och Attorney General som viktiga aktörer i att avskräcka någon form av rasistisk valpropaganda Därför finns det ett behov av att omdefiniera riktlinjerna för valkampanjen och att förfölja dem som hetsa våld och rasism. "

Mossawa Center uppmanar de politiska och religiösa ledare i Israel att upprätthålla sitt kollektiva ansvar för att förhindra detta fenomen av rasism från att fortsätta, speciellt i de kommande valkampanjer. Likgiltighet och apati, vilket möjliggör en fortsättning av detta fenomen, kommer att leda till fel på någon initiativet att skapa en gemensam framtid i Israel.
” Detta e-postmeddelande är översatt av EB


Tidigare: "Jonathan Cook, brittisk journalistr bosatt i Nasaret där han har levt i nästan ett decennium. Cook ställning i det arabiska hjärtat av Israel sätter ett annat perspektiv på sin rapportering, nämligen att efter 1967 konflikten om de ockuperade områdena bäst förstås som ett uttryck och en fortsättning av de större konflikten inleddes 1948." ur  Israelisk aparthed 
 
Läs även andra bloggares åsikter om
 
SvD-"Israelisk politik mer polariserad "

51 kommentarer:

  1. Intressant. Inte minst det att en så stor majoritet anser att Israel verkligen är en apartheidstat. Det brukar ju annars avfärdas av s.k. Israel-vänner.

    SvaraRadera
  2. Välkommen Hans till min blogg, jag ser att du lagt min blogg på din länklista det känns hedrande.

    Jag tycker det är djup tragiskt att Israel har utvecklats i denna riktning.

    SvaraRadera
  3. Till Leif Andersson visst har du ett googlekonto men jag skulle vilja att du lade till en epostadress så att vi vet att du verkligen finns och inte är ytterligare en som seglar under falskt flagg

    § 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.

    SvaraRadera
  4. Avvaktar. Man har nog inte hunnit analysera studien färdigt, vilken vikt man ska ge den beroende på vilka som beställde den, hur frågorna formulerades, hur stor kontrollgruppen var (503 pers), hur diffust man sammanställde svar, hur en som Gideon Levy skriver olika i huvudartikeln i länken och den åtföljande artikeln vid sidan om.

    De vanliga israelbelackarna blir förstås glada: titta här, såna är dom...

    http://storify.com/avimayer/haaretz-and-apartheid-the-full-picture

    http://www.timesofisrael.com/survey-highlights-anti-arab-attitudes-in-israel/

    Men, Egon, glöm inte undersökningar av palestinska attityder 2011:

    http://www.investigativeproject.org/3044/poll-exposes-palestinians-peace-opposition

    "...Fifty-three percent favored teaching songs about hatred of Jews in Palestinian schools. Sixty-two percent supported kidnapping IDF soldiers and holding them hostage. Seventy-two percent backed denying the thousands of years of Jewish history in Jerusalem..."

    "...Seventy-three percent agreed with a quote from the Article 7 in the Hamas Charter, about the need to kill Jews..."

    "...And when asked about a separate charter provision calling on battalions from the Arab and Islamic world to defeat the Jews, 80 percent of respondents agreed...."

    "...Numerous public opinion polls suggest that most Israelis favor creation of an independent Palestinian state living in peace with its Jewish neighbor, and would be willing to make substantial territorial concessions in order to make it a reality..."

    Men den studien kan ju också ha skavanker.

    SvaraRadera


  5. "I undersökningen intervjuades 503 israeler..."
    Hela 503 intervjuade av bortåt 6 miljoner judar! Det blir statistik. Och vad säger den motsatta sidan? Gjorde man samma rundfråga i Frankrike så skulle man sannolikt få liknande resultat.

    SvaraRadera
  6. Märkligt att man väljer att flytta till ett arabland (ca 20% är ju araber i Israel) om man tycker så illa om dom...

    SvaraRadera
  7. Egon

    "Välkommen Hans till min blogg, jag ser att du lagt min blogg på din länklista det känns hedrande."

    Gör det? Tillsammans med Jinge (Jan-Inge Flucht)
    Skriver jag vad han står för blir jag garanterat raderad:-)

    SvaraRadera
  8. Undersökning baserad på 503 intervjuade....

    Som en referens till Haaretz undersökning som tittar på synpunkter från israeliska judar mot arabiska medborgare (israeler) i landet tar vi "YOU" undersökning på http://www.euronews.com/news/you/ - undersökning om;
    "Do you think the re-election of Hugo Chavez is a good thing for South America?"
    yes (49% - 248 votes)
    no (49% - 245 votes)
    i don't know (2% - 12 votes)
    ...

    SvaraRadera
  9. Eva Lande, då är vi där igen. Om bloggen "Hans lilla gröna" har andra i sin länklista , eller vad han skrivit tar inte jag ansvar för. Kan inte läggas på mitt ansvar.

    SvaraRadera
  10. AK Roth "Men, Egon, glöm inte undersökningar av palestinska attityder 2011"
    Nu försöker du det klassiska debattknepet ta fokus från denna undersökning genom att " ja andra är inte bättre" Och Eva Lande försöker med "Gjorde man samma rundfråga i Frankrike så skulle man sannolikt få liknande resultat.

    SvaraRadera
  11. Undersökningens resultat är både tragiskt och illavarslande - men knappast oväntat.

    Det har gjorts massor av undersökningar under de senaste åren, som pekar i samma riktning som denna.

    Som vanligt är det strutsreflex som gäller ibland Israelvännerna.
    Huvudet i sanden - och förneka, state of denial.

    Jag har påpekat många gånger, att det är fullständigt obegripligt att man aldrig vill påverka Israel i en positiv demokratisk riktning.

    Men istället blir det precis tvärt om - man försvar och blundar - de enda som verkligen kan vara nöjd med denna utveckligen är verkligen Israels fiender.

    SvaraRadera
  12. När det gäller statistiska undersökningar måste man inte fråga alla för att resultaten skall bli användbara. Jag är inte tillräckligt driven vad gäller sociologiska undersökningar så att jag självsäkert kan säga att drygt 500 intervjuade ger "statistiskt säkerställda resultat" men jag tror att Tel Avivs universitet är det. Standarden på Israels akademiska institutioner finns det ingen anledning att betvivla - som Roth och Lande uppenbarligen gör.

    Så - om siffrorna ger en någotsånär rättvisande bild: Vilken framtidsväg föreslåt Roth och Lande? Acceptera eller tolerera rasismen? Avlägsna den genom att avlägsna araberna? Eller att genom information och gärning avlägsna rasistiska värderingar hos de israeeler som har dem?

    SvaraRadera
  13. Egon

    Naturligtvis är det inte ditt ansvar för vad andra bloggare publicerar. Vem har sagt det?!
    Men att du känner dig hedrad på en lista med en notorius antisemit som dessutom anser att religiösa folk har låtsasvänner och tror på tomtar och troll inte stör dig förvånar mig.

    SvaraRadera
  14. Egon, inget debattknep - detta är en pinsam anklagelse från dig - utan information om hur statistik har utnyttjats för olika syften. varje unbdersökning måste granskas innan man tar accepterar den som en resonabel reflektion av åsikter.

    Jag menade att föra fram två
    tankar samtidigt, vanskligt då folk misstolkar och börjar gnälla om debattknep.

    Jag försökte göra dig medveten om att undersökningar kan ha skavanker. Du vill väl inte bidra till falska bilder mot ett folk?

    Jag hade också syftet att peka på att du ignorerar statistik som kommer fram om palestiniers åsikter, statistik som handlar om attityder till minst lika allvarliga företeelser som dem i din artikel.

    Den undersökning du ägnade en artikel till handlar bl.a. om vad judars attityder OM Israel annekterar Västbanken.

    Den jag drog fram handlar bl.a. om palestiniers attityder till att aktivt promota judehat, om agandan att döda judar och om terrorism. Om detta skriver du eller kommenterar du aldrig. I min syn relevant att påpeka utan att det ska tas som debattknep.

    SvaraRadera
  15. Stig Strömbergsson:

    Vilket universitet det vara må eller någon underavdelning kan dra fram undersökningar med flaws, skavanker. Har du läst mina länkar som bl.a. beskriver vilken person som beställde undersökningen och vilka som författade frågorna? Jag kan bara lite hebreiska så det som gavs i orginal till tre frågor får vi be någon heberisktalande att tyda. Det enda jag kan tyda säkert från är att rasism finns i Israel. Men det visste jag redan. Är inte israeler som andra folk?

    Jag har alltid tyckt som du angående hur man motverkar rasism i samhället. Att du ens drar upp som en möjlighet "avlägsna araberna" säger mer om dig än om mig. Du har alltså läst min kommentar och tolkat den to the point of insult. Behandlar även vi två, Lande och Roth som kollektiv.

    Inte undra på då att utfrågade kan feltolka frågor i undersökningar, speciellt OM somliga möjliga svar är diffusa eller tom saknas och man får svara på "bästa" möjliga svar av flera omöjliga, problem som kan finnas i statistiska undersökningar. Vem vet om alla utfrågade ens känner till vad apartheid i grunden var, ett ord som förekommer och har utnyttjats politiskt.

    Israel som samhälle kan göra en hel del. Och man har gjort, i skolor, textbäcker, och samarbeten. Mer behövs. Liksom mycket behövs i det palestinska och arabiska samhället. Israeler fungerar inte i vakum. Jag gläds varje gång jag läser om initiativ som promotar samarbete mellan araber och judar i Israel. Den dag jag läser om arabiska initiativ som promotar samarbete mellan araber och judar i arabiska samhällen vore en höjdare. Men d¨år promotar ledningen idéer att Palestina ska vara judefritt som Jordanien. Det du!

    Så får jag fråga dig: Vad tycker du ska göras i palestinska och arabiska samhällen för att motverka rasism och direkt uppvigling till folkmord? Vad kan du göra?

    SvaraRadera
  16. Eftersom Egon godkänner inte video reportage, kan vi inte bevisa det palestinska arabers attityder till att aktivt promota judehat - arabisk antisemitism!

    Just därför hör vi inte Egon framföra den arabiska agandan att döda judar och tillämpning av terrordåd.

    Om detta skriver vi ofta, men Egon kommentarer aldrig, endast våldsdåd utfärda av bosättare.

    SvaraRadera
  17. A-K Roth.
    Först: Jag beklagar om mina frågor gav intrycket att jag misstänkte dig - och Lande - för att vilja etniskr rensning. Det var inte min mening. Frågan bottnar i min minnesbild av när jag först läste om undersökningen i Jerusalem Post eller Haaretz. Där redovisades även frågan om huruvida man ansåg att arabisk befolkning skulle flyttas till andra länder, framför allt Jordanien. Minns jag rätt var det en icke föraktlig minoritet som kunde tänka sig den "lösningen". Att det handlade om ett efter-annekteringen-av-Västbanken-scenario" var också mitt intryck.

    Sedan: Jag buntar inte ihop dig och Lande som om jag såge er som samagerande. Dock resonerar ni ofta ganska lika här på Egons blogg fast jag upplever nog att du är mer seriös och påläst. Bägge haden ni i kommentarer i denhär kedjan ifrågasatt undersökningens kvalitet - därav nämnandet i samma mening.

    Till sist: Att stödja och verka för demokratisk utveckling, rättvisa, försoning och fred är i alla samhällen vägen att bekämpa rasism, hat osv. Där för bör alla initiativ som stärker demokratisk utveckling i auktoritära palestinska sammanhang stödjas och allt som försvagar demokratin i Israel bekämpas och påtalas. Därför besökte vi nar jag var i området demokratiskt sinnade palestinier, tar kollekter till skolprojekt i Betlehem, ger support till Viktoria-Augusta-sjukhuset osv. Vi träffade också israeler som vill fred och försoning. Svenska kyrkan som jag verkar i och genom har i dessa sammanhang ungefär samma hållning som Diakonia vars arbete och hållning Joakim så ofta brukar beskriva - på plats.

    SvaraRadera
  18. Apartheid har blivit ett sk "buzzword" som dras fram titt som tätt av israel- och judehatare.
    Ordet är "afrikaans" och betyder en regim med systematisk segregation mot färgade folk, en minoritet som styr en majoritet. Har inget med Israel att göra. A misnomer.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Benämningen(beskrivning) av Israel enligt arabisk media är ".. Earlier this month, Israel shot down a drone after it flew 25 miles (55 km) into the JEWISH STATE. .." [www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2012/Oct-29/]

      Andra araber promotar att Palestina ska vara judefritt som Jordanien.

      Frågan är med vilka araber kan man ha fredsavtal, araber som ser Israel som judarnas hem eller den andra anti-judiska sorten?
      http://vimeo.com/m/16779150
      http://vimeo.com/m/1700986

      Radera
  19. Stig, tack för svar. Det har gjorts många olika undersökningar om israelers attityder. Att just denna studie hålls fram av Egon är ju intressant men inte förvånande. Det är så man gör när man driver propaganda, tar det som mest stuoder ens egen uppfattning. Var det rubrikerna som attraherade, undrar man? Rubriker brukar inte vara nådiga mot Israel i Sverige. Att Gideon Levy kan komma undan med sina (analys av falskheter nedan) är väl ett tecken på att yttrandefriheten lever och frodas även i Israel.

    Men man önskar folk inte var så lättledda, att de kollade fakta och kritik innan de hoppade på bandvagnen.

    Antar du kan engelska nog att läsa igenom dessa analyser:

    http://blogs.timesofisrael.com/haaretz-gideon-levy-and-the-israel-apartheid-canard/

    http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=55&x_article=2311

    Det talas om variationer från år till år och att attityder är beroende av terrorvåldets upp-och nedgång, som under intifadan. Det finns många insikter. Dags se israelerna som människor som påverkas av sin omgivning.

    Eva Lande är nog lika påläst som jag eller mer. Men hon skriver mindre långt och detaljerat och det borde du ju gilla sedan jag irriterat dig så stort. :) Hur pålästa andra på denna blogg är vet jag inte. Ett vet jag: skyller man alla svårigheter enbart på israeliska ageranden är man både dåligt påläst och dessutom oemottaglig till balans och nyansering.

    Hur enskilda representanter för Svenska Kyrkan, Diakonia, Bilda, SKR, etc. har uttalat sig gentemot Israels ledning har stundom varit en mycket sorglig historia.

    När det kommer till politiska ställningstaganden och hållningar, anklagelser från präster och ärkebiskopar, antisemitiskt bildspråk sponsrat av Bilda och stött av Diakonia, då förtjänar dessa ingen respekt.

    Augusta Victoria Hospital ser jag är en luthersk sak. De samarbetar sedan 2005 på deras barncancer avdelning med både Peres Center for Peace och Hadassah University Hospital. Det är en bra sak. Jag stöder och arbetar ideellt för Hadassah själv.

    SvaraRadera
  20. De senaste veckorna har jag varit lite orolig att denna undersökning skulle spridas, tyvärr så är den en grogrund för anti-Semitism och farligt när visa grupperingar i världen börjar referera till denna för sina egna syften. Samtidigt var den väldigt väntad, är inte ett dugg förvånad och jag har bevittnat attityderna på plats själv. Israel är på vissa plan ganska extremt, om dessa åsikter kan placeras på högerkanten så ligger Israel till höger om de flesta i Europa. Samtidigt, varför skulle Israel vara mindre förskonade än andra länder ifrån rasism och fördomar? Sen finns det andra sociologiska faktorer som skiljer vilket gör Israel unikt, åsikterna i undersökningen har långt ifrån nåt sin peak, lär ta många år innan dessa kommer att minska. Annekteringen av mark spelar ju även den in, finns folk som motsätter sig denna och detta speglas i undersökningen. Likaså att man motsätter sig ett återlämnande vilket i praktiken betyder att man är emot de lokala förutsättningarna för fred.

    Sen finns det extrema röster på andra sidan även(samt i andra länder), allt för många av dessa är tyvärr enbart ett resultat av ovan politik som förts och att folk börjar bli trötta och ser inget hopp i processen, givetvis betalar både civila israeler och palestinier för detta. Ett lidande kan inte gå över ett annat, men det är tydligt vart lösningen ligger likaså det yttersta (dock inte hela) ansvaret.

    Främlingsfientligheten kommer att öka i Israel, ett dilemma är att den fortfarande ses som ganska accepterad, hets mot folkgrupp lagar och liknande lär vi inte få se på länge. Var ju på fotboll sist, Betar Jerusalem hemma och vad man fick höra där var värre än i undersökningen. Bevittnade även lynchmobben i köpcentret bredvid efter matchen, vidrigt och har aldrig sett något liknande vid någon europeisk fotbollsmatch även om jag vet det existerar i forna öst och rasismen även frodas där på läktarna. I ett samhälle där alla som jobbar med mänskliga rättigheter måste kartläggas och stigmatiseras är det knappast oväntat att dylika åsikter dyker upp. I Tel Aviv och i Haifa har man bara fått kärlek men när en kvinna står och spottar efter en i Jerusalem och skriker arab ja då är något fundamentalt fel.

    Israel har en lång väg kvar att gå inom vissa områden, frågan är om de verkligen vill eller är nöjda som de har det?

    SvaraRadera
  21. Du AKr Roth nu är du ute ingen med oprecisa anklagelser mot personer nedan:

    Citat" Hur enskilda representanter för Svenska Kyrkan, Diakonia, Bilda, SKR, etc. har uttalat sig gentemot Israels ledning har stundom varit en mycket sorglig historia.

    När det kommer till politiska ställningstaganden och hållningar, anklagelser från präster och ärkebiskopar, antisemitiskt bildspråk sponsrat av Bilda och stött av Diakonia, då förtjänar dessa ingen respekt. " Slut citat

    § 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.

    SvaraRadera
  22. Markus, det var en bra sammanfattning om hur mycket det skiljer mellan Jerusalem och resten av landet.

    Tel Aviv befolkningen domineras inte av ortodoxa judar som i Jerusalem, och i Haifa saknas inte co-existens förmågan.

    I Jerusalem skulle man tro att alla kan leva i co-existens, men verkligheten är beklämmande när en kvinna står och spottar efter en i Jerusalem och skriker arab ja då är något fundamentalt fel.

    Det är fundamentalismens dilemma, hos judarna och araberna som förvandlar de till våldsbenägna individer som dag för dag blir mer och mer radikala.

    Detta kan bara sluta med katastrof om ingen vaknar om stoppar de vansinniga tendenserna.

    SvaraRadera
  23. Ursäta om jag är lite dålig att svara befinner mig på resande fot och på en del av de platser vi diskuterar här.

    Lande, du missar en poäng som vi talat om tidigare. Apartheid är som sagt Afrikaans men du kan kolla den direkt översättningen.
    Jag skulle säga du har helt fel när du försöker klistra "apartheid definitioner" till enbart Anti-Israeler. läs nedan och om du inte tror mig kolla själv...
    Sen blir det löjligt att försöka komma undan orden från giganter i anti apartheid rörelsen som Tutu, eller alla sydafrikaner som varit på västbanken. Har man 2 legala system med olika rättigheter beroende på Etnicitet så ligger det inom den juridiska definitionen av Apartheid.

    Den tragokomiska sanningen är att när Israel började bygga muren så talde man själva om en "policy of separation" for security, man kallade själva muren för "The separation fence".

    Dett pågick ganska länge tills någon tydligen Afrikaans kunnig UD-tjänsteman insåg en PR-katastrof under uppsegling.

    (teorin om varför alla hänvisningra till "Separation policy" och "separation fence" totalt försvann som genom ett trollslag är min, men fakta i målet är att man bytte "språket" totalt och samordnat)

    Den som provar att översätta "separation/åtskillnad" till Afrikaans inser det israeliska PR problemet ;-)

    SvaraRadera
  24. A-K Roth!
    Jag upplever att du på ett ganska återkommande sätt argumenterar efter dubbla måttstockar.
    Vad gäller den i Egons inlägg redovisade undersökningen är du tveksam till om man kan tro den eftersom det "bara" är ett 500-tal personer som yttrat sig. Det enskilda har inte generell giltighet - typ.
    Samtidigt agerar du i rakt motsatt riktning när du skriver "Hur enskilda representanter för Svenska Kyrkan, Diakonia, Bilda, SKR, etc. har uttalat sig gentemot Israels ledning har stundom varit en mycket sorglig historia" och generaliserar du ofta ur enskildheterna.
    Med den dubbla standarden blir det som när det spelas krona och klave under parollen "Blir det krona vinner jag, bli det klave förlorar du".

    SvaraRadera
  25. Oavsett om man springer till propagandasidan Camera för argument eller vänder sig till Times of Israel, så kan man inte trolla bort att 69 % inte ville ge palestinier samma demokratiska rättigheter, att rösta, vid en annektering av Västbanken.
    Det är riktigt illa!

    När det gäller undersökningar, åsikter och attityder tycker jag det är ganska intressant att byta ut föremålen.

    Ponera att undersökningen gjorts i Malmö.

    Hade det då varit ok om ”bara” 42 % störde sig på judar i klassen, att ”bara” 42 % inte ville bo med judar och att ”bara” varannan ansåg att staten ska bry sig mindre om judar än andra.

    Svår fråga?

    SvaraRadera
  26. Egon

    "fakta, bevis eller argument" har vi redan sett och hört. Onödigt att ständigt repetera för samma läsare här. Helt relevanta kommentarer som jag skriver under.

    SvaraRadera
  27. Dagens självinsikt levererad:

    "Men man önskar folk inte var så lättledda, att de kollade fakta och kritik innan de hoppade på bandvagnen"
    A-K Roth 28 oktober 2012 23:25

    SvaraRadera
  28. Egon, får väl detaljera och skriva att dessa grupper, i min syn, förtjänar respekt för många fina ageranden men inte för andra. Jag får arbeta på att se det goda. Den dag dessa personer och grupper aktivt engagerar sig mot det onda som drabbar Israel från andra styren och grupperingar kan jag få en mer godsint uppfattning. Du vet vad jag syftar på; upprepa gamla detaljer torde inte göra nån skillnad. Det var irrelevant då och är irrelevant nu.

    Marcus, ditt inlägg var intressant och nyanserat. Tack. Men angående fundamentalt fel på ett land, om det var så du menade, för att en kvinna stod och spottade och skrek, så kan man nog säga att det i så fall är fel på Norge också. För en norska stod och skränade om och skällde länge på judar i en lång kö under en resa där. Min man och barnen fattade inte vad hon sa, så jag översatte inte. Varför förstöra en trevlig resa? Rasism i form av antisemitism frodas på matcher i Europa. Googlade och fann hemska saker i Ungern, Nederländerna, Frankrike...matcher har ibland inställts. Sverige har sina exempel på rasism. Något fundamentalt fel?

    Lite svårt jämföra en statistisk studie med episoder man själv har upplevt. Jag tycker att det enda man kan säga är att visst, rasism finns i Israel som på andra ställen.

    Jag tror de studier som visar att negativa attityder fluktuerar efter hur terrorismen går upp och ner låter verklighetsförankrade. 2003 ska enligt en studie från en av mina länkar ha varit en zenit pga intifadan osv. Naturligtvis måste raketkriget ha påverkat. Huruvida det allra största ansvaret ska läggas på en stat som attackerats på alla möjliga vis i decennier är i min syn diskutabelt.

    Du har en bra poäng när du skriver att denna studie kommer att utnyttjas av grupperingar för egna syften. Tydligen har den spridits som en löpeld. Såna som jag blir oroliga.

    SvaraRadera
  29. Stig: Du har rätt till din åsikt även om jag finner den konstig. Jag i min tur upplever att du försöker jämställa äpplen och päron.

    Att granska statistiska undersökningar är ett vedertaget måste, vare sig det gäller medicinsk forskning, opinion eller politik. Annars kan det barka iväg helt galet och falskt. Och jag påstod faktiskt inte att det enbart är en kontrollgrupps storlek som spelar roll. Jag nämnde också, studiebeställare med speciella syften, och hur frågorna formuleras. Det är ju därför statistik kan vara så vansklig.

    Har du läst kritiken än??? Det lät t.ex. som om just den fråga som behandlade judiska israelers vilja att bo i våningshus tillsammans israeliska araber riktades till en ultraortodox grupp som inte utmärkt sig för nån speciell tolerans mot någon som avviker, judar som araber. Utslaget skulle i så fall inte stämma så bra för israeler i allmänhet. Men jag får läsa om. Sekulära skulle enligt andra undersökningar vara mer toleranta. Inte förvånande.

    Menar du att det är fel att granska en statistisk undersökning för falska resultat samtidigt som man uttrycker sin syn på kristna politiska aktivister som har kommit med otrevliga uttalanden visavis Israel och det judiska folket, ibland i en salig, förlåt osalig, blandning?

    Ingen är väl perfekt? Kan inte alla fela, även en f.d. ärkebiskop?

    Göran Rosenberg:

    http://www.dn.se/ledare/kolumner/ett-minne-blott

    "...Vad som inte är oundvikligt är att det specifika och unika i nazisternas folkmordsprojekt suddas ut genom orimliga jämförelser och medvetna lögner. Att jämföra Auschwitz med Gaza, eller Israel med Nazi-Tyskland, är inte nödvändigtvis detsamma som att förneka gaskamrarna, men logiskt sett är steget inte långt. När det centrala i Förintelsen opereras bort ur jämförelserna, eller i värsta fall förnekas över huvud taget, handlar det om något annat än Israelkritik och Palestinasolidaritet..."

    Göran Rosenberg är ju inte någon man allmänt kan anklaga som vinklad till Israels fördel eller palestinisers nackdel, så hans kritik borde du kunna ta in? Han gjorde en bra intervju med Ingmar Karlsson om hans bok också. Ser du Stig, det finns mycket folk inte vill se.

    SvaraRadera
  30. Oj, uppmärksamhet, Guardian. Jag trodde och hoppades jag var marginaliserad av dig. ;)

    Men - jag avser nog dem som hoppar på bandvagnen och skapar rubriker. Jag har inte skapat nån rubrik baserad på ifrågasatt statistik. De som gör så får ta sitt ansvar och granska, om de förmår, eller ta emot hjälp och möjligen revidera. Om de vill att rubriker som kan vara falskvisande inte ska utnyttjas av otrevliga grupper, vill säga.

    SvaraRadera
  31. Förstår jag dig rätt, A-K, du menar att de negativa attityderna mot de araberna boendes i Israel kan förklaras och ursäktas de militära konflikterna landet har varit inblandade i?

    Förklarar och ursäktar du på samma sätt att folk boendes i Malmö med ursprung från mellansötern har en negativ attityd till stadens jdar, detta bottnandes i konflikten tidigare nämnd?

    SvaraRadera
  32. Johan, jag menade varken mer eller mindre än vad undersökningen i fråga sades ha funnit: Under tider med hemskare och mer blodiga attacker mot israeler från palestinska grupper visade israeler mer negativa attityder, som under 2003. Du får tyda själv.

    Hur har du ställt dig när palestinska judeföraktande attityder sägs bero på israelska ageranden?

    Sansade människor på båda sidor dömer inte hela folkgrupper för vad somliga gör. Varken i Israel eller i Sverige. Men tyvärr finns de. Ibland har man förståelse men ingen ursäkt, som vid somnliga koreaners och kinesers upplevelser under WWII som färgar deras syn på japaner.

    Värre än individers folkförakt: kommunalledare som lider av foot-in-the-mouth disease och uttrycker förståelse för antisemitiska påhopp i Malmö.

    SvaraRadera
  33. Joakim

    Anna V. som har bott i Israel i många år skrev på sin blogg vid ett tilfälle (när denna utslitna apartheidkliche kom upp igen) att Israel har sina brister som alla andra länder men någon apartheid är det INTE. Några av hennes vänner är palestinier!;-)
    Vad gäller Tutu så är jag inte det minsta imponerad hur "gigantisk" eller "tung" han än anses vara av vissa. Det räcker med att läsa alla
    osympatiska (OBS! jag använder inte a-ordet) uttalanden han gjort mot judar trots att han erkänt att de stod med honom på hans sida av barrikaden under apartheidtiden.
    Nobelpristagare?:-)
    Beroende på etnicitet eller medborgarskap? I Sydafrika gällde det väl raser, inte etinicitet.
    Det finns en hel radda med murar i världen som byggts för att hålla
    andra ute av olika skäl. Men speciellt en intresserar många. Hur det nu kan komma sig...

    SvaraRadera
  34. Stig

    Hur var det nu med bjälken i sitt öga?
    Om jag minns rätt så var det en liten skandal i Sverige för några år sen när någon med dold bandinspelare ställde "känsliga" frågor om invandrare . Hur tror du statistiken för HELA Sverige skulle se ut om man idag gick ut och ställde liknande frågor till
    7-800 Svenssons om vad de tycker om araber/invandrare etc och sen plublicerade ett skevt resultat?

    SvaraRadera
  35. A K Roth

    Bra påminnelse om en bra artikel av Rosenberg!
    Två kommentarer.
    Det behövs ingen Sharon idag för att uppmana de franska judarna att packa sina väskor. De gör det självmant.
    Om Hitler hade behandlat judarna som Israel behandlar palestinierna så hade 6 miljoner överlevt.

    SvaraRadera
  36. A-K Roth - BiB vill inte förstå dig rätt, när han tar de negativa attityderna mot de israeliska araberna (enligt honom ”de araberna boende i Israel”…).

    BiB glömmer att konflikterna mellan araber och judar är mycket äldre än staten Israel.

    För honom blir det ju bekvämast att ta det med ”..kan förklaras och ursäktas de militära konflikterna landet har varit inblandade i”.

    Att komma med så sjukt förklaring att folk boende i Malmö med ursprung från Mellanöstern har en negativ attityd som bottnar i konflikten som utspelas i MÖ.

    Det mest frapperande är att BiB rotar fram källor som passar hans vinkel i ämnet, men tydligen inte tar på alvar arabernas egna ord där de aktivt manar till judehat även om Israel inte existerade!

    Följande är alarmerande när BiB häver ur sig att Israel är ETT ARABLAND! – ”Märkligt att man väljer att flytta till ett arabland (ca 20% är ju araber i Israel) om man tycker så illa om dom...”
    För BiB existerar inte arabisk antisemitism!

    Tror du att han hört/sett arabernas judehat i följande sammandrag http://vimeo.com/m/16779150?

    Frågan är om svenskarna har utvecklat en negativ attityd mot boende i Malmö med ursprung från Mellanöstern på grund av deras antisemitism.

    Kommer det snart en undersökning som tittar på synpunkter från svenskar mot boende i Malmö med ursprung från Mellanöstern?

    SvaraRadera
  37. Vad jag menade Roth är att det är något fundamentalt fel i ett land, inte att hela landet är fundamentalt fel. Borde vara ganska solklart vid detta fall att jag upplever mycket gott med Israel även, hur tydlig på denna punkt skall jag behöva vara för att kritiken även skall gå in? Personen som vart bespottad i fråga var jag, vad jag gjorde för fel, jag gick bara förbi som alla andra. Inget jag upplevt på andra ställen än (Hebron undantaget).

    Min åsikt är att man inte skall ge antisemiterna något alls, finns det något man kan göra för att inte ge dem en grogrund så fixar man det. Israel gör tyvärr ingenting alls i denna fråga. Israels motsvarighet till DO är nog inte allt för nöjda och vet att de har en bra bit kvar. Staten kan dra sitt strå till stacken för minskad antisemitism i världen, fulla ansvaret är inte deras men de kan göra bra mycket mer än vad de gör. I nuläget görs inget alls.

    ”I Sydafrika gällde det väl raser, inte etinicitet(sic).” Ras är just ett föråldrat ord för etnicitet, hur har vissa det med kunskapsbasen samt stavningsförmågan egentligen…..

    SvaraRadera
  38. Guardian

    "Men man önskar folk inte var så lättledda, att de kollade fakta och kritik innan de hoppade på bandvagnen"

    Ja, det var de som hoppade på Gideon Levys bandvagn. Inga namn, vi vet vilka de är. Gideon Levy ursäktar sig nu för sina tabbar men det onda är gjort.
    Dra ned skynket, Guardian!

    SvaraRadera
  39. Bra att du tar avstånd från och fördömer alla kollektiviserande angrepp på individer, A-K. Personligen tror jag exponeringar för krigshandlingar, ockupationer, blockader, terrordåd, etc kan vara en förklaring för kollektiva fördömanden, dock aldrig något försvar för svar för sådnan handlingar.

    Rörande Reepalu så uttryckte han ju bara att det hade varit bra (han ställde absolut inget krav) om judiska församlingen tagit del i protesterna mot terrorbombningarna av Gaza. Det är väl inte mer kontroversieltt än att på samma sätt säga att det vore bra om Islamic center i Malmö kunde delta i de Kippavandringar som ordnas där.

    Om man ska tala om projicering av kollektiv skuld så slog ju Jakubowski rekord i detta när han påstod att "Ett klart ställningstagande från både enskilda muslimers och muslimska organisationers sida mot extremism, antisemitism och terrorism är det bästa sättet att visa att muslimer har en självklar plats i det svenska samhället och att islam inte skall dömas efter dess avart, islamismen, som kidnappat Profetens lära". Vill minnas att du förut var mer grumlig i frågan om att fördöma detta uttalande, har du möjligtvis ändrat dig sen sist i den frågan, A-K?

    SvaraRadera
  40. Marcus, jag uttryckte mig fel om jag skrev att landet var fundamentalt fel; jag menade som du, fundamentalt fel i (!) ett land.

    Men samma jämförelser kan ju gälla. Om spottande på personer man ser som araber/judar/romer...skulle vara litmustest för fundamentalt fel i ett land då kvallar ju många många länder. Malmö år 2010.

    Vad DO betyder vet inte jag säkert. Diskrimineringsombud? Säkert kan Israel göra mer mot diskriminering och uttryck för folkförakt i sitt land. För att det är det rätta. Att klandra landet för en antisemitism som funnits länge i omvärlden och som nu kryper in i Ungern, Grekland, Frankrike, det vill jag nog inte gå med på.

    SvaraRadera
  41. Markus

    "Staten kan dra sitt strå till stacken för minskad antisemitism i världen, fulla ansvaret är inte deras men de kan göra bra mycket mer än vad de gör."

    Som vad?

    SvaraRadera
  42. AK Roth

    "Att klandra landet för en antisemitism som funnits länge i omvärlden och som nu kryper in i Ungern, Grekland, Frankrike, det vill jag nog inte gå med på."

    Nej, det gör inte jag heller. Listan på länder kan göras lång.
    Norge t ex blev taget i örat av OSCE för sin ignorans och antisemitism samt diskriminering av muslimer.



    SvaraRadera
  43. Johan

    "om att fördöma detta uttalande.."

    Du verkar inte ha fattat att muslimer är också offer för
    terrorister, islamister,
    jihadister, osv osv

    SvaraRadera
  44. Markus

    "Ras är just ett föråldrat ord för etnicitet, hur har vissa det med kunskapsbasen samt stavningsförmågan egentligen….."

    Ursäkta men jag är föråldrad:-) Alltså finns varken rasism eller rasist. Skönt! Nu för tiden får man inte kalla en katt för en katt. Eufemismen blomstrar. Jag är numera en Caucasian:-)
    Inget stavfel, bara en typo:-)
    Trick or treat!


    SvaraRadera
  45. Eva, det var du som drog upp Apartheid, det var du som hade fel om vika som använde begreppet. Du tar dessutom fel på land eftersom jag talar om OPT, Anna V. talar om Israel.
    Du får gärna recensera Tutu, men riktar du dig till mig eller till världen ? Naturligtvis har alla fel utom du i denna fråga ?

    Däremot har du även fel om murar. Det är 2 murar som diskuteras folkrättsligt. Israels mur inne på ockuperat palestinskt territorium och Marockos mur inne på ockuperat västsahariansk territorium. Du skriver du inte förstår varför, testa tanken på att USA skulle byggt sin avspärrning mot Mexico inne på mexikanskt territorium, då hande den nog ockå ådragit sig ett rätt betydande intresse...

    SvaraRadera
  46. Joakim

    Nej, det var det inte. Det var Egon (vg läs rubriken) för femtielfte? gången och Hans som hängde på. Israelvänner kallar inte Israel en apartheid.
    Det var du som drog upp Tutu. Han är ingen vän av varken Israel eller judar. Jag har inte nämnt något om några folkrättsliga murar. Jag konstaterade bara att det finns murar lite varstans i världen för att skydda sig av diverse orsaker. Du vet mycket väl varför muren och stängslet har kommit till och vad som behövs för att aveckla det. Till sist, försök att inte lägga ord i munnen på andra så blir det en bättre diskussion:-)

    SvaraRadera
  47. OK, Lande, då kommer vi till en kompromiss.
    Det var inte du som först nämnde ordet apartheid.
    Men jag hade rätt i att du hade fel i alla sakfrågor.

    Tack för mig !!

    SvaraRadera
  48. Jerry att bara länka in en you-tube-länk utan någon kommentar godkänner jag inte. Kommentarsfältet är till för kommentarer, där man kan länka till andra dokument för att tex. bekräfta sin kritik med fakta, bevis eller argument.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fakta, bevis och argument.
      I 'apartheidstaten' Israel vinner en arab, Lina Makhoul, 'Voice'!
      http://vimeo.com/62539173

      Radera
  49. Egon, min YouTube-länk var inklusive kommentar, men när man använder Smartphone så blir det överraskningar efter varje gång som nyare OS installeras...

    Palrstine News Network tar fram reportaget från israeliska channel 10 om hur man blir bemött i en sammanhang vid bord beställning på en restaurant - https://www.youtube.com/watch?v=OIcdxLS0kXE&feature=youtube_gdata_player.

    Den sortens reportage saknas inte i israelisk media, och det utnyttjas av PNN - för att visa diskrimineringen i Israel.
    Det är helt OK, men när man kommer med påpekande av diskriminering av kristna av araberna, då blir det liv i luckan!

    Sverige är lika "duktiga" med den sortens diskriminering, men vem bryr sig om detta - det är inte MÖ...

    SvaraRadera