Under förra veckan läste jag klart ”Bruden är vacker men har redan en man” : sionismen - en ideologi vid vägs ände av Ingmar Karlsson se länk Adlibris
En” tung” bok att läsa boken är givetvis kritiserad av sk. ”Israelvänner ” Men när man kommer fram till slutet inser man att han har rätt i vad nu sker ockupationen och bosättningsbyggandet hotar Israels framtid.
Det är ju just detta som filmen ovan skildrar. Givetvis kommer kritiken direkt så fort man skriver någonting negativt om staten Israel.
Citat” Därmed menar jag att det också går att skönja bokens generella förhållningssätt. Karlsson tycks genom sin bevisföring vilja ifrågasätta idén om en judisk stat.” Eli Göndör om Israel
Jag länkar till en bra recension av Claes-Göran Ydrefors som är pastor i Svenska Missionskyrkan . Engagerad i frågor där kyrka och samhälle möts. Sedan flera år följer jag intensivt det som händer i Israel/Palestina.
Citat ”Jag tänker ibland om Israel som man kan tänka om en människa med självskadetendenser, att den personen behöver räddas från sig själv. Jag tänker att det bara är genom att förmå Israel att ingå ett fredsavtal med palestinierna som Israel kan garantera sin egen framtid. ” Israel på väg att moraliskt förgöra sig själv
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina
Jag hoppas man aktar sig för att tillskriva sionismen eller sionister onda avsikter. Antirasisten Torbjörn Jerlerup har redovisat med djupgående belägg somliga påståenden Ingmar Karlsson gör om tidiga sionisters uttalanden i sin bok. Läs och begrunda:
SvaraRaderahttp://www.newsmill.se/artikel/2012/08/04/grova-antisemitiska-citat-i-ingmar-karlssons-bok
Egon
SvaraRadera"En ”tung” bok att läsa..."
Eftersom du nu har last fardigt din bok annonserad tidigare sa kanske du skulle kunna upplysa de som annu inte last den huruvida Jerrys lank ar sann om de uteblivna kallhanvisninarna som du haller sa kart?:-)
Eva Lande
Om du menar länken till Torbjörn Jerlerup där han skriver "Grova antisemitiska citat i Ingmar Karlssons bok" Det ett typisk debattknep att komma med ifrågasättande av enskilda detaljer i boken och på så sätt ifrågasätta hela boken. Bokens innehåll står och faller inte om enskilda citat i boken är sanna eller falska. Som lekman och inte historiker har jag inte kunskap om riktigheten i dessa citat.
SvaraRaderaEgon
SvaraRaderaInget "debattknep". Har boken kallor eller inte? Vet man att ett citat ar helt falskt blir man latt misstanksam vad de ovriga galler.
Eva Lande
Har boken kallor eller inte? Javisst har boken källor och citaten är skrivna med annan stil än den övriga texten. Problemet är tydligen att dagböckerna finns i olika upplagor.
SvaraRaderaMen ta och läs boken själv! E Lande
Men för tusan hakar Egon! Riktigheten "står och faller inte om enskilda citat i boken är fel"...?
SvaraRaderaEller: Jag och mina kompisar har rätt, även om vi har fel...
Om bevisligen det finns en mängd citat som är fel, var är då trovärdigheten? Om en författare förfalskar och felciterar, så köper du "bokens innehåll" bara för att det råkar stämma med din syn på konflikten?
Du må kalla ifrågasättandet av dina meningsfränders uppgifter för debattknep, men vad är det då att rekommendera böcker fulla av faktafel?
IK:s bok är inte bara felaktig i sina detaljer, problemet är att han använder dessa detaljer till att bygga upp en felaktig slutsumma, en moraliskt korrupt, cynisk och ond sionistisk rörelse, som ska driva igenom sin plan oavsett kostnad i lidande och död. Och det oavsett om den som lider är arab eller jude.
Är det en sådan ondska som sionismen utgör enligt dig?
Och om man ska leda så grova anklagelser i bevis, då ska man sannerligen ha bra på fötterna och inte styrka sin åsikt med en lång rad förfalskade citat.
Och när kritik framförs så avfärdas den bara för det är "israelvänner" som säger det.
Svar Lars Gunther "Är det en sådan ondska som sionismen utgör enligt dig?"
SvaraRaderaOm man definierar sionism som en strävan att att åstadkomma en judisk stat så finns det inte något ont med detta, men det onda består i att man inte nöjer sig med de sk. 1967 års gränser
Avraham Burg är israel och sionist så här skriver han: Citat" För egen del har jag bestämt mig för att inte köpa produkter som kommer från bosättningar. Och jag kommer inte att passera Gröna linjen, vare sig det gäller officiella uppdrag eller privata ärenden. Anledningen är att det som händer på andra sidan representerar ett annat och mörkare Israel, ondskefullt, aggressivt och ogenomträngligt. I förlängningen hotas det goda och humana i det legitima Israel. DN-debatt
Det är just detta som är poängen i Ingmar Karlsson:s bok ( Har du last boken ? )
Du kallar dej pastor När man använder Bibeln för att försvara förtryck av ett folk, då är man verkligen fel ute.
Palestinierna vi träffade önskar en rättvis fred - en egen stat vid sidan om Israel. De vill alltså inte utplåna staten Israel, bara få 22 procent av det ursprungliga Palestina. Är det för mycket begärt? läs: PT
@egon
SvaraRaderaTyvärr blir det flera inlägg igen, eftersom man bara kan skriva 4000 tecken. Å andra sidan har du 3 distinkta delar i ditt svar till mig, så då kan det passa med tre svar.
> Om man definierar sionism som en strävan att att åstadkomma en judisk stat
> så finns det inte något ont med detta, men det onda består i att man
> inte nöjer sig med de sk. 1967 års gränser
Jag noterar tacksamt att du här uttrycker en annan ståndpunkt än vad som framkommit i andra inlägg.
> Avraham Burg är israel och sionist så här skriver han...
> Det är just detta som är poängen i Ingmar Karlsson:s bok ( Har du last boken ? )
Jag noterar att du inte sammanfattar IK:s bok på samma sätt som han själv. När den släpptes, så gjorde han klart i intervjuer och föredrag att budskapet var att sionismen sedan första dagen var en expansionistisk, folkfördrivande rörelse. Det som nu sker är enligt IK:s egen sammanfattning en logisk konklusion av en hundraårig ideologi.
Detta försöker han leda i bevis genom att ställa förfalskade citat parallellt med händelseutvecklingen. Enligt IK själv, så är det just så man ska förstå vad som hänt. Citaten förklarar historien. Några egentliga försvarskrig har Israel aldrig fört. Exempelvis var sexdagarskriget ett resultat av målmedveten och listig manipulering av Nasser och andra arabiska ledare. Enligt IK.
På vägen har, fortfarande enligt IK, de sionistiska ledarna till och med cyniskt uppmuntrat antisemiterna och påskyndat förföljelsen av judar. Eller själva dödat sina trosfränder för att skapa fler offer (Irak).
Allt detta försöker han leda i bevis genom ett antal förfalskade, förvridna eller lösryckta citat.
PS
Jag har läst ca 10 böcker i sommar, samt ca 5000 blogginlägg och artiklar (de flesta om webbteknik, kanske 500 om Israel/Palestiba), skrivit några tusen rader PHP-kod, paddlat Viskan med syskonbarn, kollat på OS och samtidigt gått igenom en djup personlig kris.
Det fanns ingen plats att läsa IK:s bok från pärm till pärm i de prioriteringar jag gjort. Men jag har läst väsentliga delar av den, samt lyssnat till ett föredrag à en timme som IK själv hållit om den.
När läste du själv en bok om I/P, vars innehåll du från början inte trodde att du skulle vara överens med?
Jag är i vart fall här och lyssnar. Följer du regelbundet någon pro-israelisk blogg?
E Lande Du skriver " Varfor nekar Ateek Israel ratten till existens? "
SvaraRaderaInnan jag publicerar din kommentar kom med länk
§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
Lars Gunther dina kommentarer är längre än min bloggtext, dessutom upprepar du mina svar, texten blir ju helt omöjlig att läsa för andra. Bloggen skall vara en dialog med läsarna , du har en egen blogg skriv din kommentar där och skicka en länk istället.
SvaraRadera> Du kallar dej pastor När man använder
SvaraRadera> Bibeln för att försvara förtryck av ett
> folk, då är man verkligen fel ute.
1. Var i våra diskussioner har jag hänvisat till Bibeln?
2. Är det inte uppenbart vid det här laget, att själva huvudpoängen i det jag skriver är att vi inte är överens om vilka orsaker som ligger bakom palestiniernas lidande?
Vi ser samma symptom, men ställer inte samma diagnos.
Det finns för övrigt en historia bakom mitt smeknamn itpastorn, du kan väl googla det ;-)
> Palestinierna vi träffade önskar en rättvis fred -
SvaraRadera> en egen stat vid sidan om Israel. De vill alltså
> inte utplåna staten Israel, bara få 22 procent av
> det ursprungliga Palestina. Är det för mycket
> begärt? läs: PT
Jag är själv en anhängare till en tvåstatslösning, med utgångspunkt från gröna linjen, men med "mutually agreed land swaps", som det föreslagits. Och inser precis som Amos Oz att kompromissen kommer svida (ursäkta svordomen, men det är ett citat) "så in i helvete" på båda sidor.
Problemet, det med stort P, bland alla andra problem, för att detta ska ske är det finns en på tok för stor och inflytelserik grupp palestinier, samt arabiska grannar, som inte nöjer sig med några procent av det "ursprungliga Palestina" (en i sig historiskt felaktig storhet).
Om det gick att sluta en separatfred med de palestinier du träffat på din resa, så skulle nog många jubla. Inte minst för att de är utsatta för dubbelt tryck.
Har du läst Son of Hamas av den (numera) kristne palestiniern Mosab Hassan Yousef, son till en av Hamas grundare?
Det som fick honom att börja samarbeta med Shin Beth, var det oerhört mycket groteskare våld som palestinier utsatte andra palestinier för, än det han sett från Israels sida.
Vad gör du tankemässigt av de palestinier som inte vill ha fred?
Mahmoud Abbas hyllar terrorister högt och lågt, "doktorerade" på att förneka förintelsen och låter sina nyhetskanaler sprida en strid ström av antisemitisk propaganda.
Hamas kräver fortfarande att Israel ska utplånas och predikar hadithen att världens judar ska utplånas.
Imamer i mängd skyfflar antisemitisk dynga från sina predikstolar. (Kolla MEMRI eller Palwatch.)
Så sent som häromveckan, så upprepade Irans president, för åttioelfte gången, att Israel borde utplånas.
Gallupundersökningar visar att antalet palestinier som kan tänka sig acceptera Israels existens, såvida det inte bara är en deletapp på väg mot landets utplåning, är ett ensiffrigt procenttal.
När PLO bildades, så skrevs uppfostran till hat mot Israel in som en av organisationens viktigaste målsättningar. Hamas bildades när PLO började göra små försiktiga kompromisser.
I veckan tog sig palestinska terrorister ut från Gaza, dödade 17 egyptiska soldater, för att kunna erövra en APC (Armoured Personal Carrier), som de sedan styrde mot Israel. Om det inte vore för israeliskt säkerhetsarbete, så skulle de börjat slakta israeler i mängd. Nu fick de aldrig chansen. APC:n stoppades med en välriktad bomb.
(Så när Dror Feiler ska beskriva hur mycket hemskare den ena parten är, än den andra (enligt logiken i TV-debatten från Almedalen), så kommer den israeliska förlustsiffran inte ha ökat alls, medan den palestinska med 5. Alltså har Israel i denna incident agerat värst, enligt honom.)
Det är bra att det finns palestinier som uttrycker vilja till fred. Jag använder alltid dem som exempel i diskussioner med anti-arabiska personer, som drar alla över en kam åt det hållet. Men det finns också en stor arabisk oförsonlighet, och den måste Israel förhålla sig till.
Låt mig summera denna arabiska oförsonlighet:
1. Den fanns långt före sexdagarskriget. Den är alltså inte skapad av ockupationen.
2. Den fanns långt före Israels grundande 1948. Den är alltså inte skapad av Nakban.
3. Den livnärs medvetet med propaganda.
4. Den delas av en majoritet av palestinierna, enligt gallupundersökningar.
5. Den uttrycks av samtliga tongivande palestinska ledare, oavsett ifall de tillhör Fatah, Hamas, PFLP eller någon annan organisation.
6. Den innebär att kompromissvilliga palestinier lätt stämplas som förrädare, som när Al Husayni lät döda bland annat stora delar av Nashashabi-klanen. Båda intifadorna slutade med att mer våld utövades mot andra palestinier, än mot israeler.
Personligen tycker jag bäst om att föra diskussionen på plats och inte via länkar. Det är här du skrev din bloggtext, så varför ska diskussionen föras någon annanstans?
SvaraRaderaOch jag försöker föra just dialog. Jag visar på vad i dina texter jag reagerar på och argumenterar runt detta. Är inte det dialog?
Att citera den andre är ett sätt att visa exakt vad jag reagerar på. Så har jag diskuterat, och det har varit gängse metod, sedan jag var ute på BBS:er, Fidonet och Compuserve för över 20 år sedan. Så diskuterar man på alla mejlinglistor jag deltar på (= ca 400 mejl om dagen om HTML5, CSS 3, etc) och alla diskussionsforum på nätet där jag deltagit.
Eftersom blogger saknar trådade kommentarer tycker jag det blir extra tydligt med citaten.
Har jag brutit mot några kommentarsregler? Möjligen kan jag anklagas för ett eller annat frustrerat utrop, som "för tusan hakar". Jag trodde dock att de höll sig inom ramarna, då det var just känsloutrop och inte invektiv.
Nåväl, jag har annat att göra, så du slipper mig på ett tag.
Till Lars G Jag hinner inte ge dej svar på allt men ”denna arabiska oförsonlighet” Kom med länk som styrker ditt påstående om att den fanns långt före Israels grundande 1948.
SvaraRaderaHa tålamod. Länkar kommer på slutet.
SvaraRaderaJag tycker det mest intressanta är att du ber mig om en länk. Läser du aldrig artiklar eller böcker som inte bara upprepar dina egna ståndpunkter?
Har du aldrig hört talas om massakern i Hebron 1929 eller Amin Al Husaynis upprepade upplopp och pogromer?
Palestinska nej till samtliga brittiska delningsplaner och andra förslag före 1939?
Jag säger inte att alla palestinier var oförsonliga. Nashashibi-klanen var för politiska lösningar, även om de också ville begränsa judisk invandring. Tyvärr förlorade de den blodiga interna maktkampen mot Husayni-klanen. Till stor del på grund av brittiska missgrepp, som att göra Al Husayni till mufti, trots att en från Nashashibi-klanen vann det demokratiska valet. (De ville inte att klanen skulle sitta på 2 poster, enligt deras devis om att söndra och härska.)
OK, länkar - några få exempel, från engelska Wikipedia som har någorlunda balans i sina artiklar, och i sin tur anger ytterligare källor:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini
- http://en.wikipedia.org/wiki/Nashashibi#Husayni-Nashashibi_Rivalry
- http://en.wikipedia.org/wiki/1920_Nebi_Musa_riots
- http://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa_riots
- http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
Som bonus, för att visa att muslimer och judar inte alltid levt i fredlig samexistens, så kan vi kasta in den pogrom i Irak, som IK ljuger om:
- http://www.svd.se/kultur/understrecket/70-ar-sedan-bortglomd-massaker-i-irak_6211489.svd
Eller ett massmord på Judar i Persien på 1600-talet.
- http://elderofziyon.blogspot.se/2012/08/17th-century-persian-persecution-of-jews.html
Svar till LG Javisst har jag hört talas om massakern i Hebron 1929 jag har även skrivit om den i min blogg.
SvaraRaderaDet var ju under denna tid kampen om Palestina mellan palestinierna och sionisterna började, att kalla detta ”denna arabiska oförsonlighet” tycker jag är fel.
Jag debatterade just detta med Lennart R i förra bloggartikeln
”Hans Majestäts regering tror att mandatets ramar [i vilka Balfour¬deklarationen ingick] inte kunde ha avsett att Palestina skulle omvandlas till en judisk stat mot viljan hos den arabiska befolkningen i landet [...] Hans Majestäts regering deklarerar nu otvetydigt att det inte är en del av dess politik att Palestina ska bli en judisk stat. Den skulle i själva verket betrakta det som stridande mot dess skyldigheter gentemot ara¬berna under mandatet, likaså mot de försäkringar i det förflutna som har getts det arabiska folket, att göra Palestinas arabiska befolkning till undersåtar i en judisk stat mot deras vilja.”•
Se även The History of Palestine
Du IT pastorn har du varit i det heliga landet och mött de kristna där?
SvaraRaderaIssa Habash är kristen palestinier i Jerusalem "Det var en lycklig barndom. Våra grannar var våra palestinier och vi har aldrig haft några problem med våra judiska vänner Vi bodde ihop som bröder och systrar här perioden fortsatte fram till början av andra världskriget "Problemen började -... Habash sagt - efter de lyckliga år."se My Childhood in Jerusalem
Lennart Rose'n visserligen har du ett googlekonto men du har ingen e-postadress "Lennart hasn't shared anything on this page with you."
SvaraRadera§ 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.
Om inte västvärlden hade blandat sig i det naturliga förloppet emellan de olika folkgrupperna hade ingen av de tragedier som ägt rum i mellan östern de senaste 120 åren behövt ske.
SvaraRaderaMänniskorna hade kunnat leva, sida vid sida, på samma sätt som de gjort under det osmanska riket.
Varför skilja människor åt för religion och ras? I synnerhet som alla de tre religionerna i botten är samma och alla folken söner av Sem, BRÖDER.
Jag tycker att Ingemar Karlsson själv och även hans bok om sionismen är FANTASTISK!
Jag fick en historisk förklaring till vad jag själv upplevt i mellanöstern, någon gav ord till det jag själv upplevt genom att resa och leva i området.
Kan inte se någon förklaring alls till varför just judarna skulle ges rätten att utropa en stat i Palestina.
Det är helt sjukt faktiskt!
Margareta Hedin
jag tycker att ni kommer alldeles för långt bort ifrån ämnet i era kommentarer här
SvaraRaderaDet här är verkligen en fantastisk bok tycker jag
SvaraRaderavälkommen till min blogg Margareta Hedin
SvaraRaderaEn bok med bevisat falska påståenden anses "fantastisk"?! Detaljer stör inte. Hm. Var har jag hört det förut här och närbesläktad blogg, att detaljer inte ska räknas? Stör mig inte med fakta, typ. Alltmedan ensidigt skurkförklaring fortgår.
SvaraRaderaKritiken mot I.K.s bok är relevant, angelägen och viktig ur akademisk och etisk synpunkt men går rakt över huvvena på folk. Vill man inte veta, tror jag. Strutsbeteende, inte för att strutsar gömmer huvvet heller, en falsk anklagelse.
Vad tycker några av di lärde på denna blogg, Stig, Marcus eller andra som vet vad det betyder att publicera akademiskt acceptabla skrifter? Vilket ansvar har en bokförläggare? Är det acceptabelt för en fuorfattare att utan källanvisningar publicera andras tillklippta vantolkningar? Är det mammon som råder?
Om man tycker att Amin Al Husaynis antisemtism och pogromer inte var uttryck för någon oförsonlighet, så finns det inte mycket att diskutera. Tack för den här gången.
SvaraRaderaTill Lars Gunther Jag skrev ”Det var ju under denna tid kampen om Palestina mellan palestinierna och sionisterna började, att kalla detta ”denna arabiska oförsonlighet” tycker jag är fel. ”
SvaraRaderaDet var ett inbördeskrig mellan palestinierna och sionisterna ( att det skedde massakrer och upplopp under 1920-talets Palestina, har jag aldrig förnekat )
Tex. Läser man om 1920 Nebi Musa riots
Mycket av upploppen är orsakat av de oklara besked om Palestinamandatets framtid
citat ” en undersökningskommitté skickades till regionen maj 1920 av de brittiska myndigheterna undersökt orsakerna till detta problem. Ett våldsamt angrepp gjordes av arabiska upprorsmakare i Jerusalem på judiska liv och egendom. Fem judar dödades och 211 skadades. Ordningen återställdes genom ingripande av brittiska trupper, fyra araber dödades och 21 skadades. Det rapporterades av en militär utredning att orsakerna till detta problem var:
(A) arabisk besvikelse över bristande uppfyllelse av de löften om självständighet som de påstod hade fått dem under kriget.
(B) arabiska tron att Balfourdeklarationen innebar ett förnekande av rätten till självbestämmande och deras rädsla för att inrättandet av ett nationellt hem skulle innebära en stor ökning av judisk invandring och skulle leda till att de ekonomiska och politiska underkastelse till judarna.
Egon: "...Det var ett inbördeskrig mellan palestinierna och sionisterna..."
SvaraRaderaHur man kan tyda så "annars"? Din egen länk kallar det inte inbördeskrig. Somliga kallade det pogrom eftersom brittiska antisemitiska militärer var inblandade. Det handlade väl om den pilgrimsresa Nanebi Musa muslimerna gjorde 1920. Under ottomanska styret hade tusentals soldater vaktat under dena vandring.
Egon
SvaraRadera"Det var ett inbördeskrig mellan palestinierna och sionisterna.."
Innan Israel utropades var alla "palestinier", judar och araber. Det fajtades mellan de olika arabiska grupperna, precis som idag.
Eva Lande
Egon
SvaraRaderaDu valkomnar Margareta Hedin till din blogg. Liksom Ateek, annu en som nekar Israels ratt att existera. Kanske tycker hon som han att judarna ska bilda ett hemland i Europa.
E. Lande
Margareta Hedin: "...Kan inte se någon förklaring alls till varför just judarna skulle ges rätten att utropa en stat i Palestina.
SvaraRaderaDet är helt sjukt faktiskt!..."
Det är ju också tyvärr ett sätt att se. Det uar helt sjukt faktiskt. :)
Det ofattbart hur mycket energi ni lägger på att demonisera Israelerna. Tävlar ni med Press TV? - http://www.presstv.com/detail/2012/08/08/255225/elderly-woman-selfimmolates-in-israel/
SvaraRaderaNi är redan "fängslade" av Ingmar Karlsson, så jag blir inte förvånad om ni utsattes också för "genocidal bio-weapons" som press TV avslöjar... http://www.presstv.com/detail/2012/08/08/255145/us-developing-genocidal-bioweapons/
En kan ju undra vad den allvetande svensken tycker om att egyptierna beter sig som israelerna.
Vad är protesterna?
Både slår tillbaka mot terror och skyddar befolkningen samt försöker stoppa införseln av vapen, missiler och annat till Gaza.
Israelhatet har aldrig varit tydligare!
Eller är det så att de heliga palestinierna inte är lika heliga när det är de gulliga egyptierna som slår tillbaka?
Ship to Gaza-"helgon" gapar inte om den egyptiska (återinförda) blockaden - VARFÖR?
Det är ofattbart mycket tid du lägger på att försvara eländet, Jerry!
SvaraRaderaDet finns inga andra supportrar som är så fanatiska i att ständigt påstå att alla ”hatar” - man hatar judar, man hatar Israel, och om den tilltalade även råkar vara jude – ja då är den givetvis ”självhatande”.
Tydligare än så kan inte bristen på argument stavas.
En av de mest obegripliga sakerna med vissa "israelvänner" är att man aldrig är intresserad av att Israel ska bli något bättre, istället blundar man för chauvinism, rasism och ett konsekvent ökande förakt för demokrati och mänskliga rättigheter.
Jag trodde åtminstone att dom som ”älskar” Israel åtminstone ville att det skulle bli ett bättre ställe med en ökad respekt för demokratiska spelregler och mänskliga rättigheter!
Istället tar man strider som genererar för motsatsen. Obegripligt.
Avslutningsvis, så borde du veta att Rafah är till för persontrafik och är långt ifrån den viktigaste - mot Israel finns det 5 varav 3 är för gods.
Om Egypten har 1 gränsövergång och Israel har 5 mot Gaza, vem är det som har det största ansvaret för flödet av gods?
Guardian, Det är ofattbart hur DU anstränger dig för att demonisera mig, utan några som helst underläg.
SvaraRaderaBeklämmande men inte överraskande med tanke på din ideologi Guardian!
Jag veta att Rafah är till för persontrafik och är långt ifrån den viktigaste.
Hamas delar inte DIN åsikt om Rafah.
"Hamas has urged Egypt to reopen a VITAL border crossing, .." http://www.presstv.com/detail/2012/08/10/255413/hamas-urges-egypt-to-reopen-rafah/!
Jag undrar varifrån har du åsikten att jag är en dom som ”älskar” Israel.
Du som utomstående har magen att avgöra vilka som är offer.
Du har "drabbats" av den israeliska staten, så då skall Israel demoniseras.
Jag LEVDE i eländet, men har inte börjat hata israelerna för att israeliska staten utsatt mig för diskriminerings proceduren.
Varför klagar du på "Israelväner", men försvarar eländet som Egypten framkallar i Gaza?
Följande text "Det finns inga andra supportrar som är så fanatiska i att ständigt påstå att alla ”hatar” - man hatar judar, man hatar Israel, och om den tilltalade även råkar vara jude – ja då är den givetvis ”självhatande”.", visar din ställningstagande i konflikten mellan Israelerna (judarna..) och araberna.
SvaraRaderaDin Avatar (huvudet insvept i keffiyeh) berättar för oss vems sida du favoriserar, så det är inte konstigt att du "älskar" judar, här och i Israel...
Om du verkligen vill se fred i MÖ, du passar det bättre med följande Avatar - http://4.bp.blogspot.com/-ndq-xvoX4X4/TYs6RXg920I/AAAAAAAAAHA/_s_Hs2UjQ3k/s45/800px-Israel_and_Palestine_Peace_svg.png
Frågeställningen i filmen och bloggar är mycket intressant och delvis en ödesfråga för Israel som är ett av världens mest biståndsberoende länder.
SvaraRaderaStatens enorma satsningar på illegala bosättningar samtidigt som fattigdomen exploderar bland vanliga israeler förstör inte bara den generella ekonomin utan skapar också spänningar mellan bosättare och andra. Ett av grundproblemen enligt många israeliska analytiker den låga minimi spärren till Knesset som ger rum för allehanda små extrem partier som sen gör det omöjligt gå emot särintressen.
Det blir minimi spärren till Knesset som skall eliminera den demokratiska processen i Israel.
RaderaRedan på sjuttiotalet har man klagat på minimi spärren, och förlorade för demokratins skull....
Joakim,
SvaraRaderaVilka siffror har du för att stödja ditt påstående att Israel "är ett av världens mest biståndsberoende länder?"
Det går att mäta bistånd (ODA) som % av GDP (eller GNI) eller i absoluta termer per capita. Israel mottager ca USD 55 i ODA per capita. Enligt World Bank finns det ca 70 länder som mottager mer än USD 55 i ODA per capita. Mest får Marshall Islands, USD 1677.
Om man jämför USD 55 med Israels GNI om ca USD 28,000 per capita, så är ODA naturligtvis helt försumbar.
Utöver ODA får Israel ca USD 400 per capita i FMF för inköp av militär utrustning, ammunition och reservdelar från amerikanska tillverkare. Hur statsbudgeten och ekonomin skulle påverkas vid ett totalt bortfall av FMF är svårt att säga, men helt klart är att mycket av utrustningen inte skulle införskaffas. Tex tvivlar jag starkt på att IAF skulle få F-35 beviljat om israeliska skattebetalare skulle stå för notan. Därför är det rimligt att påstå att ekonomin i stort inte påverkas av FMF, och inte skulle påverkas märkbart vid ett eventuellt bortfall.
Om man vidgar begreppet "bistånd" utöver ODA, så skulle jag vilja påstå att Grekland är världens mest bståndsberoende land just nu.
Återstår att kommentera det populistiska och helflummiga begreppet ”biståndsberoende.” Det går att mäta ODA. ”Beroende” är inget empiriskt begrepp, och det framgår inte i några statistiska tabeller eller mätningar.
Relevant statistic finner du här http://data.worldbank.org/indicator/DT.ODA.ODAT.PC.ZS?order=wbapi_data_value_2010+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=asc och här http://data.un.org/Data.aspx?q=official+development+assistance&d=WDI&f=Indicator_Code%3aDT.ODA.ALLD.CD
G. Tikotzinsky
Ja du G. Tikotzinsky , eftersom Joakim W är nu på semester i USA kanske han inte har tid att kommentera jag försöker ge dej ett svar så länge : De länk du anger
SvaraRaderaNet ODA fick per capita (nuvarande US $) Net offentligt utvecklingsbistånd (ODA) per capita består av utbetalningar av lån på förmånliga villkor (netto amorteringar) och bidrag från officiella organ för medlemmarna i kommittén för utvecklingsbistånd (DAC), genom multilaterala institutioner och icke-DAC-länderna att främja ekonomisk utveckling och välfärd i länder och territorier i DAC: s förteckning mottagare av offentligt utvecklingsbistånd, och beräknas genom att dividera net ODA emot av halvårsskiftet befolkningen uppskattningen. Det inkluderar lån med en bidragsdel på minst 25 procent (beräknat med en hastighet av rabatt på 10 procent).
Läser man tabellen om Israel är den helt tom. Men ta och läs i stället U.S. Military Aid to Israel
Eller tex ”Israel is the largest cumulative recipient of U.S. foreign assistance since World War II. To date,
the United States has provided Israel $115 billion in bilateral assistance” Ur Jeremy M. Sharp-Specialist in Middle Eastern Affairs
Ytterligare ”The United States and Israel signed a Memorandum of Understanding in August 2007 committing the U.S. to give Israel $30 billion in military aid over the next decade. This is grant aid, given in cash at the start of each fiscal year. The only stipulation imposed on Israel’s use of this cash gift is that it spend 74 per cent to purchase U.S. military goods and services.” ur A CounterPunch Special Report on Military SpendingThe Pentagon Pathology
Egon
SvaraRaderaDet vore mera rattvist om du begar kallor for Joakims pastaenden som han "slanger" ur sig. Inte bara fran andra som skriver nagot positivt om Israel. Eller nagot som inte passar din agenda:-)
E. Lande
Till Eva Lande javisst "Det vore mera rattvist om du begar kallor for Joakims pastaenden som han "slanger" ur sig."
SvaraRaderaäven ditt påstående "Liksom Ateek, annu en som nekar Israels ratt att existera. " kom med källa tack
Till Eva Lande javisst "Det vore mera rattvist om du begar kallor for Joakims pastaenden som han "slanger" ur sig."
SvaraRaderaäven ditt påstående "Liksom Ateek, annu en som nekar Israels ratt att existera. " kom med källa tack
Till Eva Lande javisst "Det vore mera rattvist om du begar kallor for Joakims pastaenden som han "slanger" ur sig."
SvaraRaderaäven ditt påstående "Liksom Ateek, annu en som nekar Israels ratt att existera. " kom med källa tack
Egon, du borde kunna svara på Landes fråga om källkrav från alla på din blogg utan att kasta tvivel på Lande.
SvaraRaderaLande har rätt om Ateeks uttalande om Israels rätt(!) att existera för så här skriver han själv:
"...It has taken me years to accept the establishment of the State of Israel and its need- although not its right - to exist..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabeel_Ecumenical_Liberation_Theology_Center
Wikipedia citerar hans bok , "Justice, and Only Justice: A Palestinian Theology of Liberation"
"Although not its rigt to exist". Alltså, han säger att han har accepterat Israels behov att existera men inte dess rätt att existera.
Egon,
SvaraRaderaDet var en underlig kommentar. Dina kunskaper om ekonomi är lika djupa som Gunnars kunskaper om vapen och polisbilar.
ODA exluderar alltid FMF och annan militär hjälp, precis som står i definitionen du har översatt. Anledningen är, precis som jag skrev, att FMF är exogen till ekonomin, civilsamhället och framför allt tillväxten. En annan anledning är att USA redovisar FMF öppet, men mycket annan militär hjälp är hemlig och inte redovisas i officiell statistik.
Israel står helt riktigt inte med i tabellen. Du får själv räkna ut siffran med hjälp av detaljerna i betalningsbalansen som CBS publicerar, eller genom att ackumulera kunskap om Israels ekonomi genom 30 år.
Jag förstår inte riktigt poängen med att upprepa siffran för FMF som jag citerade. USD 400 per capita motsvarar USD 3 B per år totalt. Vad är det för konstigt med att multiplicera 400 x 7,700,000? Det blir varken mer eller mindre pengar bara för att du multiplicerar ut siffran. Utöver FMF får Israel också militär hjälp från Tyskland genom ett engångsbidrag på USD 300-500 M för de tre nya ubåtar som är under byggnation/sea trials. Detta är också exogent till den israeliska ekonomin.
Om du är intresserad, så kan du också ta dig en funderare på vad Israel har lyckats bygga med sin ODA, jämfört med tex. Viet Nam, Tanzania eller PA. I PA har pengarna gått direkt in i Arafats privata bank-konton utomlands. I Tanzania har pengarna slösats bort på buss-stationer i bushen där det varken finns vägar eller bussar. Och i Viet Nam har man byggt världens största pappersbruk för toalettpapper. Trots att man spolar rumpan med vatten i landet. I Israel har man använt pengarna till att bygga upp en modern industri- och kunskaps-ekonomi och en stark demokrati.
G. Tikotzinsky
AK Roth När jag läser texten av Naim Ateek och översätter den till svenska lyder den så här ”Det har tagit mig år att acceptera upprättandet av staten Israel och dess behov att existera, fastän det inte var rätt. Nu känner jag nu att jag vill att den ska bestå , eftersom jag anser att avskaffandet av Israel skulle innebära större orättvisa miljontals oskyldiga människor som inte av vet något hem än Israel.
SvaraRaderaG. Tikotzinsky är vi inte då överens om att "Israel som är ett av världens mest biståndsberoende länder."
SvaraRaderaKänns det inte osäkert att förlita sig år efter år på militärt bistånd av USA ? Vad händer den dag USA är bankruppt? Om USA får en president som säger nej till biståd ?
Till E Linde nu kommer du med ett påstående om Naim Ateek, kom med källa tack
SvaraRaderaEn som påstår sig vara Markus Haile skriver "Vad tycker några av di lärde på denna blogg, Stig, Marcus eller andra som vet vad det betyder att publicera akademiskt acceptabla skrifter?" Förstår ej
SvaraRaderaTrots mitt löfte att dra mig ur diskussionen, så kommer här ändå en replik.
SvaraRaderaExecutive abstract för den som tycker jag skriver för långt.
1. Israel tar emot militärt bistånd, ja, men landet har också helt exceptionella försvarsbehov.
2. Israel har utmärkt sig historiskt sett, genom att bidrag inte har försvunnit på idiotiska satsningar, korruption, etc, utan använts väl.
3. Fattigdomen "exploderar" inte, utan landets ekonomi är i huvudsak god.
Det trevliga med statistik är ju att det finns så många siffror att gräva ner sig i, att förr eller senare hittar man alltid några som stödjer den egna positionen.
Pengar kan komma till ett land från ett annat på flera sätt. (Nu utgår jag inte från de juridiska definitionerna, till skillnad från G T, för jag vill peka på tolkning, inte siffrorna i sig, och gränserna är i vart fall i någon mån godtyckliga.)
1. De enkla bidragen till katastrofhjälp och fattigdomsbekämpning (ungefär det som traditionellt kallats "u-hjälp")
2. Militär hjälp, direkt finansiering, att man skänker materiel eller låter den andra parten köpa den till extra förmånliga villkor, andra världskrigets "lend-lease", etc.
3. Lån
4. Investeringar
Här tycker jag Joakim har en poäng, även om hans formuleringar är på tok för drastiska. Utifrån sina exceptionella utmaningar, så har Israel (och den tidiga sionistiska rörelsen) varit beroende av enkel hjälp (1), till exempel för att utveckla statsbärande funktioner, infrastruktur, jordbruk och liknande. Under 40- och 50-tal tog Israel emot någon miljon invandrande medborgare, varav de flesta kom som utblottade flyktingar från arabstater. Efter Sovjetunionens kollaps har man tagit emot stora mängder judar från öst.
Före 1967 så fick Israel inte så mycket militär hjälp (2) av USA. Men då Nasser ljög om sina motgångar (att USA skulle bombat Egyptisk militär) och sedan då Israel hade kniven mot strupen 1973, så blev det annat ljud i skällan. Å andra sidan pumpade Sovjetunionen in enorma militära bidrag till arabstaterna. (1973 hade Egypten ensamt mer luftvärnsrobotar än hela Warszawapakten.) Idag finansieras Israels fiender av oljepengar.
Idag finansierar USA helt eller delvis bland annat järnkupolen, ubåtsanskaffning och Arrow-systemet med anti-ballistiska missiler. Å andra sidan får USA tillbaka ett ovärderligt tekniskt och taktiskt kunnande, så utbytet är ömsesidigt.
Vad gäller lån (3), så är Israelernas situation föga exceptionell. Sveriges statsskuld är exempelvis 7 gånger större per capita och 5 gånger större jämfört med BNP. Men visst vore det bra med en bättre balans i den israeliska statsbudgeten.
Idag handlar Israelisk export mest om IT, medicin och annan högteknologi. Självklart har detta gjorts möjligt, när välutbildade studenter från skolor som finansierats historiskt med bidrag (1) kombineras med investeringar (4).
Resultatet av detta är att Israel idag har en mycket expansiv ekonomi, där jobb genereras, som också kommer palestinierna till del. Handelsutbytet mellan Israel och Västbanken växer starkt år efter år. Detta är mycket uppmuntrande ur båda parternas perspektiv.
Somliga effekter av den finansiella framgången är dock mindre god: Inflation, bostadsbrist... Därtill kommer att man övergivit en hel del av de socialistiska idéer som tidigare dominerade landets politik, vilket också märks i fördelningspolitiken.
Israel är i vart fall inte mer än normalt hotat av ekonomisk kollaps. Oavsett vad man tycker om deras politik på Västbanken eller mot Gaza. Överdrifter gynnar inte den egna trovärdigheten.
(Eftersom jag får mejl när nya inlägg postas, så vart det svårt att dra sig ur diskussionen. Jag avregistrerade mig inte, eftersom jag alltid vill ta ett yttersta ansvar för vad jag har skrivit. Men till slut kan man inte låta bli att reagera, på nya saker heller.)
Normalt brukar jag försöka tala om argument och fakta, snarare än vem som säger det. Men ingen annan har nämnt det, och i det här fallet är det så uppseendeväckande, att det inte kan förbli okommenterat.
SvaraRaderaKlippet är från Putin-TV, dvs Russia Today. Kremls egen propagandakanal. Konspirationsteoretikernas bästa megafon.
Egon,
SvaraRaderaSiffror. Siffror, om jag får be. Du och dina bloggkompisar kommer med vilka fantastiska påståenden som helst, men siffror och fakta presenterar ni aldrig. "Ett av världens mest biståndsberoende" handlar om var Israel står i förhållande till andra länder. Över 70 länder tar emot mer ODA än Israel - är man "ett av världens mest" när man är nummer 70 på listan av 200?
Och nej, Israel förlitar sig inte på militärt bistånd från USA. Israel tillverkar sina egna bepansrade platformar (Merkava, Namer, 155 mm howitzer), sitt eget ECM/ESM för alla tre vapenslagen, sina egna ABM, sin egen MLR, sina egna satelliter, sina egna ICBM, osv.
Det militära biståndet uppgår till ungefär 1.3% av GNP. Det kan man knappast kalla för "beroende". En moms-höjning från nuvarande 16% till europeisk nivå på 19% skulle täcka bortfallet om USA skulle avveckla biståndet. Naturligtvis obehagligt för israeliska konsumenter, men inte värre än så. USAs militära bistånd är "nice to have," det är allt. Det är naturligtvis roligt för IAFs piloter att få gratis F-35, men F-16 I räcker i 20 år till om gåvan skulle utebli. Nya lastbilar som gåva är trevligt, men de gamla REO 6x6 från 1970-talet håller fortfarande, och kan ersättas i ett längre tidsperspektiv än under nuvarande FMF-program. Osv.
USD 3 B per år är mycket pengar, det håller jag med om. Men det är inte mycket i förhållande till Israels GNP som ligger kring USD 250 B. Om USD 3 B är mycket i förhållande till andra länders totala mottagna militärbistånd går inte att säga, eftersom endast en liten del av världens militära bistånd redovisas öppet. Jag skulle tro att Israel inte kvalificerar som "ett av världens mest" varken i absoluta eller relativa mått.
Nu väntar jag på att du skall komma med siffror som styrker ditt påstående, annat än att säga att "USD 3 B är mycket pengar."
G. Tikotzinsky
Egon, du är inte överens med G. Tikotzinsky i frågan "Israel som är ett av världens mest biståndsberoende länder." - Hur många stater lever utan bistånd av någon sort?
SvaraRaderaMärkliga frågor;
"Känns det inte osäkert att förlita sig år efter år på militärt bistånd av USA ?"
Saab har har år efter år existerat just på bistånd av STATEN, och vi vet vad som har hänt med Saab...
Du undrar "Vad händer den dag USA är bankruppt?", då har världsekonomin kollapsat med...
Att USA får en president som säger nej till biståd, är lika sannolikt som en kvinnlig påve.
Däremot vågar jag hävda att staten Israel går under enbart på grund av allt för många överreligiösa judar som förvandlar Israel till en teokrati, och inte på grund av brist på militärt bistånd av USA.
Egon, frasen "...although not its right..." översätts mer korrekt med
SvaraRadera"...fastän inte dess rätt...",
inte med
"...fastän det inte var rätt..."
Ateek ger alltså inte Israel rätten att existera. Trevligt för israelerna att få höra den åsikten och se den spridas runt världen, eller hur. Tror Ateek det bidrar till förståelse och försoning? Tror Sabeel att det gynnar fred att tolka judismen och sionismen så okunningt och illvilligt?
Det här att Ateek accepterar att Israel existerar men inte dess rätt att existera låter lite som PLO och Arafats syn faktiskt. Erkänner att Israel finns men inte dess rätt att finnas, ungefär. De har all rätt till sin åsikt men vad som driver svenska aktivister att adoptera samm nedvärderande syn som Sabeel om både judismen och Israel förbryllar.
Ateek har skrivit av och till om fördelarna med enstats vs tvåstatslösning. Idag håller han på tvåstatslösning, uppfattar jag, mest för att det vore orealistiskt att kunna införa enstatslösning nu. Något judiskt hemland, liksom det palestinska han promotar, vill han inte erkänna.
AK Roth om du översättter hela stycket ”Det har tagit mig år att acceptera upprättandet av staten Israel och dess behov att existera, fastän det inte var rätt. Nu känner jag nu att jag vill att den ska bestå , eftersom jag anser att avskaffandet av Israel skulle innebära större orättvisa miljontals oskyldiga människor som inte av vet något hem än Israel.
SvaraRaderaHur låter det i din översättning?
Egon, jag har aldrig mig veterligt gett mig ut för att vara Marcus Haile.
SvaraRaderaDetta, "...Vad tycker några av di lärde på denna blogg, Stig, Marcus eller andra som vet vad det betyder att publicera akademiskt acceptabla skrifter?..." var i mitt inlägg 12:58, under mitt namn.
Vidare frågade jag: "...Vilket ansvar har en bokförläggare? Är det acceptabelt för en fuorfattare att utan källanvisningar publicera andras tillklippta vantolkningar? Är det mammon som råder?..."
Svar skulle ha varit intressant, men väntar inte. Inte heller borde jag anta att folk här vet vad akademisk hederlighet betyder?
Om Ateeks ord: "...It has taken me years to accept the establishment of the State of Israel and its need- although not its right - to exist. I now feel that I want it to stay, because I believe that the elimination of Israel would mean greater injustice to millions of innocent people who know no home except Israel..."
Jag behöver inte översätta till svenska då jag uppfattar nyanser i engelskan. Det du översatte var O.K. förutom det jag rättade, det som visar att Ateek mycket riktigt inte vill ge Israel rätten att finnas. Han kan inte.
Han har rätt att tycka vad han vill från sina erfarenheter. Troligen är det modigt av honom att säga att Israel har behovet att finnas och inte ska elimineras.
Jag har läst mycket kritik och försvar av hans uttalanden på sistone. Men det kokar ihop till detta för mig: Jag har inte mage för politiserad teologi, korsfästeleliknelser och ensidiga demoniseringar av land och folk. Det ¨år ISraels fel att palestinier blir terrorister. Skrämmande tanke.
Men lärjungar har han tydligen i sinversion av kristendomen där alla som har svårigheter är korsfästa och israeliska regeringen är Herodes som vill döda alla palestinska gossebarn. Herreminskapare.
Jerry
SvaraRadera"Däremot vågar jag hävda att staten Israel går under enbart på grund av allt för många överreligiösa judar som förvandlar Israel till en teokrati..."
Undrar vad Tiko sager om det:-)
E. Lande
Eva Lande sa...
SvaraRaderaHar ar en lank till en redogorelse av sammankomsten i Burlingame:
http://www.jweekly.com/article/full/65916/third-intifada-one-state-solution-get-traction-at-confab/
Egon,
SvaraRaderaJag väntar ivrigt på siffror och fakta som styrker ditt påstående om Israels "beroende" av bistånd.
G. Tikotzinsky
AK Roth översätt hela stycket till svenska "It has taken me years to accept the establishment of the State of Israel and its need- although not its right - to exist. I now feel that I want it to stay, because I believe that the elimination of Israel would mean greater injustice to millions of innocent people who know no home except Israel" så att vi kan läsa hela sammanhanget tack.
SvaraRaderaHej Tico, det är mig du får bråka med om Israels biståndsberoende även om det som vanligt inte alls var det tråden handlade om. Just nu har jag dessutom en rätt primitiv telefon som device så jag har svårt med länkar etc.
SvaraRaderaMen jag är tillbaka i Sverige i slutet av Augusti, och troligtvis Jerusalem i september så kan vi luslösa rapporter och statistik så mycket du önskar.
Jag gjorde en slarvig uppskattning i höstas där bara summorna från US räknat per invånare från US ger bistånd/invånare som är högre än länder som Kongo, Sudan etc...sen kommer frågan om biwtåndet till PA där 1. Över 50% hamnar i Israel (läs ex Anne LeMore, världsbanken) ex Gaza där Israel gör pengar på varje lastbil genom kerem slalom, men omvärlden betalar allt humanitärt innehåll. Senast i höstas gjorde SVT ett reportage om hur exempelvis transport industrin i södra israel utvecklat ett beroende av blockade mot Gaza (svt-korrespondenterna, avsnittet: krigets profitörer), samma förhållande gäller i mycket hela ockupationen där många delar inom israels näringsliv anpassat sig till ex. Back-to-back systemet.
2. Biståndet till PA är ju egentligen en avkastning av israel skyldigheter som ockupationmakt, men omvärlden gick in med stöd som en del av Oslo för att hjälpa till i fredsprocessen. Idag pratar fler o fler eu-politiker att man borde lägga tillbaka PA kostnaderna på Israel tills man visar verklig fredsvilja, det finns och en gren inom hardcore BDS som vill stoppa biståndet till PA för att knäcka israels ekonomi (deras politiska mål är alltså israel och inte nån fredsprocess etc..)
Som sagt dyker gärnq i fakta när jag Witter vie min dator eller i samtal, sorry för säker miljoner stavfel men mikro tgb och kasst stavprogrqm funkar dåligt.
Alltså, redan direkt bistånd/invånare är högre än många kända extremt fattiga länder, lägger man på PA kostnader så är det nog dessutom världsrekord.
Någon tanke om huvudfrågan i inlägget ?? Eller är det sim vanligt strategin att undvika svåra ämnen genom att qngripq nån nittygritty i texten ? Hur bra är det för israel ösa pengar i bosättningar när man saknar pengar för basic samhällsutvecklig?
Egon, du har själv översatt hela stycket och jag finner inga fel utom det jag indikerade. Och just detta visar att Ateek inte tycker Israel har rätt att existera även om han numnera ser Israels behov att existera.
SvaraRaderaMen visst kan jag också översätta stycket i sin helhet. Kommer det att säga att Ateek tycker Israel har rätt att existera? Icke!
Jag gav detta exempel eftersom du krävde källa till påståendet, "Liksom Ateek, annu en som nekar Israels ratt att existera. "
Ateek ger inte Israel rätten, men väl behovet, att existera eftersom det redan finns. Han fann det nödvändigt att gå ut med sin syn att Israel inte skulle ha rätten att existera. Varför?
Men här får du min snabböversättning till
"It has taken me years to accept the establishment of the State of Israel and its need- although not its right - to exist. I now feel that I want it to stay, because I believe that the elimination of Israel would mean greater injustice to millions of innocent people who know no home except Israel" :
Det har tagit mig åratal att acceptera etablerandet av staten Israel och dess behov - men inte dess rätt - att finnas. Jag känner nu att jag vill att det ska vara kvar, därför att jag tror att eliminerandet av Israel skulle betyda större oförrätt mot miljoner oskyldiga människor som inte vet av något annat hem än Israel.
För dig verkar nyansen inte viktig. för andra är det viktigt att ge Israel både rätten och behovet att existera. Det är nämligen detta som göder terrorgrupperna, tron att Israel inte har rätt att existera.
Har m inlägg med stigande förvåning sett en ziljon inlägg där initiativ lösa klubben frågar Egon vad Naim Ateek "tycker". Varför inte fråga Ateek själv, Sabeel har en utmärkt hemsida? Eller är det som vanligt ideen att fylla varje bloggdebqtt med allt qnnqt än frågan som behandlats?
SvaraRaderaE. Lande, med tanke på utveckling av mångfalden av Yeshiva folket som har så många barn (inte ovanligt med tolv barn), samt Alyja av ultraortodoxa som översvämmats västbanken.
SvaraRaderaSamma utveckling hittar man med ökat mångfald av israeliska araber som har så många barn (inte ovanligt med tolv barn...), därför många israeler vill ha en klar definition att Israel är en judiskt stat. - http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/judar-narmare-slakt-an-man-tidigare-trott
Därför vågar jag hävda att staten år uder enbart på grund av dessa averreligiösa judar som förvandlar Israel till en teokrati..."
Vad än Tiko säger om det, ändrar inte utvecklingen åt "fel" riktning.
Förmodligen Tiko har inte tillbringat sitt liv i Israel och märkt åt vilket hål vinden blåser.
Egon viftar gärna med gul kort när vi avviker från ämnet "Dessa mina minsta bröder" = kristna araber ("palestinier").
Egon själv "gått vilse" med storleken på militär biståndet till Israel...
Han håller sig inte till kommentar reglerna §1... :-)
Vad tycker ni övriga, språkvetare om översättning av Ateek uttalande?
SvaraRaderaJoakim,
SvaraRaderaIsraels 70:e plats blir varken högre eller lägre för att Kongo ligger under i listan.
Visst tjänar Israel och israeliska företag pengar på handel och logistikservice till PA. Liksom Israel tjänar pengar på logistikservice åt Jordanien, och handel med Sverige etc. Var PA får pengar ifrån för att betala för den service territoriet vill köpa påverkar inte statistiken för Israels ODA. Du kanske vill inkludera en del av Jordaniens ODA i Israels statistik, eftersom Haifa fungerar som transithamn för Jordansk import från Europa, och israeliska lastbilschaufförer transporterar containerna till gränsövergången utanför Beit Shean.
Stödet till PA från EU motsvarar inte kostnaden för Israel att återupprätta civiladministrationen som fanns före 1994. En stor del av pengarna försvinner i palestinsk ineffektivitet och korruption. Enligt PA går halva budgeten till att betala Fatah-funktionärer i Gaza som sitter hemma och rullar tummarna hela dagen. Se gärna min tidigare kommentar där jag nämnde Bai Bang.
Nu får du gärna presentera riktiga siffror som styrker ditt påstående om Israels "beroende" och att detta påstådda "beroende" är bland de högsta i världen.
Jag har inte läst Egons huvudartikel och har därför ingen åsikt om vad han har skrivit. Hans skriverier saknar intresse för mig.
Bloggen ägare ställer en rak fråga, så därför fortsätter jag det här sidospåret.
SvaraRaderaJag är ingen språkvetare, men har väl läst några miljoner meningar på engelska i min dag. (Mina enda högskolepoäng är i Koinegrekiska.) Men eftersom vi alla här är partiska, så testade jag Google Translate. Dess tekniska brister till trots, så är tjänsten i vart fall opartisk.
"Det har tagit mig år att acceptera inrättandet av staten Israel och dess behov av men inte sin rätt - att existera."
Nog tycker jag att citatets enkla översättning liknar detta. I dess engelska tappning, så talas det om både behov och rättighet i nutid, inte dåtid. Där finns ingen distinktion. Israel accepteras sedan i det fortsatta citatet, utifrån ett perspektiv att man inte kan backa bandet, inte utifrån övertygelse.
Såvida inte den engelska frasen i sig är felaktig. Sades det på engelska från början?
Efter att ha läst en del av Ateek på olika platser, så kan jag nog konstatera att ett bekymmer är att han verkar ha sagt en hel del som kan tyda på både det ena och det andra. Snällt tolkat kan vi kanske säga att han brottas med frågan. I vart fall erkänner han inte Israels rätt att finnas som en judisk stat, eller dess rätt att finnas över huvud taget med någon nämnvärd emfas. Israels existens är en pragmatisk nödvändighet, på sin höjd, inget mer. Allra helst ett övergående tillstånd, en fas, på väg mot ett annat ideal.
En sansad kritik kan läsas hos Christians For Fair Witness on the Middle East.
Men nu till den viktiga kopplingen till IK:s bok. Egon, du rycker ut direkt och kräver verifikation av citatet av Ateek, samt argumenterar om dess nyanser i flera kommentarsinlägg.
Du förhåller dig på rakt motsatt sätt till IK! Hans bok kan innehålla vilka felaktiga citat som helst. Dess budskap står inte och faller, enligt dig, med korrekt återgivning av vad sionister har sagt. Det är rätt även om dess innehåll är fel... Hans brist på källhänvisningar är ett försumbart faktum, enligt dina inlägg.
Och som sagt, Russia Today, anför du utan den minsta problematisering av källan.
Joakim Wohlfeil , jag skriver mina kommentarer via en "primitiv device" och har inga problem att bifoga länkarna.
SvaraRaderaDu är tydligen inte "duktig" på att använda din rätt primitiva telefon, eller du ÄR rätt enkelt ställd mott vägen....
Men Tico. Övriga biståndsländer mottar knappast nåt militärt bistånd. Man kan mycket väl plussa på generösa militära stöd till andra utvecklingsländer och jämföra hela summan.
SvaraRaderaRänka in MONUC´s ca 1,3 BUSD som bistånd till Congo DRC i övrigt får man pengar till reformer av säkerhetssäktorn och lite annat man kan pussa på, du hamnar ändå på peunuts-summor per invånare jämfört med Israel.
Därför kan man också räkna in militärbiståndet till Israel och om vi då jämför så får exempelvis varje Israelis medborgare 50-100 gånger mer biståndspengar än varje Kongoles, och då talar vi om the mother av bistånsberoende land (OK, jag skulle kunna problematisera Kongos biståndberoende och om vi räknar pengarflöden ut ur landet etc..men det är inte ämnet). Om vi sen jämför bistånd per insralisk medborgare vs. varje sudanes eller eritrean hamnar vi i andra universum.
Visst, du tror inte detta jättebidrag per Israelisk medboragre är jätteviktigt, jag tror det skulle påverka tungt.
Men som sagt, du vet var du hittar mig senare i år om du vill dyka djupare i detta, eller annat....
Jaha, Joakim, nu har du jämfört Israel med Kongo och Sudan. Intressant, men totalt irrelevant. Per definition, får Israel mer ODA än länder som ligger längre ner i listan. Israel är på ca 70:e plats när det gäller ODA per capita. Det finns alltså 130 länder som får mindre ODA än Israel. Du har nämnt två av dessa, jag kan lätt namnge 128 till. För att påståendet "ett av världens mest" skall stämma, måste du jämföra med 200 länder, inte två.
SvaraRaderaSom jag redan skrivit, så är "beroende" inte något vedertaget begrepp inom ekonomin eller statistiken. Eftersom du envisas med att använda ordet, ber jag dig definera det. Var går gränsen i % av GNP mellan beroende och inte beroende? För inte är det väl så illa att du vill definera begreppet i absoluta termer... Var i så fall går gränsen?
Och nej, man kan inte lägga ihop ODA och militär hjälp. Både världsbanken och FN statistik separerar de två, av samma anledning som jag redan angivit. Jag vet inte vad dina akademiska kvalifikationer är, men om du inte har en avancerad examen i statistik eller ekonomi bör du undvika att omdefiniera vedertagna makroekonomiska begrepp.
Här är några exempel på stora mottagarländer av militär hjälp som inte syns i US State Departments statistik över FMF:
- Kuweit fick amerikansk hjälp värd USD 102 B (2010 års penningvärde, 60 B nominellt) för att befria sig från Iraks invasion. Om man amorterar kostnaden för Första Gulfkriget över de 20 år som gått, så blir det USD 5 B per år. Med 3.5 M invånare blir det ca USD 1,500 per capita. Jämför med USD 400 per capita för Israel. (Korea kostade USD 341 B...) http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RS22926.pdf
- Motköp. I perioden 1993-2009 spred amerikanska företag USD 75 B runt om i världen i motköp. Denna indirekta militära hjälp göms i handels-statistiken och syns naturligtvis inte i FMF-statistiken. (Motköp gäller inte vid FMF-finansierade köp, endast vid upphandling för landets egna pengar.) http://www.bis.doc.gov/news/2011/15th_offsets_defense_trade_report.pdf
- Amerikanska baser. Kostnaden för de amerikanska baserna i Europa, Japan, Persiska Viken finns inte med i någon statistik för militär hjälp. USA spenderar tusentals miljarder dollar för att försvara sina allierade runt om i världen - per år. Du får själv leta upp hur mycket Tyskland och Japan (eller Bahrain) får i militär hjälp per år genom de amerikanska baserna. (Jag har sett olika uppgifter, men sammanlagt kostar baserna runt om i världen uppskattningsvis USD 3-5 trillion per år.)
Jag väntar fortfarande ivrigt på att du skall presentera siffror från vedertagna statistiska källor i stället för dina hemmasnickrade floskler.
G. Tikotzinsky
Den här diskussionstråden är lång och har gått i slingrande krokar. På nåt sätt har den kommit att handla om källhänvisningar och biståndsnivåer vilket i och för sig kan vara intressant.
SvaraRaderaA-K Roth frågade mig i den vevan om jag föredrar böcker utan källhänvisningar och fötternötter eller om jag vill ha sådana. Klart jag vill ha fötternötter och litteraturhänvisningar så jag kan kolla vidare och då källkritiskt - naturligtvis. Saknar en bok sådant måste jag se att boken saknar sådant och bedöma saker och ting därefter. Det betyder per definition inte att det som står måste vara falskt - men det är klart att det är svårare att kolla. Finns hänvisningar är det i sig är ju inte heller en sanningsgaranti men det blir ju mer kollbart.
Jag minns när jag - det var för några år sedan - efter den blodiga konfrontationen mellan Israeliska styrkor och Ship to Gaza läste på Wikipedia (på engelska) om den turkiska organisationen som fanns som (med)arrangörer till konvojen. Jag vet att Wikipedia inte är en bok men det jag pratar om är källhänvisningars tillförlitlighet mer i princip.
Enstaka dagar efter skjutningarna stod inte mycket om organisationen men ungefär en vecka senare fanns desto mer. Allt som tillkommit framställde rörelsen som terroristisk. Och det kan man väl göra. Wikipedia - liksom böcker - är ju formbara. Det var i alla fall massor med fötternötter och webbhänvisningar i den text som tillkommit. Jag kollade några och fann tre "webb-källor" som bara hänvisade till varandra och en "webb-källa" där inget alls stod om rörelsen i fråga. Jag skrev in namnet i sidans sökfunktion och upplystes om att inget fanns att läsa.
Jag kollade inte alla nötterna till den nytillkomna argumentativa texten i Wikipedia. Men den långa listan av "källor" gav ett pampigt intryck som gör att man tänker att "detta verkar ju seriöst".
Åtminstone en "källa" var luft. Därför är källkritik och nyanserad förståelse alltid viktigt.
"Bruden är vacker men har redan en man" var vad man diskuterade teknikaliteterna kring här - i och för sig av allt att döma OK diskussion. Men - jag säger MEN - glömdes inte något viktigt bort då? Alltså om påståendet oberoende av vem som sagt det var och när är sant eller inte.
Var/är "Bruden - landet - vackert? Yes! Därom råder full enighet.
Hade hon redan en man? Alltså: fanns ett folk där? Finns ett folk där? Med rättigheter? Och hur skall det i så fall lösas?
Den frågan kom som bort och jag tycker det är en kärnfråga, särskilt när det nu finns folk (inte vanligt i kommentarer på denhär bloggen) som säger "det finns inga palestinier!"
Egon: "...Givetvis kommer kritiken direkt så fort man skriver någonting negativt om staten Israel..."
SvaraRaderaÄnnu en klyscha, ofta upprepad som en dogm. Tar avstånd! Så skriver en som inte vill höra kritik om t.ex. en bok som Karlssons. Handlar det om kritik av direkta vantolkningar utan källanvisningar, partsinlagor och dålig forskning är kritik berättigad, vilket land det än gäller.
Egon, du verkar mer eller mingre gå på idén att all kritik av Israel, befängd, hittepå eller vantolkningar lånade från antisemitiskt håll inte ska ifrågasättas?
Jag tror att Ingmar Karlsson är ignorant om hur man skriver och belägger. Jag vill inte ge honom något öknamn. Men jag kan inte komma ifrån att han med förkärlek väljer att tro på halvsanningar och vantolkningar från tvivelaktiga håll om just judarnas anspråk.
Borde inte svenska kristna av alla valörer i stället vara glada över Jerlerups belagda forskning med bestrider somliga av Karlssons påståenden? Vill man tro det värsta om sionister? Det verkar så. Hur rimmar det med kristen filosofi?
Nu försvann uppenbarligen ett inlägg, Egon om det ligger nåt annat i kö från mig så är det det som skall publiceras ovh inte detta.
SvaraRaderaTico, det var väldigt var du tar i."hemmasnickrade floskler" och "omdefiniera vedertagna makroekonomiska begrepp". Nu får du snart tvätta munnen med tvål.
Varför bestäömmer plötsligt du vad som är relevant eller inte att jämföra. Självklar kan man diskutera biståder enligt exempelvis DAC defenitioner men det var faktiskt inte vad vi diskuterade.
Jag tycker det är relevant att funderad över att Israel tar emot 50-100 gånger mer biståpnd per medborgare än ett av biståpndberoendets paradexempel.
Du tyclker inte det är intressant och vill diskutera Israels plats enligt ODA, fine jag stoppar dig inte..
Vi kan visst diskutera defenitioner för bistpndberoende, ledsen att behöva upplysa dig om att det är en fråga som hela tiden uppdateras beroende på ny forskning, Om vi hörs i ett annat forum kan jag berätta om ett projekt jag är arbetar inom tillsammans med handelshögskolan,utländska forskare och större företag som handlar om att utvekla defenitionerna kring "dependency" i områden av väpnad konflikt, vi räknar att publicera 2013 vilket ytterligare kommer ge nya verktyg för detta.
Varför kan man inte lägga ihop ODA och Militär hjälp på landbasis, jag gjorde det just...sorry, för jag var.
intresserad av utfallet. Du var inte intresserad av att göra detta, fine, jag tvingar dig inte.
Du borde snarast veta att du kan räkna på det mesta så länge du talar om vad du gör, eller hur?
Sätt dig inte på så höga hästar så slipper du ramla så hårt !!
Joakim,
SvaraRaderaAnledning till att man inte kan jämföra summan ODA med militärhjälp mellan länder är, som jag skrivit några gånger, att statistiken för militär hjälp saknas och att militär hjälp inte nödvändigtvis påverkar ekonomin om den uteblir. Om du jämför Israels totala mottagna bidrag med endast civil ODA hos andra länder leder inte jämförelsen till något. Som jag skrev, om du vill jämföra militär hjälp i några olika länder måste du inkludera motköp, militära insatser, baser osv. Kuweit får också mer hjälp än Kongo och Sudan enligt exemplet jag gav - betyder det att Kuweit är ett av världens mest biståndsberoende länder?
Eftersom DU kom med påståendet om biståndsberoende, så är det väl logiskt att du definerar vad du menar i Israels fall. Beroende för att det passar dina politiska åsikter och är ett bra ord att salta retoriken med? Eller beroende enligt vedertagna empiriska kriterier?
Visst får du jämföra vad du vill, precis som du kan använda ord i vilken betydelse du vill. Du får gärna omdefinera "dependency" från relativa till absoluta skalor hemma vid köksbordet för att egga upp dina fördomar mot Israel. Men innanför makroekonomisk diskurs finns vedertagna begrepp som gör att människor förstår varandra i ett gemensamt yrkesuniversum.
Du fortsätter att undvika frågan hur [mer än Sudan och Kongo] blir till [ett av världens mest].
G. Tikotzinsky
Stig
SvaraRadera"Var/är "Bruden - landet - vackert? Yes! Därom råder full enighet."
Hur vacker hon var pa Kiplings tid under tukarna kan val diskuteras.
Idag ar hon forskonad (ingen diskussion om det) och omgift med sin forsta man:-)
E. Lande
Stig, tack för att du kom med svar. Jag undrade alltså:
SvaraRadera"...Är det acceptabelt för en fuorfattare[sic] att utan källanvisningar publicera andras tillklippta vantolkningar?..."
Stig: "...A-K Roth frågade mig i den vevan om jag föredrar böcker utan källhänvisningar och fötternötter eller om jag vill ha sådana...."
Inte precis så, jag frågade om det var acceptabelt, alltså godkänt i akademiska cirklar, inte vad du föredrar. Jag syftar naturligtvis på alster som ger sig ut för att vara trovärdig historisk beskrivning.
Torbjörn Jerlerup har ju redogjort i newsmilllänken jag gav för denna boks felanvändningar av citat, mycket detaljerat och viktigt. Hoppas du läste kritiken i detalj. För mig är förfarandet oacceptabelt. Förläggaren har brustit i sitt ansvar.
"...Saknar en bok sådant måste jag se att boken saknar sådant och bedöma saker och ting därefter..."
Bedömer du att förfarandet, vad gäller en bok som denna med ambition att vill tas seriöst, är acceptabelt eller inte?
"...Det betyder per definition inte att det som står måste vara falskt..."
Hur vet man det när boken har visats vara kompromissad av lögner, vantolkningar och plagierade förkortningar från tvivelaktiga håll? Hur vet du nu vad som är falskt eller inte? Acceptabelt?
Hoppar över anspelningen på Wikipedia, inte allmänt accepterat som källa i seriösa skrifter. Den accepteras t.ex. inte ens som källa till high school-uppsatser i vårt skoldistrikt.
Vidare: "...Men - jag säger MEN - glömdes inte något viktigt bort då? Alltså om påståendet oberoende av vem som sagt det var och när är sant eller inte.
Var/är "Bruden - landet - vackert? Yes! Därom råder full enighet..."
Ja, Mellanöstern är vackert på sitt eget sätt.
"...Hade hon redan en man? Alltså: fanns ett folk där? Finns ett folk där? Med rättigheter? Och hur skall det i så fall lösas?..."
Bruden hade flera män, det rådde månggifte. Och dessa kallades alla palestinier: kristna, judar, muslimer, druser, bahai, armenier och alla dess kombinationer.
Rättigheterna för dem som idag kallar sig palestinier varierar från plats till plats och land till land i regionen, inte en hållbar situation.
Situationen löses bäst genom att detta folks ledare och Israels ledare förbereder sitt folk för kompromisser och samtal med målet fredlig samexistens. Solidariska omvärlden kan bidra inte bara med krav mot Israel utan starka krav mot martyrhyllandet, uppviglingen till våld och rasistisk indoktrinering under PM vakt.
Tico, självklart finns det mera djup i frågorna om Israel och bistånd. Om man bryter ner varje delkomponent; bistånd enligt DAC kriterier, krediter, militärt stöd och till sist omvärldens stöd till PA som fler och fler politiker istället borde belasta Israel så länge man blockar fredsprocessen. Så kan varje del diskuteras individuellt, men faktum kvarstår, skulle Israel förlora sitt bistånd och dessutom själva få finansiera ockupationen skulle det slå mycket hårt. Detta i ett läge där man redan har växande sociala spänningar.
SvaraRaderaPA komponenten finns inte hos nåt annat biståndsland (möjligtvis kan man diskutera Marocko subventioner). Vilket i kombination med det höga bidraget per invånare är extremt. Diskussionen handlade om den växande fattigdomen i Israel i kontrast till pengarna som slösas för bosättarna. Att i denna kontext påpeka att Israel dessutom är extremt beroende av att andra länder fortsätter med biståndet till Israel och för PA är inte det minsta kontroversiellt. Till slående och sist är det en spekulation hur Israel skulle påverkas av bortfall av bistånd i kombination med fullt ekonomiskt ansvar för ockupationen, jag menar det skulle ge betydande effekter, du menar tydligen att det inte är så...
Sen kan jag inte låta bli att förundras, du försöker läxa upp mig. OM du nu vill visa hur duktig du är, varför denna panik över mina köksbords spekulationer på en bloggtråd på en blogg du inte säger intressera dig. Nu har du istället knutit dina egna teorier till mina politiska åsikter eller vad jag skulle tycka om Israel, frågor du faktiskt inte vet ett skvatt om. Varför denna panik att varje kritik mot Israels ockupation måste baseras på fordomar eller personliga preferenser. Om du faktiskt vill skilja dig från de vanliga Israelhaveristerna så visa det, att vara beroende av tröstade snuttetrasor om att alla andra ändå är onda visar knappast på nån akademiskt kapacitet i analys eller debatt. Välj din nivå om du vill visa att du kan nåt.
Nu ska jag slöa på stranden, jag är nåbar i Stockholm och Jerusalem efter semestern.
Ibland tycker jag att du A-K Roth är väldigt tvärsäker när det gäller att förstå och tolka vad författare till böcker du inte läst tycker. Det må väl vara hänt men samtidigt blir jag förbryllad av att du många gånger verkar ha svårt att (vilja) förstå vad andra skriver i resonerande kommentarer. Trodde att jag med min redogörelse kring källhänvisningar och fotnötter skulle skapa klarhet i hur jag resonerar och värderar – men tydligen icke så.
SvaraRaderaSå jag tar det en gång till – punkt för punkt utifrån din senaste kommentar.
I akademiska avhandlingar är citat utan källa inte accepterat. Det trodde jag du visste. Frågan är dock om den bok Egon visar på i inlägget är en sådan avhandling. Jag har inte läst den men får intrycket via www.clio.se att det inte är så utan att den ger sig ut för att vara mer populärhistorisk. En sådan icke strikt vetenskaplig avhandling behöver inte fotnota i samma grad. Det gäller alltså att läsaren vet vad han/hon läser och inte ställa akademiska krav på icke akademiska alster eller omvänt. Själv gillar jag böcker med notapparat men det är liksom en annan sak.
Om boken och förlaget har handlat seriöst kan jag inte säga då jag inte själv läst boken. Jag har bara andra- och tredjehandsuppgifter att gå på och för mig är det inte tillräckligt för att avge ett säkert omdöme. Jag har alltså ribban lagd på ett annat sätt än vad du verkar ha – i vart fall om man läser vad du tidigare skrivit om hur du betraktar teologen Ateek som du bedömer utan att läsa hans böcker.
Jag sa inte att boken inte var falsk, inte heller att den var det. Jag sa bara att frånvaro av notapparat inte per definition borgade för osanning eller det omvända att många nötter skulle innebära vederhäftighet. I det sammanhanget tog jag Wikipedia om Ship to Gaza som ett exempel. Menade inte att W har högt källvärde även om det också finns mycket där som man kan bedöma som OK. Källkritik jätteviktigt!!
Vad gäller slutklämmen om förhandlingar delar jag din uppfattning helt och fullt men med tillägget att Israel måste sluta att ensidigt förändra villkoren på marken. Man måste upphöra att tillåta och stödja bosättarnas annekteringar av (ännu) inte israeliskt land för att i stället börja följa folkrätten. Enkelt.
Joakim: "...Har m inlägg med stigande förvåning sett en ziljon inlägg där initiativ lösa klubben frågar Egon vad Naim Ateek "tycker". Varför inte fråga Ateek själv, Sabeel har en utmärkt hemsida? Eller är det som vanligt ideen att fylla varje bloggdebqtt med allt qnnqt än frågan som behandlats?..."
SvaraRaderaMed stigande förvåning ser jag Joakim återigen falla pladask till respektlös behandling av debattörer. Sitta på hög häst och trakassera "initiativ lösa klubben"? Egon bad om belägg och det är hans blogg. Ateeks åsikt att han inte ger Israel rätten men väl behovet idag att finnas är väl belagd från hans egna ord.
Vad är det för nonsens, "initiativ lösa klubben"? De enda som verkligen verkar vara in cohoots med varandra, som träffas, känner varann och kastar politiserade kristna palestiniers namn omkring sig i allmänt stöd för snälla gubbars otrevliga korsfästarjargong mot den judiska staten. Vill du ha ett namn på den oheliga allians ni kristna bildat tillsammans med ett par icke-kristna med samma agenda?
Tråkigt inlägg, Joakim.
Joakim,
SvaraRaderaNu gick Israel från "beroende" till "extremt beroende." Du har skrivit långa utlägg med populistiskt trams, men inte svarat på frågan om hur du definerar "beroende". Du har inte svarat mina övriga frågor heller - det verkar som om dina kunskaper om ekonomi inte tränger igenom dina egna nonsens-skriverier. Vi kommer inte längre - ha det så bra på stranden.
G. Tikotzinsky
Självklart A-K, skriv du ut namn på vad du menar, var inte blyg med anklagelser, det kommer säker ge ett seriöst intryck.
SvaraRaderaVad är det för fel att kalla den ständiga ideen att man alltid skall söka sig till 2,3,4,5 6 e handskällor för initiativ-löst? Varför inte be den det berör förklara ? Eller är det så illa att det finns en oro att behövs ifrågasätta en egen uppfattning ? Det vore ju mer tragiskt än om man saknar initiativ-förmåga att själv ta reda på direkt.
Eller ännu troligare att man faktiskt vill spamma igen debatter med nya frågor.
Tico, du har rätt i en sak, vi kommer inte längre så jag fortsätter utveckla mina icke-akademiskt köksbords spekulationer under ett parasoll, så kan du få sitta ifred och hitta på nya förolämpningar mot de som inte tycker som du !!!
Tico du behöver inte ta på alvar det Joakim säger, hans mål är att framställa Israel (judarna) som ett problem.
SvaraRaderaVid ett tillfälle uttryckte jag allmänt känt "anklagelse" bland vissa kristna kretsar - judarna dödade Jesus.
Joakim anklagade mig för att vara antisemit!
Trots att Joakim arbetade som sakkunnig på rasism och diskrimineringsfrågor inom regeringskanslierna, så i mina ögon lever han inte enligt det han predikar.
Följande länk ge en bra beskrivning av det så kallade kämpare mot antisemitism
http://www.youtube.com/watch?v=T9Rdr105FVI
Jerry, vill du helt plötsligt inte stå för det antisemitiska inlägg du skrev ?
SvaraRaderaDu "refererade" inte till nån anklagalse, de "framförde" mycket tydligt den anklagelsen.
Du kan naturligtvis försöka försköna anningen men du vet också att det inte är svårt hitta din postning, även om Egon tog bort den efter mitt påpekande så kan han säkert hitta den igen.
Det är mycket bra om du i dagens tar tillbaka den och ber om ursäkt, det vore bra för din egen del och för den allmänna debatten.
Först gör Firma Lande & Roth allt vad man kan för att misskreditera Naim Ateek genom att försåtligt klippa i ett citat, som i sitt fulla sammanhang knappast går att missförstå.
SvaraRaderaNågra inlägg senare går samma personer till storms mot Ingmar Karlsson och hans bok om sionismen, och anklagar honom för att fuska med citat…
För att slutligen högljutt beklaga sig över att inte bli bemötta med tillräcklig ”respekt” i debatterna.
Oye, oye….ska man skratta eller gråta….
Nu är i varje fall boken över 350 sidor lång och mig veterligen så är det ungefär 3 citat som hittills är ifrågasatta. Det betyder mindre än ett citat per hundra sidor, i en bok som fullspäckad med citat….
Fel är förvisso fel – men för att avfärda boken behöver man ha mer att komma med.
Annars så har Stig skrivit ett antal kloka inlägg, och det är en viktig poäng att det knappast var okänt för de Europeiska sionisterna hur det såg ut i mandatet Palestina eller vad den arabiska befolkningen ansåg i frågan.
Och det kan man knappast dribbla bort, även om man inte håller med Ingmar Karlssons beskrivning.
Joakim, du tar verkligen priset!
SvaraRaderaDU är verkligen EXPERT på att vända på steken när det passar dig.
Jag skriver inga antisemitiska inlägg!
Det är DIN förtjänst att Egon tog bort min kommentar (efter DITT på pekande!)
Nu skall vi se om Egon böjer på sina EGNA kommentarregler, och ”återupplivar” min kommentar som plockades bort med hjälp av kommentarreglerna…
Du må vara ”sakkunnig” på rasism och diskrimineringsfrågor inom regeringskanslierna, men i mina ögon lever du inte enligt det DU predikar.
Skall du också påpeka för Egon dagens kommentar (åsikt) som personlig anklagelse?
Tål du inte höra annat än medhårs kommentarer?
Som jag nämnde för G. Tikotzinsky är följande länk ge en bra beskrivning på dessa så kallade kämpare mot antisemitism, med där passar du inte in enligt MIN åsikt.
http://www.youtube.com/watch?v=T9Rdr105FVI
I mina ögon riktiga kämpar mot antisemitismen är bland annat Torbjörn Jerlerup (http://www.frihetssmedjan.se/2012/08/jerlerup-svarar-ingmar-karlsson/), Anna Ekström (http://www.newsmill.se/artikel/2012/05/13/karlsson-bedriver-smutskastningskampanj-mot-mig) med flera.
DU saknar inte CHUZPA (som judarna säger) när du tycker att jag skall be om ursäkt!
Det vore bra för din del, men det får du inte från mig!
G. Tikotzinsky har mer anledningar att bli sur på mig för min kommentar (11 augusti 2012 21:08) riktad till Egon.
Men det var E. Lande som reagerade på [”Däremot vågar jag hävda att staten Israel går under enbart på grund av allt för många överreligiösa judar som förvandlar Israel till en teokrati..." Undrar vad Tiko sager om det:-) ]
Stig, jag tycker att jag förstår ganska bra det skrivna ordet, men jag är partisk förstås. :) Kan det måhända lika väl vara även du som kan missförstå?
SvaraRaderaJag tyckte inte det var fel av mig att peka ut vad jag hade frågat och hur du uppfattade frågan. Ditt resonerande kring fotnötter och källanvisningar blev lite för diffust för mig. Jag var ute efter om det var acceptabelt av en seriös (för visst vill Karlsson tas seriöst!) författare av en bok om historiska händelser och personer att ignorera praxis att ge källor - eller inte. Svaret jag fick var inte så rakt på sak som det sista.
Jag har nog i motsats till dig synen att källanvisningar hör till både i avhandlingar och i andra non-fiction-böcker, även i skönlitteratur om man citerar eller lånar. En författare som inte ger källor kan ha gjort sig skyldig till plagiering, vare sig det är universitetsavhandling eller inte. Det trodde jag du visste! :)
Jag hoppas att du åtminstone är med mig i synen att historiska verk kräver källanvisningar och fullständiga citat från orginalkällor. Det behöver inte handla om en avhandling för att källanvisningar ska finnas på plats. Jag har flera böcker ur Herman Lindqvists populärhistoriska serie, Historien om Sverige, och det finns en gedigen Litteraturlista i slutet av varje bok, 7 sidor lång.
Ingmar Karlssons bok kan alltså enligt flera recensenter inte tas seriöst. Kan du inte ta in den kritiken trots att du inte har läst boken?
Angående Ateeks citat, så fanns det i en bok du har läst (tror jag du har sagt). Troligen har du inte har reagerat mot Ateeks klart uttryckta åsikt, den att han numera ger Israel behovet att existera men inte rätten att existera. Han har varit klar med detta meddelande som kritiserats från olika håll, bland annan kritik.
Har du åsikt om min respons till dina funderingar, Bruden är vacker och Det fanns redan ett folk? Du kanske inte såg det eller valde att inte svara. Ända var det den viktigaste frågan för dig.
Jerry, som du antagligen redan märkt så brukar jag inte bry mig om dina olika försök till påhopp på mig, möjligtvis slösar du spaltutrymme för oss andra (går du över gränserna för bloggens regler så blir det ändå inte publicerat). Jag tror faktiskt ingen är intresserad av vem du tycker lever som den lär eller inte. Du verkar inte riktigt förstå att det finns en baksida med att bara vara en anonym signatur på bloggar debatt sidor, för alla andra än Egon är du helt anonym och således irrelevant i den allmänna debatten.
SvaraRaderaDäremot reagerar jag på om ett inlägg som hävdar det du skrev finns på offentlig plats. Det spelar ingen roll om det finns andra som påstår det, det finns många vansinnigheter som sägs om judar. (Man kan självklart skriva dessa i exempelvis syfte att diskutera antisemitism men då skall det framgå att man tar ett exempel, det gjorde inte ditt inlägg). Att som du säger "uttrycka" någon av dessa fördomar/anklagelser är antisemitism, det är ingen ursäkt att hävda det är vanligt andra också säger såna dumheter, det är isåfall ännu större skäl låta bli "uttrycka" eländet.
Nu har vi både glidit från ämnet och jag har gjort nog avsteg från min princip att inte lägga tid på anonyma signaturer. Over and out från mig....
Det svider, du hävdar ju att du "brukar .. INTE bry mig om dina olika försök till påhopp på mig,", JAVISST jag märker det.....
RaderaJerry
SvaraRadera"Jag skriver inga antisemitiska inlägg!"
Nej, det tror jag verkligen inte! Jag har ocksa blivit anklagad for antisemitisk kommentar av Egon och rasistisk fran Markus. Ingendera fattade vad jag skrev.
Ja, jag anser att Tiko vet mera an manga andra om situationen i Israel, darfor namnde jag honom. Jag tror inte du behover oroa dig nagot namnvart med nagon oversvamning av ultra ortodoxa judar. De gar mer och mer in i armen och skaffar sig yrken efter vad jag last och Arafats "seger" tack vare de arabiska kvinnornas livmoder har minskat betydligt.
Eva Lande
Eva, när det gäller "experten" på rasism och diskrimineringsfrågor inom regeringskanslierna MÅSTE jag påminna honom med vem han har att göra.
RaderaJag oroar mig inte för att de överreligiösa får övertag i Israel, jag vet det!
Det är deras förtjänst att Israel uppffatas så negativt i mångas ögon i världen.
Det hela blir inte bättre med den NYA formen av antisemitism!
Jag tvivlar att Joakim har tagit sig tiden att lyssna på you toube länken i min kommentar till honom.
Redan på sextiotalet konfronterades jag med deras arrogans.
Då togs de med en stor nypa salt, de ultraortodoxa var de inte så många på den tidpunkten.
Jaha, så Roth kräver numera- efter Ingmar Karlssons bok – fullständiga källhänvisningar & originalkällor.
SvaraRaderaDet var ju otur att denna plötsliga omvändelse inträffade först nu, då det annars hade besparat skribenten åtskilliga pinsamma situationer när hon haft helt fel alternativt använt massa suspekta källor - det hade även besparat debatten från några hundra tjafsiga inlägg…
Lite tragikomiskt blir det när Lindqvist ska framhållas som ett skriftligt föredöme – när Lindqvist i förrgår fick en bok indragen pga strul med källor…
Detta sammanträffande kan naturligtvis inte Roth rå för, men även den bäste Herman kan fela….
När det gäller om man ska ta Karlssons bok ”seriöst” eller inte, enbart baserat på recensioner – så kan man faktiskt konstatera att den generellt fått goda vitsord.
Visst har även kritiska röster funnits, men man kan lika gärna vända på Roths sätt att resonera…
Det är ganska märkligt hur en bok som handlar om en politisk ideologi, kan generera en sådan störtflod av personangrepp och smutskastning av författaren.
Men det är klart att när det gamla debattknepet att sionismen/Israel ska göras synonymt med judendomen – då blir diskussionerna ganska märkliga.
Joakim
SvaraRaderaOm Jerry "...helt anonym och således irrelevant i den allmänna debatten."
Nar skrev du det om Guardian? Ar han med sin arafatsjal mera relevant? Annu mindre "Bulten" med sina irrelevanta kommentarer?
E. Lande
Mitt svar på din kommentar "besvaras" av individen som du ställde frågan till.
RaderaIndividen i frågan har KORT minne (16 augusti 2012 10:40)...
Individen inbillar sig att jag har en direkt diskussion med honom!
Jag vet inte hur individen lyckats aderra signaturen "Bulten" som jag har inte nämnt i min kommentar till dig?
Individen i frågan drar andra och rödgör för deras skull.....
Märkligaste av allt är att Joakim reagerar ÖVERHUVUDTAGET inte på misshandeln av arabiska ungdomar i centrala Jerusalem!
Det upprörde inte honom... VARFÖR?
Guardian, som en mask på kroken, vet alltså inte att Lindqvists senaste bok dras in av Bonnier för att där fanns falska anklagelser som bekräftats, att Lindqvist går med på detta, och att boken kommer att återtryckas med rättning av några viktiga sidor.
SvaraRaderaDet är faktiskt Ingmar Karlsson som för personangrepp och smutskastning, mot flera personer, historiska som dagens. Kritiken har handlat om vad han skrivit, vad som är falskt och hur det saknas källor. Torbjörn Jerlerup har härlett felaktiga påståenden om utsagor. Punkt!
Tagikomiskt, anyone? :)
Wahlström och Widstrand kan ta lärdom av Bonnier.
Guardian ljuger lika bra som Karlsson, ser man: "...Jaha, så Roth kräver numera- efter Ingmar Karlssons bok – fullständiga källhänvisningar & originalkällor..."
SvaraRaderaJa det gör jag. Och har gjort. Antyd inte på annat vis om du inte har belägg. Detta är Egon's Rule! Har jag brustit/felat kommer jag att erkänna det.
Margareta Hedin.
SvaraRaderaDu "Kan inte se någon förklaring alls till varför just judarna skulle ges rätten att utropa en stat i Palestina."
Det är helt sjukt faktiskt att du "glömt" att delningen av Palestina var för Araber samt Judar!
Den biten av kakan fick araberna och judarna.
Judarna grundade staten Israel med stödd av SOVJETUNIONEN - inte av sionistiska USA...
Araberna utropade ingen stat eftersom de var överryggade att det blir ingen match för de att ta hela "kakan", och angrep nybildade staten Israel.
Det blev en katastrof för araberna (Al-Naqba)på grund av kriget blev den israeliska "kakan" större...
Snacka om IDIOTER - http://www.haaretz.com/news/national/israel-police-arrests-3-more-suspects-in-connection-with-jerusalem-lynch-1.459262 !
SvaraRaderaDet är därför jag hävdade att staten Israel går under enbart på grund av allt för många överreligiösa judar som förvandlar Israel till en teokrati.
Nu återstår att se om "hämnden" kommer...
E. Lande, "Om Jerry "...helt anonym och således irrelevant i den allmänna debatten."
SvaraRaderaNar skrev du det om Guardian?" Det var bra fråga!
Joakim är för högfärdig för att tas på alvar från min sida, alltså bryr jag mig om honom.
Av skärhets skäll tänker jag aldrig lämna mitt efternamn – jag heter ju inte Svensson eller Andersson… men jag HETER Jerry.
Beträffande signaturen ”Guardian”, plus det provokativa Avatar som han använder sig av, det stör ju inte Herr Joakim.
”Guardian” med sin Keffiyeh, Kufiya dolda huvud a la terrorist stil, säger allt om hans ståndpunkt i konflikt frågan.
Keffiyeh, Kufiya har sitt ursprung i gamla Mesopotamien!
http://en.wikipedia.org/wiki/File:YemeniJew.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Male_with_Shemagh.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/JordanianKeffiyeh.jpg
http://www.flickr.com/photos/shemspeed/5006838674/in/photostream
Egyptiern Arafat var fixerat i att inte fördärva hans udda arrangemang av Keffiahn i en ”piramid” form, eller vad det nu var för något…
http://www.nndb.com/people/403/000022337/arafat020925.jpg
Med tiden har Keffiyeh blivit känd ju mer Arafat syntes i rubrikerna.
Hans supportrar kallade först schalen för ”Arafat schal”, senare när Arafat myntat ”palestinier” så blev det ”palestina schal”…
Men stackars Jerry, egentligen har jag avslutat diskussionen med dig, men eftersom du drar in andra i detta så redogör jag för deras skull för skillnaden. Dock med en viss förvåning att du inte själv inser detta. Du missar två viktiga saker: 1.Signaturerna Bulten och Guardian är såvitt jag vet skribenter med egna bloggar som uppmärksammas av både deras med- och motståndare, då har de alltså av egen kraft skaffat sig en plats i den publika debatten. 2. Varken signaturen Bulten eller Guardian har någonsin krävt mig på några svar, eller att jag borde "..veta vem jag har att göra med....." o.dyl. Jag är rätt säker på att om de satt i sina hörn och gnisslade tänder för att de inte tyckte jag visste vem de var skulle de antagligen ringa mig och tala om det.
SvaraRaderaJerry, tänk om det helt enkelt är så att jag har rätt i sak "ju mer anonymitet desto mindre relevans". Jag tvingar dig inte tro på nåt jag säger, men ta en funderare..!
Nu är det definitivt färdigskrivet i denna tråd för mig......
Joakim
SvaraRadera"Signaturerna Bulten och Guardian är såvitt jag vet skribenter med egna bloggar som uppmärksammas av både deras med- och motståndare.."
Bultens ( Johan Byegard) blogg gick hadan 2010 djupt saknad av bl a Jinge (Jan-Inge Flucht). Savitt jag vet.
E. Lande
Ja du Roth….
SvaraRaderaAtt diskutera med dig är som att diskutera med ett kalejdoskop, ena stunden är det si, andra så… Av dig behöver man sannerligen inte göra någon karikatyr – det löser du så bra på egen hand.
Du har nu efter ett antal rejäla magplask istället gått över från att diskutera sakfrågor till att istället lägga tonvikten på adjektiv – beskrivningar hur du tycker och upplever saker från ditt eget snäva och inskränkta perspektiv. Fine.
Men det är inte samma sak som att det du tycker faktiskt har någon större relevans eller förankring i verkligheten.
Torbjörn har hittills visat på att 3 citat som Ingmar använt med största säkerhet är hämtade från andrahandskällor – och inte korresponderar när man jämför med originalet.
Detta ska TJ ha all heder för och han har visat att IK brustit/slarvat med sin källkontroll.
Men, det reser även ett antal frågor då boken är över 350 sidor lång och fylld med citat.
Hur många citat har TJ egentligen kontrollerat innan han kom till sidan 263 och det felaktiga från Herzl? Eller har han bara kontrollerat några få?
Det är en ganska stor skillnad om man kollat 200 citat varav 3 är felaktiga, eller om man enbart kollat upp några få specifika…
TJ själv ger inga svar, påstår att han bara ”skrapat på ytan”.
Det som ger en dålig eftersmak är att han försöker haussa upp sin upptäckt till en nivå som han inte har täckning för, vilket tyder på att han inte har lyckats hitta mer än vad han har gjort.
När det så gäller att ha fel rörande citat som används av många på Internet, så är knappast IK unik – inte för att det blir mer rätt – Jackie J på Judisk krönika ”citerade” Martin Luther (om jag minns rätt) från en icke existerande bok… Bulten kollade upp detta.
En annan är Henrik Bachner har vid upprepade tillfällen har blivit påkommen med att klippa och klistra, gav ut en hel bok full med citat som då ska ”bevisa” att diverse personer är antisemiter.
Det som utgjorde startskottet för fejden mellan Finkelstein och Dershowitz, var att Finkelstein drog ner brallorna på stjärnadvokaten genom att visa att han plagierat delar av Peters skandalbok, From time imortal…
Så fram för mera källkontroll – det tycker jag är hälsosamt för diskussionerna.
Tack, Guardian, för omdömet, får se om jag tar det, considering the source, you rascal you. Apropos source, källor, var har du källorna till dina påståenden om Finkelstein/Dershowicz?
SvaraRaderaSnabbt hittat, i min syn trovärdigt tills vidare, om vad Finkelstein anklagelse, motvisad av professor Bok på harvard, men han fortsätter oförtrutet. Så beter sig en riktig propagandist.:
"...What Finkelstein left out in his talk was his biggest obstacle of all: he was trying to publish a lie. Dershowitz was actually exonerated of the accusations, according to the July 9, 2005 Boston Globe article “Academic Fight Heads to Print.” Upon hearing Finkelstein’s attacks, Harvard Law School Dean, Elena Kagen asked former Harvard President, Derek Bok, to investigate Finkelstein’s plagiarism charges. Bok concluded that no plagiarism had been committed. As a result, Finkelstein was forbidden to use the word “plagiarism” in his book with reference to Dershowitz. Even after Bok’s findings, Finkelstein continues to falsely accuse Dershowitz of plagiarism, as he did at the talk on Wednesday...."
Jag tycker det är Finkelsteins brallor som sitter nere vid fotknölarna jag.
http://www.biconews.com/2007/04/10/finkelstein-distorts-the-truth/
Tack för att du erkänner TJs poänger. Han har dratt ner Karlssons byxor för att använda din liknelse. Boken faller på sådana fel. Men Ahmadinejad och andra israelföraktare blir glada över en bok som denna. Karlsson skrev märkligt om kurdernas anspråk också, följde Turkiets linje, eller hur?
Orden i boktiteln ges falskt ursprung av Karlsson som inte kollat. Jag finner TJ's kritik trovärdig.
F.ö. vill jag igen dra uppmärksamheten på att vem som än sa att bruden är vacker men att hon redan har en man, sa fel: Hon hade flera män. Nummer ett, nummer två, nummer tre...Bara retas, men sant.
Jaså, oraklet i Indiana har sett i sin kristallkula att Ahmadinejad fått sig tillsänt en persisk översättning av Ingmar Karlssons bok och blev "glad" när han läste denna bok.
SvaraRaderaMin egen "guilt by association"-kula har inte samma räckvidd, så jag kan endast meddela att A-K Roths skrifter som vanligt mottagits med glädje av sionistfraktionen inom Sverigedemokraterna.
Roth
SvaraRaderaI en diskussion om vikten att hålla sig till förstahandskällor så kommer du dragandes med en andrahandskälla, som du dessutom hittat på en välkänd propagandasida…?!?
Så enligt dig har ”Professor Bok på Harvard har motbevisat” Finkelstein.
Utmärkt, då förväntar jag mig att du genast lägger fram en länk till Professor Boks text, så vi alla kan få ta del av den.
Jag är själv rasande nyfiken på hur stjärnadvokat Dershowitz kan förklara hur både han och Peters oberoende av varandra lyckats att göra identiska fel i citeringen av samma källor, som båda anger som primära….
Att Peters bok, som sådan, dessutom tidigare förpassats till sophögen av både israeliska och amerikanska historiker gör inte Dershowitz sak direkt bättre.
När det gäller Karlsson så snackar du helt enkelt skit.
Hur många inlägg har du nu lagt på att kritisera och misskreditera en bok du aldrig ens har öppnat?
Du har inte den blekaste aningen om den är rätt eller fel i sin helhet, det enda du har gjort - som alltid - är att du har suttit och surfat efter andra- och tredjehandskällor på nätet som du tycker passar din egen åsikt.
Inte de som anses vara mest korrekta, eller trovärdiga.
Hur många gånger har du nu blivit kritiserad över det här oskicket?
Guardian
SvaraRaderaJag forsstar mycket val att du maste klanka pa Elders blogg. Varfor laser du den om den svider sa enormt?:-) Och vad hittar vi har om inte andrahandskallor och ensidig propaganda, mindre valkand medges:-)
"Inte de som anses vara mest korrekta, eller trovärdiga."
Anses av vem? "Guardian" t ex?:-))
Du ar en oartig pahoppare, anser jag.
E. Lande
Går man originalkällor (dvs, Dershowitz eget brev till University of California press ) (sid 7) ser man att Dershovitz i sitt åberopande av Boks bedömning är referenslös till denna påstådda bedömning. Alltså är han nu med A-K Roths nya satta standard konstaterad som en lögnare.
SvaraRaderaNu kanske någon desperat person säger att det visst finns en referens i stycket, en #22, som refererar till Finkelsteins egen bok. Dershowitz försöker nämligen med fragmentarisk citering få det till att Finkelstein själv skulle ha kallat Bok för en "a scholar of unquestioned integrity" och därmed accepterat hans bedömning.
Tekniken har dock sprungit förbi pennskrivare Dershowitz. Idag finns det via books.google alla möjligheter och se originalskriften som Dershowitz klippt ifrån och det står där helt klart att han förvanskar meningen i stycket. Originalet lyder nämligen:
"Alan Dershowitz lifted material from a hoax in a book that has become a influential best seller. To date, Dershowitz´semployers and colleagueshave either remained silent or rallied behind him. A spokesman for Dean Elena Kagan of Harvard Law School repoted in December 2004 that former Harvard presiden Derek Bok "a scholar of unquestioned integrity" had looked into the charges against Dershowitz and "found that no plagiarism had occurred." The matter was "closed".
Sådant är läget, A-K Roth. Dessa andrahandskällor på nätet (onekligen 13 på dussinet, A-K Roth själv blev nu nummer 14) som åberopar Boks bedömning av fallet, ingen av dom har överhuvudtaget tagit del av Bok. Helt enkelt på grund av att den inte finns nedtecknad.
Guardian, vaktmästare per excellance, när du finner prov på att Dershowitz befanns skyldig till plagiat, kom med det. Anklagad var han. Du drog upp det, trots allt. Som du ser skrev jag att jag finner min källa trovärdig, tills vidare. TILLS VIDARE. Jag tog ditt påstående såpass alvarligt att jag började söka. Sedan får jag skit, för att följa din ton, för att jag söker. Du är bara för rolig.
SvaraRaderaOm du hittar något, kom tillbaka. Du sitter själv och läser på nätet, kom med påståendet utan belägg. Jag borde helt enkelt och kort ha begärt belägg.
Har du läst alla de böcker du skriver om?
Jag finner Torbjörn Jerlerups analys av påståenden i Ingmar Karlssons bok trovärdig. Jag finner smutskastningen av tidiga sionister osmaklig.
Boktitel i sig är problematisk, både som uttalande och varifrån karlsson säger att det kom. Inga svar min fundering om boktiteln, bruden som har fler än en man, månggifte?
BiB: Ja, jag är synsk. :) Jag visste att du skulle hoppa in.
Ja, jag tror Ahmadinejad skulle bli mycket glad över en bok som Karlssons, om han kunde läsa svenska vill säga. och vad han har gemensamt med extremister både till höger och vänster vet jag också. Jag är ju synsk.
E.Lande,
SvaraRaderaDet förvånar mig inte att Guardian klankar på Elders blogg, det hör ju liksom till för indivier med samma ståndpunkt gällande Israel (judar).
Han läser bloggen för hitta nya punkter som svider (masochist?) :-) :-)
"Inte de som anses vara mest korrekta, eller trovärdiga."
Anses av vem? "Guardian" t ex?:-))
Jag håller med dig, han ÄR en oartig påhoppare.
Har du läst följande?
"Här vägrar "antirasisten" Johan Byegård se att det finns något antisemitiskt i texter av den internationellt uppmärksammade antisemitien Jöran Jermas/Israel Shamir/Adam Ermash (se nedan för citat) och här vägrar han att se något judehat i den gamla KKK-ledaren David Dukes propaganda."
http://jonathanleman.blogspot.se/2009/04/antirasism-enligt-esbati.html?m=1
Får jag då fråga dig A-K Roth, vilka sökord använde du när du googlade och bara slumpvis råkade hamna på "biconews" som första källa?
SvaraRaderaSjälv googlade jag med relevanta sökord och var redan på första sidan inne på dokument (se länkar ovan) som gick till förstahandskällan (dvs, Finkelsteins presentation av sin anklagelse respektive Dershovitz försvar.
Har du möjligtvis lyckats installera en sorts filter som gör att förstahandskällor sorteras bort? Berätta för oss!
Jerry, du kunde ha mailat mig så hade du kunnat få utskrifter av de inlägg som Lehman refererar till.
SvaraRaderaDet är dock helt riktigt att jag ville ha bättre referenser för att kalla den aktuelle personen med judiskt påbrå (med mor boende på Israeliskt ockuperat område) för hatare av sig själv.
Det är också helt riktigt att jag tyckte David Dukes idéer (på sin vid den tidpunkten aktuella hemsidan) om USA:s höga brottslighet som ett resultat för mycket svarta DNA-molekyler i landet kvalificerade som kraftig rasism. Och att jag inte ansåg att åsikter om vissa personers förekomst i media självklart var att betrakta som en rasmässigt förakt av dessa.
Om ni gillar att svartmåla personer utifrån sina historiska CV:n kan jag ju i sammanhanget meddela att Ingmar Karlssons granskare Jerlerup har en historia i Lyndon LaRoches sekt EAP.
Hur snurrigt kan det bli, Roth?
SvaraRaderaDu har först våldsamt kritiserat en bok du inte har läst – men lutat dig mot Torbjörns 3 citat, rörande andrahandskällor.
När jag påpekar att andra också trampat i klaveret på motsvarande sätt bla Dershowitz – då vänder du 180 grader och börjar försvara Dershowitz över det som du tidigare kritiserat Karlsson för… Man tar sig för pannan.
Till råga på allt är din andrahandskälla, ”Finkelstein Distorts the Truth” av Paul Bloch, dessutom felaktig!
“[Harvard President, Derek] Bok concluded that no plagiarism had been committed. As a result, Finkelstein was forbidden to use the word “plagiarism” in his book with reference to Dershowitz. Even after Bok’s findings, Finkelstein continues to falsely accuse Dershowitz of plagiarism, as he did at the talk on Wednesday.”
Finkelstein är inte förbjuden att använda ordet ”plagierat” med hänvisning till Dershowitz, utan Finkelstein valde självmant att använda andra ord inför risken att hamna i kostsamma rättegångar!
Från Washington Post:
”Finkelstein said he agreed to delete all references to "plagiarism," changing to wording to say that Dershowitz "lifted" or "appropriated" material from Peters, but says the changes were only made to head off costly litigation.
"I have not retracted one jot of one word of what I've said the past year," Finkelstein said. "The book he plagiarized is, by all academics, recognized to be a fraud. It's a completely discredited book."
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Finkelstein/Dershowitz_plagiarises.html
http://www.normanfinkelstein.com/washington-post-version-of-ap-story/
Dershowitz hotelser:
“They took it out because they knew that if the reference had appeared, I would have sued them, I would have owned the University of California Press, and the First Amendment would have been in fine shape,” said Dershowitz, who is a well known defender of the First Amendment. “If they say that I either didn’t write the book or that I plagiarized it, I will sue them.”
http://www.thecrimson.com/article/2005/7/8/accusations-fly-in-academic-feud-frankfurter/
Och jag väntar fortfarande på att du ska berätta hur du kan veta att det är ”Finkelsteins brallor som sitter nere vid fotknölarna”, när du inte ens har sett texten som ska beskriva varför.
Tack för att du gjorde ditt jobb, Guardian, även om jag inte är säker på att du heller gav orginalkällior. Mycket arbete i avsikt att försvara en allvarligt kritiserad svensk bok som innehåller grova antisemitiska uttalanden, enligt Torbjörn Jerlerups detaljerade och välbelagda beskrivning. Varför gå i spinn och försvara detta? Snurrig kan du vara själv.
SvaraRaderaJag antar att du har läst böckerna du citerar eller drar du slutsatser från andras analys, som jag och andra mycket väl kan göra från Jerlerups arbete? När det handlar om antisemitiska uttalanden, det som påpekats av Jerlerup i Karlssons bok, är det allvarliga saker.
Herman Lindqvists senaste bok drogs in av Bonnier pga vad som sägs vara en falsk anklagelse. Karlssons bok sägs vara en falsk anklagelse mot sionister. Lindqvists bok kan rättas och ges ut igen med respekten intakt. Kan Karslssons?
Jag har just lyssnat på ett av Finkelsteins tal på you-tube. Låt mig bara säga att baserat på detta har han redan brallorna långt, långt nere. Och det kan ju Dershowitz också ha. Det ena utesluter inte det andra.
Du drog upp om brallorna nere. Du syftar ofta på skam och vill hänga ut folk till åtlöje över över vad de skrivit i debatt. Varför? Vad ligger bakom detta probnlem?
Egon: "...Bokens innehåll står och faller inte om enskilda citat i boken är sanna eller falska. Som lekman och inte historiker har jag inte kunskap om riktigheten i dessa citat..."
SvaraRaderaTypiskt blunda, inte lyssna, hålla tyst om det som inte passar. Du vill inte se.
Du kallar alltså en belagd analys av antisemitiskt tankegods för debattknep. Du tror detta är en lek, en tävling? Därmed viftar du bort det som är så skrämmande för många. Det har talats om empatibefriade många gånger på denna blogg. Hur skulle det vara med lite självbetraktande, Egon?
Vill du ha en liten stayett att ha på skrivbordet?
http://www.amazon.com/Monkeys-Speak-Collectible-Figurine-Statue/dp/B003EVW73A
Bara för att klarlägga, kritik och belysning av en ideologi (i detta fall sionismen) är inte att likställa med rasism mot anhängarna av ideologin. Sionisterna Per Ahlmark, Sivert Öholm eller Annelie Enochsson behöver alltså inte anse sig vara utsatta för antisemitism, inte ens om det är så att Ingmar Karlsson har problem med något av citaten i sin bok.
SvaraRaderaBulten i Bo sa ... "Sionisterna Per Ahlmark, Sivert Öholm eller Annelie Enochsson behöver alltså inte anse sig vara utsatta för antisemitism, ".
SvaraRaderaBara för att klarlägga, "Sionism är en nationalistisk[1] rörelse med rötter i 1800-talet som strävar efter att åstadkomma en judisk stat i Eretz Yisrael (landet Israel). Namnet kommer av bergsfästet Sion utanför Jerusalem som under diasporan fick symbolisera judarnas längtan TILLBAKA till landet Israel. Även om sionismen är baserad på en religiös tradition som kopplar judarna till Israel är det i huvudsak en politisk rörelse som BLEV ETT SVAR på 1800-talets ANTISEMITISM och förtryck av judarna i Europa."
Bara för att klarlägga för Jerry (och för Dershowitz), kopierar man text bör man ange källan källan, som alltså i detta fall är svenska Wikipedia. Det är också kutym att man anger om man själv har gjort markeringar (t.ex. om man har ändrat gemena till versaler).
SvaraRaderaDet vore dock roligt om du kunde ange på vilket sätt detta skulle vara en argumentation mot min tidigare angivna text.
Du är smart....
RaderaCitaten kommer som du nämnde från Wikipedia, men du är inte smart nog för att begripa varför ändringen från gemena till versaler.
Som sagt du är smart, men ändå begriper du inte påengen.
Typiskt Bulten i Bo....
Nej, Roth – jag gjorde det jobbet du borde ha gjort, det som du kritiserat andra över. Riktigt pinsamt.
SvaraRaderaÄnnu mera pinsamt är när du i vanlig ordning inte klarar av sakfrågorna utan måste börja fabulera.
Eftersom jag inte har läst boken så har jag inte uttalat mig om boken i sin helhet – och följaktligen inte heller ”försvarat” den.
Däremot för jag ett principiellt resonemang att jag inte tänker avfärda en bok på över 350 sidor för 3 citat.
Du själv brukar i bjärt kontrast ha åsikter vitt och brett om saker du ibland inte har en aning om – men googlat fram någon ”lämplig” tredjehandskälla som stämmer överrens med din mening.
Att detta allt som oftast slutar i allmänt åtlöje och pinsamheter för dig - då flertalet skribenter är betydligt mer insatta i frågorna - är faktiskt ditt egna fel.
Jag noterar att du inte ens försöker förklara dina snurriga resonemang, där åsikterna ideligen ändras – allt beroende på om granskaren heter Jerelup/ Finkelstein alternativt om skribenten heter Karlsson/Dershowitz…
Att ha fyra olika åsikter i en och samma fråga är nog rekord till och med för dig!
Guardian
SvaraRadera"Däremot för jag ett principiellt resonemang att jag inte tänker avfärda en bok på över 350 sidor för 3 citat."
Vilket resonemang! Var gar din grans?:-))
E. Lande
Guardian: Du skriver på ett sätt och i en ton som gör att jag inte kan annat än avfärda det du skriver. Igen. Skäll, ovett, falska anklagelser utan belägg, nedvärderanden och "betyg" från dig är noll värt. Det borde få bloggvärden att sätta stopp enligt någon av hans paragrafer.
SvaraRaderaDu vill tjafsa kring andras böcker på en annan kontinent. Jag jämför hur Bonniers vs Wahlström & Widstrand har tagit sitt ansvar inför böcker som visats innehålla falskheter. Men fly du och tjafsa bort.
Guardian: Principiellt resonemang kan du föra mellan Lindqvists och Karslssons böcker. Det blir lättare och mer överskådligt. Om du slutar blanda in personligt vendetta, eller vad du håller på med, ska du se att du blir mundre ilsk.
SvaraRaderaCrash and burn, Roth. Crash and burn...
SvaraRaderaEgon, Guardian vill att jag ska krascha och brinna. Vilken paragraf bryter det mot?
SvaraRaderaMärkligt att Guardian påminner mig så mycket om signaturen "Leopold".
RaderaJag antar att du syftar på §22, eller?
"Leopold" röjer alla med Moment 22, Ein Stein med flera.
Gnäll Roth
SvaraRaderaBehärskar du inte ens engelska nuförtiden?
Crash and burn
Phrase meaning to have a spectacular failure or fall from grace. Considered to have originated from losing an aerial dogfight.
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=crash%20and%20burn
Jo, Guardian, jag behärskar engelska ganska bra men tydligen inte lika bra som du, multiauktoritet och BFF till denna blogger. Jag kan inte alla uttryck från krigs-och våldsperspektiv. Min bror läste Biggles men jag gjorde det inte.
SvaraRaderaKände Egon till uttrycket?
Det är ju i slutändan han som tillåter alla dessa påhopp från dig. Ska jag låna konspirationstänk från Karlsson och andra och fråga: Diskuterar ni, eftersom Egon skriver att ni har träffats, hur saker och ting ska besvaras och av vem? Nej så lågt går jag inte. Men ni verkar skriva i symbios.
Jag har inte läst Ingvar Karlssons bok (ännu) men av recensioner att dömma så framför han bara gammal välkänd kritik av sionismen. Den judiske lingvisten Viktor Klemperer såg till exempel stora likheter mellan sionism och antisemitism. Så här skrev han efter att ha läst Hertzel:
SvaraRadera"Ständiga överensstämmelser mellan de båda – intellektuella och stilistiska, psykologiska, spekulativa, politiska. Vilken inspiration var de inte för varandra".