29 maj 2013

Res med Dagen

Återigen erbjuder den kristna tidningen Dagen sina läsare en resa till det heliga landet.

Citat” Läsarresa med tidningen Dagen 23 oktober till 3 november. I år besöker vi både Israel och Jordanien. Favorit i repris: För femte året i rad arrangerar vi en läsarresa tillsammans med tidningen Dagen. Ett helt unikt program där både Israel och Jordanien ingår . Reseledare är Elisabeth Sandlund, opinionsredaktör tillsammans med vår svensktalande guide Iren Kärrbrant. Pris för resan 22 495 kr per person. "  Ur Israel Tours Dagenresa

Men vad saknar jag i dagsprogrammet?  Jag saknar möten/besök hos de kristna palestinierna i programmet. ”

Endast ettpar gånger  av de tio dagar långa resan kommer man i närheten av de kristna palestiniernas värld.

Citat” Dag 10. Fredag 1 november. På förmiddagen vandrar vi igenom tempeltunneln innan vi beger oss till Israels museum för att se modellen av Jerusalem och Dödahavsrullarna.  Eftermiddagen ägnar vi åt Betlehem där ett besök i Födelsekyrkan är höjdpunkten” och Dagen efter "Vi vandrar via Dolorosa och beser såväl Gravkyrkan som Trädgårdsgraven, där vi får en känsla av hur Jesu gravplats såg ut." ur   läs mer i Preliminärt rundrese program

Några programpunkter där man verkligen möter Palestinas kristna ser jag inte i programmet, gör ni läsare?

Tidigare citat " Vi kan inte förstå hur kristna från Europa och Amerika kan komma hit för att se kyrkor och stenar och platser där Jesus varit, utan att vilja möta sina kristna syskon här och se hur vi har det. De ser på oss palestinier som man ser på djur i bur. Det är förödmjukande för oss och ovärdigt kristet liv. 

Vi välkomnar alla, som vill komma och leva med oss här en kortare eller längre tid och dela våra liv här” säger Imad Haddad, den lutherske prästen i Beit Sahour, tvillingstad till Betlehem. Är svaret att ord som ”ockupation, mur och bosättningar” inte passar in i den verklighetsbild dessa kristna resenärer har.? 

Vågar man eller vill man inte se dagens verklighet? Varför är man inte intresserad av att med egna ögon se och själv bilda sig en egen uppfattning av verkligheten? 

När de sen försöker sig på att föra debatt om den dagsaktuellt politiken i Israel / Palestina visar man en skrämmande pinsam okunskap. Det blir så tydligt och beklämmande när kristna i Sverige ifrågasätter sina kristna palestinska trossyskons strävan efter en rättvis fred."ur : Möt människorna 

Läs även andra bloggares åsikter om
Dagen 

48 kommentarer:

  1. Så förvånande är det inte trots allt, profilen är tydlig men den hade kunnat varit mer inkluderande ja, särskilt om detta skall vara en resa för dem som redan varit där. Man undrar när de skall ta VB biten för den skiter de ju även i under första resan.

    Hade guidat dem gratis på VB om de bara bett om det. Sen hade de kunnat avgöra själva, packat o klart!

    Ps Guess who blev farbror idag.. Välkommen till världen Shira!!! Ds

    SvaraRadera
  2. Grattis, Marcus. Får jag gissa att Shiras namn syftar på "ljus", med tanke på arabiskan och hebreiskan?

    SvaraRadera
  3. "När de sen försöker sig på att föra debatt om den dagsaktuellt politiken i Israel / Palestina visar man en skrämmande pinsam okunskap."

    Citatet passar ganska bra på Bildas/Diakonias resenärer och personal. Och det är mitt i prick vad gäller Egon.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  4. Markus Haile30 maj 2013 14:27

    "Citatet passar ganska bra på Bildas/Diakonias resenärer och personal. Och det är mitt i prick vad gäller Egon."
    Men Chefen, är du tillbaka, återigen en sån där tung analys utifrån toppen att Dagens resor skulle vara bredare än Bildas...? Skulle förvisso inte vara så svårt för Dagen att få till en mer verklighetsförankrad bild av saken men man väljer bort det, Bilda kanske du anser väljer att visa för mycket....

    AK, alltså jag har inget med namnvalet att göra, det hade tydligen varit bestämt ganska länge sen de fick veta att det skulle bli en liten tös. Hebreiskt ursprung skulle namnet ha och betyda poesi el skönsång. Alla som frågar mig kommer jag iaf att svara att hon är döpt efter en bergstopp på Kilimanjaro :)
    Tack iaf

    SvaraRadera
  5. Marcus, jag gjorde ett misstag: Blandade ihop Or(ljus) och Shir(sång) i hebreiskan. Som arabiskan ofta har liknande ord undrade jag bara. En väninnas döttrar heter Orly (my light) och Shirly (my song). Klart det inte behöver ha nånting med semitiska spåk att göra. Men det vore trevligt om lilla Shira är uppkallad efter en sång.

    SvaraRadera
  6. My sentiments exactly, G. Tikotzinsky.

    Vad säger att dessa resenärer vill eller borde bli bombarderade med politiserade ställningstaganden under en resa som vill visa historiska kristna och judiska platser? Visst finns det legitima klagomål! Men många avstår på goda grunder från att ta sida. För hur vet man vad som är på spel i det långa loppet, efter den islamism som drabbgade Gaza?

    En resa nyligen med en grupp norrbottningar - som tydligen åkte samtidigt som Dagens grupp, men hade separata arrangemang - var inte heller politiserad. Så här skrev ledaren, Torbjörn Lindahl, finns på hans blogg:

    "...Jag känner att det är ytterst frestande att ha någon åsikt om saker och ting, men inser hur lätt det är att falla i fällan att tro att man vet något bara för att man sett litet..."

    Tror Egon, Stig och de andra som författat en åsiktsskrift till Dagen verkligen på allvar att ockupationen är det enda(!) som står i vägen för fred och att de besitter Sanningen? Inga krav på palestinska styret. Det om något visar den sorts okunskap Egon klandrar andra för!

    Skulle jag på en resa bli utsatt för enbart en sidas klagomål som syftar till att peka ut en skurk, eller ett enda förhållande som står i vägen för fred, skulle jag se min resa som förstörd av politisk indoktrinering.

    Marcus: Dagen vill tydligen ordna en resa som ägnas åt historiska kristna och judiska platser. Vad är det som hindrar resenärer att tala med palestinska kristna de kanske träffar impromptu? Tror du inte resenärerna är smarta nog att låta informera sig om de är intresserade? Men kanske många redan är, som jag, totalt turned off efter att ha sett kristna ledare i området beskriva palestinierna som den korsfäste Jesus, israeliska soldater som de romerska soldaterna, samtidigt som Israel avbildades med antisemitiska teman?

    SvaraRadera
  7. § 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.

    SvaraRadera
  8. Stackars Tikotzinsky!

    Kul för oss pinsamt okunniga att det ändå alltid är Tikotzinsky som förlorat varje sakfråga vi diskuterat. Oavsett om det rört Israeliska marklagar, folkrätt eller vapenteknologi.

    Inte konstigt han blir så sur och bitter, men tack Tiko för kvällens ASG ;-))))

    SvaraRadera
  9. Markus Haile1 juni 2013 03:21

    Jag tror att mycket av judendomens vagga finns i det heliga landet, vill man förstå judendomen är judarna i det heliga landet ett måste. Detsamma gäller kristendomen och de som har gjort den till vad den är idag, för mig helt ofattbart att göra en resa i kristendomens historia utan att inte korsa de lokala kristna som till största delen är palestiner oavsett vart om muren de bor. Att man i vissa sammanhang totalt undviker vissa platser är för mig ofattbart. Kan ju förstå att man är varlig med sina resor, särskilt dem för nybörjare, men denna vänder sig till dem som redan varit där, men vem vet, kanske om ett år fixar de en resa till för dem som varit där minst TVÅ gånger och då vågar sig korsa muren samt även vågar stå för att allt inte är Israel som man besöker.

    För helt opolitisk är inte denna resa, och om man som du AK säger ”Men kanske många redan är, som jag, totalt turned off...”, då undrar jag vad du tror att ovan resa skall göra resenären ”turned on” på? Vad tror du är syftet när en frikyrklig kristen dagstidning återigen gör en resa där man systematiskt bortser ifrån vissa internationella lagar och promt enbart vill visa på en sida? Jag vet inte hur många gånger du AK varit där men är ovan något som du skulle pröjsa 22k för? Du kanske säger varför inte, om så kan jag erbjuda dig en mycket bredare resa med samma resmål och dubbelt därtill under samma tidsram, o hör nu syster, till halva priset!!  

    SvaraRadera
  10. A-K Roth, tipset om Torbjörn Lindahls förträffliga formuleringen är precis det jag försökte poängtera för att dessa individer kan inte bli bättre på att bli sakkunniga efter en eller tio resor till det heliga landet.

    Man måste har levd med och bland befolkningen minst ett decennium för att förstå sig på relationerna och motsättningar som hindrar samlivet.

    En by i Israel som grundades 1972 bevisar att det går att leva i samexistens.
    Det lilla samhället Waahat al-Salam på arabiska och Nevé shalom på hebreiska (fredens oas) är beviset för att araber och judar har inga problem att samleva i symbios om religiösa fanatiker inte tillåts att sätta sina ideologier som ett käpp i hjulet.

    Torbjörn Lindahl har som sagt tagit fram oförmågan hos många att inse att det är inte speciellt klokt att vara "sakkunnig" även om frestelsen är stor efter att man har "sett mycket" dem gånger man "turistade" och det dessutom med guider.
    "...Jag känner att det är ytterst frestande att ha någon åsikt om saker och ting, men inser hur lätt det är att falla i fällan att tro att man vet något bara för att man sett litet..."

    Enbart när man själv behärskar hebreiska/arabiska språket finns det inga som helst chanser att bli färd bakom ljuset - bli manipulerad!

    SvaraRadera
  11. IsraelTours visar på den vanliga beröringsskräcken med nån som skulle rubba idyllen.
    Jag tror faktiskt inte de själva är omedvetna om situationen, men det har ett kundklientel som åker dit för att bekräfta vad de tror mer än att lära sig nåt.
    Jag tror de flesta av oss som är med i kyrkorna hört gamla israelhaverister klaga åp att det är så jobbigt med de kristna palestinierna, eller att de bästa palestinska kritikerna mot arabvärlden och PA "alltid måste dra in israel i kritiken också".

    Jag har till och med fått en fråga från en kristen researrangör om jag kunde ordna möte palestinska MR-aktivister men be dem att bara prata om annat än israel...
    Som sagt, probelmet uppstår när man redan bestämt sig vad man vågar lyssna till.

    SvaraRadera
  12. Ja du Joakim håller med dej i din analys, en del Israelresenärer verkar inte vilja berätta vad som berörde dem? Så här skriver en Citat” Israel Blogg 27febr.2013 Precis hemkommen efter två veckor i det Heliga landet. Simma med Delfiner

    SvaraRadera
  13. Joakim, beröringsskräck kanske är lite starkt ord, men kanske jag ska börja använda det också. Det går åt båda håll. Vad vet vi förresten om vad kristna i denna grupp gör utanför resan?

    Marcus: Du kan nog bara kontakta ledarna av denna resa och ifrågasätta syftet med resan. För dig räcker det inte att vilja lära sig om gamla kristna och judiska platser och att välja ut sina resemål. Men du kan inte diktera vart de ska åka, vart resenärerna vill åka, vilka de vill lyssna till, lika lite som andra kan diktera samma för andra grupper.

    SvaraRadera
  14. Markus Haile1 juni 2013 17:36

    Men nu glömmer du det mest väsentliga här igen AK, ifrågasätter är ju precis det jag gör och du är den som ifrågasätter mitt ifrågasättande. Du måste välja vilken diskurs i diskussionen du vill ha, jag dikterar ingenting men påstår att resan inte är särskilt bred och medvetet väljer att blunda för vissa saker, mina påståenden ovan svarar du inte på alls. Går gärna vidare i debatten, men då kanske vi kan avsluta det som bla du fört upp. Frågar dig återigen vad du tror syftet med en resa som ovan är, och känner du efter resplanen som vi kan se att denna resa skulle ge dig en korrekt bild av situationen?

    Men lite cred skall de ha för det är coolt av dem att besöka Amman, finns faktiskt en del i resplanen man vanligtvis inte brukar ha. En vacker dag kanske de vågar sig på att spendera en natt i Bethlehem, träffa lite lokala kristna, och istället för att enbart springa runt i vifta med lite flaggor o fota lite snabbt i kyrkorna de facto ta reda på hur kyrkorna fungerar samt vilka svårigheter de står inför.

    SvaraRadera
  15. Marcus, om alla resor vore ute efter att ge en korrekt bild av situationer skulle vi ändå inte få en korrekt bild, tror jag. Det skulle bero på vilka som i varierande grad driver ett agenda. Vi håller på med spekuleringar. Jag tror inte att det finns någon Sanning med stort S. Och blunda kan allihopa.

    SvaraRadera
  16. Har lovat dig att påpeka, och precis nu AK är du så där svävande i ditt svar och inte alls kommer med ett rakt svar liksom du många gånger har krävt ifrån andra inkl mig själv. Du skulle för egen del gått i taket om jag svarat på liknande vis när du själv ställer en rak fråga om något som ligger dig varmt om hjärtat.

    Så du får helt enkelt leverera något bättre än ovan, eller så har du inget svar o då är tystnade bättre många gånger.

    SvaraRadera
  17. Markus Haile2 juni 2013 14:17

    Oj, inlägget var mitt men glömde fylla i namnet... Går det att redigera?

    SvaraRadera
  18. Det var för fem år sedan min gode vän Torbjörn Lindahl gjorde sin resa. Han skrev då 7 blogginlägg som mest handlar om vad de - ett gäng teologer - gjorde. Ur det sista är den mening som här citerats och diskuteras tagen. I ett annat av sina inlägg funderar han om ändå inte muren väcker mer ont blod och skapar fler problem än den löser. Det valde den som först i denna kommentarkedja drog in Tobbes skrivande i resonemanget att hoppa över - varför?
    Sedan har det som sagt gått fem år. Jag känner Tobbe väl. Jag tror inte det är nu och här är helt vettigt att låta EN lösryckt mening om något han bara lite DÅ vara ett argument HÄR och NU. Jag tipsar dock honom om saken så han får - om han finner det befogat - kommentera själv.
    Följande länk går till det inlägg meningen finns i och med det som utgångspunkt kan man läsa allt det han skrev.
    http://torbjornlindahl.blogg.se/2008/june/heliga-landet-slutsummering.html

    SvaraRadera
  19. Hur opartiskt och neutral ” vår svensktalande guide Iren Kärrbrant. ” är kan man ana?

    Citat” Sommarens israelkonferens på Hjälmareds folkhögskola utanför Alingsås den 25-28 juli
    har temat ”Israel förr och nu”.
    Redan i detta nummer kan ni anteckna er för deltagande, se nedan. En rad intressanta namn står på talarlistan: Göran Lennartsson
    konferensens teolog,
    Irén Kärrbrant israelguide och shalomtidningens medarbetare Ur ” Sommarens israelkonferens - Shalom över Israel

    SvaraRadera
  20. Stig, jag blev varse Torbjörn Lindahls namn helt nyligen, då jag följt en utväxling som till slut involverade Bloggardag (Sandahl), Seglora Smedja, Härnösands biskop, finnar i röven (allvarligt), och en bloggarpräst jag känner. Det blev ganska knepigt till slut och Torbjörn Lindahl vägde in lite. Det visar sig att T.L. säger sig uppskatta D.S.s "way with words" i bloggen. Låt mig bara säga att jag inte(!) är mot kvinnliga präster, tvärtom, men blev intresserad av kyrkopolitikens krokiga väg.

    Att jag såg detta om resan var en slump. Tittade inte ens på datumet men fann visdom i hans ord. Denna visdom torde fortfarande hålla även om en del har hänt sedan dess. Jag önskar fler präster samma visdom, en kung Salomons wisdom!

    Skulle vara roligt diskutera med Torbjörn Libdahl om hans åsikter och intryck, både om Mellanösterns komplexitet och svenska grupperingar. Skrev han under ditt brev till Dagen?

    SvaraRadera
  21. Marcus, hur svarar man på en fråga man inte vet gäller, en s.k. laddad fråga, med antaganden, som t.ex. denna. Svar: Very carefully eller inte alls.:

    "...Vad tror du är syftet när en frikyrklig kristen dagstidning återigen gör en resa där man systematiskt bortser ifrån vissa internationella lagar och promt enbart vill visa på en sida?..."

    Vet inte
    1) om det är samma resenärer denna gång, även om arrangörerna är samma personer. Vet du?

    2) Vet inte om de bortser från internationella lagar, ty det finns t.ex. utlåtanden som bedömer att ockupationen är laglig. Kanske det fanns en blandning av åsikter om detta bland resenärerna? Kanske de borde ha stannat hemm och diskuterat detta? :)

    3) Vet inte om de "promt enbart vill visa på en sida". Kanske de bara ville visa historiska kristna och judiska platser?

    4) Vaddå "systematiskt"? Jag tror de bara vill ägna sig åt judisk och kristen historia. MEN FRÅGA DOM!

    Hur vet du att man inte under resan diskuterade orättvisor kristna historiskt har upplevt från olika håll och upplever nu? Kanske de tom diskuterade hur vissa kristna grupper demoniserar sionister och judar via infamös och kränkande liberation theology?

    Eller - FASA - kanske de bara ville ha trevligt? Spekulerar bara.

    SvaraRadera
  22. Egon, vill du verkligen ha opartiskt och neutralt? Var skulle denna blogg då hamna?

    Låter som en trevlig konferens. Men intresserar det inte, sök dig till exempelvis Sjövikseminariet där arrangörerna inkluderar de vanliga grupperna som inte precis har haft opartiskt och neutralitet som motto.

    SvaraRadera
  23. Till AK Roth "vill du verkligen ha opartiskt och neutralt?" slut citat AK

    Nej, jag är inte opartisk och neutral , som underrubriken i min blogg säger " The blog support the Christian Palestinians and all Palestinias on their struggle for a just peace and freedom" .

    Jag är varken researrangör eller guide. Men om nu tidningen Dagen vill göra en resa för sina kristna läsare kunde man ju bemöda sig lite grann att även möten/besök hos de kristna palestinierna i programmet fanns med i programmet.

    Att man dessutom har en guide Irén Kärrbrant israelguide och shalomtidningens medarbetare.En person som så aktiv i organisationen Shalom över Israel som är en del i den Kristna sionismen läs Israelakuellt berövar ju resan all trovärdiget om resenärerna vill lära sig något nytt i förståelsen av människorna som bor i det heliga landet.
    Jag tvivlar på att citat" Våra resenärer kommer även denna gång att ha fått en mångfasetterad bild av den komplicerade situationen i dagens Israel när de återvänder hem till Sverige." slut citat ur Möt de kristna i det heliga landet

    SvaraRadera
  24. A-K, berörings skräck är inte alls starkt, men jag har inte alls upplevt att det går åt alla håll (vilka resor har du ordnat, eller pratar du igen hur du önskar det skall vara ?).
    Jag har haft Program för massa olika åsiktsinriktningar. Min upplevelse är att de som själva ser sig som starkt "israelvänliga" har en berörings skräck för oliktänkande röster. De som själva ser sig som starkt "palestnavänliga" är väldigt debattsugna och söker ofta mer än gärna andra röster (däremot är min uppfattning att det ibland blir rätt gapiga möten då man vill "tala om hur det är" för alla ). Men alltså knappast berörings skräck, men kanske att inte så stor vilja att lyssna.

    SvaraRadera
  25. Joakim 00:37,

    Jag kan faktiskt inte erinra mig att jag diskuterat någon sakfråga med dig. Länka gärna till din påstådda stora seger.

    Jag erkänner villigt att jag inte kan hålla reda på alla Palestina-aktivister jag mött på svenska bloggar.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  26. Jag fick en konkret fråga av A-K Roth om Lindahl skrev under artikeln i Dagen. Då jag tycker att man i ett samtal skall svara på ställda frågor - faktiskt inte A-K Roths starka sida - svarar jag: Nej.

    Och orsaken är enkel: Han visste inte om artikeln. Egon och några andra hade fått den refuserad för fem år sedan. När de nu avsåg att återkomma med den nu i uppdaterat skick frågade Egon mig via privat mail om jag ville stå som en av undertecknarna. Det var alltså aldrig frågan om något allmänt upprop.

    SvaraRadera
  27. Noterar att min ringa person blivit onämnd i ett antal kommentarer. Vissa fakta kan därvid klarläggas:
    1. Jo, det är just nu precis fem år sedan jag var i Israel
    2. Vi var inte bara teologer med på resan. Två präster, en teol.kand, sex övriga
    3. Nej, jag har inte skrivit under den debattartikel som nyligen publicerades i Dagen, underskriven bl a av min "gamle kamrat" Stig Strömbergsson.(Hade jag blivit tillfrågad skulle p 5 nedan ha aktualiserats).
    4. Under de dryga fem år jag bloggat har jag i stort sett avhållit mig från att skriva om konflikten i mellanöstern, av skälet att jag inte vill provocera igång långa kommentarsdebatter som oftast inte leder någonstans.
    5. Mina egna kunskaper i saken anser jag fortfarande vara så pass ringa att det inte känns angeläget för mig att ge mig in i offentliga debatter.

    SvaraRadera
  28. G. Tikotzinsky. Förstår mycket väl att du nog ville lägga ett glömskans töcken över många av dina utlåtanden.
    Jag är ingen stor vän av att tillbringa en massa tid framför Google. Försökte dock få fram en artikel om Assa Abloy som jag nästan vill minnas du skrev (originalet var raderat av nån anledning) http://dibbuk.se/index.php?id=769 "Diakonia och Svenska Kyrkan skapar arbetslöshet på Västbanken...".

    Om det är din text så kan du redan i denna hitta minst 3 totala sakfel, (varav ett som är hysteriskt roligt för den som kan lite mer om sakfrågorna)

    Natti !

    SvaraRadera
  29. Och, Joakim, inte att förglömma, hur du upplever de olika fraktionernas reaktioner, färgas också av din personliga åsikt, för du är väl inte olik alla vi andra, immun mot bias?

    Jämför med dem som ser kvinnliga politiker som skrikiga men män som starka när de diskuterar kraftigt. Hm, hur ofta har du inte anklagat mig för att gnälla etc., inte för att jag tror det har att göra med att jag förvisso är det bättre könet... :)

    SvaraRadera
  30. Torbjörn: Ringa och ringa. En som allvarligt överväger att åka motorcykel i Mellanöstern (som jag tycks minnas du frestades av i bloggen) är ingen ringa person. Punkt 5 låter ytterst sansad. (Inga finnar i röven hos dig inte.)

    SvaraRadera
  31. Jo, jag uttryckte nog en dröm om att få köra MC på de underbara vägarna kring Genesarets sjö.
    Men då jag är en sansad person så kanske jag avstår. Risken finns ju att bilförarna därstädes har samma förhållande till motorcyklar som till parkerade bilar som anses vara ivägen: stöta till dom lite med kofångaren så dom flyttar sig.
    Tills vidare får jag nöja mig med att sitta hemma och hoppas att mitt "sans" ska smitta av sig. Min gamle kamrat som håller sig något mer ajour med händelseutvecklingen i bloggosfärens mellanösterndebatter får vid tillfälle rapportera om några sådana tecken blir synliga i skyn.

    SvaraRadera
  32. A-K, nu fattar jag inte vad du menar. Kastar jag överdrivna anklagelser mot typ PGS o liknande eftersom jag är för pro-israelisk. Det brukar jag iochförsig ofta få höra. Men inte från dig så ofta ;-)

    SvaraRadera
  33. Joakim 00:39,

    Jag har aldrig skrivit något inlägg på Dibbuk.se. Jag kan inte ens påminna mig att jag skrivit någon kommentar där.

    Du behöver säkert inte googla. Eftersom du skrev "varje sakfråga" och sedan nämner tre ämnesområden, så hade du säkert flera konkreta exempel i åtanke. Var nu vänlig att länka till några av de många diskusioner du syftade till. För inte kan det väl vara så att det du skriver bara är varm, uppblåst luft, utan substans?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  34. Egon 22.28,

    Intressant att du länkar till just den tråden.

    Jag skrev 9 kommentarer på totalt 1,134 ord, alla riktade direkt till Egon. I kommentar nummer 8 har jag också riktat 70 ord till Joakim. Joakim skrev 8 kommentarer på totalt 1,267 ord. Av dessa är 84 ord riktade till mig. Jag skulle knappast kalla den ordväxlingen en diskussion mellan mig och Joakim.
    Vad gäller diskussionen mellan mig och Egon:
    Egon förnekar inte de sakfel jag påpekar i hans text. I stället för han tesen att sakfelen inte är relevanta för konklusionen. Där går våra åsikter isär, men det är ju helt en åsiktsfråga.

    Vidare hävdar Egon att han inte är ansvarig för sakfelen, eftersom han bara har översatt från andra källor. Där går våra åsikter också isär, då jag anser att det endast krävs grundläggande kunskaper om Israel för att se sakfelen utan svårighet. Jag räknar med att Egon har läst både de engelska originalen han låtit Google översätta, samt att han läst den översatta texten åtminstone en gång innan han publicerat den. Jag drar därför slutsatsen att Egon saknar grundläggande kunskaper om Israel.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  35. Men snälla Tikotzinsky, jag har väl inte påstått att du skrivit på Dibbuk.
    Däremot tror jag du kanske har nåt minne av texten som låg på alHamatzav under annan rubrik, men sen tagits bort därifrån.

    Och hur var det nu, man kan alltså inte hyra i bosättningar....

    Spännande att du räknade rätt på alla orden i en flera år gammal debatt, men återigen. Du ägnade flera 1000 ord att plåga oss andra med dina översättningsproblem när andra bara använde den originallänk Egon lagt i bloggen.

    Natti !!

    SvaraRadera
  36. Joakim,

    Du länkade till Dibbuk. Jag har aldrig skrivit på Dibbuk, känner inte till rubriken som du länkade till, och inte heller någon text om ämnet.

    Nu väntar jag ivrigt på att du länkar till de texter du hade i åtanke när du skrev kommentar 00:37. Du nämner tre ämnesområden, så jag förväntar mig minst tre länkar.

    Vad gäller byggnation av hyresfastigheter föreslår jag att du läser vad jag skrev. Jag hoppas du förstår skillnaden mellan hyresfastighet och privatägd lägenhet som hyrs ut i en sekundär marknad.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  37. Om man chefar för en blogg där följande inlägg förekommit:

    http://al-hamatzav.org/permalink/ny-lag-i-iran-judar-ska-bara-gula-band/

    http://al-hamatzav.org/permalink/osirak-in-memoriam/

    rekommenderas ett visst mått av ödmjukhet om man ska kritisera andra bloggar för dess innehåll.

    SvaraRadera
  38. Joakim,

    Hmm. Undrar just varför du inte vill presentera de sakfrågor du påstår dig ha diskuterat med mig, och där du dessutom "vunnit".

    Enligt din kommentar 00:37 tycks du vara väldigt insatt i just vapenteknologi. Kanske du kan länka till något du skrivit om ämnet. Det finns säkert fler läsare än jag som gärna vill se prov på dina djupa kunskaper.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  39. Joakim Wohlfeil6 juni 2013 08:47

    Tikotzinsky, skälet att jag inte står på tå för att svara dig har inget med vilja att göra, utan det enkla faktumet att det är arbetsvecka och jag har ett jobb att sköta. Där ingår naturligtvis debatter i andra forum, men inte på bloggdebattsidor.

    Vad spännande att du har rätten att förvänta dig saker av mig, jag känner isåfall att det är lite tunnt med länkar till din dokumentation om den pinsamma okunnigheten.....

    Du har påstått att Diakonia driver en delegetimationskampanj mot Israel. En kampanj brukar karakteriseras av planering och samordnade strategier. När du skulle bevisa din tes plockade du fram en mening på Diakonia´s IHL web om en översättningsfråga där du dels missat att olika texter fanns tillgängliga, du hävdade att olika översättningar hade olika status, du hade en oerhört mycket sämre koll än exempelvis IHL´s dåvarande chefsjurist, som jag redan diskuterat detta med.
    Nu noterade jag dock att du senare gick in och skev några ytterligare punkter flera dagar efter att jag officiellt meddelat att lämnat just den debatten, lite patetiskt när du inte ens skickade ett mail om det. Eller kanske en tanke, kampanjen du talat om var fortfarande reducerad till rätt kassa försök att hitta detaljer du inte gillade på en av våra hemsidor.
    Du var tydligen inte så sugen på att jag skulle notera dina "svar" och min mailadress med en påminnelse hade jag redan skrivit i ett inlägg om du nu inte avsåg lämna WO...

    MEN, Jag frågar fortfarande, vart är resten av "kampanjen" ? Seriöst, du verkar kunna en del (och tar snygga foton) inte talar du om kampanj i en mening, och kommer sen med en felsökning (dessutom rätt kass) på några hemsidor. Var är resten, vad är målet (vi har ju en officiell strategi http://www.diakonia.se/sa/node.asp?node=368 den är visserligen på väg att uppdateras då basdokumentet är rätt gammalt, men inte heller i nya står det nåt om delegetimationskampanj)? Strategier, olika metoder, målsättninar och bevis tack !!
    Du lyckas knappat heller att vara relevant när du kommer in på private law.
    http://dessaminaminstabroder.blogspot.se/2011/06/vart-jerusalem-inte-ditt.html
    Sen svarar du inte riktigt på om texten jag frågade om eller liknande förekommit på din egen blogg (eller är du en av flera ägare...?), (http://al-hamatzav.org/permalink/diakonias-etiska-kollaps/)
    Vi kan visst diskutera både taktiska och tekniska frågor, men då får du göra som jag uppmanat dig till tidigare och höra av dig direkt. Jag gav dig den uppmaningen tidigare och föreslog till och med att ta tid att ses eftersom en person jag har förtroende för sa att du hade mer djup än du visat på WEB'en. Jag upplever ofta att Israeliska säkerhets och taktiskt intresserade är rätt okunniga på annat än sin "egen" konflikt. Även om det var ett tag sen så gjorde jag min senaste stabsrepetition i USA med NATO officerare varav flera av de amerikanska jobbat nära med IAF/IDF och inte var särskilt imponerade av Israelernas ständiga förmåga att "scare the hck out of the civlians, but not the enemy".Hörde precis samma bedömning från vår franska liason (med bakgrund inom 1st circle) i Kiwu´s som konstaterade att dagens IDF/IAF inte är samma som en gång befriade Gisslan på Entebbe etc...utan blir utskrattade bland kollegor när den främsta "elitstyrkan" får stryk med parasollpinnar och innehållet i verktygslådan på en gammal färja och själva tar med sig eldvapen in i situationen som man blir fråntagna....
    Frågan är ju dock aktuell eftersom den framkom rätt tydligt i exempelvis Libanonkriget, Gaza etc... Med tanke på de krav som ställs vid nutidens internationella operationer så skulle ju Israel inte ha kapacitet att verka i internationella insatser i typ Västafrika, Centralafrika, tidigare Balkan, Adenviken etc... där militära insatser kräver den omvända förmågan att skapa avskräckning från väpnade aktörer, men trygghet hos de civila.

    SvaraRadera
  40. Joakim,

    Texten ligger inte kvar på al-hamatzav.org. Roy bad för en tid sedan att vi skulle ta bort alla hans texter, kanske var det en av hans.

    Vår nuvarande diskussion gäller inte Diakonia, utan "marklagar, folkrätt eller vapenteknologi."

    Du har naturligtvis ingen skyldighet att länka till någonting. Om du inte kan visa fakta som grund för dina påståenden, så följer du bara den almänna strategin bland Palestina-aktivister och Israel-häcklare: Fakta är irrelevant för debatten. På hebreiska kallar man det uppblåst [gasblandning vid kroppstemperatur som består mestadels av metan.]

    Vad gäller länken till Bröderna: Var det där en diskussion om marklagar?! Jag ser inte att du har citerat en enda lagtext eller domstolsutslag. Hur som helst - texterna visar klart och tydligt att jag presenterar relevanta fakta och exempel, och gång efter annan vederlägger dina påståenden.

    Hur var det nu med vapenteknologin?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  41. Joakim,

    PS.

    I stället för en massa långa texter som du inte har tid med, och i stället för att leda in diskussionen på irrelevanta sidospår: Det räcker med tre aktiva länkar. Nyckelorden är Tikotzinsky, Wohlfeil, marklagar, folkrätt och vapenteknologi.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  42. Joakim Wohlfeil6 juni 2013 16:59

    Jaha, du. Så texterna du hade tagit in på din blogg med totalfadäser i både folkrätt och markfrågor är raderade, visst det är ju dock en merit att du gjorde det innan vi började diskutera.....och de kanke var skriva av din polare, men jag har inte riktigt upplevt att Egon får nån respit från Israelhaverister om han tagiot in någon annans text som inte fallit i god jord.
    Sen var det du som valde att leda in en diskussion du drog igång om Diakonia på folkrätt och sen lämna WO, och det var dessutom det enda området på dina "kampanjtokerier" du ens försökte leda i bevis, sorry men det räknar jag som en hel tuva med korta dragna strån.
    Så, det innebär att jag åtminstone har nåt att falla tillbaka på i varmluftsfrågan, med tanke på hur du stället visat dig (inte) kunna underbygga dina anklagelser eller helt enkelt bli svarslös så har du nog redan lyft till högre höjder. Tänk bara på att det kan bli jobbigt om gasen tar slut när du svävar där upp bland molnen ;-)

    SvaraRadera
  43. Joakim,

    Roy's texter raderades för ca ett år sedan, eller kanske ännu längre. Jag kommer inte ihåg.

    Hela den nuvarande tråden rör diskusioner mellan dig och mig. Vad som stod i en bloggpost som Roy skrev är irrelevant i det avseendet. Du tycks ha fotografiskt minne med så detaljerad redogörelse för en kommentarstråd som är flera år gammal. Kanske du har missat något, eller tolkat något fel, så som du ofta gör? Hur som helst, så bjuder jag på diskusionen om Diakonia. Men det var ju inte Diakonia denna tråd handlade om, som sagt.

    När länkar du till tre diskusioner om marklagar, folkrätt och vapenteknologi? Jag har redan erbjudit en discount - länka till vilken text som helst som du skrivit om militärteknologi.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  44. Här kan man leta i arkivet för undanplockade texter av Roy B Alterman, mannen som klarade av bedriften att arbeta som "frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien", allt detta utan att göra ett enda avtryck i Google förutom hans, just det, bloggverksamhet.

    http://web.archive.org/web/20101025092252/http://al-hamatzav.org/permalink/author/roy/

    SvaraRadera
  45. Tico även om jag hade fotografiskt minne så skulle jag nog inte ta upp diskutrymmet med varje argument i bloggdebatter. Men jag har länken till Google (fast jag är tydligen inte så bra på detta som andra, Bulten visste inte det fanns såna arkiv som inte syntes på sökningar, intressant)

    http://al-hamatzav.org/permalink/israel-och-den-globala-delegitimationskampanjen/

    Eftersom du inte förekommer i den allmänna debatten i nån av frågorna och jag inte använder bloggar som mitt forum så kan jag bara minnas att vi diskuterat på nätet utifrån mitt engagemang i Diakonia oavsett ämne, och där vidhåller jag min ståndpunkt att du exempelvis när det gäller folkrätt är slarvigare och mindre relevant än exempelvis IDF´s egna experter.

    SvaraRadera
  46. Joakim,

    Då avskriver jag din kommentar 00:37 som en för Palestina-aktivister vanlig blanding av lögn, fantasi och hallucinationer.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  47. G. Tikotzinsky

    Då avskriver jag din kommentar 30/5 11:51 som en för Israelhaverister vanlig blanding av lögn, fantasi och hallucinationer ;-)

    Joakim

    SvaraRadera