6 augusti 2013

Fredsförhandlingar och bosättningar

I går(tisdag 30 juli ) träffade Israels förhandlare Tzipi Livni, hennes palestinske motpart Saeb Erakat, och medlaren USA:s utrikesminister John Kerry för en inledning till det som ska bli de första fredsförhandlingarna på tre år. Förra gången bröt förhandlingarna samman efter 16 timmar, men den här gången har man - enligt uppgifter i går - i alla fall förbundit sig till att förhandla i nio månader. Hör Per Jönsson, Utrikespolitiska Institutet, Amjad Aloul, palestinier bosatt i Sverige, och Anders Carlberg, tidigare ordförande i Judiska församlingen i Göteborg.” ur Sveriges Radio- Nya fredsförhandlingar mellan Israel och Palestina

"Men ( 5 augusti) I Israel har regeringen nu beslutat att satsa extrapengar på flera avsides belägna bosättningar på Västbanken. Det är att sätta käppar i hjulet för de samtal om fred som israeler och palestinier inledde förra veckan, säger palestinier. ”ur Sveriges Radio

”Israel utökar stöd till bosättningar” ur SvD 
 
"Problemet är inte att formulera en ­rättvis fred, utan att genomföra den. Den israeliska bosättningspolitiken krymper utrymmet för en överens­kommelse, kvadratmeter för kvadrat­meter. Så länge bosättningarna finns går det inte att skapa en hållbar fred." ur  Aftonbladet 


Jun 27, 2013 Israel has approved 69 new settlements in East Jerusalem al Quds. The new plan seeks to expand the Har Homar Israeli settlement. However, Palestinian activist Daoud Hamoude says the move is part of a bigger plan to annex all settlements from the North of the West Bank to the E1 area in Bethlehem, ultimately turning the West Bank into a string of Palestinian ghettos. 

Man kan fråga sig är Israel en seriös fredspartner när man fortsätter att bygga och satsa på bosättningar inför en fredsuppgörelse?
 
Här ett par kristna röster från Sverige som inte vill ha en rättvis fred:

 "De som tror att Bibelns profetior om tidsålderns slut ska gå i uppfyllelse med samma precision som tidigare profetior, för dem borde saken vara klar. När stormakternas ”fredspolitik” kräver av Israel att det land som Gud har gett dem ska delas då står tiden för församlingens bortryckande och Jesu återkomst för dörren. När orden i 1:a Thess kap 5 används av ”fredsdiplomatin”, är också vägen öppen för det antikristliga kontrollsystemet 666. ” Arne Brännström, Lidköping läs mer i Dagen

”Det är något oerhört ödesdigert för Europa och Sverige som nu också blir delaktigt i förnekandet av judarnas urgamla rätt till Jerusalem, platsen som mer än någon annan är förbundet med det judiska folket. EU:s högst orättfärdiga direktiv har fått sin näring från en ogrundad och farlig anti-ideologi som skär rakt in i det judiska folkets hjärta och än en gång hotar dess existens. Det kan givetvis inte den judiska staten och folket på något sätt tillåta utan kommer att kämpa för sin obestridliga rätt till hela Jerusalem. ” Ingvar Nilsson, Karlshamn ” Dagen


Se även deras trosbroder i USA Prophecy Alert: Paul Begley

Uppdaterat: Läs här en kristen som vill  ha fred : Stig Strömbergssson- "konstig logik"

Om det är någon av läsarna som är okunnig om vad jag tycker så läs "För att både israeler och palestinier ska kunna forma en värdig framtid i fred, frihet, säkerhet och samexistens måste – som ett första steg – den israeliska ockupationen upphöra. Fred är möjlig! ” ur Stenarna ropa

Läs även andra bloggares åsikter om

67 kommentarer:

  1. Egon,

    Exakt vad är mekanismen som skulle skada fredsförhandlingarna om företag i nybyggarsamhällen likställs med företag i andra gränsorter när det gäller storleken på industristöd?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  2. Bosättningar på ockuperat område är ju ett brott mot andra Genevekonventionen och underlättande av denna brottsliga verksamhet (t.ex. industristödet som Tikotzinsky nämner) gynnar ju ingen fredsprocess.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det blir nog ingen fred så länge samtliga palestinska "partier" har Israels utplånade på sin agenda - inklusive Hamas och Fatah. Så länge samtliga israeliska motparter tolkar Israels ockupation som en ockupation av HELA det fd brittiska mandatet (exklusive Jordanien), kan det ju aldrig bli fred. "Man kon kompromissa om landmassa, men man kan inte kompromissa om att vara eller icke vara." Golda Meier

      Radera
  3. ökat stöd till den illegala verksamheten på ockuperat område... Israel uppträder som den där omnipotente tonåringen som med bristande självinsikt agerar gränslöst och respektlöst. Inte blir det heller bättre av att dess vårdnadshavare (USA) inte heller orkar sätta gränser för sin tonåring.

    Dags för omvärlden att ta sitt ansvar för att få lite ordning och reda på ynglingen!

    SvaraRadera
  4. BiB,

    Jag upprepar frågan - exakt vilken mekanism gör att fredsprocessen inte "gynnas"?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  5. Att "olagliga bosättningar" skulle inkludera platser i Östra Jerusalem är en utveckling jag tycker är tråkig. Det luktar bara juden 'raus från judarnas i särklass mest betydelsefulla område, varifrån de bortrensades för inte så länge sen. Sedan kan ni meningsmotståndare jiddra om urprsprungsbefolkning och skräna ockupation tills kossorna kommer hem. Det gör det inte rätt ändå. Ton och ord från palestinska ledare bekräftar det rasistiska. Från PGS-fronten intet nytt.

    Öh, Urban, lite självinsikt och sätta gränser för oacceptabelt agerande från palestinska tonåringar också, eller? Jamena, rasistiska utfall, hyllningar av och uppvigling till massmord, ligor som attackerar, stadgar som visar total oförsomnlighet, är det nåt denna sidas storebrorsor eller pappor borde låta fortsätta - när de ger så stor fickpeng?

    Och vaffgör ska dom ha så stor fickpeng när dom håller på så där, större än andra. Jag säger då det: inte rättvist. Vafför ska andra behövande i större nöd ha mindre fickpeng?

    Följ din egen uppmaning om uppfostran av tonåringar, Urban!

    SvaraRadera
  6. Förlåt att jag lägger mej i debatten GT "Jag upprepar frågan - exakt vilken mekanism gör att fredsprocessen inte "gynnas"?

    En motfråga: På vilket sätt underlättas/har ingen betydelse för fredprocessen att bosättningar fortsätter att byggas?

    SvaraRadera
  7. Svaret till Tikotzinskys fråga finns i svaret ovan.

    Till A-K Roth: så länge Israel upprätthåller sitt "Palästinenser ´raus" med sin vägran att de fördrivna flyktingarna få återvända, ja, då blir konsekvenserna just de som du beskriver. En enstatslösning där områden på bägge sidorna av 67 års gränser blir av-apartheidifierade och tillgängliga för alla religionutövare kan ju låta mer aptitligt, men jag vill minnas att du inte förespråkar något sådant.

    (Noterar för övrigt att alla förbud att använda nazi-referenser i Mellanöstern-debatten verkar ha upphört och därför talar jag ovan "med bönder på bönders vis" om någon undrar)

    SvaraRadera
  8. Glömde dessutom:

    Bosättningarnas olaglighet regleras enligt strikt folkrätt (i detta fall Andra Genevekonventionen) och kan inte åtgärdas genom allmänna magkänslor från observatörer i Indiana.

    SvaraRadera
  9. BiB och Egon,

    Bevisbördan ligger hos den som kommer med påståendet. Jag har inte sagt att industristödet "underlättar", så jag behöver inte visa någonting alls.

    Vad gäller juridiken: Israel har enligt Oslo-traktaten full kontroll över C-områdena. De bilaterala traktaten av senare datum står över de multilaterala konventionerna av tidigare datum.

    Sen får vi inte heller glömma Joakim Wohlfeils ideer om "urbefolkning." Den judiska "urbefolkningen" har all rätt att bosätta sig i nybyggarsamhällena. Så BiB bör undersöka vem invånarna egentligen är innan han använder ord som "kriminella."

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  10. Tikotzinsky försöker tydligen få läsarna att tro att Palestinierna i och med Osloavtalets upprättande av C-områden skulle ha gett bort 59% av områdena bakom 1967 års gränser.

    Det finns dock vettigare och mer sansade Israeler.

    http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.984492-bosattningarna-hotar-en-tvastatslosning

    "...bosättningarna är ett grovt brott mot internationell rätt och en del i ett farligt projekt som syftar till att de facto annektera land", och precis som undertecknad använder vi INTE Tikotzinskys hitte-på citeringe "kriminell".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Betrakta inte följande som kommentar, enbart tillrättavisning om "s k gröna linjen och 'gränslinjerna' från 1967.".

      Det har ALDRIG dragits några gränser 1967 - endast vapenstilleståndslinjer!

      Visa officiell dokument från 1967 där 1967 års vapenstilleståndslinjer som DU betraktar som gränser för Tikotzinsky om du kan!

      Försöker inte eftersom det har ingenting med 1967 vapenstilleståndslinjer att göra och är absolut inga gränser och aldrig har varit.
      Det är vapenstilleståndslinjer från 1949, d v s så långt
      de angripande arabiska arméerna kom innan de stoppades."

      Slut på anmärkningen!
      Auf nie wiedersehen!

      Radera
  11. För övrigt Israelvänner, hur föreställer ni er ett framtida Israel med alltfler bosättningar på palestinskt område som kommer att behöva bevakas av allt fler militärer?

    För att anknyta till förra blooggposten, tror ni verkligen att Nobelpristagarna kommer att finna någon intellektuell stimulans i att stå i vägspärrar hela dagarna?

    SvaraRadera
  12. Som knappast någon missat så spelar jag en stå stor roll i Tikozinskys liv att det inte går en debatt utan att han måste hänvisa till mina ord.
    Självklart har han dock som vanligt fattat FEL, och försöker skriva in nåt som jag inte sagt. Men det ser ni nog redan.....

    SvaraRadera
  13. "Sen får vi inte heller glömma Joakim Wohlfeils ideer om "urbefolkning." Den judiska "urbefolkningen" har all rätt att bosätta sig i nybyggarsamhällena. Så BiB bör undersöka vem invånarna egentligen är innan han använder ord som "kriminella."

    Jag håller med dig, den judiska ursprungsbefolkningen ja, men nu bosätter man sig hej vilt som israeler, det min vän är inget annat än modern kolonisation för knappast så att området inte är obebott. Vi kristna då som även har vårt ursprung i detta område, skall vi få göra samma sak? Är det okej att vi flyger in från andra sida jorden eller kommer ifrån närliggande länder och nu ta jorden i besittning ifrån nån annan som brukat den bra mycket längre oss själva?

    SvaraRadera
  14. Bib,

    Helt rätt - jag citerade fel. "Brottslig" var ditt exakta ordval, även om kriminell har samma betydelse.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  15. Nämen - den glada söndagsseglaren har kommit iland! Har du lärt dig än att förtöja longside ute till havs och ta emot last?

    Jaha, vill du inte längre kännas vid ditt eget tal om "urbefolkning" och "ursprungsbefolkning"? Blev det för pinsamt för dig?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  16. Förresten Joakim - när får vi veta något om källan till ditt sensationella avslöjande om att Karine-As last skulle smugglas vidare landvägen?

    Och hur var det nu med manpads i Afghanistan? Var du själv ögonvittne, eller har du bara läst om dessa incidenter i någon populärlitteratur? För facklitteratur vet vi att du inte har läst - de räknas inte som acceptabel källa hos dig. Samma fråga gäller milisernas taktik i Balkan-krigen.

    Och vi har också kvar frågan om "verkanseld". Var de enstaka raketerna mot TA från Gaza verkanseld, som du påstår, eller slumpskott, som du också påstår?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  17. Rätt tydligt att stora delar av Israels nuvarande regering inte har minsta intresse för fred eller ens förhandlingar om fred.
    Tragiskt !!

    SvaraRadera
  18. A-K, undrar om inte din ”kontring” blev lite väl reflexmässig. Israels regering, alltså inte några pricetags-aktivister, bosättare eller ytterlighetspartier i Knesset, beslutade att under fredssamtalen UTÖKA stödet till de illegala bosättningarna. För att detta tilltag överhuvudtaget ska kunna kvittas ut (resonemanget i sig känns ytterst tveksamt, men i alla fall) så skulle alltså Abbas personligen gå ut och ”uppvigla till massmord” etc under pågående fredssamtal. Jag stödjer mitt påstående om Israels tilltag med aktuell länk (http://www.svd.se/nyheter/utrikes/israel-utokar-stod-till-bosattningar_8398126.svd). Kan du stödja dina påståenden med aktuella länkar så vill jag gärna att du visar det. Annars påstår dina påståenden som gripna ur luften och det gynnar ju varken dig själv, diskussionen eller fredsförhandlingarna i ett större perspektiv.


    Men hur ska man då tolka Israels utspel? Givetvis som en demonstration i maktuppvisning. Israel känner att de har nästintill total makt i dessa frågor och de vill gärna visa det också. På ett sätt har de ju också rätt. Det har ju historien visat. Israel har kunnat göra agera utan att västvärlden annat än i ord fördömt handlandet. Tills nu får man väl tillägga. Nu börjar EU inse att denna obstinate tonåring måste tas i örat för att det ska bli förändring och gränser ska sättas.

    En annan anledning till utspelet skulle kunna vara rent förhandlingsmässigt. Om Israel lägger beslag på ytterligare mark och utvidgar bosättningarna ytterligare så kan det framstå som kompromissvilligt, eller rent av generöst, att avstå från en bråkdel av tjuvgodset. Men frågan är om man kan behandla en brottsling på det sätt som Israel tänker sig. Själv är jag av den uppfattningen brott aldrig ska löna sig, oavsett.

    Sedan börjar mantrat om Jerusalem som Israels odelade huvudstad bli lite besvärande. Tycker inte du själv att det blir lite märkligt att påstå detta när ingen stat i hela världen (förutom Israel) godkänner denna ensidiga proklamation?! Bara för att man upprepar en lögn nog många gånger behöver den inte bli sann, det vet vi ju sedan förr.

    SvaraRadera
  19. Urban: Visst var det reflexmässigt - och to-the-point - av mig att raljera om ditt kåseri om tonåringar. Men det jag skrev om Jerusalem är från hjärtat.

    Är emot startandet av nya byggen på utposter. Jerusalem är en annan sak även om omv¨årlden tar de arabiska tonåringarnas sida mot de judiska dito. :)

    SvaraRadera
  20. Urban, kommer att ta i här för att få något att gå in, så hav tålamod:

    "Mantrat" om ett odelat Jerusalem må ses av den heliga omvärlden på ditt sätt. Jag ger ibland inte mycket för grupper som gängar ihop sig. Din heliga omvärld satt tyst vid otaliga händelser när judar - och andra - genomled de hemskaste handlingar, bland annat i det för första gången under Jordanien delade Jerusalem. Samma omvärld satt tyst mycket senare när attackerna kom från Gaza. Inte en resolution från FN. Söker man om FN och de styrande i Gaza kommer man direkt till resolutioner mot Israel.

    Vad kommer den heliga omvärlden att få om Israel ger efter för dess heliga ensidiga tryck och lämnar över all kontroll? Jo, omvärlden blir glad och nöjd och kan lämna områden i gott förvar hos såna som Hamas eller värre. Det kan blir lotteri med människors liv som insats.

    Din heliga kostymklädda omvärld kommer inte att lyfta ett välmanikyrerat finger för att skriva under en resolution, än mindre agera mot hemskheter. FN kommer att dra så fort de ombeds av nån tyrann att ge sig iväg. Det kan bli ett herrans liv och sju resor värre för ALLA, inte minst palestinier.

    Judar ska inte bygga i Östra Jerusalem säger den heliga omvärlden. Det är mot internationell lag, säger den. Och jag säger: Jaså säger dom det? Hm...


    SvaraRadera
  21. P.S. Urban: Att palestinska styret sänder ut signaler - sas i trapphuset till förhandlingar - som visar våldshyllande och rasism, vad betyder det för dig? Ingenting? Jag skulle anta att för dem som ska förhandla fram en varaktig fred betyder det mycket. Likaså betyder israelernas agerande mycket för palestinier som upplever och skolas i att judarna stjäl deras mark.

    Vad vi som utomstående tycker och upplever varierar. Men jag tar ju avstånd från det antijudiska/antiisraeliska/antisionistiska jag har sett klart och tydligt spridas i propalestinska specialintressegrupper.

    Bara för att dra lite mer oönskad uppmärksamhet till hur vinklad selotism kan uppfattas...

    SvaraRadera
  22. "Judar ska inte bygga i Östra Jerusalem säger den heliga omvärlden. Det är mot internationell lag, säger den. Och jag säger: Jaså säger dom det? Hm..."

    Hmm.. säger jag även om ovan AK. Med den "heliga omvärlden" kan du inte mena annat än det internationella samfundet, just en av dem du har att tacka att staten kom till ifrån första början. Dessa lagar omfattar det mesta och är så mycket mer än denna konflikt och rör så många fler människor världen över. För alla dem som kämpar hårt för att kunna åtnjuta det vissa av oss kan gotta oss i varje dag är det uttalande ovan ganska hånfullt. Uttalar du dig likadant om andra konflikter?

    Förstår att inte allt alla gånger är svart/vitt men tänk på vad du säger ibland för det du pissar på nu är det många av oss som inte skulle drömma om annat på andra ställen här i världen.

    Spelar ändå ingen roll och du vet du nog även oavsett hur trotsig du vill vara på ett forum, Israel kommer att tvingas foga sig som alla andra, de kommer att tvingas följa vissa regler och kan inte hur länge som helst bete sig som de vill. Omvärlden reagerar ja, men en dag kommer den att få nog, vad skall du säga då, ett hmmm lär inte räcka långt.

    SvaraRadera
  23. BiB och Egon,

    Frågan står kvar: Exakt vad är mekanismen som gör att industristödet skulle skada fredsförhandlingarna?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  24. Rätt tydligt att stora delar av Palestinska Myndighetens nuvarande regering inte har minsta intresse för fred eller ens förhandlingar om fred.
    Tragiskt !!

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  25. Och här kommer senaste knasvarningen från Jerusalem. Israel bosättarstyrda regering hotar att inte skriva på några avtal med EU i enlighet med nya riktlinjerna. http://www.haaretz.com/mobile/.premium-1.540522
    Ööööh, sen när blev det obligatoriskt för Israel att söka EU pengar? Om de inte gillar villkoren är det ju bara låta bli att söka, precis som Marocko gjorde efter Västsahara-beslutet.

    Om Marocko och Israel absolut vill ha bidrag till sina ockuperade områden så behöver de ju inte gå till EU.

    De är ju knappast ensamma i kön ;-)

    Det blir spännande med Netanyahus kommande telefonsamtal till Ashton "Passa er, annars slutar vi be om pengar från er !!"

    skrämmande, eller hur ;-)

    SvaraRadera
  26. Joakim, håller med att Israel inte behöver söka bidrag från dem de inser eller anser har stiftat ensidiga ekonomiska sanktioner. Sen när oroar sig förresten EU för Abbas-hörnans rasistiska incitement, den så bortfiftade uppviglingen?

    Öh, Joakim, andra knasar kanske inte fattar betydelsen av ett enat Jeusalem där judar inte ska ses som inkräktare vid Templet? Mänskliga rättigheter inte viktiga för MR-grupper antar jag.

    Knasig är som knasigt gör, innefatta Östra Jerusalem i saken är mer än skadligt och orätt på många sätt. Men Israel borde hålla sig för gott för att bve om stöd.

    Kan EUs knasabollar tänka sig stoppa bidrag till en entitet som ägnar sig åt att hylla våld och terror, uppviglas till folkhat och vars villkor till fredsförhandling är att Israel friger terrorister med blod på händerna? Detta innebär ju att vi ska se dessa mördare som politiska fångar. Deras dåd hyllas för böveln av Abbas.

    En vettig man utan knasbagage - i min syn: Irwin Cotler, kanadensisk MP: "Incitement far worse than checkpoints":

    "If they do not stop the incitement, it is proof that they are not ready for peace. The issue of incitement is of significance to President Obama and to the American culture, and this is a reasoning which Israelis do not heed to seriously enough."
    [israelerna har väl insett att det inte går att ändra på detta synsätt i första draget så är återhållsamma]

    Vidare: "Incitement is prevalent in education, in the culture and in every walk of life. The fact that no one comments on it is terrible."

    Att ingen kommenterar om det är ju inte sant. Jag gör vad jag kan till läsares obehag :) Men han menar ju dem i ansvarsposition och inflytande. Där är det relativt tyst från EUs "knasar som nasar" ensidig bojkott.

    SvaraRadera
  27. Hur ställer du dig till EU´s beslut att inte innefatta det av Marocko ockuperade Västsahara i samarbets- och stödprojekt ?

    Är det också "ensidiga ekonomiska sanktioner" som inte bidrar till fred?
    Skulle chanserna till fred öka om Marocko fick grönt ljus att behandla ockuperat territorium som eget ?

    SvaraRadera
  28. A-K, jag förstår faktiskt inte pro-israelernas lättsinniga syn på internationell rätt. I dagsläget så går den emot de som tycker att Israel har rätt att expandera på ockuperad mark. Men det militära övertaget kommer inte att vara för evigt. Inte heller kommer USA att vara den som styr och ställer för all evighet. Ja, vad blir kvar av försvaret av Israel när detta inträffar? Att då hävda folkrätten och humanitära principer för att skydda Israel blir betydligt svårare. Något att tänka på.

    Vad gäller Jerusalem så blir det lite märkligt att Israel MÅSTE införliva hela staden i sin statsbildning med tanke på att det inte var tänkt så var tänkt så från början (delningsplanen).

    Sedan blir ju också det märkligt att du framställer att staten Israel inte är kompatibelt med folkrätten. Minst sagt märklig syn.

    SvaraRadera
  29. Patrik välkommen till min blogg. Vad är grunden till ditt påstående? Gång på gång upprepas påståendet "samtliga palestinska "partier" har Israels utplånade på sin agenda" men påståendet är ju inte sant.

    Läs "PLO erkände också år 1993 Staten Israels rätt att existera" ur Wikipedia-PLO

    SvaraRadera
  30. Urban, ja, det är nog mycket vi inte förstår från varandra. Jag förstår inte flera av dina attityder vs vissa folks rörelser eller hur du tolkar historien. Men jag känner förstås igen tankegången sedan länge.

    Jag vet på vad sätt många inom det internationella samfundet applicerar folkrätten, international law (IL), på arab-israeliska konflikten. Och - jag vet att det finns trovärdiga jurister som har skrivit informerat om hur vissa tolkningar av IL inte är så självklara och i somliga fall fel.

    Ja, det finns olika meningar och olika tolkningar om saker och ting, tom folkrätten. [Skulle Israel eller Sverige följa den till punkt och pricka skulle de avvisa somliga flyktingar eftersom den första staten på flyktvägen inte tog emot dem.] I de fall när ledande inom en tolkning i internationella samfund har visat klar bias mot ett land på många sätt, är det absolut på plats att ifrågasätta hur de tolkar.

    Folkrätten kan alltså inte appliceras enligt en enda tolkning som du vill tro. Och det finns inte EN tolkning om bosättningar på ockuperad eller omtvistad mark där det inte ockuperades någon mark av någon etablerad stat och där den förre occupanten inte har några vidare krav efter att ha slutit fred. Osv, osv.

    Kan du vidare, av ren medmänsklighet, ta in att händelser sedan 1948, krigen, terrorn och de fortsatta hoten, uppviglingarna och de fientligas mål måste ha ändrat spelplanen? Du kanske inte förstår vikten för detta folk att aldrig mer utestängas från Jerusalem? Jerusalem är en känslig fråga. Palestinier och israeler måste komma överens om det via förhandlingar.

    Fråga: När du skriver expandera bosättningar, tänker du på större total markareal, utvidgning av bygränser eller tänker du på tillbyggnad inom redan existerande judiska byar? Eller både och?

    Jag vill inte ha vidare israelisk expandering bortom de områden det ska diskuteras om vid förhandlingar.

    Urban, om du verkligen vill tänka på hur det var tänkt från början, då var det inte judarna som sade nej till sin stat. Och det var araberna/jordanierna som ockuperade Jerusalem. Och idag pågår uppvigling som klart bryter mot alla tidigare överenskommelser. Hur är det tänkt att stilla oron hos israelerna?

    SvaraRadera
  31. PA lovade i Osloavtalet att omedelbart stoppa terror och hatpropaganda för att få kontroll över area A, B och 95% av västbanksaraberna, båda aktiviteterna fortsätter med allt större intensitet, Netanyahu har just skrivit ett allvarligt brev till Kerry om att detta fortsätter under "förhandlingarna".

    Judiska bosättningar är precis lika legala i area C - Arafat fick Nobelpris på att skriva under om det - som arabiska i Ramallah där det är byggboom, och Rawah, en splitter ny arabisk stad i närheten. Judéen/Samarien är legalt ingenmansland eftersom Arafat och Abbas vägrat slutföra fredsförhandlingar. Det existerar inte en kvadratmillimeter "palestina" någonstans och har aldrig gjort.

    Hela Jerusalem är Israels huvudstad - som du vet snackade Arafat alltid om "vill ha vill ha vill ha", aldrig "ha rätt till", efter Jordaniens enorma förstörelse av gamla stan där 1948-67. Att man kan diskutera gränsen till omkringliggande arabbyar när där väl är fred, är en annan sak. Det är vad §242 talar om.

    Israel vann faktiskt kriget 1967!

    En fransk domstol bekräftade nyligen lagligheten av Israels "ockupation"
    http://israelisverige.info/?p=14763

    SvaraRadera
  32. Judar ska inte bygga i Östra Jerusalem säger den heliga omvärlden. Det är mot internationell lag, säger den. Och jag säger: Jaså säger dom det? Hm...

    Nej, vad den "heliga omvärlden" säger är att det är mot internationell lag att ockupationsmakten (i detta fall Israel) bygger bosättningar på ockuperat område.

    Det har inget att göra med vilken religionstillhörighet (kristendom, judendom, islam, etc) ockupanterna bekänner sig till, det är lika mycket förbjudet i vilket fall som helst.

    Sen vill jag minnas att EUMC:s definitioner för antisemitism är bl.a. att ge judarna kollektivt skulden för vad staten Isrtael gör. Är du antisemit, A-K Roth?

    SvaraRadera
  33. Hur var det nu igen A-K Roth, skulle iranier ha rätt att flytta in till Israel och bygga bosättningar i det fall att Iran skulle ockupera Israel? Eller förbjuder andra Genevekonventionen det?

    Du mislyckades ju att ge ett klart svar på den frågan förra gången du hävdade att bosättningar under ockupation är lagliga, ska du göra ett nytt försök att klargöra din ståndpunkt?

    SvaraRadera
  34. Det är vapenstilleståndslinjer från 1949, d v s så långt
    de angripande arabiska arméerna kom innan de stoppades


    Om du läser här kan du läsa om hur svenska frivilligstyrkor inte drog sig för att gå in och strida för israelisk överhöghet i Latrun, ett område som enligt delningsplanen skulle tillhöra den arabiska staten.

    SvaraRadera
  35. A-K, vi kan träta om historieskrivningen i all oändlighet. I viss utsträckning kan jag tycka det är intressant och givande. Det handlar ju trots allt om en kamp om vilken skrivning som ska få dominera det offentliga samtalet. Men när historien används som förevändning och ursäkt för folkrättsbrott blir det inte roligt längre. De övergrepp som skedde mot den judiska befolkningen gör inte att de har rätt att ockupera och annektera territorium som inte tillhör staten Israel. Om den principen skulle gälla har ju även palestinierna, som blev utsatta för övergrepp, också rätt att ockupera och annektera land som inte tillhör dem. Att på så sätt kompensera oförrätter håller helt enkelt inte.

    Givetvis finns det alltid olika tolkningar av de folkrättsliga principerna. Den stat som gör sig skyldiga till överträdelser försöker givetvis tolka principerna efter egna intressen. Så gjorde Sovjet 1979 när de sade sig blivit inbjudna av kommunistregimen i Kabul för att stävja ”upprorsmakarna”. Jo, de kunde peka på samarbetsavtal och frivillighet men de flesta insåg nog att det där var nog mest en formalistisk lek. USA kunde ju säga samma sak om sin närvaro i Vietnam. Men historiens dom har varit hård mot dessa förbrytelser då de strider mot principen om varje folks självbestämmande. Och om än situationen på många sätt skiljer sig åt i Palestina så finns det även där ett moraliskt imperativ som säger att israel inte har rätt att beslagta mark som inte tillhör dem (vilket för övrigt stöds av diverse folkrättsliga dokument).

    Jag är helt övertygad om att judar kommer att få tillträde till Klagomuren i ett framtida Palestina. Frågan är inte om enskilda personer ska få röra sig fritt i östra Jerusalem utan vem som ska ha kontrollen över stadsplaneringen och vilken lagstiftning som ska få råda där.

    SvaraRadera
  36. Urban, ja, man kan diskutera i all evighet. Låt oss hoppas att så inte blir fallet. :)

    Hur man ska se mark som ockuperats vid försvarskrig blir ett uppföljande ämne som bara leder till mer bloggtjafs. Likaså alla krig och de fortsatta terrorkrigen som har som mål att utplåna den judiska staten Israel. Överträdelser som strider mot folkrätten samt det som utgör brott mot mänskligheten har gjorts av Israels fiender i regionen. FN är lamslaget inför detta.

    Hur ska Israel någonsin kunna lita på att omvärlden griper in när det smäller, när den aldrig har lyft ett finger förut? Hamas m.fl. ryter och FN drar.

    Du: "Den stat som gör sig skyldiga till överträdelser försöker givetvis tolka principerna efter egna intressen."

    Visst. Alla stater och entiteter och intressegrupper försöker tolka saker och ting efter egna intressen, om mark, vilka som är "ursprungsfolk", ideologi, politik, oljestaters makt och inflytande...överträdelser eller inte. De kan också ignorera somliga auktoriteters överträdelser och zooma in på andras.

    Du är övertygad om att judar kommer att få tillträde till Västra Muren i ett framtida Palestina. Och denna övertygelse baserar du på vad, tidigare styrandes ageranden i regionen, hur Hamas betedde sig vid den blodiga kuppen? Ses inte idag bedjande judar uppe på tempelberget som vanhelgare av moskén? Jag vet inte vilka som kommer att ta makten i ett nybildat Palestina. Men jag vet att omvärlden kommer att vara ganska impotet att ingipa om det smäller. Återstår Israel och då blir det krig igen. Och det blir Israels fel.

    SvaraRadera
  37. BiB: Nej jag är inte antisemit. :) Men jag har inte svårt uppfatta indikationer på syndromet judeföraktare.

    SvaraRadera
  38. A-K (som gjorde mycket klokt i att passa i ämnet folkrätt och ockupation), du tycker alltså att det är helt OK att tillskriva Israels ageranden som synonymt med vad "judar" gör?

    SvaraRadera
  39. BiB: ??? Du får tjabbla med någon annan, Johan Byegård.

    SvaraRadera
  40. Bra, då kan vi en gång för alla konstatera att Israel de facto bedriver en ockupation på Västbanken samt att andra Genevekonventionen förbjuder ockupationsmaktens befolkning att under ockupation fluytta in på det ockuperade området. Ingen skulle bli gladare än jag om du en gång för alla kunde erkänna fakta.

    Om du på denna blogg funnit beteenden som är " indikationer på syndromet judeföraktare" ser jag fram emot att du visar upp konkreta exempel på detta. Om du ej klarar av det inser jag att även detta var snömos och att vi även kan lägga denna anklagelse i papperskorgen.

    SvaraRadera
  41. Jaså A-K, du tyckte nyss att jag var var ouppfostrad och oseriös när jag besvarade Jerry (på samma sätt han förhöll sig till mig). Men nu när BiB försöker diskutera dina egna utsagor på ett högst akademiskt sätt väljer du att avfärda honom med att han "tjabblar"...
    Nu tror jag dock inte att det från din sida handlar om att undvika ”tjabbel” utan att du egentligen inte kan svara på hans frågor. Men det kanske är en annan sak... ;)

    SvaraRadera
  42. Nyanser, Urban, nyanser. Om Bulten i Bo, Johan Byegård, säger adjö och drar kommer jag inte att kasta någon känga efter honom eller skvallra om honom i tredje person.

    Folk må dock bli förlåtna om de inte kan se skillnaden mellan akademiska och pseudoakademiska argument. :)

    Jag har en annan sorts relation till JB. Erfarenhet sedan minst tio år. :(

    SvaraRadera
  43. "Pseudoakademiska", jo, jag tackar jag.

    Jag får väl påminna om att Genevekonventionerna är tagna för att kunna appliceras i alla framtida konflikter (troliga såväl som mindre troliga). Jag kan inte förstå varför A-K Roth har så fruktansvärt svårt att ens tänka tanken att hennes sätt att se på Andra Genevekonventionen också måste kunna användas i andra framtida konflikter.

    Alltså även "pseudoakademiska"sådana, t.ex. som att det osannolika att det fredsälskande Iran skulle gå till angrepp på det så militärt överlägsna Israel (Jag antar detta är anledningen att A-K klassar denna frågeställning som "pseudoakademisk")

    SvaraRadera
  44. Du antar fel, Johan Byegård. Men falskt antagande har ju kännetecknat din argumentering i många år.

    SvaraRadera
  45. Läste länken till Stigs blogg och baxnade vid "lebensraum". Efter det - ingen anledning ta denne skribent som någon kristen som vill ha fred.

    SvaraRadera
  46. Varför reagerar du på användandet av "Lebensraum" A-K Roth? Du använder ju själv nazireferenser när du diskuterar Mellanösternproblematik?

    SvaraRadera
  47. BiB:Anspelar du på de gånger fakta om stormuftins av Jerusalem band till Nazityskland dragits upp och diskuterats?

    Ge belägg och citat, Johan, för ditt påstående.

    Ska jag tolka din kommentar som att du tycker det är fint att Stig använde en nazistterm att beskriva Israel?

    SvaraRadera
  48. Har verkligen A-K Roth inget annat att säga om mitt inlägg Egon länkade till än att jag hemfallit åt en tysk glosa? Hade det varit bättre om jag skrivit "livsrum"?
    Tydligt ex på att märka enstaka ord och missa blogginläggets poäng: Vad är det för logik i att under förhandlingar fortsätta att försämra det läge man förhandlar om - om man verkligen vill ha fred?

    SvaraRadera
  49. Hur är det med närminnet A-K? I denna tråd "Det luktar bara juden 'raus..."

    Glosan "Judenrein har jag tappat räkningen på.

    SvaraRadera
  50. Tack, Johan. Det där minns jag nu. Jag borde ju ha skrivit judefritt, som under Jordanskt styre. My bad. Om det hade handlat om tiden kring stormuftins danser i Nazityskland vore det legitimt att anta nazistiskt språkbruk, tycker jag dock.

    Det är bara såhär Stig, att du nog döms hårdare pga din position. Du har ett ansvar att inte hemfalla till omdömeslösa beskrivningar. Vare sig lebensraum eller livsrum skulle passa; man vet ändå vad du menar. Det hindrar faktiskt somliga läsare att ta allvarligt annat du skriver. Du får diskutera detta med andra präster och se om de också brukar använda din terminologi.

    SvaraRadera
  51. Du är knappast i en position att döma andra när du upprepar samma sak gång på gång, A-K.

    SvaraRadera
  52. Du har nog rätt, Johan Byegård: Upprepningar gör inte att det går in i tröga eller empatibefriade skallar som vill klandra enbart en part. Bäst låta otrevligheter stå oemotsagda. Men ska man inte vänta sig buattre av våra prelater?

    SvaraRadera
  53. I detta fall förhöll sig du, A-K Roth, på en betydligt lägre nivå än den "prelat" som du kritiserade när du bevisligen strött nazitermer i en högre kvantitet än den du kritiserar.

    Hade du haft självinsikt hade du försvunnit från ämnet med svansen mellan benen när detta uppdagats.

    SvaraRadera
  54. OBS: Att ett och annat ord nu är skrivet med VERSALER betyder inte att jag skriker på nätet, bara att jag vill betona vissa saker. Nu till saken:

    Utifrån att jag i ett inlägg på min blogg använt det otrevliga ordet "lebensraum" påstod A-K Roth i en kommentar ovan att jag inte är "någon kristen som vill ha fred". Konstigt att hon ser det så eftersom jag argumenterar för fred hela tiden och kritiserar sådant som jag tror kan motverka den processen - och detta just för att jag VILL fred.

    Men det är ett klassiskt misstag - eller trick - att utifrån att man bedömmer att någons linje - min - får negativa EFFEKTER anklagar denne - mig - för att ha negativa AVSIKTER. Det medför att SAKEN kommer bort och PERSONEN demoniseras. Historien är full av sådana misstag - eller trick. Verkligen inte trevligt.

    När hon ställs inför att andra påpekar att hon själv kan använda sig av tyska termer backer hon något men tycker att inte heller det svenska "livsrum" är ett bra ord och menar - undanglidande - att jag skall diskutera mitt val av glosor med andra präster.

    Sedan läger hon i sin kommentar 16 aug 00:03 ihop prelater - måste vara land annat mig hon avser - med beskrivningen "tröga eller empatibefriade skallar" som inte är mottagliga för hennes upprepningar. Är det ett misstag eller ett trick? I vart fall är det också att släppa saken och avfärda kritik genom att idiotförklara dem som tycker annorlunda. Historien full av även detta - som inte heller är speciellt trevligt.

    SvaraRadera
  55. Byegård: Ingen anledning att skämmas och dra med någon svans mellan benen vid debatt. Detta om att man ska skämmas är ett återkommande tema på denna blogg. Något typiskt svenskt jag tappat bort? Borde vi inte spara skammen för allvarliga ageranden?

    Stig: Det är enbart avsky av det hätska som riktas och har riktats enbart mot Israel jag reagerar emot. När nazitermer riktas mot den judiska staten och enbart mot den av blogvärdar, anses det av det flesta vettiga - empatiska - som speciellt opassande med tanke på historien.

    Jag ber om ursäkt för min egen ortrevliga ton, Stig. Det leder inte framåt. Jag gjorde fel.

    SvaraRadera
  56. OK, dubbla standarder igen alltså. A-K Roth får själv använda Nazijämförelser i debatten men tillåter inte att någon annan att göra det.

    SvaraRadera
  57. Så anser du, Byegård, eftersom du inte har vägt in om lämpligheten att dra in nazistjämförelser, att det är riktigt och rätt av Stig att i hans position skriva detta om lebensraum? Kanske präster borde predika på detta sätt också?

    Detta sorts förfarande anses inget vidare bra av EUs arbetsdefinition på antisemitism, citerat ofta nog på bloggar. Kanske Stig inte känner till det eller inte tar det allvarligt.

    Att det då och då kommer upp att judar/sionister/israeler inte ska få bo på vissa palestinska områden, som tidigare rensades på judar av Jordanien, borde man kunna beskriva med något ord. Kanske barta det enkla, rasism?

    SvaraRadera
  58. Jag själv använder aldrig tyska nazistord i min argumentation, du A-K Roth gör det däremot ofta. Ska EUMC definition av antisemitism gälla är du alltså antisemit.

    SvaraRadera
  59. Nja, du har svårt med nyanser, Byegård, men jag kan kanske hjälpa dig: Om jag skulle ha använt naziord mot Israel och bara gjort så mot den judiska staten och aldrig mot någon annan stat, inte ens mot Israels fiender som så ofta sprider judehatiskt tankegods, skulle det kunna vara prov på antisemitism; det är inte ristat i sten. Men jag brukar dra in "judefritt" specifikt i jämförelse med Jordaniens kompletta etniska rensning av judarna, inte med nazismen. Annat som juden'raus var mindre genomtänkt. Men det är vad det är. Alltid i medvetandet.

    SvaraRadera
  60. Du använder regelbundet nazitermer och gör det alltid mot Israels fiender, aldrig t.ex. för att beskriva Israels politik att förhindra vissa flyktingar med "fel etnicitet" att återvända samtidigt som man underlättar inflyttande av personer av "rätt etnicitet" som överhuvudtaget aldrig bott i landet.

    Du gör nog klokt i att sluta upp mee att sätta standarder som andra ska följa vilka du inte klarar av att följa själv.

    SvaraRadera
  61. Dags sluta tjafsa falskheter, Byegård. Den standard jag citerade var ju EU's, specifikt vad som skulle kunna utgöra antisemitism i kritik av Israel. Sedan när skulle man idka judehat mot dem som sprider antisemitisk dynga?

    Som du sett är jag fullt kapabel att omvärdera mina egna ordval och be om ursäkt när så behövs. Du fortsätter med dina litanior, falskt och tråkigt.

    Det skulle ha varit trevligt om den jag kritiserade tog tillbaka detta om Israel och "lebensraum", eller åtminstone visat lite förståelse för hur illa det ser ut (att komma med livsrum var lite ...) från judiskt perspektiv, men det kommer inte att ske. Det är detta EU's arbetsdefinition försökte rikta sig till.

    Under tiden kan du lugna ner dig lite, visst, Johan, med tanke på de år du spenderat på att oroa dig för DNA-basparsekvensen etc? Du kan desperat fortsätta på detta vis men du har ingenting för det.

    Det är ett faktum att det pågår antijudisk uppvigling i arabländer och även under PMs styre, samtidigt som det är ett faktum att Israel tagit in hundratusentalet palestinier under senare decennier. Bäst vore om kritiken kom från vänner, men det kommer inte heller att ske. Det är så politiserat att folk tappat omdömet.

    SvaraRadera
  62. Ja, det är lite sött när Iraellobbyn går i spinn om någon debattmotståndare relativierar genom att referera till andra världskriget - detta samtidigt som de själva ger sig friheten att fritt få göra detsamma.

    Ännu sötare är det när dom (likt A-K Roth ovan) inte begriper probemet med det.

    Jag har aldrig "oroat mig" för några DNA-basparsekvenser, de gånger jag näm ordet är när vi diskuterat det faktum att Israel är en stat där stamtavlan är av stor betydelse.

    Sen är inte EUMC:s dokument fastslaget heller. Så A-K Roth kan fortsätta med sina relativiseringar av Nazitysklands judeförföljelser om hon tycker det är lämpligt.

    SvaraRadera
  63. Och där kom "israellobbyn" farande. :) Bara att inse att det blivit sjukt infekterat...

    SvaraRadera
  64. Om nu inte "israellobby" är acceptabelt språkbruk kan jag gå ner på din nivå och skriva "Israels einsatzkommando". Bättre så?

    SvaraRadera