26 december 2012

Julbetraktelse 2012

Henrik & Susanne Grimheden är präster i Svenska kyrkan. Henrik doktorand i systematisk teologi och arbetar med ekoteologi. Susanne var  SKR:s följeslagare i Gaza mars - juni 2003



Gästkrönika: Nu kommer du 

Att Gud enligt julevangeliet blir människa för att visa oss att vi alla bär gudomlighet inom oss– att vi är Guds avbild – har genom kyrkohistorien så ofta misstolkats till att det bara är ett enda barn – en enda person (vit man) som är av Gud. I och med den mannen avslutas gudomliggörandet och kvar står vi – små, ensamma och övergivna i kamp för att försöka nå upp till Gud igen. När det kunde vara så enkelt. När vi kunde ha tolkat budskapet som allas lika värde har vi tidevarv efter tidevarv så ofta av rädsla valt att skapa hierarki och maktpositioner där avsikten var den motsatta. När ett litet nyfött barn, fött under ockupation och fullständigt beroende av sin omgivning, får ge rymd åt det gudliga har fullvuxna människor gång på gång tolkat det som ett herravälde i stället för en potentiell möjlighet för oss alla till grogrund och växtmån åt att bli tillitsfulla som barn och våga livet – orättvisor, krig och brist på jämlikhet skapelsen emellan till trots.

Den enligt internationell rätt illegala ockupationen av palestinsk mark håller på att förstöra den yttre miljön i det heliga landet. Vattentillgångar stryps och leds till likaledes illegala israeliska bosättningar. Gamla fruktbärande olivträd skövlas för att de ägs av palestinier. Ökenvinden får fatt i jorden och erosionen är ett faktum. Så stryps vattentillgången ytterligare. I slutändan får palestiniern tillgång till långt mindre kvantitet vatten och får betala mer för vattnet är den judiske israelen. Även det vatten som ursprungligen kommit från palestinsk mark. Beduinbyar rivs gång efter annan under förevändningen att skog ska planteras i Negevöknen i Israel. Judisk-israeliska fredsarbetare hävdar att den egentliga avsikten från den israeliska statens sida är att få bort palestinierna, israeliska medborgare, från deras boplatser.

Det går inte att vara troende utan att ha en spiritualitet, en livspraxis; en konkret väg för sitt liv. Det gör oss politiska som de samhälleliga varelser vi är. Det går heller inte att vara politisk utan att också vara partipolitisk. Så fort någon, kyrka eller enskild, tar ställning i en viss fråga, finns det (nästan) alltid också ett eller kanske flera politiska partier som gör en likadan eller motsatt analys i denna fråga. Alternativet för kyrkan, och enskilda kristna, är att aldrig ta ställning i en konkret fråga, av rädsla för att stöta sig med någon. Men då blir evangeliet bara prat. Ordet måste få bli kött om det ska kunna ta sin boning bland oss.

Den palestinska kväkarledaren och ickevåldsförespråkaren Jean Zaru, med fokus på hållbarhet, jämlikhet och rättvisa i sin spiritualitet, säger i en julsång i översättning – tillsammans med Gudaföderskan: Vi kan inte försonas till hopplöshet, orättvisa. Vi kämpar på många fronter och vår väg mot befrielse är lång men trots alla svårigheterär vi fortfarande vid liv och motstår (det onda)därför att”Min själ prisar, min ande jublar”, min kropp är gravid med dig.

Argument mot något för att det är partipolitiskt är vanligt när kyrkliga personer vill hävda motsatt åsikt. Det är också ofta en maktens argumentation, när någon vill tillintetgöra en annans argument. Är det väsentliga om något är partipolitiskt? Det viktiga för oss som skriver ned detta är om det i Jesus efterföljd står upp för rättvisa. Muren som skiljer israeler och palestinier från varandra – och skapar än mer åtskillnad – är en maktens mur; den israeliska statens sätt att legitimera och verkställa förtryck. Den går emot internationell rätt då den till stor del byggts på palestinsk mark i stället för på den gröna linjen. Den har byggts så att vattentillgångarna i mycket stor utsträckning hamnar på den israeliska sidan av muren. Den hindrar både israeler och palestinier från att se och möta varandra som medmänniskor, och därmed från att vara gravida med fredslängtan. Muren är ett strukturellt våldsprogram som hindrar freden från att födas fram. Muren är alltså på ett annat sätt men i lika hög grad ett hot mot israeler.

Härom julen tillfrågade en av oss ett antal betlehemsbor på plats om vad de känner när de ser muren. Det blev falafelförsäljaren, krubbförsäljaren, servitören, prästen, hissföraren, vaktmästaren, ordenssystern, träsnidaren, läkaren, konstnären, hyresvärden, caféinnehavaren, byggnadsarbetaren, byggnadsingenjören, den arbetslösa, den pensionerade, den sjuka, receptionisten, städaren, dansaren, taxichauffören, gymnasisten, universitetsläraren, studenten m.fl. personer som alla fick samma fråga. De fick frågan efter en god stunds samtal. Detta var inte en planerad undersökning utan kom till spontant.

När vi båda svenskar ser muren och den djurfålleliknande passage som betlehemsborna tvingas köa i för att eventuellt få komma igenom och så nå sin arbetsplats på andra sidan, känner vi sorg och ilska över orättvisan. Vi finner det vara en adekvat reaktion. Vi delar den med många internationella som varit på plats och sett detsamma. Vi tänker: Om vi känner detta inför muren – vad ska då inte de som tvingas leva med och bakom den känna?

Inte en enda av palestinierna som tillfrågades kunde ge uttryck för någon av de känslor vi kände. De allra flesta orkade inte svara alls. Blicken blev plötsligt blank – tom och uttryckslös. Någon tittade bort. Någon valde att leda samtalet vidare på annat tema utan kommentar. Ofta kom något tungt över dem: De såg betryckta ut. Den yttre miljön hade påverkat den inre miljön.

Liksom barnen i Gaza är traumatiserade av ljuden från vapen och åsynen av våld, är betlehemsborna traumatiserade av murens existens. De orkar inte känna smärtan. De orkar inte ge ord åt förtrycket.

För ett decennium sedan i Jerusalem hörde vi den judisk-israeliska psykologen Iva Abramovitch påtala, hur avgörande det är att israeliska judar släpper den posttraumatiska tillståndet efter andra världskriget och så växer upp som människor. Härom julen när vi träffade henne sa hon att allt bara blivit värre; den israeliska statens våld, förtrycket, orättvisan. Denna jul menar hon att traumat efter förintelsen fortfarande påverkar Israeliska judars attityd i oförminskat hög grad beträffande konflikter, som lätt tolkas som hot mot den egna existensen.

Muren är ett sorgligt faktum. Den skapar främlingskap mellan israeler och palestinier. Före muren fanns palestinier som var del av det israeliska samhället. Livet i sin helhet är nu mer separerat oss emellan. Hon ger ett konkret bevis för det ökade främlingskapet: Färre palestinier kan nu tala hebreiska. Hon tillägger: Idag är det mer det politiska än det psykologiska som spelar roll. Tyvärr blir den politiska verkligheten alltmer verklig och ockupationen av Västbanken allt mer påtaglig.

Till syvende och sist handlar det för oss varken om partipolitik eller teologi beträffande om rättvisa och internationell rätt ska få råda i världen – också i det heliga landet. Det handlar om empatisk förmåga att se den andra människan där hon är och fråga sig: Behandlas hon som lika mycket värd som sin nästa i det sammanhang hon lever? Ges hon samma människovärde som jag själv? Om inte, är det allas vår medmänskliga uppgift att ändra på det – var än människan befinner sig på vår jord, den jord som längtar efter fred och som suckar efter upprättelse.

Vägrar vi se med Jesusbarnets blick – på alla med samma tillitsfulla kärlek – kommer vi aldrig att komma till rätta med miljöfrågan och jordens överlevnad. För om vi inte ser på, talar till och behandlar varandra som jämlikar rättfärdiggör vi orättvisa mellan människor, mellan folk och folk, mellan kvinnor och män, mellan människor i relation till både djur och skapelsen i övrigt. Då får vi aldrig någon verklig julefrid. Då kommer den stilla natten att fortsätta vara ofredens. Då hindrar vi medvetet Jesusbarnet att födas både inne i och runtomkring oss. För att nå dithän att barnet föds fram behöver vi våga se sanningen, Jesusbarnet, var än vi finner barnet, i ögonen och bejaka att vi är älskade – fullt ut Guds egen avbild. Utifrån den vetskapen och känslomässiga erfarenheten kan vi säga ja också till rättvisa.

I kläder av senaste färg och snitt du skulle ha kommit med riket ditt,ha kommit i lyxbil till lyxhotell till fest med de rika en helgdagskväll.Då skulle du hälsats med skål och tali gyllene sal. Nu kommer du dammig och torftigt grå,och vi ber dig gå. (Karl Karlsson ur diktsamlingen Stjärnvalv och kordnärhet 1998.)    Henrik & Susanne Grimheden

Läs även  Susanne Grimheden:s  upprop  Bojkott - Desinvestering - Sanktioner
Länk till:  Stjärntydarnas sång; Gudomlig tår

Läs även andra bloggares åsikter om  


Dagen
SvD
GP
Vårtland

122 kommentarer:

  1. En fin och bra berättelse, man känner igen sig i mycket.
    Också frågan om en rättvis fred är intressant. När israel överhuvudtaget pratar om en 2 stats lösnin där palestinierna bör i små enklaver och Israel qnnekterqr ytterligare mark, samt gränsernq. Om man framhärdar med denna strategi så blir det ju istället krav på en gemensam stat.

    SvaraRadera
  2. Visst är det så Joakim.

    Man har helt förträngt att aledningen till två-statslösningen var att rädda Israel, inte tvärt om..

    SvaraRadera
  3. Artikeln visar inte bara att det finns orättvisor, svårigheter och hopplöshet utan att israelerna är ondskefulla. Det märks i ordvalet och i det som inte skrivs. Om det som drabbat israelerna från omgivningen i decennier och fortgående hot - ickerelevant tydligen. Det enda som dras fram via Ida Abramovitch är att de israeliska judarna inte kan släppa ett posttraumatiskt tillstånd efter andra världskriget.

    När fina och snälla människor enbart visar sorg och ilska över ett lands ageranden och inte kan tala klarspråk över detta lands fortsatta trauman och motpartens tydliga uppviglingar och judehat och ultimata mål, då blir det bara så att en som jag bara tänker: Jaså.

    Annars många fina tankar från uppenbart snälla och välmenande människor. Må alla betrakta båda sidors oskyldiga offer för denna konflikt som människor.

    SvaraRadera
  4. Innebörden i det gamla talesättet
    "medan gräset växer så dör kon" kommer för mig när alla de vackra orden om tvåstatslösning faller på hälleberget. Då finns det en tröst att hämta i vetskapen om att RHR, "Rabbiner för mänskliga rättigheter"
    deltar i den palestinska olivskörden-
    Läs mera:
    http://rhr.org.il/eng/index.php/2012/12/rhr-olive-harvest-report-2012/

    Nisse Andreasson

    SvaraRadera
  5. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  6. Du Jerry jag sökte lite grann på nätet några " Imamer för mänskliga rättigheter" kunde jag inte hitta och att du ställde frågan uppfattar jag som sarkastiskt.

    Men håll till godo med Center of Christian-Muslim
    Engagement for Peace and Justice

    Salaams vänner är ett unikt samarbete mellan två trosbaserade fredsrörelse Svenska Muslimer för Fred och rättvisa och Krstina Fred rörelsen.
    Salaams vänner

    SvaraRadera
  7. Egon, om jag får hjälpa dig på traven lite så är det inga bekymmer hitta immamer för fred och mänskliga rättigheter. Testa exempelvis "Jerualem Peacemaker team" där många samlas. Där var dessutom Jerusalems kanske mest internationellt kände muslimske ledare Sheik Bukhari (som är släkt i rakt överstigande led till den Bukhari som de flesta muslimer känner till) förgrundsfigur och en av grundarna (tyvärr gick han hastigt bort för ett tag sen men såvitt jag vet är sonen nu med). De tar avstånd från allt våld och sheiken själv var pacifist, men som sagt med eller utan Bukharis så är många aktiva där. Det finns flera sammanhang, ta bara muslimerna i/kring de kristna byarna som gick vakt kring alla lokala kyrkor när islamister uppmanade till attacker mot kristna etcetera...

    På tal om A-K's inlägg så slås jag ingen av att det alltid är de som är på plats och ser, upplever, möter människor, passerar checkpoints, osv som behöver hjälp från försvarare av Israels politik i USA eller Europa för att tolka rätt !?!
    Tänk om det är så enkelt att för den som är pp plats och kan resa till båda sidor och lära så håller inte Israels version.
    När man är i Betlehem inwer man hur lite muren handlar om säkerhet, och hur mycket den handlar om stöld av land
    När man är på plats så kanske systemet med olika lagar beroende på etnicitet kanske inte är då logiskt, utan upplevs just som ont och förtryckande..

    SvaraRadera
  8. Vilken julbetraktelse! När man läste den så kände man att den var på riktigt, att den tog spjärn mot den helt orimliga situation som palestinierna befinner sig i. Det är ett budskap som tar utgångspunkt i människan, inte bara i palestiniern utan i oss alla människor på jorden, och det gjorde den så kraftfullt.

    När man läser Ulf Ekman och andra kristna pro-israelers predikningar framträder istället dogmer och profetior, vilka tar plats på det "mellanmänskligas" bekostnad. I praktiken så försvarar de därmed ett förtryck (Israels ockupation) trots att de själva säger sig förverkliga Guds ord. Märklig ekvation det där.

    Många kristna pro-israeler bör nog fundera över sin hållning i konflikten. Därför föreslår jag att denna julbetraktelse publiceras i Dagen, eller varför inte i Världen idag? :-)

    SvaraRadera
  9. Jag håller med dej Urbaann "Därför föreslår jag att denna julbetraktelse publiceras i Dagen, eller varför inte i Världen idag? :-)"

    Tyvärr så blir det svårt, reaktionen från " känsliga Dagen-läsare" gör att tidningen inte vill ta in för många sådana debattartiklar, läsarreaktionerna blir för starka.
    Och att få in den i Världen idag är som att svära i kyrkan.

    Jag och Gunnar Stenbäck fick in våran insändare men de "låg på den" 1.5 månader Möt människorna

    Och det var därför jag startade min blogg 2008.

    SvaraRadera
  10. Men Joakim, tänk nu: Jag skulle lika gärna kunna bo i det heliga landet och se alla orättvisor (som bl.a. uppstått pga krig, oresonligt våld och en evig konflikt) men ändå slås av ordvalen som får en att tänka att Israel och enbart Israel ska pekas ut som speciellt ondskefullt.

    Ta bara ett ord som "djurfålleliknande". Jag har slussats genom många långa tunnlar och fållor i gränsland mellan länder under mina resor. Ordet paret Grimheden väljer just när de talar om Israel är i min syn onödigt och ger dåliga vibbar, tillbaka till boskapsvagnar. När författarna samtidigt antyder via Ida Ambrmovitch att israelerna måste släppa traumat från Förintelsen, utan att dra upp det fortsatta traumat från krig och terror, då tycker A-K att något är på tok. Så klanka på mig för att jag i din syn tänker fel och bor på fel plats.

    Artikeln är också ett försvar av "oss politiska". Det är en knivig fråga. Kan det leda till ett engagemang så stort att man missar något väsentligt?

    En mening var svår att förstå: "...Inte en enda av palestinierna som tillfrågades kunde ge uttryck för någon av de känslor vi kände...."

    Varför ska palestinier ge uttryck för de känslor paret Grimheden kände? Har de inte egna känslor, somliga av vilka kanske är avsky för det samlade palestinska agerandet som ledde till det drastiska steget att bygga en säkerhetsbarriär? Törs de kritisera det egna styret? Jag har läst om straff för palestinier som kritiserar PM. Ska man tyda tystnad på det sätt Grimhedens gör? Kanske. Kanske inte.

    SvaraRadera
  11. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  12. A-K, jag har inte sagt du bor på fel plats.Men däremot nedvärderar du ständigt den praktiska erfarenheten, tänk på alla gånger du försökt tala om för oss som ofta är på plats vad palestinierna "egentligen" tycker etc...
    Sen blir jag förvånad, checkpoint 300 är utformat som en boskapsfålla, fast om den varit för djur hade det inte varit tillåtet med taggtråd för risken att skada boskapen. vet du att man ofta har svårt få ut de som råkar få en hjärtinfarkt etc i fållorna när det är fullt.Och varför har man lagt palestiniernas passage under jord, osynlig för turist bussarna som åker till Betlehem, en ren slump ?? Jag är mycket intresserad vilka/vilken flygplats du jämför med, ge gärna exempel!

    SvaraRadera
  13. För oss i som imotsats till Roth faktiskt varit i Checkpoint 300/Betlehem, så är "djurfålleliknande" en klart passande beskrivnig.

    Å andra sidan kan man ju Googla fram bilder - om man hittar rätt ord...

    Då hjälper det inte om Roth tar fram sina bästa nazist associationer.

    SvaraRadera
  14. Skulle nog vilja instämma i uppmaningen till A-K Roth att specificera vilka gränspassager hon har upplevt som "fållor". Som hyffsat välberest vill jag nog klassa de amerikanska flygplatserna som de som är mest oartiga mot sina inresenärer men aldrig skulle jag gå så långt att jag skulle kalla dom för "fållor".

    SvaraRadera
  15. Så det handlar alltså i din syn också om en djurfålleliknande passage med trängsel och taggtråd? Detta skulle vara definitionen på djurfålla och ingen annan sorts otrevlig och obekväm passage, som finns på många platser på jorden.

    Jag tänker så här efter ett tiotal års erfarenhet av hur konflikten beskrivs och framställs: Det passar aktivister att välja ord som i effekt beskriva israelerna som ondskefulla och omänskliga. De gör inte så ens om de mest vanvettiga terrorister. I stället ser man ofta hur dessas dåd "förklaras" av förödmjukelser, orättvisor och vanmakt.

    Kanske vi ska låta var och en bedöma? Tycker alla som sett denna checkpoint att det är som en djurfålla? Har de sett djur föras framåt i en djurfålla med cattle prods mot en säker slakt så de vet skillnaden? Eller kan man hellre jämföra med passager på andra håll, flaskhalsar med folk som ska på samma ställe och som förpassas att stå i kö långa tider?

    Anledningen till att man har tvingats sätta upp checkpoints, den är tydligen oväsentlig för alla politiserade aktivister. De ser bara ockupation och förtryck från en sida. Tills palestinaaktivister rår med att på ett rakt sätt inte bara veta utan även kunna tala om Israels utsatthet fiendegruppers mål, litar jag inte på att de kan se båda sidor som människor. Det fattas något.

    Varför passagen ligger under jorden vet varken du eller jag men man kan ju alltid spekulera. En vore: Israelerna vill orsaka så mycket lidande som möjligt, bete sig omänskligt och ondskefullt och försöka gömma vad de gör under jorden. Men jag gör det inte. För lättvindigt och orätt.

    SvaraRadera
  16. 100 000 kronorsfrågan, eller logik modell Indiana - Vilka är mest lämpade för att beskriva?

    Roth som varken har varit i Betlehem och inte heller i checkpointen dit, alternativt de personer som faktiskt varit på plats och sett eländet med egna ögon….

    Nu kan man förståss tro att förstahandsvittnena är det korrekta svaret - men så är det inte enligt den välkända Indiana-modellen, för då är det de som ständigt vet minst i frågan, som har rätt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man kan TRO att "förstahandsvittnena" har rätt.

      Frågan är om vittnena är trovärdiga.

      Radera
  17. A-K, nu blir det väl lite uppocknervända världen, just att alla skulle åka dit och bedöma är ju vad de flsta av oss som då och då är på plats uppmanar till.
    Och svaret på din fråga är nog tyvärr ja, för ett tag sen tog vi med en svensk politiker som tidigare betraktast som mer "israelvänlig" att gå Palestiniernas genomgång (det finns ju en annan ovan jord för turister etc..), jag behövde inte säga ett ljud och kan tyvärr inte citera vad han/hon sa. Men framför allt chockade van han/hon upplevde som den "onödiga" inbyggda förnerdringen.
    A-K du pratar även om att man borde nämna säkerhetsskälen, där har du också en nackdel med att inte vara på plats, det är ju inte så att muren hindrar nån som vill in och spränga en bomb i Israel. Även om inte vanliga människor har råd med mutor till soldater/vakter/boättare varje dag så behöver du inte oroa dig över terrorgruppernas ekonomi.
    Varför skall man nämna nåt som bara är en myt ? (de vet att över 6000 Palestinier arbetspendlar illegalt varje dag genom ett stort antal metoder att ta sig förbi, men som tyvärr inte hjälper den som saknar pengar, stark fysik etc..)
    En vän var guide till en grupp av judiska ungdomar från CA, någon lyckades övertala dem att gå den "palestinska" vägen genom CP300, flera av dem grät när de gick igenom, och många är idag aktiva palestinaktivister på stora CA-universitet (även om det naturligtvis inte bara va detta som fick dem att inse situationen).

    Känns det inte lite märkligt att sitta och mästra alla som berättar vad de upplevt och sett, och dessutom hänvisa till myter om säkerhet som är helt irrelevanta på plats.

    Som sagt, åk dit och se själv, djurfållor (fast ,med taggtråd ovanpå är inte en värdering, det är den beskrivning drar paralleller till.
    Och till syvende och sist vet alla som är där att detta inte löser några av de angivna säkerhetsproblemen för Israel utan handlar om maktdemonstration och stöld av land och resurser.

    SvaraRadera
  18. AK Roth har du varit vid checkpoint Gilo ? Om inte, är det inte dags att göra en resa och se med egna ögon det vi andra berättat om. Och eventuellt beslå oss med lögn?

    Eventuellt du kan bli gästkrönikör i min blogg?

    SvaraRadera
  19. Joakim: Så många som reagerar på hur jag uppfattar så många aktivisters ordval och framställningar. Vad mer kan jag säga?

    Jag gillar inte checkpoints! Jag är glad att de minskat i antal och hoppas att situationen blir sån att de kan lättas ytterligare eller helt omskapas. Jag tycker det finns goda skäl att starkt kritisera hur de fungerar och hur soldater agerar.

    Samtidigt finner jag det som ger dåliga vibbar. Djurfålleliknande. Ondskefullt. Bortviftande av så mycket som bara kan beskrivas som rasism från palestinska grupper och ledare. Tal om att israelerna borde lämna traumat från Förintelsen. Ingenting om fortsatta trauman under decennier. Finns mer men det räcker.


    SvaraRadera
  20. PS! A-K Vilken flygplats var det du menade som ser likadan ut och där människor kan dö i köerna ?

    SvaraRadera
  21. A-K, du ställer även en fråga eftersom så många vittnar om samma sak säger du...Vad mer kan jag säga?...
    Får jag ge ett förslag,fortfarande utan att ta andras vittnsmål för givet och själv någon gång komma och titta.
    För att inte bryta min princip av att inte tillskriva någon annan mina åsikter så vill jag göra klart att detta är MITT exempel till A-K vad hon skulle kunna säga:............
    - Jag har ju inte själv varit på plats och träffat och talat med människorna i Betlehem, eller gått med dem och sett deras vardagsliv, eller hur det går till vid checkpoint som nr 300 och barriären. Därför är jag glad att det finns de som gör det och kan berätta.
    Stämmer det ni berättar gör det mig chockad och besviken. Precis som många förväntar sig det bästa av Palestininer och borde ha anledning att vara besvikna, har jag och många med mig höga krav på Israel.
    Jag blir oroad både för Israels skull och för effekterna när jag hör att terrorister ändå kan ta sig förbi muren utan problem om de har pengar, kontakter eller fysiska förutsättningar. Om det stämmer förstår jag att Palestinierna inte tror på argumenten om säkerhet utan ser barriären och kontrollerna som illvilliga trakasserier, men detta rimmar så illa med det jag läst och hört att jag själva skulle vilja se det.
    Bilder och vittnesmål från exempelvis checkpoint 300 berättar om en verklighet som gör mig besviken, speciellt som jag väntar mig bättre från Israel.
    Jag tror att denna konflikt på många sätt lockar fram det sämsta hos människorna, om det jag hör stämmer så skulle jag snarast tillskriva såna fenomen attityden i mellanöstern där man menar att styrska skapar säkerhet, och man visar styrka genom att få sin motståndare känna sig underlägsen och maktlös.
    Ärligt talat, är detta inte samma taktik som terrorgrupperna i Gaza använder mot vanliga Israeler. De kan inte vara omedvetna att raketerna inte knäcker Israels militärmakt. Men det skapar osäkerhet och maktlöshet för vanliga israeler, och troligen i grunden försvagar viljan till fred enligt mig.
    Kanske är det samma felaktiga ideologi som drabbar palestininerna. Israel kanske vet att terrorister inte hindras, men vanliga palestininer upplever osäkerhet och maktslöhet när de ttvingar köa för allt från att gå till skolan eller en begravning. I grunden en idé som vi i andra delar av världen inser skapar mer hat och försvårar för fred.
    Men en slags logik som tyvärr råder i regionen.
    För mig som vill tro bättre om Israel så är dessa vittnesmål så smärtsamma att jag helst skulle vilja se själv innan jag accepterar dem. Men jag är ända tacksam för alla de som åker ner för att på plats träffa vanliga palestinier för att berätta deras historia, när ni gör det så hoppas jag att det skall finnas ett lika stort intresse att träffa och berätta vanliga israelers historia för att förstå att det finns offer på båda sidor".....................Så långt Joakim som svar på A-K´s fråga. A-K vad säger du ??? Detta var bara ett exempel från mig, var det hjälpande eller stjälpande ;-) ? Jag tror i alla fall det finns möjligheter att argumentera för Israels sak utan att du behöver hamna i en omöjlig debatt där du skall argumentera med de som verkligen är på plats, hur det egentligen ser ut där de befinner sig men där du aldrig varit. Oj, detta blev långt. Gott nytt år dessutom (om du nu festar vid båda nyår, funderar alltid på att konvertera tillfälligt vid rosh Hanana så jag får 2 fester...)

    SvaraRadera
  22. Jerry

    "Frågan är om vittnena är trovärdiga." Precis!
    Eller bluffar som Guardian. Jag vill minnas att Mrs. Roth beskrivit sitt besok till fodelsegrottan pa just den har bloggen. Men Guardian vet battre. Tror han. Ingen har som intresserar sig for palestinier som mejats ned i Syrien? Eller vilka tre alternativ som utlovats de kristna dar nar Assad forsvinner fran scenen?

    SvaraRadera
  23. Eva Lande " Ingen har som intresserar sig for palestinier som mejats ned i Syrien? Eller vilka tre alternativ som utlovats de kristna dar nar Assad forsvinner fran scenen? " slut citat EL

    Jo det gör vi visst men du vet vid det här laget som ingressen säger att bloggen berättar bara vad som sker i ” Det heliga landet”

    Bloggen skriver alltså inte vad som händer med minoriteter i Syrien,Iraq, Pakistan, Nigeria, Indien, Burma och Kina. Det gör andra mycket bättre , och i dessa länder är det inte någon som ifrågasätter att internationell rätt skall råda där.

    Ofta när man talar om Israel/Palestina-konflikten så bliv många beskyllda för citat ”varför vi inte engagerar sig i ockupationen av Tibet, Västsahara eller Tjetjenien. Är människor som bor där mindre värda än palestinier?” slut citat

    Men det är ju just det människor i Sverige gör, ett parti/partiledare som engagerat sig i Palestinierna rättigheter ”dyker ” upp även här.

    Jonas Sjöberg

    SvaraRadera
  24. Joakim, jag är alltså inte chockad och besviken nog? Jag ska tala om en sak för dig. Jag har läst några, ett par, reseskildringar som INTE sänker sig till det ensidiga utpekandet, skurkförklarandet, Israel som illegitim stat, apartheidstat, Israel som grymt, rasistiskt och ondskefullt, det överpolitiserade enögda engagemanget. Detta respekterar jag.

    Skulle jag om jag var på ett besök och såg det ni har sett bli förbannad? Ja, det tror jag. Men skulle jag börja jiddra om djurfålleliknande checkponts och ställa krav enbart(!) på Israel om jag visste hur den andra sidan agerar och verkar, mot egna och andra, både på VB och i Gaza? Bara om jag ville peka ut israelerna som omänskliga. Jag hoppas verkligen inte det men man vet aldrig. Jag skulle kanske köpa mig en palestinasjal och stämma med i kören. Men skulle det vara rätt?

    Jag uppskattar att du vill det bästa för Israel och dess befolkning och det vill jag också liksom för palestinier och alla människor. Du vill tala om för israelerna att de är på fel väg. Du ser muren/barriären som absolut utan verkan vad säkerheten gäller. Den har inte hindrat otaliga attacker. Den har inte gjort attacker svårare att "lyckas" med. O.K. Då får du övertyga israelerna om det, samtidigt som du sidar med dem som yrkar på DBS.

    Gå tillbaka till mitt första inlägg och läs om det ett par gånger och se om du kan hitta något du kan hålla med om. Det var tydligen alldeles enormt provocerande. Jag ville visa förståelse för palestiniers nöd men ta avstånd från ordval och en viss inriktning om trauman som otroligt nog ignorerar traumat från dödligt våld från omgivningen under decennier. Som om allt var frid och fröjd under alla år efter Förintelsen.

    Jag ska alltså tvingas acceptera ordval som beskriver israelerna som grymma och ondskefulla. De tvingar trots allt människor att fösas fram i djurfålleliknande konstruktioner, antytt, för så associerar man. Man gör israelerna till de enda förövarna.

    No hard feelinga. Gott Nytt År!

    SvaraRadera
  25. Egon

    Det ser ut som om du och Jonas blandat ihop korten har. Jonas svarar inte pa min kommentar men nagon annans.

    SvaraRadera
  26. "Jag ska tala om en sak för dig. Jag har läst några, ett par, reseskildringar som INTE sänker sig till det ensidiga utpekandet, skurkförklarandet, Israel som illegitim stat, apartheidstat, Israel som grymt, rasistiskt och ondskefullt, det överpolitiserade enögda engagemanget. Detta respekterar jag."

    Coolt, vilka om man får fråga? Skulle gärna vilja läsa då jag blir nyfiken. Har du länk på dem? Peace

    SvaraRadera
  27. Lande
    Sista gången vi diskutera behandlingen av folk på Ben Gurion flygplatsen, så kröp det fram att det var decennier sedan du, eller Roth, befann er i Israel.

    Roth säger sig ha varit i Födelsekyrkan, Fine.
    Detta har dock noll relevans, eftersom diskussionen handlar om idag, om beskrivningen av checkpointen är korrekt – eller inte.

    Då är sakläget att Egon, Joakim, Marcuz och även jag, med egna har ögon sett det diskussionen rör, medan du och Roth inte har det…

    Bara lägg ner tramset!

    SvaraRadera
  28. Nota bene.
    Diskussionerna handlar inte om att någon ska "lyckas" med att övertyga Roth om det ena eller det andra.

    Med andra ord så får Roth tycka vad hon vill om beskrivningen "djurfålleliknande".

    Roth har sin fulla frihet att sitta och fabulera, fantisera och prata strunt, bäst hon har lust - så kan vi andra diskutera verkligheten och sakfrågorna.

    SvaraRadera
  29. Egon: Salaams vänner låter bra men inte är det nån form av imamer för fred inte. Den yrkar bl.a. på förståelse av islam i Sverige, en god avsikt. K.G. Hammar fanns med som inspiration. Den verkar enligt deras websida för, jag citerar, "kristna, muslimer och icke-religiösa." Den poängterar civilkurage. Stöd från allmänna arvsfonden.

    Den andra sighten var uppiggande amerikansk. Men inte heller det någon imamer för mänskliga rättigheter.

    Det Joakim kom med visar medmänskligt och fint agerande av muslimer men inte heller det är imamer för mänskliga rättigheter. Men inte sagt att det inte finns en sådan grupp. Hoppas det.



    SvaraRadera
  30. V-ledaren Jonas Sjöstedt, inte Sjöberg, har ju engagerat sig för Gazas sak genom att åka båt och hoppa av. Nye S-ledaren stod nyligen liksom tidigare en s-kvinna och svor på plats mot Israels agerande. Aldrig att dom svor mot några andra i konflikten, vad jag sett.

    Paret Grimheden liksom bl.a. Marie Demker, Anita Brodén och många här känner "sorg och ilska" gentemot Israel. Det har de väl kanske anledning till. Men varför de aldrig uttryckligen talar om någon sorg och ilska över andra sidans ageranden går mig förbi. Man frestas raljera om det utvalda folket.

    Whatever. Det är ett förlorat ämne detta. Alldeles för politiserat. Och då blir det icke-relevant, som Egon brukar säga. :) och :(

    SvaraRadera
  31. A-K, nu tror jag du missade poängen. INte försökta jag tala om för dig hur chockad du skulle vara, eller hur ?
    Däremot gjorde jag ett experiment hur man skulle kunna argumentera utan att vara sig göra avkall på ett stöd för Israel, men ändå inte hamna i det lite löjliga dike du ständigt halkar ner i när du vill tala om för oss som är på plats vad vi "egentligen" ser, vad palestininer "egentligen" tycker, att sanningen om muren "egentligen" är den man kan läsa på Israeliska UD´s informationssida osv..osv..
    Sen undrar jag omvi måste återkomma till murdiskussionen ur ett sammanhang som vi behandlad 1000 gånger tidigare, menar du att du råkat missa att jag alltid sagt israel (precis so andra länder) här rätt att skydda sina gränder med en mur om de så önskar, men inte utanför sina egna gränser. (hur tror du omvärlden, eller Mexico) skulle reagera om USA plötsligt byggde barriären mot Mexico långt inne i Mexico ??)

    Sen skulle jag ju vilja utmana dig att fundera över om de som ser checkpoint 300 refererar till djurfållor för det ser ut som det, och inte för en massa kvasipsykologiska teorier om judisk historia.
    Tänk om pensionerade sydafrikanska anti-apartheidveteraner refererar till Apartheid för det är vad de ser, och inte för de är medlemmar i nån hemlig och mystisk konspirativ sekt som bildades vi Durbankonferensen ?
    Tänk om placeringen av muren inte bara handlar om säkerhet, utan även inbegriper politiska, ekonomiska och territoriella intressen ?

    Men som sagt, här kan jag bara säga att jag bara önskar utmana ditt tänkande, vad du tar till dog och vad du tycker är ditt eget val...

    SvaraRadera
  32. Joakim: Du har helt missat mina ord om du tror att jag vill tala om för dig vad du "egentligen ser"! Jag ser ju att mitt ifrågasättande om ordval inte tolereras. Det ska banne mig vara djurfållor och ingenting annat. Basta! Okay, have it your way. Israelerna driver palestinierna fram i djurfållor. För du har varit där och sett. Alla glada? Var det halm på golvet också?

    Jag har aldrig vad jag vet opponerat mig mot att man protesterar mot att folk får stå i kö i timmar, behandlas illa, blir förnedrade, utsätts för onödiga svårigheter...BTW, förnedras palestinier som grupp inte varje dag av andra palestiniers hemska ageranden i deras namn??? Eller är det så att PM firar och hyllar dessa dåd?

    Igen: Ord som syftar till att framställa israeler som speciellt omänskliga, ondskefulla, som vill säga rakt ut eller antyda att de behandlar människor som djur eller är de enda ansvariga för hur situationen blivit, är det jag opponerar mig emot, speciellt om det är inlindat i frågan om att judarna borde lämna det gamla WWII traumat. Lämna en sak som Förintelsen? Ingen av oss kan det. Men visst kan jag vara tyst. Lönlöst och hopplöst.

    Ingenting gott kan komma av detta sorts beteende.

    SvaraRadera
  33. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  34. Det är bara att titta på den så förstår man varför den fördes upp, självfallet så har den som huvudsyfte att skydda Israel, utöver det har man kunnat flytta fram sina positioner för vad som är Israel med tanke på att muren inte går längs linjen, på vissa ställen har även valt att lägga dem kring ett par bosättningar. Vill Israel ha en mur, fine med mig.Men då skall den dras rätt, kanske hade varit lättare att smälta alla övergreppen som begås mot mänskligheten i alla dessa förnedringsterminaler om muren enbart skulle fungera som en mur o inget annat.

    Vi talar fållor, dvs vi som gått i dem, andra säger annat. I murens skugga,fattade iaf ja hur lite vi har lärt oss av historien. AK, du borde ta en tur (får jag fresta med Gilo 300...), skulle vara intressant att få ta del av dina åsikter sen.

    SvaraRadera
  35. Du har helt rätt Marcuz, om muren byggts enbart för säkerhet och på den erkända gränsen hade man inte haft en helt annan situation. För 3 år sen hade jag förmånen att träffa en av Israels smartaste analytiker som då jobbade som senior adviser till Peres. Han sa rakt av att muren hade flera syften, säkerhet, att ta mer land för att ha en bättre framtida förhandlingsposition, att kunna straffa/belöna palestinierna och sända politiska signaler (alltså en helt rimlig förklaring på vad vi ser som olika policy från dag till dag), att göra det lättare behålla viktiga bosättningar och hålla bosättarna politiskt "nöjda".
    Alltså 4 syften och inte 1, och dessutom, sa han rakt av att Israel själv målar in sig i ett hörn då det blir uppenbart för de som till skillnad från Israeler kan resa på båda sidor upplever att förklaringarna inte håller, och inte minst media som älskar göra "avslöjanden", han var rätt ironisk mot media men menade att Israel bjuder på möjligheten för varenda utländsk reporter att först intervjua nån israelisk talesman, och sen åka ut och se nåt annat, och sen tro man är klar för Pulitzerpriset....

    SvaraRadera
  36. Om jag förstått rätt har någon reagerat över förhållanden vid en Israelisk gränsövergång vid hur djur drivs genom en fålla.

    Detta leder till debatt (i nuläget 36 inlägg) och man borde ju då förvänta sig att det protesteras mot beskrivningen av förhållandena och att det påpekas felaktigheter i de av författarna givna förhållandena vid övergången.

    Lite förvånad blir man då att se att debatten istället tar utgångspunkt i att beskrivningen mycket väl kan vara riktig men att man i vilket fall som helst inte bör skriva så eftersom det (även om det är sant) är elakt mot de som driver gränsövergången att skriva så.

    De senaste månaderna har man i den svenska pressen kunnat läsa målande beskrivningar om övergreppen som den syriska regimen sägs ha utsatt befolkningen för. Vore kul om A-K Roth kunde ge oss någon länk där vi kunde få se hur hon protesterar mot återgivningen av förhållandena i Syrien och på samma sätt hävdar att förhållandena inte ska beskrivas i svensk press eftersom detta är elakt mot Syrier.

    SvaraRadera
  37. Roth, nu tramsar du.

    ”Jag har aldrig vad jag vet opponerat mig mot att man protesterar mot att folk får stå i kö i timmar, behandlas illa, blir förnedrade, utsätts för onödiga svårigheter”
    ***Speechless…
    Du om någon lägger en oerhörd tid på att kritisera/ifrågasätta folk som ställt sig kritiska till det israeliska agerandet, här hos Egon och annorstädes – nu senast i denna tråden som har sitt ursprung i paret Grimhedens ögonvittnesskildring.
    En skildring som åtminstone fyra andra kan verifiera…

    Dessutom så kan man notera att du i dina fem senaste inlägg dels försöker trivialisera behandlingen av palestinierna till en fråga om det är rätt eller fel att använda ordet "djurfålleliknande", (vilket i sammanhanget torde vara det minsta problemet) samtidigt som du försöker uppmåla bilden av israelerna som i offer för orättfärdig och felaktig kritik.


    Och, nej, det ligger ingen halm på marken vid Checkpointen, apropå väsentligheter …
    Jag antar att allt är frid och fröjd så länge förnedringen inte sker i något som kan upplevas som en djurfålla…

    Symptomatiskt nog så avslutar du ditt senaste inlägg i tråden (3 januari 2013 14:03) med en ifrågasättande kommentar…

    SvaraRadera
  38. Joakim: Så om det finns skäl att ifrågasätta Israels motiv, då är det o.k. att framkalla sinnesbilder som framställer israelerna som ondskefulla och grymma och att ställa krav enbart på
    Israel?

    Den här artikeln hade många bra poänger men det fanns det som för mig sågs som stötande. Kalla mig överkänslig. Men jag är absolut inte ensam i min kritik av enkelriktning i ord och ton.

    Somliga can dish it, can't take it.

    Och så har vi Johan Byegård: 60000 dödade nu i Syrien. Kristna livrädda. Atrocities på båda sidor. Vill du tala om, säg, slakteri eller djurfållor, gör det. Atrocities räcker för mig.

    SvaraRadera
  39. Vi kan lära av historien, visst Marcus. Och vad tror du israelerna delvis har lärt? Kanske att när det sprängdes som värst i Jerusalem, Tel Aviv och Haifa, då, innan muren/barriären kom som desperat akt, då sjöng en enad kör aktivister unisont mot Israel, inte mot terrorister. Jag minns hur det lät i progressiva cirklar. (Nu kliar det i fingrarna på somliga att motanklaga Israel för statsterrorism...)

    Billioner dollar i stöd till PM enbart från EU sedan 1993 kom med goda avsikter men med dålig kontroll på vart pengarna gick.
    (Nu kliar det för somliga att skylla palestinska djupa fickor, vapenhandel och terrorsponrande på Israels agerande...)

    Har vi lärt nåt av den historien?

    Misstolka inte, Marcus.
    Palestinier har all rätt till värdiga liv. Men kasta all skuld på Israel håller inte. Det haller inte för många palestinier heller.




    SvaraRadera
  40. Jaha, och så var vi där igen....A-K det mesta du känner till om övergrepp och missförhållanden från palestinsk sida,kommer från/tack vare/genom de personer och organisatioer du ständigt beskyller för att kasta all skuld på Israel.
    Man kan inte låta bli att slås av den oroande tanken att ensidigt kritik faktiskt (fast inte av israel) är det man drömmer om.

    SvaraRadera
  41. Jaha, där kan vi tydligen dra strecket, för denna gång?

    Och hur många nya människor har Roth vunnit för Israels sak denna gång genom att driva en fullständigt missriktad palaver om Checkpointen till Betlehem?

    En sak är åtminstone säker - inte kan man anklaga Roth för att lära av historien...

    SvaraRadera
  42. Jerry §1. –Håll dej till ämnet!
    Situationen i Syrien är fruktansvärd men berörs inte i denna bloggpost.
    och frågan om vem Jesus var berörs inte heller i bloggartikeln.

    SvaraRadera
  43. Jag kan ändå inte låta bli att leka med tanken hur det skulle bli om du AK fick bevittna på plats det som en del av oss andra har sett. Man undrar om du då efter att få se vad som sker på plats, efter att ha stått mitt i det skulle säga samma sak. Du är den som mest tenderar att bli svart/vit när vissa diskussioner dras till sin spets, där har du längre inga empiriska fakta och konstant hellre vill flytta fokus, om det är för att mörka eller bara så att andra frågor är viktigare för dig vet jag fortfarande inte. Du har ett unikt sätt att hänga upp dig på vissa saker och sen hålla fast vid detta oavsett vad som sker i din omgivning.

    Men du o jag en tur till Betlehem eller Hebron, du skulle få träffa alla, jag skulle sen även träffa alla som du ville (eller tvärtom), och tillsammans kan vi sen åka tillbaka genom CP 300, hade du ändrat din syn lite då, eller åtminstone breddat ditt perspektiv lite….

    Jag tror faktiskt det……

    SvaraRadera
  44. Marcus, vi talar förbi varandra. Jag ifrågasätter inte att det ni sett och upplevt är allvarliga saker. Empati för utsatta är något vi alla behöver mer av. Jag ifrågasätter inte att israeliska politiker har agerat hårt eller arrogant. Jag välkomnar när det skett lättnader.

    Du menar genom att ta denna debatt att det är rätt att framställa Israels rådande som ondskefulla, de enda ansvariga? Det är detta jag har så svårt för, speciellt som folk i samma kretsar har använt sig av rasistiska antijudiska schabloner i sin aktivism.

    Många talar om förnedring men bara om palestinsk. Israeler och judar förnedras inte - i FN, på antirasismkonferenser i FNs regi, i media, i schablonbilder från allt från nynassar till kristna organisationer? Judar förnedras inte när de enda sätt de kan besöka gamla judiska historiska eller heliga platser är med skydd av soldater?

    Sorg och ilska tar överhand hos somliga aktivister, en ilska jag enbart skönjer - från somliga - mot en sida. Det visas ingen ilska från dessa jag kritiserar mot andra sidans mycket allvarliga ageranden - och jag menar allvarliga saker - från högsta topp. Varför visar man ingen sorg och ilska mot de makter som uppviglar att lyfta hand mot civila israeler? Jo, man väntar sig mer från Israel, säger man då. Låter ju bra det. Men för mig låter det som en en ursäkt eller bortförklaring.

    Möte i Hebron? Vi kan göra som kung Salomon i sin vishet. Jag tampas med israeliska ligister och du tampas med palestinska. :)




    SvaraRadera
  45. Guardian: "...En sak är åtminstone säker - inte kan man anklaga Roth för att lära av historien..."

    Falsk och barnslig anklagelse. Jag har lärt mycket av historien, bl.a. ---att Guardian är "långelak", hoppar på person och gör sig icke-relevant.

    Psst, har du lärt dig av historien att israelerna, hela klabbet, inte "formligen" vill svälta ihjäl gazaborna, något du skrev för 7-8 år sedan? :)

    SvaraRadera
  46. Du jerry du har inte rätt att här använda ordet "Shmock" som jag uppfattar som kränkande

    § 3. – Här har du inte rätt till grova anklagelser en person för t.ex. nazism, rasism, islamfobi, antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!

    SvaraRadera
  47. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  48. Shmock Förolämpning. Synonym för förolämpningar som röv och skit ... lugna allmänheten användning av mer välkända potta ord som skulle kunna ge oönskade dåligt uppmärksamhet en själv. Urban Dictionary

    Jag gotar inte att du använder detta uttryck om andra kommentatorer

    SvaraRadera
  49. Jerry

    Visst kan "shmock" vara en förolämpning även om du använde det
    i en förmildrande betydelse. Men vad det gäller svärord så är inte svenskarna precis blyga. Inte ovanligt att höra könsord i dagens Sverige.

    SvaraRadera
  50. A-K Roth (som tydligen glömt bort ordet "grymhet" i sin svenska vokabulär och därför pratar utländska) svarar som vanligt inte på frågan jag ställer.

    Men OK, jag tolkar det som att dagens åsikt från Indiana är att metaforfriheten är väsentligt mycket större när man beskriver Syrien än vad det är rörandes deras sydvästliga grannland.

    Finns det något mer land än Israel som man måste tilllämpa sammma extrema försiktighet för?

    SvaraRadera
  51. Roth, värmer offerkoftan?
    Det är knappast jag som låter som en papegoja på steroider och fullständigt dränker varenda tråd i massa pladder.

    Om man har lärt sig något av historien, så hade man förmodligen inte upprepat samma vederlagda argument vecka ut och vecka in.

    När trådar på uppemot 60 inlägg består av 50 % postningar från dig så kan man fundera vad som egentligen är syftet, och vilka som är målet för kakofonin av påståenden och åsikter.

    Och när folk har totalt lessnat på halsstarrigheten, upprepningarna och okunskaperna – då ska det vädjas, ”vi pratar förbi varandra, Marcus”….
    Tala om Tjuren Ferdinand och den tappre Matadoren – Snälla stånga mig, gör nått….

    SvaraRadera
  52. A-K, vilka är idag de heliga platser Judar endast kan besöka med skydd av soldater ?
    Dessutom glömmer du igen att de flesta av världens nynazzar idag gått med i den Bruna Israellobbyn och ser sig som större Israelvänner än exempelvis judiska grupper. (SD´s Ekeroth gick nyligen till storms mot att Judar i diasporan är för liberala och inte förstår att antirasism och mångkultur inte gynnar Judiska intressen.)

    SvaraRadera
  53. Guardian, uppenbarligen ligger du bra till, i gräddfil, här hos kompisen i delat förakt, Egon. Maken till tokigheter får man leta efter. Godkänner en modererad blogg ditt skräp, vad är den? :)

    SvaraRadera
  54. Joakim, selektiv ordmärkare där. Djurfållor okey, men inte att judar måste ha skydd för att kunna besöka sina heliga platser? Men berätta. Alltså, judar kan besöka sin tredje viktigaste plats, Rakels grav, utan skydd? Skottsäkra bussar är bara onödigt trams.

    Egon, moderatorn, Joakim har flippat ur. Kommer med Ekeroth och bruna israellobbyn igen. Vad har jag med nån Ekeroth att göra? Vill Joakim skapa dimma?

    SvaraRadera
  55. Läs inte vad jag skriver, Guardian. Hoppa över det. Eller ring din kompis och klaga. Men han gör dig en otjänst. Han borde visa dig lite tough love, sätta stopp för personpåhopp även från kompis Guardian.

    SvaraRadera
  56. Eva Lande, A-K Roth ni vet inte att det är värre med Egons selektering av kommentarer som framställer ting i helt annat ljus än det han önskar att se i sin blogg.

    Min kommentar till Rapport från Olivskörden 2012 - blockerades först med följande motivering ”Du Jerry §1. –Håll dej till ämnet!
    Min artikel behandlar svårigheten för palestinierna vid deras olivskörd.
    Du skriver och lägger ut citat om Israels kommande val.”.
    Som var avsedd endast för mina ögon, trots att i efterhand Egon ändrat sig och godkände publiceringen – halleluja!

    Egon är äntligen nyfrälst.

    SvaraRadera
  57. A-K vad pratar du om, har du behövt åka pansrad buss till Rachels Tomb ?? När, Hur ?? Nån du känner ??
    Jag var nyss där, inte en skymt av nån pansrad buss, men massa vanliga turistbussar.
    Vart är den hemliga parkeringen för pansarbussarna ? Går gärna dit igen och kollar !!

    Den närmaste palestiniern som bor bredvid graven är alltså den stackars Claire Anastasias med familj, är det henne man måste skydda sig emot ??

    Kan du dels lägga av att hitta på saker, dels sluta att tillskriva andra saker man inte sagt. (eller är alla sina motståndare så geniala att du inte fixar debatten om du måste bemöta vad de verkligen säger ?? )

    Jag har inte påstått du har nåt med Ekeroth att göra ! Läs om, läs rätt !!

    SvaraRadera
  58. Skrev jag någonting om pansrade bussar, Joakim? Jag läste om skottsäkra bussar. Men O.K., ingen av oss ska tillskriva andra saker som inte sagts. "Pansrade bussar"! Hmpff! Gjorde jag som författarna ovan med djurfållorna som inte var några?

    Det är alltså helt ofarligt för judar att bege sig till sina heliga platser på egen hand på VB. Det går framåt. Antalet checkpoints har minskat. Andra källor rapporterar skarp ökning av antalet palestinska attacker under hösten.

    Har du läst om min första kommntar och insett att jag håller med om mycket i artikeln? Var den kritik jag kom med så hemsk? Går det att kritisera ordval och inriktining som är kontraproduktiva? Tydligen träffar man nerver.

    SvaraRadera
  59. Nu får du ta av dig nattmössan Roth.

    Det bor ungefär 340 000 judiska bosättare på Västbanken, varav ca 60 000 i och runt Betlehem…

    Bilden av förföljda och ”förnedrade” judar som av säkerhetsskäl ”måste” åka bepansrad buss från Israel till Rakels grav stämmer helt enkelt inte.

    I verkligheten är risken är åtskilligt större att bosättare attackerar palestinier, än omvänt.
    Men verkligheten gör sällan besök i Indiana.

    På tal om heliga platser - hur ser det ut för muslimska besökare till al-Aqsa moskén i ockuperade östra Jerusalem?
    Hur ser det ut för män under 40 år?

    Hur ser det ut för de kristna i Gaza, när de vill åka till Betlehem?


    Och, nej - din första kommentar var till överväldigade del kritisk mot författarna till artikeln.

    SvaraRadera
  60. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  61. Guardian: Du ska vara glad att någon vill kritisera det som kritiseras bör. :)

    Du låter riktigt fientligt inställd till somliga människor. Det bor alltså enligt dig för många judar på VB. Bättre siffror när Jordanien ockuperade?

    Risken för attacker får vi fråga någon annan än dig om. Antalet palestinska attacker steg visst i höst. Såg också att antalet attacker från bosättare steg.

    http://www.timesofisrael.com/terror-attacks-in-west-bank-jerusalem-on-the-rise/

    Och ja, det fanns många bra insikter i paret Grimhedens' artikel. De har hjärtat på rätt ställe men en blind spot angående ansvaret.

    SvaraRadera
  62. OK A-K, du har rätt jag skev pansrade bussar när du skrev skottsäkra bussar, men det ändrar knappast frågeställningen. Vad hade du för källor ??

    Och dessutom, varför skulle du vara rädd att resa på västbanken ?? Du har alla rättigheter på din sida, palestinierna har inga rättigheter på sin sida !

    SvaraRadera
  63. "Det bor alltså enligt dig för många judar på VB", skriver A-K Roth till Guardian.

    Jag tycker dock tvärtom att det låter som att Guardian upplyser om mängden bosättare (av vilka ockupationsmkten Israel endast tillåter en viss typ av religion att få utföra detta). Och ja, de är "för många" just eftersom bosättning på ockuperat område av ockupantens egen befolkning är otillåtet enlig fjärde Genevekonventionen.

    SvaraRadera
  64. Joakim, har jag sagt att jag skulle vara rädd att resa på Västbanken? Jag tror iofs inte att jag idag skulle vilja/kunna köra omkring på vissa platser som vi gjorde 1981. Attentaten har liksom hopats. Men du vet buast. No problems.

    SvaraRadera
  65. Joakim

    Nej inte har de rätt till att skära av halsar på människor eller kasta stenbumlingar etc. Egon höll ju på att råka illa ut sist han var där vill jag minnas.

    SvaraRadera
  66. Man får ibland tacka Lande för att hon genom okunskap lyckas illustrera problemen hon inte vill tala om. Det är formellt förbjudet både för bosättare och palestinier att kasta sten. Men en palestinier som kastar sten mot en israel kan bli dödad rakt av om det är israeler som dödar (och efterspn bosättarna till skillnad från palestinierna har rätt bära vapen är det vanligaste scenariot att Israeler dödar palestinier och inte tvärtom).
    Om en bosättare däremot kastar sten på palestinier, eller misshandlar en palestinier så kan de hålla på tills man lyckas få dit israelisk polis eftersom varken palestinsk polis eller IDF har mandat att ingripa. Om polisen kommer behandlas bosättare enligt israelisk lag med rätt till advokat och rättegång. Om palestinier blir arresterades kan de hållas fängslade på obestämd tid utan några rättigheter.
    Olika lagar beroende på etnicitet har funnits i Sydafrika, Europas kolonier, USA under slaveriet, nazistiska och fashistiska regimer. Det har alltid varit så att de som har lagarna emot sig har störst anledning vara rädda än tvärtom.

    SvaraRadera

  67. Joakim

    Varför berättar du inte om fall då
    palestinier har fått rätt efter att ha gått till israelisk domstol?
    Eller hur det ser ut i de
    palestinska fängelserna? I stället för att dra din "historielektion".
    Varför sätter Israel gränsen för palestinska män vid 40 vad det gäller besök till Al Aksa etc? Kan det vara att de yngre samlar stenar för att sedan låta dem regna ned på dem som besöker Klagomuren? Att palestinier inte har några rättigheter låter ihåligt.

    SvaraRadera
  68. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  69. Jerry:
    Verkligen på plats att påpeka att palestinier har det oerhört svårt. Men man borde, tycker jag, kunna verka för palestiniers väl utan att ta till de sorts utvalda jämförelser som i inlägg 15:54, av Joakim eller liknande så ofta återkommande.

    Svårsmält ta detta återkommande ignorerande av vad som lett till strategier och sättet att placera Israel och enbart Israel i vissa kategorier av omänskligt beteende, samtidigt som det omänskliga som drabbat och drabbar Israel från krig, etnisk rensning, judehatisk uppvigling, vansinnesdåd och raketattacker knappt ges eb tanke.

    Väl valda jämförelser eller av bara farten? Jag tror somliga inställningar till denna politiserade konflikt har fått "a life of its own". Tråkigt.

    SvaraRadera
  70. Men A-K, nu ramlade du ju ner i din vanliga grop igen. Hur kommer det sig att set finns nyheter och dokumentation om PA och Hamas övergrepp mot den egna befolkningen? Vilka är de hårdaste kritikerna inom det palestinska samhället? Vilka utländska organisationer stöttar exempelvis de palestinska MR organisationerna, de kristna i Gaza mm ?

    Spekulerar jag fel om jag tolkar det som att du är besviken att de palestinier som är mest kritiska mot sina egna ledare inte samtidigt älskar Israel ? I många konservativa kyrkor är man åtminstone ärliga när man klagar på att det är så svårt hitta palestinska interna kritiker som inte samtidigt kritiserar Israel.

    Du gillar uppenbarligen inte min lista , skulle jag kunna be dig om en positivare lista på regimer/stater som tillämpat olika lagliga rättigheter för olika etniska grupper.och hur den förfördelade gruppen sett på detta..väntar med spänning !

    SvaraRadera
  71. PS! Hur kan du läsa och kritisera min lista och sen klaga på ".......sättet att placera Israel och endast Israel i vissa kategorier av omänskligt beteende....". Du tror inte det ger ett lite förvirrat intryck när du just refererar till en lists på länder/regimer som har olika lagar utifrån etnicitet.??

    SvaraRadera
  72. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  73. Eva Lande ditt påstående ”att kristna i Betlehem utsätts för trakasserier” kom med länk som styrker ditt påstående tack om du vill att jag lägger ut den kommentaren

    SvaraRadera
  74. Joakim, ett svar tycks ha kommit bort. Jag talar inte om att det saknas rapporteringar om Hamas och PAs övergrepp eller andra styrens i regionen. Men varifrån tror du denna information i sista ledet vanligtvis kommer ut? Inte får jag det i något uttalande från dina kretsar. Inte i jämförelser som liknar dem i din lista, trots att skäl finns. Syriska palestinier vägras på etnisk grund komma in i Jordanien och av PM till VB. Politiska mål går före humanitära.

    När Abbas nu i dagarna hyllade Jerusalems stormufti under WWII, en som kollaborerade med nazisterna, hur kommer det att tas upp av dig? I kritiska ord, om alls, hoppas jag, men kommer du att vilja jämföra hans styre med andra från "din lista" ? Eller är det lättare att göra mot ett annat land eller styre? Riskfritt.

    SvaraRadera
  75. "Jerusalems stormufti under WWII"..."kollaborerade med nazisterna" inte fullt lika mycket som Mannerheim i vårt östra grannland. Hans "fiendens fiende blir min vän"-resonemang var ganska vanligt under andra världskriget, Mannerheim och stormuftin var på inget sätt ensamma.

    Betydligt modernare är ju Israels samarbete med apartheidregimen i Sydafrika.

    Och som jag tidigare påpekat på denna plats, det var fler personer av judisk börd som slogs för Nazityskland än vad det var palestinier som gjorde detsamma.

    SvaraRadera
  76. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  77. "Enligt en amerikansk militärhistoriker enrollerade sig endast 6 300 soldater från arabiska länder i de tyska militärorganisationerna. Av dessa kom 1 300 från Palestina, Syrien och Irak, resten från Nordafrika" står det i den länkade artikeln. Vill Jerry sänka detta antal genom att påstå att dessa kan vara av annan etnicitet än vad vi idag klassar som Palestinier så ändrar ju inte det poängen av miit resonemang.

    SvaraRadera
  78. Jerry

    Mata inte Johan Byegårdtrollet:-)

    SvaraRadera
  79. Egon 14 januari 2013 17:47

    Jag väntar fortfarande på att du infriar ditt löfte om att lägga ut min kommentar till Jerry...

    SvaraRadera
  80. Uppenbarligen så växlar Roth mellan huvudbonaderna nattmössa eller dumstrut.

    Till och börja så är det Israel som kontrollerar vem som kommer till och från de palestinska enklaverna på Västbanken.
    En treåring skulle nog begripa det om den fick se en karta över området och uppdelningen enligt Osloavtalet…

    För det andra, vem är det som krånglar till det för de palestinska flyktingarna från Syrien, och sätter ”politiska mål går före humanitära?
    Jo Israels regering!

    För att de palestinska flyktingarna från 1948 ska få komma till Västbanken avkrävs de av det israeliska styret att dom avskriver sig sin lagliga rätt att återvända till sina hus och egendomar i nuvarande Israel.
    http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentid=20130111148885
    Roth borde skämmas att sitta och ljuga på det här viset!

    Israel skickar gärna hjälp till hemlösa på Tahiti, samtidigt som man river palestiniers hus på Västbanken. Det är sann humanitet…

    SvaraRadera
  81. Till Eva Lande "Jag väntar fortfarande på att du infriar ditt löfte om att lägga ut min kommentar till Jerry... "

    Jag väntar på dej läs vad jag skrev 14 januari 2013 17:47

    SvaraRadera
  82. Har fru Lande något att anmärka mot uppgifterna jag framför ser jag fram mot konstruktiv argumentation för sina sak.

    SvaraRadera
  83. Egon

    Nu är det andra gången jag ger dig en länk. Vad hände första gången??

    http://www.gatestoneinstitute.org/501/the-beleaguered-christians-in-bethlehem

    Om man säger sig värna om de kristna förnekar man inte de muslimska trakasserierna.

    SvaraRadera
  84. Guardian

    "vem är det som krånglar till det för de palestinska flyktingarna från Syrien, och sätter ”politiska mål går före humanitära?"

    Farfar Abbas gjorde just det och borde skämmas. Hellre får de lida och dö för honom. Men älskar man döden mer än livet...
    Inte en snöbolls chans i h-vetet att judar någonsin kan återvända till sina hus och egendomar i
    arabländerna.

    SvaraRadera
  85. Hmmm, A-K. varför i hela friden skall jag jag säga vart jag "tror" information om palestinska övergrepp "kommer ut".
    Menar du det är nåt som händer av en slump eller.
    Rent strategiskt så försöker man intressera större internationella media och lokala arabiska nyhetsmedia (just för dessa nyheter är det mycket viktigt med genomslag i arabvärlden där det "känns" för exempelvis Hamas eller PA att få kritik).
    Men även större globala kedjor, AP är tillsammans med AlJazeera de som brukar visa mest intresse. Men även AlArabia, CNN och Reuters funkar ibland, men framför allt de 2 sistnämnda har mera intresset mot västvärlden.
    Sen rapporteras naturligtvis all typ av statistik (och även mer specifika underlag) till FN, exempelvis för att kunna utgöra underlag för att dokumentera rena brott.
    Ibland undrar jag hur du tänker, du pratar om händelser i mellanöstern som de alltid vore mystiska, oändligt långt borta, osv.. ?? Fråga bara den som håller på med frågan istället så behöver man inte "tro" eller spekulera så mycket.

    SvaraRadera
  86. Från klarhet till klarhet, Egon, i att ge fritt fram för personpåhopp i din modererade blogg. Så synd. Jag undrar faktiskt om du saknar förmågan att tänka på meningsmotståndare som människor? Inte gnäll utan en logisk slutsats; belägg courtesy of Guardian.

    Guardian, tänk om du kunde komma med argument utan förklenande omdömen? Jag skulle få en chock. Miljöskada? Men typiskt för tankegången, även vad gäller arab-israeliska konfliktens aktörer. Israel och enbart Israel skuldsätts och dess fiander får fritt fram, som du. :) Suck.

    Så du tycker alltså att Abbas och Jordaniens styren gör rätt i att inte välkomna utsatta och nödställda palestinier från ohyggligheterna i Syrien? Tusentals palestinier nu dödade, 60 tusen offer sammanlagt. Kristna i kläm från islamisterna bland rebellerna.

    Kanske Israels krav har att göra med PMs tidigare uttalanden att palestinska flyktingar INTE ska välkomnas till Palestine, tydligen hållas gisslan i ytterligare decennier. Är detta en ursäkt för Jordaniens nekande också???

    Johan Byegårds inhopp om Mannerheim var dåligt genomtänkt. Jag tror inte M. smidde några planer, som muftin, på att utrota judar men upplys mig om jag har fel.

    SvaraRadera
  87. Eva, inte för intet säger man att sanningen är som olja, den alltid flyttar upp.
    Denna blogg har man länsar mot oljan.

    SvaraRadera
  88. Var kan jag i original ta del av dessa Stormuftins "planer...på att utrota judar", A-K Roth?

    SvaraRadera
  89. Trams, Roth!

    Du sitter och ljuger, och när du blir avslöjad grinar du….
    Lärde inte din mamma dig att det är fult att ljuga?

    Att göra det hos Egon är dessutom direkt korkat.

    Och Nej – jag tänker inte diskutera detta utifrån dina lögner, även om du smickrar mig med epitet som ”israels fiende”.

    SvaraRadera
  90. Johan Byegård, det är allmän kännedom om stormuftin och planerna för Palestinas judar om nazisterna hade segrat. Läste det ffg i en artikel i Time Magazine för flera år sen men här en källa.:

    http://www.ushmm.org/research/center/publications/details.php?content=2010-06

    SvaraRadera
  91. O.K. Guardian, du är inte en fiende till Israel. Ber om ursäkt. Du använder bara ett språkbruk som kan tydas som fientligt gentemot Israel.

    SvaraRadera
  92. A-K Roth
    Att få Johan Byegård att erkänna det som stormuftin planerade för Palestinas judar om nazisterna hade segrat, är som att be en muslim att konvertera till kristendomen på grund att islam är inte fredens religion!

    SvaraRadera
  93. Ja A-K Roth, din källa säger att Tyskland hade planer för Judar som bodde i Palestina, vilket väl inte förefaller så sensationellt. Ingen skulle väl förvanas om det skulle avslöjas några liknande tyska planer som förelåg för någon eventuell judisk befolkning i t.ex. Finbland.

    Men ditt påstående här var ju att Stormuftin personligen skulle ha "smitt planer...på att utrota judar" och det var just dessa arbetsanteckningar från smedjan som jag önskade se. Om någoot sådant dokument skulle existera så kan man ju tycka att detta vore allmänt känt och väl spritt och enkelty att få ta del i sin originalform, tycker du inte det?

    SvaraRadera
  94. Nejdå Jerry, originaldokument såväl som seiösa källor som skulle visa förkomsten av det som A-K Roth påstår, det skulle utan tvekan imponera på mig.

    Sen väcker jag återigen frågan till dig: Om du tycker att du har rätt att vända dig till mig användandes mitt för och efternamn, vore det då inte klädsamt att du presenterade dig själv på samma sätt?

    SvaraRadera
  95. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  96. A-K Roth

    En annan bra länk där man kan läsa om "stormuftins samarbete med Nazityskland när det gäller att utrota judar."
    http://www.hoover.org/publications/policy-review/article/5696
    Att Johan vill försvara muftin varje gång bevisar bara vad vi redan visste.

    SvaraRadera
  97. Jerry: J.B. vill inte se fel hos muftin. Men dra in islam i jämförelsen vore fel i min syn, mot alla fredligt sinnade muslimer. Vi vill väl inte gUo/=-0987654322ra som dem som

    SvaraRadera
  98. Eva, att Johan vill försvara Stormuftin varje gång bevisar bara att han har alldeles EGNA tolkningar av världs historia, precis som islamisternas perspektiv av Spansk historia.
    https://www.youtube.com/watch?v=i2w2frzXJWU&feature=youtube_gdata_player, blir du förvånad?

    SvaraRadera
  99. A-K Roth: J.B. vill inte se fel hos Stormuftin. Men att dra hela israeliska befolkningen i jämförelse med vad enstaka judiska extremister (med Bibis hjälp) gör på västbanken är fel mot fredlig sinande israeler, eller tycker han inte att det är fel?

    SvaraRadera
  100. Mycket ovänligheter man fick ta för att man frågade A-K Roth efter pimärkälla till hennes kunskap. Uppenbarligen en känslig fråga.

    Men OK, som vanligt, A-K passade på att astyrka sina uppgifter. Igen...

    SvaraRadera
  101. Oops, hoppsan, det blev fel i min sista mening. Vi vill väl inte... attackera fredligt sinnade muslimers religion, menade jag att säga.

    Men visst finns det nog med lustiga muslimska ledare, tom i PM som kallar judarna apor och grisar, precis som Morsi i Egypten. De gör det inte precis lätt att se bort från det hat som sprids i moskéer, som kapar islam för extremistiska agendan.

    Hur står det egentligen till hos somliga som vill jämföra snälla ofarliga djur med oss människor?

    SvaraRadera
  102. Tack, Eva. Skrämmande att en final solution kunde ha släppts lös även i MÖ, om Rommel hade vunnit vid andra slaget i Al Alamein. Vad ska man säga om dem som försvarar och hyllar Haj Amin Al-Husseini idag? Abbas och andra fatahledare väljer inte att hylla massmördare och folkmördare wanna-bes av en slump. Men vad vet jag? Jag är ju bara en gris eller en apa enligt Morsi och även några palestinska ledare . :) Oink-oink eller nöff-nöff...

    SvaraRadera
  103. A-K, mig veterligen bor väl du i Indiana och sålunda är väl inte du någon "occupier of Palestine" (De som Morsi i den av MEMRI klippta och översatta videon kallar för "descendent of apes and pigs").

    SvaraRadera
  104. Du förnekar dig inte, Johan. Du misstror rapporter som visar uppvigling till folkhat. O.K., Johan, det finns inte. När dessa uppviglare direkt talar om judar, menar de bara judar som bor bortom gröna linjen. (Små babyflickor i Itamar?). Så bra då.

    En egyptisk satirist kan tala om denna uppvigling till hat av judar och andra i Egypten men Bulten i Bo måste komma till undsättning. Läs och gläds åt Egyptens Jon Stewart:

    http://blogs.cfr.org/coleman/2013/01/17/morsi-anti-semitism-and-free-speech-in-egypt/

    SvaraRadera
  105. Jag håller mig till fakta och i det uppmärksammade klippet talar Morsi just om "occupier of Palestine". Om detta framläggande av sanningen ska kritiserars för att detta skulle vara att "komma till undsättning" åt Morsi, tja då faller väl skulden på den som framförde den felaktiga uppgiften.

    Om du försöker antyda att jag skulle försvara mord på "små babyflickor", då kan jag personligen ta på mig Morsis utpekade skuld och rakt ut kalla dig för gris. Men om du vill ha det så får du sluta mumla ur skägget och tala klarspråk.

    SvaraRadera
  106. Johan Byegård, du kämpasr friskt att legitimera Muslimska Brödraskapets hatpropaganda och att kopiera Morsis linje att han citerades utanför sitt sammangang. Många i väst är kvicka att bortförklara, inte hålla arabiska ledare ansvariga för hemska ageranden och uttalanden. Du själv går i spinn om MEMRI, som väntat. Antingen ser du inget fel i vad Morsi och andra arabiska ledare har sagt eller så väntar du dig inte bättre? I så fall gör du många grupper en björntjänst, speciellt dem som utsätts för denna typ av hatodlande: kristna, bahai, judar och många fler grupper och undergrupper.
    Vet du inte lika bra som andra att Muslimska Brödraskapet ser Israel som en ockuperad del av Palestine? Du försöker legitimera folkhat! Uttalandet riktades mot judar. Jag vet inte varifrån du sett något klipp men jag har sett även detta uttalande, i engelsk översättning:

    "...Dear brothers, we must not forget to nurse our children and grandchildren on hatred towards those Zionists and Jews, and all those who support them. They must be nursed on hatred. The hatred must continue..."

    Att det odlas hat är utom allt tvivel, Johan. Men det är ju inget nytt i MÖ. Att ursäkta, bortförklara det, vilka det än drabbar, är ingenting en kristen blogg borde låta stå obemött. Men jag är glad att stå till tjänst... Hoppas det uppskattas. Jag tror det kommer en tid när många kommer att ångra att de höll tyst när hatet odlades och spreds.

    SvaraRadera
  107. För tredje gången, de som kallades för "descendants of apes and pigs" var just "occupiers of Palestine". (Lite förvånande att den notoriska googlaren drabbats av stopp i datorn och inte klarade av att leta upp detta själv men jag får väl bjuda på länken då.)

    http://www.memritv.org/clip/en/3702.htm

    Och just därför behöver du inte som Indianabo känna dig träffad av denna iofs otrevliga retorik av Morsi. Det var det och bara det som var min poäng.

    SvaraRadera
  108. Problemet är inte om jag känner mig träffad eller inte, Bulten. Jag tar det inte personligt, considering the source. Men uppviglingen till folkhat är ett problem även om du inte vill se det och vrider och vänder för att urskulda. Problemet är att du inte ser det som allvarligt att Morsi på många olika sätt har attackerat ett folk på gammalt antisemitiskt vis. Egyptier kan se och kritisera detta men inte Johan Byegård inte. Inget nytt under solen. :)

    SvaraRadera
  109. Problemet är att A-K anser sig ha rätten att både påstå att angrepp på Israeliska staten är att likställa med angrepp på folkgruppen judar, samt (när det passar hennes agenda) påstå att det är antisemitiskt att ge folkgruppen judar skulden för övergrepp som staten Israel begår. Dubbla standarder, som vanligt.

    SvaraRadera
  110. Fel igen, Johan Byegård, om min syn, om vilken du inte har kunskap nog att yttra dig, även om du begått detta fel otaliga gånger.

    Och du har fel om Morsis syn, enligt hur han har uttalat sig alltför många gånger att ignorera. När Morsi talar om judar och använder ordet judar på sitt språk ska man enligt dig inte ta hans ord på allvar, gå efter hans bortförklaring? Talesman för muslimska brödraskapets inställning, Johan?

    Han talar ju för böveln om nödvändigheten att fostra barn att hata judar. Men förbli föralldel i din bekväma tro att det "bara" handlar om judar som är bosättare, dem så många hatar. Sätt det mot knivslaktandet av judiska bosättarbabyn Fogel i Itamar och dra din egen slutsats om hur acceptabelt det är att uppvigla till hat av en folkgrupp, var de än råkar bo.

    Du får inget stöd i denna syn vad jag kan se, Johan Byegård. Jag antar att folk drar sig för att kritisera ditt försvar av Morsi, men jag tror inte folk gillar det. Jag kan ju ha fel men så illa vill jag inte tro om svenska krtistna. Chutzpah däremot verkar saknas att rakt ut ta ställning mot ditt försvar av en som rakt ut predikar folkhat. En tråkig dag när svenska kristna inte vågar stå upp mot hets mot folkgrupp.

    SvaraRadera
  111. A-K Roth, Johan Byegård och Morsi vädrar samma åsikt om judar - det överraskar mig inte.

    Morsi använder ordet judar på arabiska - på hans språk ska man ta hans ord på allvar, för där det inte något fråga om antisemitism - Morsis uttalande är rätt och slätt ett uttryck för HAT mot judarna vad än de befinner sig!

    När man talar om nödvändigheten att fostra barn att hata judar, då skall man inte komma med bortförklaringar.

    Du har rätt att det är bekvämt att tro att det "bara" handlar om judar som är bosättare, för då kan man inte uttala det rätta beskrivning vad Johan Byegård är.

    Han vill dra egen slutsats om hur acceptabelt det är att uppvigla till hat av en folkgrupp, var de än råkar bo uttan att hamna i det speciella kategorin.

    Du antar rätt att folk drar sig folk kritisera hans försvar av Morsi, jag gillar inte hans försvar av Morsi eller andra islamister.

    Jag känner faktiskt en svensk kristen blogg som vågar stå upp mot hets mot folkgrupp.
    I den blogg fördömer de den sortens hat som vår "kristna vän" föredrar att representera.

    Samma blogg har inte dubble standard, för där hittas även kritik mot bosättarnas våld mot araberna samt befogad kritik av politiska beslut av nuvarande israeliska regeringen.
    Som Egon brukar säga, i Jesus Kristi anda.

    Nu återstår det att se vad dagens valresultat i Israel åstadkommer - ny chans för försoning, eller slutet för 2-statslösningen.

    SvaraRadera
  112. Om du är kristen, Jerry, kan jag räkna en på denna blogg som opponerar sig. Resten förblir pinsamt tysta. Man får bedöma därefter...

    SvaraRadera
  113. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  114. Jerry

    Det är inte bara i Sverige som julen blivit ett affärsjippo. Vad har förresten granen med Jesus födelse att göra:-) Jag ser inga band heller mellan adventljus och Hannukah. Hur många nunnor ser du i Sverige? De har en uniform som kräver en huvudbonad. Endast ortodoxa judinnor har nån hatt eller dylikt. Hijab är en kulturell
    vana som nu ska påtvingas de egyptiska kvinnorna som inte vill bli våldtagna på gatorna enligt brödraskapet. En lösning för svenskorna?

    SvaraRadera
  115. Eva, jag hoppas att det stör dig inte om jag rättar till några anmärkningar.

    Granen är där för ha stjärnan på toppen, stjärnan symboliserar Betlehems stjärna, den som visade vägen för stjärntydarna till det stall som barnet befann sig i.

    Klapparna (gåvorna) under granen symboliserar gåvorna till barnet – med andra ord är födelsedagsfirandet självklart avsedd för födelsedagsbarnet – alltså skall gåvorna (klapparna) ges till barn som minne av gåvorna till nyfödda Jeshua.

    Jesus per definition år 1, alltså benämnt år e.Kr. – Anno Domini (Herrens år)
    Jeshua föddes den 25 december, det är då som barnen får sina gåvor.

    Varför tror du att antalet bokstavligt praktiserande muslimer och judar ökar så markant?
    Svaret är okonstlat, människan är i behov av regler (rutiner) för att må bra (trygg), det erbjuder den bokstavliga praktiseringen av Abrahamitiska religioner – enbart kristendomen har ”lättat” på reglerna…


    Advent egentligen är latin adventus Domini som betyder Herrens ankomst, det vi idag ha som kyrkoåret.

    Hannukah symboliserar återinvigning av Jerusalems tempel.
    Den icke-judiska världen upplever Chanukka som ett alternativ till den kristna julen.

    Detta har att göra med faktumet att chanukka ofta inträffar vid jultid.

    Seden av chanukka ljusen med viss möjlighet inspirerade till adventsljusen inom vissa grenar av kristendomen.

    Du har rätt att i Sverige finns inte många nunor (också lånat av latin).
    Nunnor figurerar inom Romersk-katolska kyrkan, ortodoxa kyrkan, Svenska kyrkan, i Malmö syns de ofta.

    Nonna (barnsköterska) har en ”uniform” som täcker håret.

    Ortodoxa judinnor har huvudbonad – hatt, scarf eller peruk.
    Hijab är en beteckning på islamsk täckande klädsel som används av kvinnor och som täcker håret och axlarna.

    Förväxla det inte med niqab som är en ogenomskinlig slöja som bärs framför ansiktet av många muslimska kvinnor tillsammans med en svart abaya som täcker hela kroppen men inte ansiktet.

    SvaraRadera
  116. Jerry: Intressant filosofera om religion. Var och en får bli salig på sitt vis.

    SvaraRadera
  117. Jerry

    Helt ostörd:-) Men inte helt överens med dig.
    Granen dyrkades redan på hednatiden och blev långt senare en symbol för den kristna julen. Stjärna eller ängel i toppen.
    Jesus födelsedatum är okänt. Nån munk räknade tom fel på årtalet. Julklappsutdelning snarare den 24e i Sverige, den 25e på andra ställen.
    Ant. radikala muslimer har ökat och det ser illa ut för de modernare muslimerna, i synnerhet kvinnorna. De ortodoxa judarna ökar i Israel pga barnkullarna.
    Visst behöver människan ett spirituellt liv men en "abrahamitisk religion" är inte sine qua non. Kristendomen är på utgång i Europa.
    Amerikanska judar tar ofta Hanukkah för jul. De vill inte vara sämre och bullar upp.
    Visst finns det många "nunor" i Sverige och somliga inte så sympatiska:-) Men nunnor finns inte i den protestantiska kyrkan.
    Oroa dig inte, jag förväxlar inte olika religiösa klädslar. Ser hijabs dagligen var jag än går. Du glömde tchador och burka.
    Nu får vi hoppa fram i raden av inlägg:-)

    SvaraRadera
  118. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  119. Bättre sent än aldrig eller hur A-K Roth?
    Bulten i Bo plockar russinen (för honom) ur kakan ”.. i det uppmärksammade klippet talar Morsi just om "occupier of Palestine", inte om judar….

    Johan Byegård, kämpar friskt för att legitimera Muslimska Brödraskapets hatpropaganda, men den tyska regeringen fördömde på fredagen dessa anmärkningar på judar som Egyptens president Mohammed Morsi uppges ha gjort under 2010 när han var Muslimska brödraskapet ledare.
    Dessa synpunkter som kan skada målet för fred i Mellanöstern – http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/germany-says-morsi-s-hurtful-comments-damage-middle-east-peace-1.496420

    SvaraRadera
  120. Jerry: Även en amerikansk delegation senatorer tog upp det vid ett besök.

    Det blev lite tragikomiskt när Morsi svarade med något som möjligen var ännu mer "offensive" enligt en av senatorerna:

    http://www.timesofisrael.com/morsi-jewish-controlled-media-distorted-apes-and-pigs-remark/

    Efter alla folkkränkande uttalanden vill Bulten i Bo gå efter Morsis ord. Han har i alla fall en trofast försvarare i Sverige. :)

    SvaraRadera