Gunnar Stenbäck, kyrkoherde emeritus i Svenska kyrkan . Han har varit ekumenisk följeslagare i Betlehem jan-mars 2010. Jag har haft kontakt med honom i flera år och så en kväll i mars 2012 möttes vi äntligen på ett hotell i Taybeh på Västbanken.
Gästkrönika: När mina ögon öppnades var det omskakande.
Den 6 juni 1967 satt jag, min fru och två kompisar på en uteservering i Zurich och hörde i radio om hur israeliska flygvapnet på några timmar slagit ut Egyptens flyg. Sexdagarskriget var igång. Efter en vecka jublade vi över Israels ”fantastiska seger”. Det var ju Guds utvalda folk som hade segrat!!! 1972 deltog jag som ung präst i en reseledarutbildning i Israel som Sveriges kyrkliga studieförbund anordnade. Det var min första resa till det heliga landet. Vi hade en svensktalande guide som vi tyckte var fantastisk. Hans fullproppade Israelpropaganda blev grunden för mina kommande resor som reseledare och så småningom guide.
Jag insåg inte då hur vinklad den information vi fick då var. Vartannat år ledde jag sedan församlingsresor till Israel. Med hull och hår hade jag svalt Leon Uris ”Exodus”, och i min omogna hållning såg jag denna romantiserande roman som en autentisk skildring av det nya Israels tillkomst I Ari såg jag hjälten Mosche Dyan, med stort intresse besökte vi kibbutsen Deganya, med beundrande såg vi hur Israel fick öknen att blomma m.m. Vi var många som fick vår Israelssyn färgad av Exodus och många lever tydligen kvar i den bilden än idag. Jag tyckte det var helt OK att Israel ockuperat Golan för sin säkerhet.
Vi såg vid en resa hur israeliskt flyg sköt ner ett syriskt flygplan just över Golan, en beundransvärd fullträff av hjältelandet Israel. Vid våra besök i Betlehem var vi helt ovetande om att det fanns flyktingläger vid sidan av vägen vi åkte. Min förebildsguide från 1972 hade ju inte berättat. Vad han berättade om flyktingar var ju vad Israel än idag berättar: att Jordanien och Syrien uppmanade ”araberna” att fly för att efter kriget följa med de segerrika arabiska arméerna tillbaka till sina hem. Och nu hade den humana segrarmakten Israel tömt flyktinglägren. Deras tid var förbi. Att det än idag finns 19 flyktingläger på Västbanken var det aldrig någon som berättade.
På min sjätte Israelsresa 1981 såg jag för första gången något annat. Israel hade rivit och skövlat en hel del palestinska hus i östra utkanten av Jerusalem ut mot Abu Dis för att istället bygga nya hus för israeler. Och ut i ”Juda bergsbygd”, det vi idag känner som en del av Västbanken såg jag för första gången israelisk bebyggelse. Det var början till den illegala bosättningen Ma’ale Adomim, som idag har en befolkning på c:a 40.000 inv.
Jag blev väldigt illa berörd av dessa tydliga tecken på Israels härskarmentalitet på ockuperat område. Märkligt nog hade jag aldrig sett detta under mina tidigare resor. Tvärtom hade jag när jag kommit hem berättat om hur ovanligt mänskligt Israel uppträdde mot ”araberna” efter att så överlägset besegrat dem i sexdagarskriget och i Yom Kippur-kriget ( som blev ett allt annat än ärofyllt krig) Under denna , som jag då trodde, min sista resa till landet gjorde vi en hel del improviserade avstickare, just för att jag skulle ju aldrig mer ge mig chansen att få se detta.
När jag kom hem lovade jag mig att aldrig mer åka till Israel. Men istället för att engagera mig i Israel-Palestinafrågan så sköt jag från mig allt som hade med den att göra. Mitt arbete och mitt stora fågelintresse tog över allt. Jag kan inte förstå annat som orsak till att såväl första och andra intifadan som Osloavtalet och Camp David och alla andra händelser som handlade om Israel och Palestina passerade revy utan att engagera mig. Jag trodde helt enkelt att jag var färdig med den frågan.
Som nypensionär deltog jag i januari 2008 i årsmötet för Föreningen Compass (en retreatrörelse) på Åh stiftsgård. Ett av seminarierna leddes av Lars-Martin Nygren, komminister i Arvidsjaur och nyligen hemkommen från Tulkarem på Västbanken, där han varit ekumenisk följeslagare.
Jag visste inget om följeslagarprogrammet, men av någon anledning valde jag detta seminarium. Hans berättelse om förhållandena på Västbanken berörde mig djupt. Detta blev en vändpunkt för mig och jag fick en längtan efter att försöka få bli följeslagare också jag. Hela våren bar jag tanken inom mig själv innan jag vågade berätta för min fru. Hon skulle inte gilla det, trodde jag. Men när jag äntligen vågade berätta för henne så sa hon direkt: ”Ja, det tycker jag verkligen du skall söka till”. Tillsammans med c:a 60 andra sökte jag och mot alla odds kom jag med som en av 12 för de två grupper som skulle tas ut. Efter en mycket proffsig utbildning i Sverige blev jag placerad i Betlehem tillsammans med en skotte, en kanadensiska och en schweiziska.
Mina tre månader som följeslagare i Jesu födelsestad blev ett kraftigt uppvaknande. De har följts av ytterligare 4 resor till Västbanken. Mina ögon har fått se vad jag aldrig tidigare sett. Den starkes dagliga förtryck och förnedrande av den svage och utsatte. En ovärdig ofrihet skapad av ”mellanösterns enda demokrati” och ”världens mest humana arme”. En utstuderad ondska från fanatiska bosättares sida, ofta med hänvisning till ”Guds löften till oss som hans utvalda folk”. Ett fruktansvärt missbruk av Guds ord, som leder till handlingar som helt står i strid med den gudsbild jag har i Jesus Kristus, fredsfursten.
Följeslagartiden blev en vändpunkt i mitt liv på många sett. Mitt uppvaknande gäller inte bara förhållandena därnere i det heliga landet. Med sorg och upprördhet har jag också fått göra upptäckten av hur mycket ”blind kristen” zionism det finns bland mina kristna syskon i Sverige, också i min egen kyrka, inte minst bland mina prästkollegor. När våra palestinska kristna syskon genom ”Kairos-dokumenetet” vill göra kristna över hela världen uppmärksamma på deras svåra och utsatta situation under ockupation så möts detta av motstånd från en del, men framför allt av ointresse och likgiltighet och det gör mig oerhört ledsen och upprörd.
Jesu ord ringer i mina öron: ”… Jag var i fängelse och ni besökte mig inte …”
Länk till :Gunnar Stenbäcks blogg
Här ett av Gunnars rapporter under hans tid som följeslagare i Betlehem: "Återigen byggs en olaglig mur."
När mina ögon öppnades var det omskakande -2
Samtliga foton E. Berglund
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen Resor
Dagen Vårt Land
Gästkrönika: När mina ögon öppnades var det omskakande.
Den 6 juni 1967 satt jag, min fru och två kompisar på en uteservering i Zurich och hörde i radio om hur israeliska flygvapnet på några timmar slagit ut Egyptens flyg. Sexdagarskriget var igång. Efter en vecka jublade vi över Israels ”fantastiska seger”. Det var ju Guds utvalda folk som hade segrat!!! 1972 deltog jag som ung präst i en reseledarutbildning i Israel som Sveriges kyrkliga studieförbund anordnade. Det var min första resa till det heliga landet. Vi hade en svensktalande guide som vi tyckte var fantastisk. Hans fullproppade Israelpropaganda blev grunden för mina kommande resor som reseledare och så småningom guide.
Jag insåg inte då hur vinklad den information vi fick då var. Vartannat år ledde jag sedan församlingsresor till Israel. Med hull och hår hade jag svalt Leon Uris ”Exodus”, och i min omogna hållning såg jag denna romantiserande roman som en autentisk skildring av det nya Israels tillkomst I Ari såg jag hjälten Mosche Dyan, med stort intresse besökte vi kibbutsen Deganya, med beundrande såg vi hur Israel fick öknen att blomma m.m. Vi var många som fick vår Israelssyn färgad av Exodus och många lever tydligen kvar i den bilden än idag. Jag tyckte det var helt OK att Israel ockuperat Golan för sin säkerhet.
Vi såg vid en resa hur israeliskt flyg sköt ner ett syriskt flygplan just över Golan, en beundransvärd fullträff av hjältelandet Israel. Vid våra besök i Betlehem var vi helt ovetande om att det fanns flyktingläger vid sidan av vägen vi åkte. Min förebildsguide från 1972 hade ju inte berättat. Vad han berättade om flyktingar var ju vad Israel än idag berättar: att Jordanien och Syrien uppmanade ”araberna” att fly för att efter kriget följa med de segerrika arabiska arméerna tillbaka till sina hem. Och nu hade den humana segrarmakten Israel tömt flyktinglägren. Deras tid var förbi. Att det än idag finns 19 flyktingläger på Västbanken var det aldrig någon som berättade.
På min sjätte Israelsresa 1981 såg jag för första gången något annat. Israel hade rivit och skövlat en hel del palestinska hus i östra utkanten av Jerusalem ut mot Abu Dis för att istället bygga nya hus för israeler. Och ut i ”Juda bergsbygd”, det vi idag känner som en del av Västbanken såg jag för första gången israelisk bebyggelse. Det var början till den illegala bosättningen Ma’ale Adomim, som idag har en befolkning på c:a 40.000 inv.
Jag blev väldigt illa berörd av dessa tydliga tecken på Israels härskarmentalitet på ockuperat område. Märkligt nog hade jag aldrig sett detta under mina tidigare resor. Tvärtom hade jag när jag kommit hem berättat om hur ovanligt mänskligt Israel uppträdde mot ”araberna” efter att så överlägset besegrat dem i sexdagarskriget och i Yom Kippur-kriget ( som blev ett allt annat än ärofyllt krig) Under denna , som jag då trodde, min sista resa till landet gjorde vi en hel del improviserade avstickare, just för att jag skulle ju aldrig mer ge mig chansen att få se detta.
När jag kom hem lovade jag mig att aldrig mer åka till Israel. Men istället för att engagera mig i Israel-Palestinafrågan så sköt jag från mig allt som hade med den att göra. Mitt arbete och mitt stora fågelintresse tog över allt. Jag kan inte förstå annat som orsak till att såväl första och andra intifadan som Osloavtalet och Camp David och alla andra händelser som handlade om Israel och Palestina passerade revy utan att engagera mig. Jag trodde helt enkelt att jag var färdig med den frågan.
Som nypensionär deltog jag i januari 2008 i årsmötet för Föreningen Compass (en retreatrörelse) på Åh stiftsgård. Ett av seminarierna leddes av Lars-Martin Nygren, komminister i Arvidsjaur och nyligen hemkommen från Tulkarem på Västbanken, där han varit ekumenisk följeslagare.
Jag visste inget om följeslagarprogrammet, men av någon anledning valde jag detta seminarium. Hans berättelse om förhållandena på Västbanken berörde mig djupt. Detta blev en vändpunkt för mig och jag fick en längtan efter att försöka få bli följeslagare också jag. Hela våren bar jag tanken inom mig själv innan jag vågade berätta för min fru. Hon skulle inte gilla det, trodde jag. Men när jag äntligen vågade berätta för henne så sa hon direkt: ”Ja, det tycker jag verkligen du skall söka till”. Tillsammans med c:a 60 andra sökte jag och mot alla odds kom jag med som en av 12 för de två grupper som skulle tas ut. Efter en mycket proffsig utbildning i Sverige blev jag placerad i Betlehem tillsammans med en skotte, en kanadensiska och en schweiziska.
Foto: Gunnar Stenbäck ( han i mitten) visar muren i Betlehem
Mina tre månader som följeslagare i Jesu födelsestad blev ett kraftigt uppvaknande. De har följts av ytterligare 4 resor till Västbanken. Mina ögon har fått se vad jag aldrig tidigare sett. Den starkes dagliga förtryck och förnedrande av den svage och utsatte. En ovärdig ofrihet skapad av ”mellanösterns enda demokrati” och ”världens mest humana arme”. En utstuderad ondska från fanatiska bosättares sida, ofta med hänvisning till ”Guds löften till oss som hans utvalda folk”. Ett fruktansvärt missbruk av Guds ord, som leder till handlingar som helt står i strid med den gudsbild jag har i Jesus Kristus, fredsfursten.
Följeslagartiden blev en vändpunkt i mitt liv på många sett. Mitt uppvaknande gäller inte bara förhållandena därnere i det heliga landet. Med sorg och upprördhet har jag också fått göra upptäckten av hur mycket ”blind kristen” zionism det finns bland mina kristna syskon i Sverige, också i min egen kyrka, inte minst bland mina prästkollegor. När våra palestinska kristna syskon genom ”Kairos-dokumenetet” vill göra kristna över hela världen uppmärksamma på deras svåra och utsatta situation under ockupation så möts detta av motstånd från en del, men framför allt av ointresse och likgiltighet och det gör mig oerhört ledsen och upprörd.
Jesu ord ringer i mina öron: ”… Jag var i fängelse och ni besökte mig inte …”
Länk till :Gunnar Stenbäcks blogg
Här ett av Gunnars rapporter under hans tid som följeslagare i Betlehem: "Återigen byggs en olaglig mur."
När mina ögon öppnades var det omskakande -2
Samtliga foton E. Berglund
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen Resor
Dagen Vårt Land
Ak Roth din kommentar med kritik av Gunnar Stenbäck godkännes ej.
SvaraRadera§ 3. – Här har du inte rätt till grova anklagelser en person för t.ex. nazism, rasism, islamfobi, antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!
§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
Egon, publicera eller inte som du vill, med dra inte visan att jag utan belägg anklagar folk för människoförakt. Belägget fanns i Gunnar Stenbäcks text. Tänk på detta: Det är alltså fritt fram på din blogg att peka ut selektiva grupper människor för "utstuderad ondska", alltså fanatiska bosättare, alla bosättare, om jag fattat Gunnar Stenbäck rätt eftersom han ser alla som illegitima, olagliga. Om han har den synen faller det inom ramen på det du inte ska acceptera på din blogg. Vilka andra grupper människor tycker G.S. är utstuderat onda? Förstår du inte vad ni sysslar med, du, Gunnar Stenbäck och andra? Det går över gränsen.
SvaraRaderatillsammans i det heliga landet och många skratt trots olika tidsåldrar på oss båda :) Han var en av dem som förgyllde min resa 2011. Om du läser Gunnar, saknar dig gammelsmurf, hoppas vi ses igen nån dag.
SvaraRaderaPs. Roth, kan israeliska bosättare utanför Israel vara legala?
Roth
SvaraRaderaNu var den lilla detaljen den att Gunnar Stenbäck aldrig påstod att alla bosättare var ”fanatiska” och ”utstuderat onda” – det var något du hittade på.
Skärp dig!
Sedan har Gunnar varit i Betlehem i 3 månader, så i motsats till dig så har han har nog bevittnat både det ena och det andra… så han har säkert fog för det han hävdar.
Monologvarning till israelbelackarna. Skippa helt om det är jobbigt och utmanande med nyansering och läsförståelse.
SvaraRaderaMarcus: Kan israeler som skaffat mark legalt på Västbanken och som inte mot sin vilja fraktats dit av någon statsmakt utan på egen hand bosatt sig utanför Israel inte vara legala? Det är en tolkningsfråga det tvistas om. Jag har hävdat att inte alla israeler eller judar som bosatt sig på VB är illegala men somliga har annan syn. Jag antar att du hör till dem som ser all israelisk närvaro på VB som illegal? Jag har som du säkert vet tvivel beroende på massor av judisk kulturhistoria och närvaro plus att den stat, Jordanien, som tidigare ockuperade inte har anspråk, och för att judarna genomled etnisk rensning från VB och delar av Jerusalem under jordanskt styre.
Guardian, jag kvalificerade mitt inlägg med ord som "om jag fattat rätt" och "om", så läs bättre. Mycket riktigt är det viktigt med bestämd eller obestämd artikel. Detta skrev Gunnar Stenbäck:
"...En utstuderad ondska från fanatiska bosättares sida..."
Han har inga exempel på denna utstuderade ondska, men jag antar det handlar om otrevliga handlingar mot oskyldiga. Han kan ju specifiera om han vill skriva mer. Jag vet inte vilka som anses av Gunnar Stenbäck vara fanatiska och det blir vagt, men för mig störande, en sorts kollektivanklagelse. Efter annat han skriver tycks mig andmeningen vara att alla bosättare är illegala, men han kan ju modifiera om jag uppfattade fel.
Undrar om Gunnar Stenbäck ser t.ex. invånarna i Itamar som fanatiska och utstuderat onda, de som hjälpte en palestinska föda sitt barn dagar efter familjen Fogel slaktades där av mordlystna palestinska fanatiker? Om(!) man ser bosättare som utstuderat onda, hur ser man då på mördare? Blir det inte lite inflation på ondskestegen?
Ska man som rationell och human människa öht beskriva grupper av människor i konflikt som utstuderat onda, såvida de inte verkar för att uppvigla till våld och att mörda oskyldiga människor? De fanatiska bosättare som beter sig på det viset får Gunnar Stenbäck beskriva som han vill; jag är lika mycket emot dem.
Jag tycker detta var en spännande artikel. Känner igen mig av mycket det Gunnar skriver.
SvaraRaderaFrån en naiv glädje där man på ungdomsläger och evangelisationskurser lärde sig om Herrens upprättande av staten Israel och vad det betydde, hur man fick öknen att blomma, euforin över att läsa Exodus (och dessutom läste man ju "The Hadj" för att förstå det fåtal stackars araberna som levt i det nästan tomma landet)
Möjligtvis var vi många som reagerade på att läran om Israel alltid måste förklaras lite extra, i alla andra frågor var uppmaningen at läsa Bibeln och applicera.
När det gällde Israel behövde allt föklaras en extra gångi förhållande till budorden, missionsbefallningens "alla folk", NT-breven osv.osv.
Men i stort sett blev mötet med verkligheten en sån enorm besvikelse, och inte minst att träffa de tidigare nästan okända kristna palestininerna (möjligtvis hade man blivit varnad från att träffa dem för att undvika "förvirring")
2 funderingar:
- Är det desperata motståndet mot berättelser ifrån situationen på plats orsakad av just människor som innerst inne vet att de har fel men vill slippa ompröva sin egen invanda ståndpunkt ? (typ ägnar timmar att att spamma denna och likanande sajter under falska namn, eller hävda att det är nån slags fördel att aldrig varit på plats) ?
- En självkritisk fundering, kan det vara så att kristna (och naturligtvis andra) som fått en extremt okritisk bild av Israel dömer Israel hårdare, och reagerar hårdare när/om de ställs inför verkligheten. Många av de jag vet som genomgått personliga kriser efter möten med palestininer kommer från en tidigare extremt positiv syn på Israel ?
Roth
SvaraRaderaRent formellt är alla bosättningar på fel sida den gröna linjen olagliga.
Detta är ingen ”tolkningsfråga” eller något som är ”omtvistat” – de enda som inte accepterar detta faktum är Israel.
Om man ska hävda principen till eget ägande får man också acceptera att motsvarande äganderätt gäller palestiniers egendom i nuvarande Israel. Den som staten stal 1950…
När det gäller Gunnars åsikter, så är han en högst sansad och klok person.
Du kan kontakta honom via hans blogg som Egon länkade till, så kan du säkert få svar direkt, så slipper du sitta och gissa…
Joakim: "...- Är det desperata motståndet mot berättelser ifrån situationen på plats orsakad av just människor som innerst inne vet att de har fel men vill slippa ompröva sin egen invanda ståndpunkt ? (typ ägnar timmar att att spamma denna och likanande sajter under falska namn, eller hävda att det är nån slags fördel att aldrig varit på plats) ?..."
SvaraRaderaDet handlar om djupt hållna mindre genomtänkta attityder, invanda ståndpunkter, if you will, som visar sig på "din" valda sida lika mycket som på andra sidor, bara att acceptera. Det kryper in, mitt i engagemanget för en grupp utsatta jag inte har annat än sympati för.
I artikeln ser jag en person som älskade Israel okritiskt. När sedan "ögonen öppnades", något som liknar en omvändelse, går det åt motsatt håll, allt skylls på israelisk propaganda, han förkastar allt han tidigare tyckte. Nu är det andra sidan man älskar okritiskt och den tidigare favoriten framställs som ondskefull. Hur vanlig är inte den sortens omvändelse? Tål att tänka på - i min syn.
Joakim, jag kan acceptera berättelser från plats men jag kan inte acceptera att man visar väl valda vignetter bara när det passar ens agenda, när all skuld ställs på Israel.
Nyligen hyllade PMs teve igen en dömd terrorist, Ibrahim Hamed, som direkt orsakat 45 människors död i flera attentat, bland dem 9 unga människor på Hebrew University för tio år sedan, bland dem Ben och Marla, två vänner till min son, som var på plats i landet då.
Följeslagare är på plats nu på VB men inte ser jag någon protest över terroristhyllandet. Det är inte angeläget, inte relevant, ögon stängs, det är mot den invanda ståndpunkten. Så mycket för att vara på plats. Man kan inte veta allting. Men man borde kunna inse att man inte vet allting då.
Joakim, jag ser ju hur fientligheterna och politiska åsikter om skuld och ondska kryper in i berättelserna. Ska jag eller andra läsare verkligen ignorera meddelandet i såna artiklar?
Åsikter går isär, Guardian, som du mycket väl vet. Vill Gunnar Stenbäck diskutera det han skrev kan han väl göra det här - där han skrev? Eller talar du för honom också liksom för Egon m.fl.? Jag har inte sagt att Gunnar Stenbäck inte är klok.
SvaraRaderaAtt döma av postningar och kommentarer är den här bloggen mest en plats för antiisraeliska haverister
SvaraRaderaTråkigt att läsa men stor tröst i att bloggen är fullständigt betydelselös och att Israel agerar som krävs för sin säkerhet mot den muslimska omvärld och dess nyttiga idioter som önskar förinta den judiska staten.
Ulf Wiklund
Skärp dig nu, Roth!
SvaraRaderaFörst sitter du och pådyvlar folk massa åsikter dom inte har.
När detta påpekas – så anklagar du mig för att föra deras talan??
Vad ägnar du dig åt själv, Einstein?
På Egons blogg diskuterar vi verkligheten, dina fantasier om hur den ser ut eller borde se ut, är ingen intresserad av.
Ulf Wiklund är en klok och sansad person.
SvaraRaderaRoth, skälet till att jag gillar dig är för att jag i grunden tror du vill väldigt väl för alla och envar. Ibland talar du gott även om en tvåstatslösning vilket gör dig mer hoppfull än de flesta av de andra som till viss del delar din plattform här. Sen trillar du tyvärr dit ibland när du försvarar enbart för försvarandets skull. Ibland märks det även tydligt att du inte besitter så mycket kunskaper om vad som faktiskt sker på plats, men det gör inget, jag gillar dig ändå. ”Kan israeler som skaffat mark legalt på Västbanken och som inte mot sin vilja fraktats dit av någon statsmakt utan på egen hand bosatt sig utanför Israel inte vara legala?” Beror väl på hur man gör det, de flesta av dem har ju släpat med sig hela ”stadsmakten”, heller inte du kan ha missat att de flesta av dem inte direkt gjort det för att där leva i fred med sina grannar. Du måste ju fråga dig på vilka grunder man slår sig ner. Eller som en annan sa ” Man vill kamma in vinningen, men sår inga frön. Man vill ha sin bit av kakan & man vill äta den me, Folk vill ta tillbaka, men vägrar att ge”. De flesta bosättarna drivs snarare av israelisk expansion än kärlek till själva marken. Detta vet du nog med, majoriteten av dem är heller inte nöjda utan vill ha mer. Om inte, byggstop sen flera år, eller…? ”Jag har som du säkert vet tvivel beroende på massor av judisk kulturhistoria och närvaro…” Ja men är detta detsamma som en israelisk eller? Judar har alltid funnits på VB, fast de tidigare drevs inte av samma intressen, och dagens har inte så mycket till övers för judendomen förutom de mest fundamentala. Dock drivs de alla av nationalism och expansion, och för de mest fundamentala finns det inget som heter grannar. Vad jag har bevittnat i alla fall, och då har jag vänt på stenar vill jag lova, vad kan jag ha missat syster?
SvaraRaderaOch till Uffe, ” Tråkigt att läsa men stor tröst i att bloggen är fullständigt betydelselös ”. Så vad gör du här då…? Kila vidare bara då, inget att orda om väl? Så kan vi andra glädjas åt det betydelselösa vi sitter på.
Ps. Länken är till dig Roth, men ni andra får lyssna på den med.
A-K, förstår inte riktigt vad du menar. Är det internet-trollen som står för "djupt hållna mindre genomtänkta attityder, invanda ståndpunkter….." ??
SvaraRaderaHur tänkte du nu ? Om du tittar på hur media bedömer artiklar så är ju istället den generella regeln, ju mer anonymitet, desto mindre relevans. Varför skulle det annorlunda här? Kolla på den patetiska stackaren som senast kallar sig Wiklund, är det alias 4eller 5 ? Snart kommer den stackaren att glömma sitt eget namn ?
Som Marcuz påpekar så bevisar hen (PK ,eller hur ;-) ) ju själv att hen själv bedömer Egon´s blogg som extremt relevant eftersom hen följer den minutiöst, lägger tid att hitta på nya namn, lägger tid på att skriva osv…så både inlägges innehåll, och att hela tiden behöva hitta på nya alias bevisar att det rör sig om någon som inte själv tror på sitt budskap. Om man tror på det man säger vågar man stå för det, om man inte tror på vad man själv säger, varför skall då andra slösa tid på att diskutera strunt, är det verkligen detta du vill försvara ??
Du och jag må tycka annorlunda, men jag kan ändå respektera att du vågar stå för vad du säger. Annars tror jag inte du skulle få några svar alls.
Och vad är "min" sida nu då ????
Man både kan och ska kritisera PM´s hatbudskap TV, eller för den delen Hamas mördarkaninprogram och liknande som riktas till barn.
Men varför tror du att SEAPPI följeslagarna (antar det är dessa du menar) sitter med näsan framför TV´s på dagarna (de har inte ens TV på de flesta stationeringar, i Jayyos tror jag inte ens de har el), framför allt för program som palestinierna inte tittar på, eller som barnen i Gaza avskyr ?
Med rätt dekoder kan du ju titta på radikal Islamist-TV i USA, hur många timmar ägnar du den per dag ?
Att jag aldrig hört dig kritisera dessa sändningar, beror det på att du "stängt dina ögon, för en sanning som inte passar in", eller för att det är ett fenomen du tycker irrelevant i din vardag.
MEN, som sagt, det är ingen ursäkt för PA eller Hamas hatbudskap. Men det blir lite märkligt när du tänker att exempelvis SEAPPI-observatörer skall sitta och titta på TV och kommentera detta. Däremot kan du kolla in Diakonia´s barnlitterturprogram som även Israeliska myndigheter pekat ut som ett av de få utländska initiativ som motverkar och ifrågasätter antisemitiska budskap och propaganda till palestinska barn.
Kul att du i alla fall fastnade för en tråd där vi både verkade dela en fundering,är det så att ju mindre ifrågasättande man tidigare varit, desto ”häftigare” kan svängen bli om man konfronteras med en verklighet som är annorlunda. Upplevs sveket som större om man litat obetvingat på att den part man stött är ”rättfärdigare” än den andra ?
Jag tycker inte detta gäller Gunnar Stenbäck som låter väldigt sansad, men hans historia får mig att tänka på många möten med människor som skakats i grunden. Oftast enskilt, men även en gång i grupp. För några år sen träffade jag på en grupp amerikaner som stod och grät vid muren i Abu-Dis och ropade ”vi har blivit lurade”. Det var så uppseendeväckande att jag var tvungen att fråga dem vad som hände och då berättade en tårögd man att han trott på allt de hört i sina kyrkor om muren som säkerhetsåtgärd, israels fredsvilja, palestiniernas ondska osv.. men de hade ändå velat resa runt på båda sidor och blivit mer och mer tveksamma, sen när de såg byn delad mitt itu och speciellt reagerat på Ålderdomshemmet avskuret från familjerna hade det brustit totalt…
Jag har en känsla av att folk som genomgår en sådan process just adderar sin nya kunskap om båda sidors situation, med en känsla av svek från den man tidigare trodde på.. Men som sagt, det är bara en tanke…
Guardian, en liten kritisk synpunkt.
SvaraRaderaJag tycker kommentaren om "Einstein" till Roth känns onödig.
Jag tycker tyvärr hon betett sig oseriösare på senare tid, men hon är inget "troll" och skall ha cred för det.
När det rör sig om anonyma israelhaverister, be my guest ;-)
Marcus, tack för genomtänkt svar. Jag har aldrig varit emot tvåstatslösning och hoppas det kan bli om viljan till förhandlingar och svåra kompromisser på båda sidor finns. BTW, hur ser du på protesterna mot förhandlingar och polisens agerande mot de protesterande i Ramallah nyligen? Finns det vilja i leden att sluta fred ocvh bygga stat?
SvaraRaderaJag vet att många bosättare är fanatiska, men inte är de alla som Baruch Goldstein och hans följe? Där kan jag tala om "utstuderad ondska", Gunnar Stenbäcks uttryck. Men visst, de religiösa fanatiker som kastar och spottar på små palestinska och judiska skolflickor är värda allt förakt!
Jag finner det inte speciellt upprörande eller förvånande att somliga judar vill markera judars rätt att bo i detta område med stark judisk historia och närvaro, ett område varifrån judar rensades bort i fördrivningar och massakrar för inte så många decennier sedan. Jag ser deras närvaro nu mycket i detta sammanhang. Judar ska kunna bo på VB som araber ska kunna bo - och bor - i Israel, tycker jag. Plus alla andra folkgrupper.
Säg mig, Marcus, skulle en judisk familj kunna slå sig ner på VB utan skydd av grupp eller staten? Skulle PM skydda dem, samtidigt som de öppet uppviglar till martyrskap i media, moskéer och skolor? Vad har historien lärt judarna?
Jag tjafsar här nu senast om att det tjafsas om "utstuderad ondska" enbart mot en sida i en region i konflikt, där palestinska styret helt öppet uppviglar till våld och hyllande av "martyrer", nu senast den som var skyldig till sprängningen på Hebrew University år 2002.
Hur bidrar detta brott mot Oslo till fred och försoning? Men detta sorts agerande berör inte ärade kristna inom följeslagargrupper, dem med s.k. öppnade ögon. Om detta må de inte veta. Jag tycker det banne mig har spårat ur om den här selektiva utstuderade ondskan. Varför jag hänger upp mig på just det vet jag inte men det sticker i ögonen i relation till vem som skrev det.
Till Ulf Wiklund innan jag lägger ut din senaste kommentar så vill att du skicka en e-postmeddelane som bekräftar att du är den du utger dej för att vara och inte uppträder under annans namn. mitt e-post adress finns under kommentarsreglerna
SvaraRaderaDu har inte att göra med vem jag är som person,Egon Berglund.
SvaraRaderaMan kan mycket väl tänka sig att du eller dom personer som du upprätthåller kontakt med, vidarebefordrar personinformation till extrema palestinier med tanke på dina sympatier för det palestinska "motståndet" mot Israels ockupation. Bara att se hur Vilks har blivit angripen av dina muslimska kompisar.
Så du får inte en gnutta mer information om min person från mig och frågan kvarstår varför du vill ha personkännedom om kommentatorerna här til skillnad från på alla andra bloggar.
Man blir sannerligen misstänksam.
Ulf Wiklund
” Judar ska kunna bo på VB som araber ska kunna bo - och bor - i Israel, tycker jag.” Tycker jag med, och araber bor i Israel som israeler. Rimligt då att judar (de som vill dvs) bor på VB som vad? Alla bosättare är inte som Goldstein nej, men inte desto mindre legala enligt IHL.
SvaraRaderaBlir även svårt när du blandar vilket ben man skall stå, ibland det judiska, ibland det israeliska. ”Säg mig, Marcus, skulle en judisk familj kunna slå sig ner på VB utan skydd av grupp eller staten? Skulle PM skydda dem, samtidigt som de öppet uppviglar till martyrskap i media, moskéer och skolor? ”Utlänningar oavsett religion kan komma och gå som de vill i det som skall bli Palestina, man är ju en gäst. Nu funkar det inte så i praktiken, då inte Palestina kontrollerar deras egna gränser. En judisk familj säger du, här menar du snarare en israelisk, i teorin nej, i praktiken ja, de kan och de gör, det är de som kallas bosättare. Och på villkoren det sker, inte okej om du frågar mig. Sen vet du väl att det finns judar i Palestina, samma gäller hela arabvärlden, det är sionismen och ibland staten Israel som vissa vänder sig emot, inte judendomen. Det har alltid funnits judar i landet, skall så förbli.
”Vad har historien lärt judarna?” Menar du i mellanöstern eller i Europa?
Ulf Wiklund du är inte den ende som jag krävt check av identitet , tex sign Guardian och Jerry har fått skicka en e-post. Jag kommer inte lämna ut uppgifter vidare , eller vad säger du Jerry du brukar kritisera mej i kommentarsfälten men inte har jag lämnat ut några personliga uppgifter om dej?
SvaraRaderaMarcus, Jag blandar naturligtvis inte ihop israeler och judar. Jag är helt på det klara med att begreppet "israeler" omfattar många olika religioner och ännu fler folkgrupper som "overlap" omvartannat. (Skulle vara intressant att göra ett Venn-diagram). Därför markerar jag att bosättarfrågan berör judar. Det är ju också "judar" och inte israeler som några av PMs rep's har hävdat inte ska få bo i ett framtida Palestina. Det är antijudiska och antiisraeliska sentiments i en osalig blandning som kryper fram tom i palestinskstödjande affischer och bedrövligt nog i svenska konstutställningar.
SvaraRaderaMen visst kan jag skriva israeliska judar i st. f. judar men då kommer eventuella icke-israeliska judar i bosättarrörelsen bort ur sammanhanget. Aldrig kan man vara helt säker. Det bara visar hur komplex situationen är.
Du kan alltså vara lugn för att jag känner till problematiken.
Marcus: ”Vad har historien lärt judarna?” Menar du i mellanöstern eller i Europa?
Både och naturligtvis. Fördrivningar, massakrar på båda håll med det värsta i Europa, under kristna styren med kulmineringen under nazismen. Detta vet du.
Mvh,
A-K
Tack, Joakim, för att du står upp för skribenter under oresonlig bråksjuk attack. Du ska ha cred för det även om du fick in en egen lefthanded pik. Tack, men oseriös kan du vara själv! :)
SvaraRaderaJ: Är det internet-trollen som står för "djupt hållna mindre genomtänkta attityder, invanda ståndpunkter….." ??
Troll på båda sidor kan ha dessa hållningssätt. Men det otrevligaste är för mig när de som borde veta bättre, t.ex. de som anser sig vara kristna, barkar iväg och blir spritt språngande fördomsfulla och selektivt undanhållande.
Uppskattar erkännandet om hatbudskapen, det har suttit långt inne från någon palestinaaktivist. Men jag tror du ger folk i t.ex. SEAPPI, tänkte inte bara på dem utan samlade aktivistgrupper och sympatisörer, fri lejd att ignorera det otrevliga inom PM som inte passar the narrative. Men har följeslagare inte datorer, kontakt med världen, så att de inte är alldeles ignoranta om händelser? Finns det inte ledare inom SEAPPI som kan ge medlemmar nyheter? Det finns ingen ursäkt för ignorans hos moderna, beresta människor med tillgång till internet.
Men de har denna urtsäkt för selektiv ignorans: Svenska media brukar inte vara speciellt generösa med kritiska nyheter om palestinska styrets göranden och låtanden. Det är villkorslöst stöd som brukar gälla across the board. Nyheterna kritiseras ju ofta för detta hållningssätt: "Israel startade genom att slå tillbaka!"
Hur många svenskar känner till palestinska polisens grova våld mot demonstranter i Ramalla nyligen?
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=500745
http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/07/20127511313861908.html
Hittade ingenting när jag sökte på svenska men kan ha missat något. Hade det handlat om israeliskt våld däremot...
Att...demonstrationerna riktade sig mot att PM talade med Israel är också intressant. Här har PM uppviglat mot Israel i form av hyllande av terrorister, martyrskap mm, mm. Ungdomar tar in och protesterar därefter. Polisen kommer och slår ner med våld, brutna ben etc.
Hopplöst. PM hade att följa Oslo och förbereda sitt folk för förhandlingar och kompromisser. Nu skördar de vad de sått, till en del.
”Men visst kan jag skriva israeliska judar i st. f. judar men då kommer eventuella icke-israeliska judar i bosättarrörelsen bort ur sammanhanget”. Med all rätt då direkt inte finns, detta har vi talat om förut, du kan inte komma som någon och slå dig ner på israeliska villkor utan att vara israel.
SvaraRaderaA-K, det hedrar dig att du läser vad min kristna vän Hannan Ashrawi säger, och att du följer MAAN news, det är en utmärkt källa kring övergrepp från både PA, Hamas och Israel. Men då borde du väl vara stolt över svenskt bistånd (du vet väl hur MAAN startades och hur de jobbar ;-)
SvaraRaderaJag kan dela en del av din kritik mot hur svenska media prioriterar, fast är det en fråga till mig, eller nytt ämne i tråden ? Och fattar inte riktigt hur du kopplat ihop detta till SEAPPI och att deras management borde informera dem om det senaste på PA TV, i ditt förra inlägg lät det mer som du tyckte de som jobbar i fält borde tillbringa mer tid framför PA-tv.
Jag hänger inte riktigt med i svängarna här heller.
Samma med "troll" frågan, menar du att det finns flera än vår 100-namns Wiklund som skriver på denna sajt och låtsas vara kristen och borde veta bättre osv.. vet du, det är enklare om du använder namn och exempel.
Jag har en känsla av att ibland när du upplevt att du inte får svar på frågor så har du egentligen bara gjort en allmän antydan som andra ignorerat för man inte uppfattat vare sig fråga eller adressat.
Joakim, vad jag borde och inte borde enligt dig kan bli lite tröttsamt. Vi borde alla mer, speciellt de inom ansvarspositioner! Jag svarar på din glidning att EAPPI-folk inte kan känna till nyheter från palestinska sidan då de inte har teve. Jag svarade mer eller mindre "pyttsan". Du far återigen åt sidan.
SvaraRaderaAh, du känner eliten inom PLO, självaste Hanan Ashrawi. Bugar. Bra när hon knäpper Newt Gingrich på näsan för att jämställa palestinier med terrorister. Men jag minns andra uttalanden i teverutan och andra media, glidningar kring ämnet terrorism. Att hon idag klandrar Palestinska Myndighetens förtryck av jornalister och kritiker är ju bra. Men bagaget finns kvar!
Trolldefinitionen har jag vidgat för eget bruk, take it or leave it. Anonyma som stalkar och hoppar på andra är trolliga. i alla fall "tröllet" på Ångermanländska.
"Att hon idag klandrar Palestinska Myndighetens förtryck av jornalister och kritiker är ju bra. Men bagaget finns kvar!"
SvaraRaderaFarligt att fokusera allt för mycket på bagage, få gamla israeliska politiker som skulle sitta bra till då med. Eller...?
Nu har Gunnar Stenbäck gett ett svar lagt ut detta på en ny bloggpost
SvaraRaderaMarcus, menar du med det att jag inte ska kritisera Hanan Ashrawis uttalanden och ställningstaganden för att det finns andra som beter sig? Ashrawi har skrivit under på att terroriosm är "militära aktioner", även om hon är emot dem - för att de är kontraproduktiva, inte ger resultat. Joakim drog upp hennes namn; låt Joakim ha PLO-företrädaren för sig själv.
SvaraRaderaNej snarare låt den utan skuld kasta stenen, skall du kasta på en så finns det fler att kasta på i en denna kontext. Vet inte mycket om personen som nämns men kan vara som du säger, dock om så är fallet finns det även en hel drös med israeliska senior officialls vars bagage är minst lika äckligt som ovan person om detta nu stämmer, och har denna nu gjort en pudel så vet jag flera andra som inte gjort det utan fortfarande står för samma saker alternativt hyllas för samma ideal.
SvaraRaderaHmmm. A-K, så illa kan det väl inte vara med minnet redan ???.........tänk efter en gång till vem som först tog upp Hanan Ashrawis namn ;-)
SvaraRaderaJoakim, Jag såg Hanan Ashrawis namn först i din kommentar. Om hon fanns i en länk missade jag det. Men visst kan jag vara glömsk. Vänta 20-30 år till får du uppleva det själv. Men vad jag inte glömmer är att H.A. inte vill att "väpnat motstånd" (terrorn) ska fortsätta - för att det är kontraproduktivt för den palestinska saken.
SvaraRaderaVisst,skall jag vara ärlig så har redan mitt medelålders minne börjat sätta sina spår, det är bara fråga mina barn ;-)
SvaraRaderaMen att jag blev lite förvånad var att hon det bara inte var så att HA förekom i "nån" random länk. Utan i din länk som du hänvisade till.....