Även i år marscherade evangeliska kristna från hela världen genom Jerusalems gator för att ge Israel sitt stöd. Det är en ledsam läsning , de motarbetar en rättvis fred för både israeler och palestinier, deras agenda är inte fred och försoning. Sådana vänner behöver inte Israel.
De vinkade med blå och vita israeliska flaggor, tusentals evangeliska kristna från hela världen som fyllde gatorna i centrala Jerusalem på torsdagen ( 2012-10-04) i en show till stöd för den judiska staten. Den årliga marsch under den veckolånga judiska Sukkot samlar kristna från dussintals länder
Evangeliska kristna är kända som starka anhängare av Israel ger ekonomisk hjälp och politiskt stöd, särskilt i USA Trots detta deras hårdföra förhållande mot palestinier och misstänkta religiösa motiv får några moderata israeler och judar utomlands obehagliga känslor. "Detta är den verkliga FN", säger Sheila kummel, 41, från Alabama. "Israelerna är våra bröder ” och systrar, så vi måste skydda dem från Iran och ont, en hänvisning till Irans misstänkta kärnvapenprogram, tillade: "Jesus kommer att komma hit igen.
Evangeliska stöd för Israel är rotad i den kristna sionismen , som kräver återvändande av judar från exil till det heliga landet för att uppfylla bibliska profetior. Under de senaste decennierna har nyckelpersoner i den evangeliska rörelsen lobbat den amerikanska regeringen att ge större stöd till Israel. Torsdagens evenemang arrangerades av International Christian ambassad i Jerusalem, en grupp som främjar relationerna mellan Israel och världens kristna samfunden. Gruppen sponsrade även en konferens denna vecka som drog mer än 5.000 personer från nästan 90 länder, däribland 25 parlamentariker från olika nationer
6 okt 2012 Thousands of Christians march in Jerusalem in support of Israel ( 5.40 in i filmen kan man se den svenska delegationen med sv. flaggan )
En annan framstående grupp, International Fellowship of kristna och judar, sade att det samlar in mer än $ 110.000.000 per år för välgörande ändamål i Israel. Detta starka samband kan vara viktigt i en amerikansk valår. Evangelikaler utgör en kraftfull röst och många röstar utifrån en kandidats position gentemot Israel. Som sannolikt kommer detta att hjälpa republikanska kandidaten Mitt Romney, som ofta kritiserat Obamas utrikespolitik, säger presidenten har "kastat Israel under bussen." En av veckans deltagare US Rep Trent Franks, en republikan från Arizona, använde konferensen att kritisera Obamas mellanöstern politik. Den amerikanske presidenten har haft en frostig relation med Israels premiärminister Benjamin Netanyahu, oense över viktiga frågor som judiska bosättningar på Västbanken och hur man konfrontera Irans kärnvapenprogram "Det krossar mitt hjärta att se presidenten i USA ge mer kritik till Israel för att bygga bostäder i deras huvudstad än vad han gör för Irans president Mahmoud Ahmadinejad för att bygga kärnvapen för att hota freden och säkerheten i hela fria världen ", sa Franks.
Förhållandet mellan evangeliska kristna och Israel är inte utan problem. Många israeler besväras av vad de misstänker är källan till oreserverade stöd -. En tro av några evangeliska grupper i en apokalyptisk kamp mellan gott och ont där Jesus kommer tillbaka, och Judar antingen acceptera kristendomen eller förgås. En ultra-ortodoxa judiska fd borgmästare i Jerusalem, Uri Lupolianski, vägrade att acceptera pengar från evangeliska kristna av rädsla för sin missionerande. Hans efterträdare, den nuvarande borgmästaren, Nir Barkat, har återkallat politiken, men viss skepsis kvarstår.
Moderata israeler är också oroliga med detta evangeliska stöd, eftersom de kristna stöder den hårdföra nationalistiska israeliska läger som motsätter sig att ge upp kontrollen över någon del av Västbanken, även om majoriteten av israelerna föredrar skapandet av en palestinsk stat där, och även premiärminister Benjamin Netanyahu, har motvilligt accepterat.
Israels relationer med kristna har också ansträngda av en rad av de senaste vandalism attacker, inklusive denna vecka, där anti-kristna graffiti var spray-målade på kyrkor och kloster. Israel har ca 155.000 kristna medborgare, mindre än 2 procent av sin 7.900 000 invånare, men den upprepade skändningen av deras heliga platser har chockat landet och dragen inför officiell fördömelse. Extremistiska judiska bosättare, är arga över vad de anser misstänkta pro-palestinska politik av den israeliska regeringen.
När Israels statsråd Yuli Edelstein talade till reportrar om den vandalism som ett verk av "några galningar" och tackade deltagarna för att stödja Israel. Han sade att konferensen "stillar känslan i Israel att världen är emot oss. "
Leia Vaks, en 28-årig israel som delade ut snacks i den färgglada paraden, sade att hon var nöjd med deltagandet. "Detta visar världen att Israel inte är ensam", sade hon och log
Översatt av EB läs orginaltexten i: Haaretz
Här är de kristna palestiniernas svar på demonstrationen: En grupp av palestinska och internationella kristna, inspirerade av befrielseteologin, utklädd som hundar distribueras omkring 3000 flygblad och 531 "Caek il Eid," en traditionell lokal bröd serveras vid påsk tid. Detta bröd, inredda i färgerna på palestinska flaggan och numrering 531 limpor att symbolisera de 531 palestinska byar som har rivits eller avfolkat, delades ut till den kristna sionistiska publiken inom det årliga Jerusalem mars för Lövhyddehögtiden. Inspirerad av en studie av Markus 7:24-30, en grupp av palestinska kristna sponsrade denna RAG-tag gruppen "hundar" för att dela ut en gåva till kristen sionist deltagare i paraden.
En hund sa, "Vi ville ge dem en gåva från" hundar i landet "som skulle kritisera någon teologi som utesluter och förnedrar hälften av befolkningen i detta land." Längs dessa linjer, flygblad inkluderar Efesierbrevet 2:19 och Psalm 146:7-9a som beskriver den kärleksfulla Guds rättvisa och hur han bryr sig om de förtryckta. " Läs mer alla som var nyfiken och ville veta mer i Kairos-Palestine
och Challenging Christian Zionism
Foto: Från Sabeel
Tidigare om Jerusalem-marchen : Citat :”Det var en häpnadsväckande läsning för min del. De kristna palestiniernas lidande är tydligen något ovidkommande för dessa kristna! Läs mer i Jerusalem
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen
Dagen
Christians March in Jerusalem in Support of Israel ( från tidningen Haaretz )
De vinkade med blå och vita israeliska flaggor, tusentals evangeliska kristna från hela världen som fyllde gatorna i centrala Jerusalem på torsdagen ( 2012-10-04) i en show till stöd för den judiska staten. Den årliga marsch under den veckolånga judiska Sukkot samlar kristna från dussintals länder
Evangeliska kristna är kända som starka anhängare av Israel ger ekonomisk hjälp och politiskt stöd, särskilt i USA Trots detta deras hårdföra förhållande mot palestinier och misstänkta religiösa motiv får några moderata israeler och judar utomlands obehagliga känslor. "Detta är den verkliga FN", säger Sheila kummel, 41, från Alabama. "Israelerna är våra bröder ” och systrar, så vi måste skydda dem från Iran och ont, en hänvisning till Irans misstänkta kärnvapenprogram, tillade: "Jesus kommer att komma hit igen.
Evangeliska stöd för Israel är rotad i den kristna sionismen , som kräver återvändande av judar från exil till det heliga landet för att uppfylla bibliska profetior. Under de senaste decennierna har nyckelpersoner i den evangeliska rörelsen lobbat den amerikanska regeringen att ge större stöd till Israel. Torsdagens evenemang arrangerades av International Christian ambassad i Jerusalem, en grupp som främjar relationerna mellan Israel och världens kristna samfunden. Gruppen sponsrade även en konferens denna vecka som drog mer än 5.000 personer från nästan 90 länder, däribland 25 parlamentariker från olika nationer
6 okt 2012 Thousands of Christians march in Jerusalem in support of Israel ( 5.40 in i filmen kan man se den svenska delegationen med sv. flaggan )
En annan framstående grupp, International Fellowship of kristna och judar, sade att det samlar in mer än $ 110.000.000 per år för välgörande ändamål i Israel. Detta starka samband kan vara viktigt i en amerikansk valår. Evangelikaler utgör en kraftfull röst och många röstar utifrån en kandidats position gentemot Israel. Som sannolikt kommer detta att hjälpa republikanska kandidaten Mitt Romney, som ofta kritiserat Obamas utrikespolitik, säger presidenten har "kastat Israel under bussen." En av veckans deltagare US Rep Trent Franks, en republikan från Arizona, använde konferensen att kritisera Obamas mellanöstern politik. Den amerikanske presidenten har haft en frostig relation med Israels premiärminister Benjamin Netanyahu, oense över viktiga frågor som judiska bosättningar på Västbanken och hur man konfrontera Irans kärnvapenprogram "Det krossar mitt hjärta att se presidenten i USA ge mer kritik till Israel för att bygga bostäder i deras huvudstad än vad han gör för Irans president Mahmoud Ahmadinejad för att bygga kärnvapen för att hota freden och säkerheten i hela fria världen ", sa Franks.
Förhållandet mellan evangeliska kristna och Israel är inte utan problem. Många israeler besväras av vad de misstänker är källan till oreserverade stöd -. En tro av några evangeliska grupper i en apokalyptisk kamp mellan gott och ont där Jesus kommer tillbaka, och Judar antingen acceptera kristendomen eller förgås. En ultra-ortodoxa judiska fd borgmästare i Jerusalem, Uri Lupolianski, vägrade att acceptera pengar från evangeliska kristna av rädsla för sin missionerande. Hans efterträdare, den nuvarande borgmästaren, Nir Barkat, har återkallat politiken, men viss skepsis kvarstår.
Moderata israeler är också oroliga med detta evangeliska stöd, eftersom de kristna stöder den hårdföra nationalistiska israeliska läger som motsätter sig att ge upp kontrollen över någon del av Västbanken, även om majoriteten av israelerna föredrar skapandet av en palestinsk stat där, och även premiärminister Benjamin Netanyahu, har motvilligt accepterat.
Israels relationer med kristna har också ansträngda av en rad av de senaste vandalism attacker, inklusive denna vecka, där anti-kristna graffiti var spray-målade på kyrkor och kloster. Israel har ca 155.000 kristna medborgare, mindre än 2 procent av sin 7.900 000 invånare, men den upprepade skändningen av deras heliga platser har chockat landet och dragen inför officiell fördömelse. Extremistiska judiska bosättare, är arga över vad de anser misstänkta pro-palestinska politik av den israeliska regeringen.
När Israels statsråd Yuli Edelstein talade till reportrar om den vandalism som ett verk av "några galningar" och tackade deltagarna för att stödja Israel. Han sade att konferensen "stillar känslan i Israel att världen är emot oss. "
Leia Vaks, en 28-årig israel som delade ut snacks i den färgglada paraden, sade att hon var nöjd med deltagandet. "Detta visar världen att Israel inte är ensam", sade hon och log
Översatt av EB läs orginaltexten i: Haaretz
Här är de kristna palestiniernas svar på demonstrationen: En grupp av palestinska och internationella kristna, inspirerade av befrielseteologin, utklädd som hundar distribueras omkring 3000 flygblad och 531 "Caek il Eid," en traditionell lokal bröd serveras vid påsk tid. Detta bröd, inredda i färgerna på palestinska flaggan och numrering 531 limpor att symbolisera de 531 palestinska byar som har rivits eller avfolkat, delades ut till den kristna sionistiska publiken inom det årliga Jerusalem mars för Lövhyddehögtiden. Inspirerad av en studie av Markus 7:24-30, en grupp av palestinska kristna sponsrade denna RAG-tag gruppen "hundar" för att dela ut en gåva till kristen sionist deltagare i paraden.
En hund sa, "Vi ville ge dem en gåva från" hundar i landet "som skulle kritisera någon teologi som utesluter och förnedrar hälften av befolkningen i detta land." Längs dessa linjer, flygblad inkluderar Efesierbrevet 2:19 och Psalm 146:7-9a som beskriver den kärleksfulla Guds rättvisa och hur han bryr sig om de förtryckta. " Läs mer alla som var nyfiken och ville veta mer i Kairos-Palestine
och Challenging Christian Zionism
Foto: Från Sabeel
Tidigare om Jerusalem-marchen : Citat :”Det var en häpnadsväckande läsning för min del. De kristna palestiniernas lidande är tydligen något ovidkommande för dessa kristna! Läs mer i Jerusalem
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen
Dagen
Mäktigt må jag säga… Men skulle femtusen ifrån 90 olika länder dyka upp på Stockholms gator viftandes med svenska flaggan och deras egna i tron om att de en dag skall komma till Valhall hade jag nog mest tyckt synd om dem. Detsamma gör jag nu, sorgligt är bara förnamnet på dessa stollar, kan inte vara så kul för de flesta judiska israeler heller, stöd till staten ja och det är väl fint, men skrapar man under ytan på de mest ideologiska ja då är varje jude och staten i synnerhet enbart en steppin-stone. Hoppas vi slapp se så många som möjligt av dessa 5k i våra kyrkor sen.
SvaraRaderaMen första låten i videon, någon som vet vilken det var?
Wacko's for Israel !!! Om man räknar ihop det samlade stödet från dessa och den bruna israellobbyn som vänner till Israel, så minskar ju behovet av fiender väsentlig.
SvaraRadera...skulle femtusen ifrån 90 olika länder dyka upp på Stockholms gator viftandes med svenska flaggan och deras egna i tron om att de en dag skall komma till Valhall hade jag nog mest tyckt synd om dem...
SvaraRaderaHahahaha.. High five på den Marcuz!
Om man nu skall fullborda den utmärkta liknelsen så skulle det väl till och med så att de skulle uttrycka sin dröm att vi svenskar skulle samlas i Valhall.
SvaraRaderaOch att vårt snara återkommande till Valhall var ett villkor för att deras religion skulle uppfyllas.
Klar varning för spridda skurar med foliehattar.
Joakim 05:40, har grunnat på era inlägg några dagar. Vilka ser du i den "bruna israellobbyn"? Inte samma pöbel som i den röda, bruna eller rödbruna antiisraellobbyn väl? Finns alla sorter. Somliga har ingen humor alls, marscherar gravallvarliga tillsammans med hezbollahs flagga i Sverige, bjuder in antisemiter och terrorister till svenska grupper. Är de bara wacko eller värre vad humant agerande beträffar?
SvaraRaderaMarcus, känner inte till låten. Låter som israelisk pop med spanska vibbar: Olé, olé... Kanske nånting från messianic jewish movement?
Allvarligt, detta fenomen verkar både roa och störa ärade debattörer här mer än de horder som beväpnade yrkar på Israels förstörelse, eller t.ex. antisemiter i sponsring och ledning av Ship to Gaza, i nyheterna igen via taleskvinnan Greta Berlins facebook -antisemitism [via Expressen], eller kristna palestinska gruppers politiska korsfästelsejargong? I sanning riktiga wackos eller värre!
Vidare: Jag liksom tvivlar på att alla som marscherade ville göra annat än visa stöd för judar och den judiska staten i en traditionell marsch vid Sukkot (Lövhyddohögtiden).
Egentligen uppfriskande att slippa se som förannonsering antisemitiska korsfästelseplanscher från en marscherande grupp i det heliga landet. Riktat till hemmablinda.
Är evangeliska kristnas bokstavstroende värre än kristna som utnyttjar evangelierna och bär falskt och politiskt vittnesbörd mot människor?
Politiska och evengeliska meddelanden hos dessa marscherande och glada sukkotfirare till trots, finns ju också denna vinkel: Leia Vaks som sa, "Detta visar världen att Israel inte är ensam".
Varför upplever så många israeler att de är ensamma i världen?
Marcus, det har viftats med utländsk flagg, Hezbollahs och Hamas, på svenska gator.
SvaraRaderaSvenska ministrar och politiska ledare har funnits i deras sällskap, tom talat direkt under. Det du! Skrattade du då?
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/mona-sahlin-borde-valja-sitt-sallskap_2312345.svd
Joakim: Valhall låter mycket roligt. Där kan man slåss och ha ihjäl varann och nästa dag vakna och festa mjöd och göra om det. Ni bråksjuka och intoleranta hemmablinda alfahannar skulle nog finna det gott! Gå över till Oden-troende nästa Odensdag!
SvaraRaderaFoliehatt som foliehatt! Pröva hatten på evangeliska korsfästelsetroende! Tror den passar mycket bra. :)
”Allvarligt, detta fenomen verkar både roa och störa ärade debattörer här mer än de horder som beväpnade yrkar på Israels förstörelse”.
SvaraRaderaKanske ganska logiskt då de står oss så mycket närmare än en islamistisk minoritet. Har inget till övers för politiska islamister men skyr sk kallade kristsionister ännu värre. Man skall ju städa upp sin egen bakgård först och det är så jag gör i detta fall. Sen skulle jag vara försiktig med att tillskriva all kritik mot Israel som antisemitism eller den klassiska nationalstaten i sjön.
”Vidare: Jag liksom tvivlar på att alla som marscherade ville göra annat än visa stöd för judar och den judiska staten i en traditionell marsch vid Sukkot (Lövhyddohögtiden).”
Då har du missat hela tanken bakom just det arrangemanget (vilket har föga med Sukkot att göra), man väljer ju lite vilka man lierar sig med. Nu verkar du inte se skogen för alla träd, där har du dina steppin-stones, be till Gud att du är en av de 140k som skonas när dagen de i marschen hoppas på infaller.
”Egentligen uppfriskande att slippa se som förannonsering antisemitiska korsfästelseplanscher från en marscherande grupp i det heliga landet. Riktat till hemmablinda.”
Om du hade satt in dig i motiven bakom tror jag nog du hade föredragit korsfästelseplanscher. Hemmablint är det syster att blunda för dessa stollar, om jag som kristen säger att dessa knappast för fram något kristet budskap i sin marsch borde det vara fog nog för varje jude att dra öronen åt sig. På religiösa grunder gör de just detta, på politiska ligger man lågt just nu tills dessa stollar inte behövs längre.
”Marcus, det har viftats med utländsk flagg, Hezbollahs och Hamas, på svenska gator.
Svenska ministrar och politiska ledare har funnits i deras sällskap, tom talat direkt under. Det du! Skrattade du då?”
Ungefär lika lite som jag gjorde under den ganska politiska Israel manifestationen sist. Vilket även den samlade en del stollar, såg bland annat taleskillen för Swedish Defence League glida runt i folk hopen. Sahlin liksom staten Israel borde båda ibland välja sitt sällskap, o båda skall stå tillsvars när de inte gör det.
A-K, du undrar vilka jag ser inom den bruna Israellobbyn. Det var därför jag rekommenderade dig att läsa Expo. Men den normala defenitionen brukar vara de av Europas fascistiska, främlingsfientliga och tidigare nazistiska partier som numera kallar sig Israelvänner (typ DFP, SD, Wilder, BNL,LN etc..). Man brukar också räkna in rörelser med samma inriktning och en del personer. (ex, GoW, Fjordman, Wilders, Breivik etc...)
SvaraRaderaSen börjar jag bli orolig, är du ur form ?? Inte brukar du bjuda på flera såna gratis poänger på en och samma dag...;-)
Men, meddela mig gärna den dagen du hittar en "icke-korsfästelsetroende" kristen någonstans...
Och det var kul att få utnämnas till hemmablinda alfahannar. Jag förstår att arbete i både israel och det palestinska området är en stor nackdel i dina ögon. Jag skall genast flytta till Indiana där sanningen finns och bota min hemmablindhet genom att sluta möta israeler och palestinier på plats ;-)
Marcus, det började med att jag som okunnig om allt detta googlade lite om vem som startade den årliga marschen vid Sukkot - det du säger inte har mycket med Sukkot att göra - och International Christian Embassy, personen bakom, en tysk f.d. soldat som hjälptes i USSR av en judisk familj och vill göra gott. Fann att Sukkot-marschen var en tradition, vilket också åsyftas i Haaretz-artikeln.
SvaraRaderaSer att du utan att blinka tillstår att du föraktar dessa människor mer än du gör politisk islamism:
"... Har inget till övers för politiska islamister men skyr sk kallade kristsionister ännu värre..."
Det är just det jag noterat. Lite sådär ogillande av dem som vill Israels och dess folk väck. Du är försiktig och nämner inte politisk militant(!) islamism, aka terrorister. Direkt avsky för dessa människor.
Sedan Marcus, jag har inte lierat mig med dessa personer, så varför anta hej vilt? Du verkar helt rasande. [Om någon verkar ur form så inte är det jag, Joakim, hint, hint.]
Låter som det är risk för storkrig inom de kristna grupperingarna och inte mellan de olika kyrkorna i Jerusalem.
Och så Anklagelsen: "...Sen skulle jag vara försiktig med att tillskriva all kritik mot Israel som antisemitism eller den klassiska nationalstaten i sjön..."
Var har jag gjort det? Jag talade bara specifikt om antisemitiska korsfästelseplanscher. Det har snarare, tycker jag, blivit så att man inte kan dra upp ett specifikt fall av antisemitisk yttring utan att anklagas för att tillskriva ALL kritik av Israel som antisemitism.
Marcus, du vill väl inte tysta folk som talar mot rasism?
Joakim, tack för omtanken, men jag ser nog din fråga mer som härskarfasoner. Det rinner av, jag ser bara att du kände dig så utmanad att du tog till tricks. :)
SvaraRaderaJag läser EXPO, Extremister och SKMA ganska regelbundet. Jag känner till de namn du ger och fler. En salig blandning av muslim-och judehatare, rasister helt enkelt. Somliga sidar med despoter mot Israel, som David Duke som sägs ha anhängare i muslimska länder. Skrot och korn.
Och - jag känner till att somliga av dem till synes har satt sig på Israels sida - i syfte att smutskasta muslimer - som de ser som största hotet. Breivik har ju inget till övers för de flesta judar, beundrar Hitler, ser sig som korsfarare, avskyr multikulti, tycker det är bra om de samlas på ett ställe...
http://world.time.com/2011/07/26/norway-terror-accused-breivik-on-the-jewish-question/
Annars blev jag intresserad, iom din korta kommentar 05:40, om hur du som kontrast känner för röda, bruna, eller en symbios dememellan inom anti-israellobbyn. Att du inte vill tala om antisemitiska yttringar inom politisk liberation theology har jag fattat så du slipper... :)
Vilka sorts grupperingar tror du israelerna i allmänhet är mest störda av?
Fortsätt kommentera men är bortrest åter söndag em.14 okt.
SvaraRaderaJag tycker det är intressant att Haaretz belyser delar av den israeliska kritiken mot den krist sionistiska rörelsen. Just att den strävat efter det judiska folkets undergång, dock efter en period av stöd då judarna måste erövra så mycket land som möjligt och sen få alla flytta till Israel. Man tar dig rätten att döma vilka judiska läror och inte minst synagogor som är rättrogna utan att ha nån kunskap pm judisk religiös tradition.
SvaraRaderaNär man pratar med olika Israeliska företrädare om detta så brukar de säga ungefär att kridtsionisterna får en trist överraskning på domedagen..
Båda sidor ser alltså på varandra som nyttiga idioter.
” Det är just det jag noterat. Lite sådär ogillande av dem som vill Israels och dess folk väck. Du är försiktig och nämner inte politisk militant(!) islamism, aka terrorister. Direkt avsky för dessa människor.”
SvaraRaderaDu vänder och vrider lite lagom nu Roth, du verkar vilja att folk skall synka sig 100 % med din egen agenda och den skall förbli fokus istället för vad denna post egentligen handlar om. Men låt oss klargöra detta så kan vi diskutera posten istället sen. Jag har inga problem med att säga, för att delvis citera dig även så inget kommer mellan stolarna: Jag ogillar skarpt dem som vill Israel och dess folk väck, sen om dessa är islamister, antisemiter eller annat pack spelar ingen roll. På denna punkt har jag samt även är tydligare än dig.
Nu kan vi diskutera det posten berör, ” Sedan Marcus, jag har inte lierat mig med dessa personer, så varför anta hej vilt?”.
Du Roth säger själv att du inte har så mycket till övers för de som ser judarna som steppin-stones (ditt uttryck jag lånar nu). Nu har du dem precis framför dig men ändå försvarar du dem och försöker vrida dem och deras syfte till något annat. Tänk om du kunde vara lika tydlig i din kritik av dessa som jag är när det avser annat politiskt skräp. Snarare är det du som inte ens kan vara ”lite sådär ogillandes” när det kommer till typer som dem i marschen. Bortom det uppenbara stödet till Israel finns det något annat, men det verkar du inte vilja se. Liera är fel ord, men du tar heller inte avstånd ifrån dem på samma sätt som du kräver av mig att göra när det gäller andra. Allt stöd för Israel är inte av godo, och det är det dåliga stödet man inte skall blunda för, lika farligt som dem som säger sitt hat rakt ut.
Marcus, jag vet inte vad alla dessa, femtusen eller så?, som marscherade på Sukkot tror på för sorts teologi innerst inne. Skulle tro det varierar mellan individer. Men tydligen vet du. De måste vara mycket avskyvärda personer. Varenda en.
SvaraRaderaJa, jag såg dessa människor på video men såg varken folkdemoniserande planscher eller tecken på projekt tillsammans med islamistiska och antisemitiska grupperingar. Ganska uppfriskande efter att ha fått må illa över kristen Befrielse-teologi i ord och bild och nu senast det tråkiga att svenska kristna saluför den, nu senast på mötet i Lund Egon skriver om, tillsammans med de vanliga aktörerna. För mig verkar som kontrast de femtusens Sukkot-marsch ganska benignt. Men du ser det som farligt.
Jag skulle med glädje ha deltagit i den opolitiska manifestation för Israel som Annika Hernroth-Rothstein inbjöd till i Stockholm om jag funnits i närheten. Om jag ska gå efter hur du reagerade inför den samlingen var den också förhatlig för dig. Bara du vet vilka sorts israelstödjare du avskyr mest.
Farliga tider för kristna i Mellanöstern. Kristna i Syrien, Egypten och andra platser ligger osäkert till inför intolerant religiös extremism. Judarna är redan mestadels bortrensade från dessa länder, från Egypten kom fördrivningen på 50-talet. Men den stora faran verkar vara folk som marscherar på Sukkot och viftar några palmblad.
Israel ses av somliga som den enskilt största orsaken bakom allt elände i Mellanöstern. Så har många lockats att tro i decennier. De ser inte annat.
Joakim, ja det finns alla sorter inom alla religioner. Har Israelerna bara att välja mellan pest och kolera vad gäller kristna engagerade? Evangeliska kristna med ulterior motives å ena sidan och befrielse-teologi med folkföraktande undertoner å den andra?
SvaraRaderaA-K, du behöver nog läsa på en del. Ingen av de rörelser jag nämnde tar sida mot Israel som du säger. David Duke är en synnerligen obehaglig person, men hur fick du in honom i sammahanget? Han är ju en typisk företrädare för den andra grenen av nazismen/facismen inom världen neworder,D18,SMR,där du förövrigt kunde hitta mig rätt nyligen som en av huvudtalarna på en manifestation mot dessa i Bollnäs.
SvaraRaderaDu säger du inte vill liera dig med kristsionisterna eller de som vill utplåna Israel. Vad är då problemet att våga kritisera marchen?
Är det OK att sträva efter Israels definitiva utplåning om man bara hjälper till att samla alla judar i Israel, och erövra mera territorium först ??
Snälla, du har ju redan rört till det för dig med detta om korsfästelseliknelser tidigare. Om jag inte minns helt fel stannade du vid att det var OK för kyrkor att ánvända korsfästelsen som liknelse i alla sammanhang utom för palestininernas situation. Du behöver nog bena upp frågan för dig själv innan du försöker diskutera den igen med andra om du vill nån skall förstå. Det blev lite svårt hänga med i svängarna när det var OK och inte OK enligt A-K Roth.
Joakim, du minns nog fel:
SvaraRadera"...Om jag inte minns helt fel stannade du vid att det var OK för kyrkor att använda korsfästelsen som liknelse i alla sammanhang utom för palestininernas situation..."
Varifrån kommer det? Citat? Naturligtvis är korsfästelsen central i kristendomen. Men låt det handla om korsfästelsen av Jesus. Du må acceptera den politiska tanken att hela palestinska folket nu är korsfäst och det av endast en förövare, israeliska styret. Men jag gör det inte. Det finns dessutom för mycket otrevligt bagage i form av kristen antisemitism, massmord och pogromer för att man ska behöva tåla detta.
Vänd på det: Om man vill hålla på sådär med politisk applicering på kristendomen kan ju någon kristen göra lilla knivmördade judiska babyflickan Fogel till den korsfästa och förövaren det palestinska styret som har uppviglat till hat och hyllat martyrer.
Jag skulle inte gilla det heller.
AK Roth jag vidhåller ”Sådana vänner behöver inte Israel.”
SvaraRaderaCitat” När man ibland hör exempelvis amerikanska predikanter kan man undra om de främst är intresserade av att stödja det judiska folket, eller i att försöka få vissa profetior att gå i uppfyllelse så att Jesus kan komma tillbaka?
- Det är svårt för mig att veta som inte har lyssnat på de amerikanska predikanterna. Men jag träffar många kristna här och märker den starka fokuseringen på detta. Ibland snuddar jag vid tanken att man vill hjälpa utvecklingen på traven, att man ser oss som en bricka i ett spel. Men det är inget jag vet. Den judiska uppfattningen är att Herrens vägar är outgrundliga, så att vi människor skulle kunna skynda på ett skeende, det är oerhört förmätet att tänka så.” slut citat Peter Borenstein rabbin Göteborgs synagoga 2008-12-05 så mer här: Dagen- Vi judar har fullt upp med freden
Det blir lite mycket drama dravel på dig ibland Roth, kan inte svara för vad andra här tror om dig men jag tror i alla fall du förstår vad jag skriver till 100 %, när du sen svänger och klänger i debatten är det för att du måste. ”Men tydligen vet du. De måste vara mycket avskyvärda personer. Varenda en.” Eller denna, ” Om jag ska gå efter hur du reagerade inför den samlingen var den också förhatlig för dig. Bara du vet vilka sorts israelstödjare du avskyr mest.”. Släpp fjortis retoriken nu Roth, du kan bättre och det blir bara tramsigt när du kräver vuxna svar i vissa frågor och för egen del kan tillåtas barnsla dig när det passar eller blir för jobbigt att ta debatten.
SvaraRadera” Farliga tider för kristna i Mellanöstern. Kristna i Syrien, Egypten och andra platser ligger osäkert till inför intolerant religiös extremism. Judarna är redan mestadels bortrensade från dessa länder….”
Farliga tider för alla i mellanöstern, oavsett religion. Det där med judisk bortrensning i mellanöstern verkar du ha dock fått lite om bakfoten, ganska vedertaget i de flesta kretsar att sionisterna inte direkt ville ha kvar några judar på andra ställen i mellanöstern, detta tror jag du vet. Rensning förekom även, men långt ifrån överallt. Ämnet är studerat sen länge ifrån alla håll o man är ganska överens. Det är väl nästan enbart Saudi o Sudan som inte huserar några judar längre, kanske även Jemen men är inte hundra där.
Hur fick du in praktarslet Duke i diskussionen?
O slutligen några ord ifrån en av ideologerna inom det du kallar befrielseteologin:
“You who live in the United States, if you are pro-Israel, on behalf of the Palestinian children I call unto you: give further friendship to Israel. They need your friendship. But stop interpreting that friendship as an automatic antipathy against me, the Palestinian who is paying the bill for what others have done against my beloved Jewish brothers and sisters in the Holocaust and Auschwitz and elsewhere.
And if you have been enlightened enough to take the side of the Palestinians -- oh, bless your hearts -- take our sides, because for once you will be on the right side, right? But if taking our side would mean to become one-sided against my Jewish brothers and sisters, back up. We do not need such friendship. We need one more common friend. We do not need one more enemy, for God's sake” (E Chacour 2001)
Ryck upp dig nu Roth så fortsätter vi. Yallabye
Håller, Egon, i sak. Såna vänner behöver inte Israel. Men är de så starka och så hemnskt farliga? Umgås de med israel- och judefientliga grupper som vissa andra kristna grupperingar?
SvaraRaderaFörstår jag rätt här, A-K Roth tycker att korsfästelseliknelsen är "central i kristendomen" och mycket väl kan användas men att den ska reserveras endast för det fall det "handla(r) om korsfästelsen av Jesus"?
SvaraRaderaSvar till AK Roth "Men är de så starka och så hemnskt farliga? Umgås de med israel- och judefientliga grupper som vissa andra kristna grupperingar? "
SvaraRaderaDeras "farlighet" tycker jag beror på att motsätter sig en fredsuppgörelse med Palestinierna där Israel lämnar Västbanken och Gaza.
Marcus, svarar så fort jag har tid skriva utan brådska och med eftertanke.
SvaraRaderaBiB: Jesu lidande och död är en sak inom kristendomen. Sedan kan detta missbrukas som gjorts mot andra folk under historien. Vill egentligen alla palestinierna ges rollen som korsfästa och enbart av israelerna/sionisterna/judarna? Jag finner det ett märkligt förehavande från kristna grupper, inte bättre än bokstavstrognas anspråk. Men tydligen ses det som acceptabelt.
Självklart A-K, vi har diskuterat detta om och om och om igen, och dulyckas aldrig komma med nåt annat exempel än att kristna inte får applicera korsfästelseliknelser på just palestininerna (samma hörn som NGO-M alltid målar in sig i).
SvaraRaderaSå länge debatten stannar där så gör jag som den absoluta majoriteten av de som käner till frågan och konstaterar att det handlar om att skrämma Naim Ateek och andra kristna palestininer till tystnad.
Vad hände med den arge rabbinen du länkade till som drog alla anklagelser mot Sabeel innan de kommit, det vore så spännade höra hans eget intryck efter mötena.
Ett enormt trovärdighetsproblem för kritikerna är ju att Sabeel/Ateek bara kritiseras av de som inte träffat honom direkt.
Självklart skulle nån kunna skriva en predikan om Vogelbarnen, de är väl verkliga exempel på oskyldiga som dog på grund av mänsklighetens ondska.
Precis som med palestininerna så skulle väl i mitt tycke en liknelse om korsfästelsen inte vara nåt jag själv skulle använda. MEn vi diskuterar ju inte recensioner om predikkningar är bra eller dåliga utan vad som är antsemitism eller lslamofobi/arabhat.Som sagt, knappast predikningar som skulle hamna på min 10 i topp, men islamofobi/Antisemitism, nej !!!
Fattade fortfarande inte vart du fick in David Duke i förra postningen ??
Mvh Joakim
Marcus, jag har i alla fall anledning att som pensionär agera som barn på nytt. What's your excuse?
SvaraRaderaJag går bara efter hur du har uttryckt dig här om detta och ett annat israelstödjande event på sistone. Jag provocerade lite onödigt genom att överdriva och skriva "varenda en". Men jag har alltså fått intrycket att dessa människor ska förklenas, hatas och förlöjligas.
Däremot ska man leka följa John efter andra sorts kristna eskapader, stöpta i oanständigt gammalt tankegods. Nu senast i Lund. Kanske jag får resa hem och protestera genom att klä ut mig till en get, en syndabock? Jag kan dela ut pinnar som ni får slå mig med, driva mig ut på skåneslättens plattland.
Ett par saker till:
Det första avser ett försök att förminska vad egyptiska judar genomlevde på 50-talet. De miste sina medborgerliga rättigheter och fördrevs.
"...Det där med judisk bortrensning i mellanöstern verkar du ha dock fått lite om bakfoten, ganska vedertaget i de flesta kretsar att sionisterna inte direkt ville ha kvar några judar på andra ställen i mellanöstern, detta tror jag du vet..."
Lite goddag yxskaft, min vän. Jag har hört det förut, att eftersom sionisterna verkade för att välkomna judarna till fristad i den judiska staten skulle det på något vis inte vara så hemskt med den etniska rensningen. Vart vill du komma med ett sånt påstående? Läs på om alla upplevelser i olika länder.
"...Rensning förekom även, men långt ifrån överallt. Ämnet är studerat sen länge ifrån alla håll o man är ganska överens..."
Varifrån kommer dina uppgifter? Vilka är överens?
Praktarslet kom in iom att Joakim drog upp bruna israelvänner. Orkar faktiskt inte kolla precis vad jag skrev just nu. Fråga Joakim om han sysslade med guilt by association. Om så kan jag tänka på några svenska aktivister som utan skrupler har agerat under samma flagg som IHH, som gillar Hamas, som gillar Ahmadinejad, som gillar David Duke. Vips är man i undervegetationen. Five degrees of separation.
Citatet av E Chacour 2001 var fint med en viktig reservation:
"...the Palestinian who is paying the bill for what others have done against my beloved Jewish brothers and sisters in the Holocaust and Auschwitz and elsewhere..."
Palestinierna betalar räkningen för vad andra(!) har gjort mot hans älskade judiska bröder och systrar? Är det inte allmänt känt hur palestinska ledare, som stormuftin, under WII samarbetade med tyskarna och vilka planer de smidde för Palestinas judar skulle Tyskland ha vunnit? [Time Magazine avslöjade efter dokument kom fram]
Vet Chacour inte hur judar och israeler har fått betala för somliga palestiniers antisemitiska och martyrhyllande uppviglingar? Alla har fått betala. Och många är skyldiga i denna konflikt.
Med förbehåll att Chacour mycket väl kan ha uttryckt sig mer kunnigt på andra ställen. Jag går bara efter det du valde att citera.
“Marcus, svarar så fort jag har tid skriva utan brådska och med eftertanke.”
SvaraRaderaIngen fara syster, ta din tid. Vill inte vara allt för sneaky nu men du skrev en sak till som jag skulle vilja belysa.
”Håller, Egon, i sak. Såna vänner behöver inte Israel. Men är de så starka och så hemskt farliga? Umgås de med israel- och judefientliga grupper som vissa andra kristna grupperingar?”
Finns flera svar på den frågan, om de evangeliska kristna (du vet vilka jag menar nu o inte hoppas jag) är starka så är det nog ett rungande ja på dem. Deras röster väger bra mycket tyngre än vad de borde och främst då i amerikansk utrikespolitik. De har ganska mycket att säga till om och det borde du om någon veta som bor där borta på andra sida pölen. En ideologi djupt förankrad bland republikanerna och flera presidenter har inte haft råd att stötta sig med dessa. Sen undrar du om de är farliga…? För världsfreden absolut, faktum att Bush gjorde mer skada än nytta sist när han skulle ut i världen och bomba den till demokrati samtidigt som han sitter uppe i knät på Saudi o röker vattenpipa. Många främst bland kristna vita evangelistiska är allt annat än gullungar… Religiösa stridspittar som bara väntar, hoppas och ber om ett krig i mellanöstern.
Att kalla dem israelfientliga blir kanske lite fel, hur kristna de än vill kalla sig så är det ju politik de sysslar och en pro-israelisk sådan. Judefientliga… Ja det skulle jag nog påstå, judarna tjänar ju bara deras egna syften. Hoppas alla judar kan komma till det heliga landet, där skall de förgås alla utom 144k som skall få följa med oss andra till det tusenåriga riket. De behöver inte umgås med andra, de är själva judefientliga så det räcker. Kristsionismen är i grunden en ganska antisemitisk föreställning och jag har full förståelse varför så många judar har lite svårt för dessa Wackos. Sen att de totalt bekämpar en hållbar fred på plats mellan Israel o palestinierna är ett annat kapitel. Men det tål även det att tänka på.
Alla vet att judarna måste förgås, kanske inget som passar på agendan för stunden och det fattar jag med. Sen finns det en del kristna som vill elda upp judar ändå för att ALLT är typ deras fel. Hit hör Duke o Co. Men återigen jänkare, Europa är ganska förskonat ifrån allt ovan. För egen del skulle jag aldrig bryta bröd med nån av dem. Kristna antisemiter (som fått in sin ideologi i bibeln o kazar teorier etc) klappar jag bara på huvet för dessa är det riktigt synd om. Men ”kristna” som dem i marschen, de skrattar man bara åt för de har absolut inte fattat något alls om vare sig politik eller religion.
Antar att vingen på sjukan som enbart behandlar det sk Jerusalem syndromet hade fullt hus efter marschen medans Ekman stod utanför i en avancerad tungotalorgie. Backmark sen, ja hon satt väl på sitt finna hotellrum med ett palmblad tryckt mot sin barm och aldrig varit närmare Gud. Resten skuttade runt bland stackars israeler som trodde spektaklet var över för denna gång. Givetvis gick även ett par amerikanska tuffingar till nån militärbarack för att bistå med sina vapenkunskaper. IDF som brukligt tackar för detta men att de egentligen behöver hjälp med att laga mat o putsa kängorna. Så det blir lite kantin tjänst istället för jänkarna, men vad gör man inte för att komma till himlen....
Mer om dessa gruppers "farlighet" Citat” Förre israeliske premiärministern Ehud Olmert säger till CNN att högerextremister från USA störtade hans regering med "miljontals dollar" för att omintetgöra hans försök att nå ett varaktigt fredsavtal med palestinierna.
SvaraRaderaI intervjun Olmert gav CNN: s Christiane Amanpour som sändes på fredag, säger Olmert att hans fredsplan stöddes av en majoritet av israeler och att det kunde ha varit, och fortfarande kan vara, genomförbar om det inte vore för "överlägsna krafter" i USA som han inte skulle nämna.
Olmert sade Amanpour att han arbetar mot ett fredsavtal under 2008, i vetskap om att detta skulle innebära att östra Jerusalem överlämnas till palestinierna. "Men jag var tvungen att kämpa mot överlägsna makter, däribland miljontals dollar som överfördes från detta land (USA) av figurer som kom från den extrema högern, som syftade till att störta mig som premiärminister i Israel. Det är ingen tvekan om det. " ur Haaretz
Ojdå, hasbaraversionen om Stormuftin letade sig in i denna debatt.
SvaraRaderaEn sansad version rörande detta ämne ges här
och följande citat är väl ganska talande om man avser att ge palestinierna kollektiv skuld för axelmakternas brott under andra världskriget:
According to a US military historian, only 6,300 soldiers from Arab countries passed through German military organisations – 1,300 from Palestine, Syria and Iraq, the rest from North Africa. The British army was able to recruit 9,000 Arab soldiers from Palestine alone while 250,000 North African troops served in the French Army of Liberation and accounted for the majority of its dead and wounded
Om placeringen av en judisk stat på sitt territorium ska utdömas som straff för landinnehavarnas samarbete med axelmakterna under andra världskriget står alltså t.ex. vårt östra grannland Finland långt framför palestinierna i kön.
"Vill egentligen alla palestinierna ges rollen som korsfästa och enbart av israelerna/sionisterna/judarna?", nej säkert inte, men det ska väl inte i yttrandefrihetens namn begränsa de som önskar göra jämförelsen?
För övrigt brukar det väl beskrivas som ett uttryck för antisemitism att inte väl sortera upp de tre av dig sammanfogade beteckningarna ovan. Som antirasist och motståndare till generaliseringar får det väl därför åligga mig att påpeka att det finns en mycket stor mängd judar (majoriteten faktiskt) som inte är Israeler och/eller sionister.
Joakim, vilka som målat in sig i sina hörn är helt subjektivt. Kanske du själv har målarfärg på skosulorna då och då?
SvaraRadera"...Självklart A-K, vi har diskuterat detta om och om och om igen, och dulyckas aldrig komma med nåt annat exempel än att kristna inte får applicera korsfästelseliknelser på just palestininerna..."
Vem har sagt just det? Det kanske är du som inte accepterar att somligt är fullständigt oacceptabelt, givet vad historien lärt oss.
Jag reagerar på HUR ensidigt det appliceras. Kristna kan applicera hur de vill men måste väl kunna kritiseras? Detta borde vara självklart: Utser man enbart(!) den judiska statens representanter till Herodes horder och precis alla palestinier till den korsfäste Jesus (som en av befrielseteologins grundare direkt sa) i en konflikt där det palestinska folkets representanter har immunitet mot korsfästelseanklagelser, då är det nåt lurt på gång, tycker jag.
"...Så länge debatten stannar där så gör jag som den absoluta majoriteten av de som käner till frågan och konstaterar att det handlar om att skrämma Naim Ateek och andra kristna palestininer till tystnad..."
Vaddå skrämma? Jag opponerar mig för att jag skräms av deras politisk-religiösa teologi. Om du själv inte skulle göra så, vilket du skriver, varför acceptera det hos andra?
"...Vad hände med den arge rabbinen du länkade till..."
Uppfriska mitt minne med länk så kan jag söka. Menar du f.ö. att om man bara träffar Ateek personligen övertygas man av hans synsätt? För att han är trevlig? Finns många trevliga snubbar som sprider otrevligheter. Haniyeh ska vara mycket trevlig in person också. Intygat av en svensk präst.
"...Självklart skulle nån kunna skriva en predikan om Vogelbarnen..."
Låt Ateek och Sabeel skriva den predikan.
"...Fattade fortfarande inte vart du fick in David Duke i förra postningen ??..."
Fattade inte heller vad syftet med dina bruna israelvänner skulle vara. Se min kommentar till Marcus re detta.
Hej svejs, måste kila.
Kan inte följa dina kringelkrokar här, som vanligt, Johan. Men jag uppfattar förstås att en enda judisk stat på en pyttedel av judarnas ursprungsland ska klassas som straff. I detta följer du Gilbert Achcar, Ateek och andra som ser den judiska staten, sionismen och judisk närvaro som ett "straff". [Mindre sofistikerade konstnärer avbildade denna plåga som råttor under året. Det gick inte så bra.] Med "sitt territorium" syftar du på vilka "ägare"? Vilken "stat" har "straffats"? Vilken stat fanns där förut? Är du tillbaka i judar-som-inkräktare igen?
SvaraRaderaDe tre beteckningarna används hullerombuller, mer eller mindre exakt, mer eller mindre kunnigt eller klantigt och ibland försåtligt. Inte så sällan blandas de ihop, vilket ses av sammanhanget.
Jag syftade här på hur alla dessa tre grupperingar har anklagats för att vara palestiniernas straff. I sammanhanget spelade nämligen alla tre roller, judarna som offer i Förintelsen som citeras som det som utlöste "straffet", sionisterna som verkade för det judiska hemlandet, israelerna som är dem som nu styr. Nog vet du att jag kan skilja på dem?
En kritik av Gilbert Achcars bok här: http://www.jewishreviewofbooks.com/publications/detail/the-hands-of-others
Våldsamt åskväder här nu. Måste stänga datorn...
Men Roth, inte skall jag väl behöva läxa dig om det judiska folkets historia i mellanöstern? Det är så tätt förknippad med statens Israels grundande, bildandet av staten avgjorde judarnas framtid i mellanöstern. De vart på flera håll sedda som femtekollonare, samtidigt som man på flera håll i arabvärlden gjorde allt för att göra sig av med sina judar möttes dessa av staten med öppna armar för någon skulle ju göra öknen grön. Både i Syrien och i Irak jobbade sionister aktivt för att judarna skulle lämna dessa länder. Många judar lämnade i tron om något bättre, en del tvingades, tog ganska många år innan det beslutet kändes rätt hos majoriteten av dem. Hur lång tid tog det inte innan dessa sågs som fullvärdiga medborgare i Israel. Att kalla Israel för en ”fristad” för dessa judar är kanske inte helt korrekt då det tog generationer att komma dit. Detta borde du veta, staten var lika mycket en push som pull faktor. Allt för många av dessa judar lämnade inte sina hemländer sen generationer frivilligt, de vart klämda mellan två starka intressen(en del valde även Europa som tex de i Algeriet). Sudan och Saudi vet jag idag är helt judefria, detsamma gäller nog Libyen, men judar i Egypten har jag träffat, likaså i Algeriet, Tunisien, Marocko och Syrien. Deras berättelser och forskning om dem talar sig tydliga språk och det är få som säger emot dem även om det finns ett intresse av att de inte skall bli allt för högljuda.
SvaraRaderaAntisemitismen har alltids funnits, men i samband med statens bildande 1948 avgjorde arab-nationalismen och sionismen tillsammans judarnas öde i mellanöstern. En del hävdar att man på vissa håll tom samarbetade men så långt skulle jag aldrig våga gå. Kanske inte en fullständig diskurs men den israeliska” post-sionistiska” forskningen har sannerligen bidragit med en nyansering i historien, sen kan vi andra tycka vad vi vill om det. Skälen bakom ”the exodus of arabic Jews” är flera, och det är det jag hävdar.
Du ville ha källor, kryllar av dem liksom biografier:
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0295983140
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1565129334
http://ebookbrowse.com/zionism-from-the-standpoint-of-its-jewish-victims-pdf-d234941508
http://users.ox.ac.uk/~metheses/Alexander.pdf
http://www.sup.org/book.cgi?id=8405
Kan inte följa dina kringelkrokar här, som vanligt, Johan, hm, helt plötsligt klarar inte världsmästaren i googling i sökandet av tredjehandkällor av att följa en enkel länk.
SvaraRaderaMen jag uppfattar förstås att en enda judisk stat på en pyttedel av judarnas ursprungsland ska klassas som straff, nej jag gör det inte, men hela det där hasbaraupplägget med stormuftins samröre med Tyskland syftar just till att försöka få palestiniernas förlust av land att framstå som ett legitimt straff. Dock kan jag intyga för dig att OM den amerikanska regeringen beslutade att det Rothska huset (en "pyttedel" av Indiana, dvs indianernas "ursprungsland") nu skulle reserveras till en nordamerikansk urinnevånare boende i Sverige vars förfäder åkte med Leif Eriksson på hans hemresa (drygt 1000 år efter det att utvandringen från Palestina ägde rum), då skulle jag tycka att du vore utsatt för ett övergrepp.
Med "sitt territorium" syftar du på vilka "ägare", t.ex. de jordägare som fördrevs och som idag har fått sitt land konfiskerat.
Vilken "stat" har "straffats"? Vilken stat fanns där förut?, den enda gången jag nämner ordet "stat" i mitt inlägg är i passagen "Om placeringen av en judisk stat på sitt territorium ska utdömas som straff för landinnehavarnas samarbete med axelmakterna under andra världskriget", citatfusk av A-K Roth alltså.
Är du tillbaka i judar-som-inkräktare igen?, jag antar att du avser den debatt där jag hävdade fjärde Genevekonventionens klara text om olagligheten av inflyttning av ockupantens civilbefolkning till det ockuperade området? Jag var där väldigt tydlig med att sådant "inkräktande" är olaglig oavsett etnicitet/religionstillhörighet hos förövarna (vill minnas att jag gav exempel på hur frivillig inflyttning av iranier till ett ockuperat Israel skulle vara lika olagligt) så ditt sammanfattning av debatten i citatet ovan är nog bara ett uttryck för att försöka projicera din egen etnocentrism.
A-K Roth uppfattar Johan så ”att en enda judisk stat på en pyttedel av judarnas ursprungsland ska klassas som straff” och att han i det stycket följer ”Gilbert Achcar, Ateek och andra som ser den judiska staten, sionismen och judisk närvaro som ett "straff"”.
SvaraRaderaJohan kan i sanning och med stort tålamod föra samtalet själv men jag undrar stillsamt ändå hur du A-K Roth kan vrida om hans resonemang i den riktningen. ”Straff” har jag aldrig hört någon tala om. Sådant ges ju åt dem som gjort något. Vad man menar är väl snarare att palestinierna fått "betala priset" när en skamsen värld efter Förintelsen gav bort det land de bodde i till dem som överlevt. I vart fall är det så jag med mina begränsade kunskaper i engelska språket uppfattar ”paying the bill for what others have done”.
Stig, ser att du är lika duktig på att märka ord som jag. Men det var Johan som skrev,
SvaraRadera"...Om placeringen av en judisk stat på sitt territorium SKA UTDÖMAS SOM STRAFF (min fetstil) för landinnehavarnas samarbete med axelmakterna under andra världskriget..." (fortsättningen bestod av kreativa ersättnings-kringelkrokar i skribentens vanliga stil, vilket jag efter tio år inte har tålamod för)
Jag använde ordet straff i respons till Johans ord om straff, satte t.o.m. citationstecken kring ordet en gång.
Stig, du har alltså aldrig sett fraser av typ, "why should palestinians be punished for what others(!) did to the Jews men jag har sett det ofta nog i denna och andra varianter. Är "paying the bill" mer korrekt? Det blir bara fler frågor. En enda räkning - "the bill" - och den betalas enbart(!) av palestinierna. Hur kan man se denna konflikt på ett sånt förenklat sätt???
Ofta blir vårt "punishment" i debatt att man står där röd om kinden, eller hur. Kan drabba oss alla.
Citatfusk, schmakfusk...
SvaraRaderaDu skrev, Johan: "Om placeringen av en judisk stat på sitt territorium ska utdömas som straff för landinnehavarnas samarbete med axelmakterna under andra världskriget",
"SITT TERROTORIUM"!
Du talar både om territorium (som hela rubbet) och landinnehav.
Vilka menar du kan säga att det var "deras" territorium? Därav frågan om vilken stat etc. Att araber såg hela territoriet som enbart arabisk mark och "sitt" betyder inte att det var så. Det fanns plats för två stater. Arabsidan sa nej och valde krig. Palestinier (och andrar) fick betala priset.
Angående muftins samarbete med Nazityskland i judefrågor har du vittnesmål här från olika håll. Du behöver inte dra några hasbaraanspelningar såvida du inte desperat letar efter konspiration.
https://www.youtube.com/watch?v=kT1_R2nnTbk
Muftin hade stort inflytande på 50- och 60-talen inom Panarabismen och som palestinsk ledare, vad din länk än säger. Att inte alla palestinier gav honom sitt stöd ändrar inte att han hade makt och inflytande.
Palestinier har fått betala priset för det som har gjorts i deras namn, på flera olika sätt. Men palestinska kyrkliga ledare kan väl i varje fall erkänna vad deras ledare gjort och gör? Man skördar det Hajj Amin sådde idag.
För övrigt kastar jag dina återkommande hasbara-antydningar på skräphägen, där de kan samsas med en tidigare tvångsmässig och lika märklig upprepning-till-leda, DNA-basparsekvenser, må de RIP!
AK Roth håll dej till ämnet: "muftins samarbete med Nazityskland" tar oss alldeles för långt ifrån vad bloggposten egentligen handlar om. Kommentera istället ”Sådana vänner behöver inte Israel.”
SvaraRaderaKommentera istället: Citat” Förre israeliske premiärministern Ehud Olmert säger till CNN att högerextremister från USA störtade hans regering med "miljontals dollar" för att omintetgöra hans försök att nå ett varaktigt fredsavtal med palestinierna. "
Du glömde att citera hela meningen, dvs: Om placeringen av en judisk stat på sitt territorium ska utdömas som straff för landinnehavarnas samarbete med axelmakterna under andra världskriget står alltså t.ex. vårt östra grannland Finland långt framför palestinierna i kön och Finland var mycket riktigt en erkänd stat med territorium.
SvaraRaderaI övrigt gjorde stormuftin samma sak som i stort sett halva Europa under den tiden (som t.ex. Finland), dvs, agerade efter devisen "min fiendes fiende är min vän".
Unikt för palestinierna är dock att deras agerande ej skedde under en rubrik av en stat utan under individuella ställningstagande under brittisk ockupation. De siffrorna som jag redovisar (Le Monde Diplomatique får nog anses vara mer respekterat är "DanielBerlinTV" med hans accepterande av kommentarer av typen "Muslims are evil. They support terror and genocide. Every terrorist is a Muslim. Fact.") visar dock att palestiniernas deltagande hos de allierade var väsentligt mycket mer utbrett jämfört med Stormuftins diverse eskapader.
Och för oss som inte tror på kollektivt projicerad arvssynd utifrån DNA-molekyler är det lika självklart att historien inte ska sätta begränskningar för varken Palestiniernas (eller för den delen Litauens) rätt till territorium och stat.
Egon
SvaraRadera"...ett varaktigt fredsavtal..."
Visst, men Abbas accepterade det inte mera än Arafat när han fick sin chans. Att nu komma stickande 4år efteråt är en "Johnny come lately". Missa aldrig en chans till att missa en chans går i arv. Båda var väl medvetna om att såvida de inte levererade hela "kakan" satt deras huvuden löst.
Eva Lande
Eva Lande "...ett varaktigt fredsavtal..." ?
SvaraRaderaKommentera vad Citat” Förre israeliske premiärministern Ehud Olmert säger till CNN att högerextremister från USA störtade hans regering med "miljontals dollar" för att omintetgöra hans försök att nå ett varaktigt fredsavtal med palestinierna."
Lite allmänbildning:
SvaraRaderaOlmerts ”fredsplan” gick ut på att han krävde att Abbas och Fatah skulle starta inbördeskrig mot Hamas och besegra dom - något som Abbas från början sagt att han inte tänkte göra.
Först därefter skulle ”Fredsplanen” sjösättas – tro det den som vill…
Om Olmert varit seriös så hade han naturligtvis inte haft några förbehåll, nu blev istället utspelet ett lätt igenomskådat försök att klamra sig fast vid makten, och slippa korruptionsanklagelserna i Israel.
Marcus, vi ska nog inte "läxa upp" varann om någonting. Vi ska utbyta idéer och information.
SvaraRaderaJa judarna går långt tillbaka i MENA-länderna. Hur toleranta samhällena var mot minoriteter varierade. I somliga länder fanns ingrodda fördomar och specialregler, ganska groteska såna på sina håll. Europa var heller inte ensamt om förtryck och pogromer.
Spänningar och brist på förståelse mellan olika subgroups finns naturligtvis inom judendomen som hos de flesta folk och trossamfund. Så och mellan ashkenazi och sephardi. Säkert finns en del att anmärka på somliga rådande sionisteras ageranden under denna spänningsfyllda tid. Men kasta inte ut barnet med badvattnet.
Har bara ögnat igenom dina källor hittills. Ella Shohats artikel får jag sätta mig in i mer. Å ena sidan säger hon i sammanfattningen att hon inte vill moralisera eller vill tala om goda Sephardim vs onda Ashkenazi, å andra sidan använder hon ett språkbruk jag ska fundera över, "Master-Zionism", t.ex.
Du fick din uppfattning från denna artikel att de europeiska sionisterna hade ulterior motives, billig arbetskraft, att få öknen att blomstra, när de tog emot t.ex. Yemens judar? När Israel etablerades hade väl sionister jobbat häcken av sig för denna blomstring i decennier, dikat ut, sått, skördat, som självaste bonden Paavo även om åkern inte frös utan led annat otyg? Och med så många flyktingar måste väl landet så och skörda mer för att ge mat at alla. Bra om flyktingar fick arbete men inte bra om man utnyttjade dem. Både och torde ha hänt.
Klart finns nostalgi inom olika orientaliska judiska grupper för den värld de lämnade. (Du som utlandsetiopier vet vad jag talar om. Ingen av oss är flykting, om inte du är det, men vi lämnade en familjär värld på gott och ont.) Kurdiska judar som du visade en bok om, är en av dem. Mycket intressant. Inflyttning till Safed började på 1500-talet:
http://www.jcjcr.org/kyn_article_view.php?aid=20
Om du har träffat ett par judar i Egypten, tillhörde de den grupp på några hundratal av de tiotusentals som fanns innan de olika vågorna av attacker, judehatisk uppvigling, fängsling, tortyr, förtryck och fördrivning. I Libyen blev det kritiskt för judarna flera år innan Israel kom till. Efter etablerandet av Israel 1948 hade de någonstans att åka till. Jag vill kalla det fristad även om olika invandrargrupper hade det svårt under sin assimilering, liksom alla andra flyktingar. Assimilering tar tid, mer tid om det är stora kulturella skillnader.
Ville du säga att Israel inte har varit en fristad för fördrivna och förtryckta judar?
Gokväll!
A-K
BiB, din ursäkt av den mannens engagemang under WWII var bedrövligt. Finland smidde väl inga såna planer?
SvaraRaderaAlltså A-K, om du pepprar debattsidan med frågor som du egentligen inte bryr dig om svaren på, vill du att någon skall bry sig om att svara ?
SvaraRaderaJag är inte så bra att kolla alla kommentarer tillbaka i tiden, men i ett tidigare samtal länkade till en amerikansk rabbin som skrivit en artikel inför att nån från Sabeel skulle komma på besök till någon del av USA. Jag vet att jag frågade om det fanns någon uppföljande artikel efter besöket vilket varit mycket intressant.
Jag har aldrig nånsin påstått att trevlighet eller avsaknad av densamma betyder att man inte kan hysa gräsliga åsikter, det hittade du på själv. Däremot är det intressant med avsaknaden av kritiker till Naim Ateek som någonsin träfat honom och ännu mindre diskuterat frågan om han skulle vara antisemitisk, tänk om det är så enkelt att de som faktiskt pratar med honom inser hur larvigt det hela blir.
Det var du som började ställa frågor om bruna israellobbyn, när andra försöker svara på dina frågor så börjar du fåna dig med David Duke, eller blanda in grupper som ingen påstått har med detta att göra.
Om du dessutom undrar över syftet med bruna israellobbyister, fråga dem själva......
Du frågar hur man kan tolka Vogelbarnens öde kristet teologiskt, sen när svaret tydligen inte passade så reagerar du lika moget som en sur tonåring.
Varför frågar du om du inte vill veta ??
och varför i hela friden skulle jag be Sabeel att skriva en predikan som bara du verkar intresserad av, hör av dig till dem själv! Eller ännu hellre, om du nu tyckte det var viktigt, skriv dina egna predikningar! Ingen hindrar dig !
Tydligen uttryckte jag mig för komplicerat när jag sa att frågan om en predikan är antisemitisk eller islamofobisk inte är detsamma som om den är bra eller dålig. Att jag inte skulle tycka en predikan är bra behöver inte betyda att den bryter mot de mänskliga rättigheterna. Svårbegripligt? (möjligtvis skulle jag hållit med när man som barn tvingades sitta och lyssna på tråkiga gubbar som pratade i timmar när man kunde spelat fotboll utomhus)
Du har som sagt trots åratals tjafsande inte lyckats förklara nåt annat fall där kristna inte får tala om korsfästelse än när det rör palestiniernas situation. Sorry, men då är du inte trovärdig, och det verkar vara just det som stör dig att alla berörda genomskådar den enkla bluffen.
Och varför ger du de palestinska ledarna immunitet ? Det tycker jag är lurt! Jag har inte hört någon annan göra det, allra minst de kristna palestinierna.
Självklart målar jag ofta in mig i hörn, jag är ju tonårsförälder. Men i dessa debatter är det ju ständigt du som trasslar in dig i dina egna argument. Jag tror det blir bättre för alla om du frågar om sånt som du vill diskutera, skippa subtila budskap i frågeform eftersom du tydligen aldrig ändå blir nöjd med svaren och i grunden inte är intresserad av några svar heller.
Till AK Roth "BiB, din ursäkt av den mannens engagemang under WWII var bedrövligt. Finland smidde väl inga såna planer? " Vet du inte om att Finland var allierad med Tyskland ? citat2 Vid inledningen av Operation Barbarossa den 22 juni 1941 utnyttjade tyskarna finskt territorium. Detta provocerade Sovjetunionen att inleda krigshandlingar även mot Finland eftersom de ansåg att Finland öppnat sitt territorium för anfallet mot Sovjetunionen – därtill hade ju Hitler bekräftat att länderna var allierade." ur Finland i Wikipedia
SvaraRaderaNu avslutas kommentarer om Stormuftin och Finland
Egon
SvaraRaderaFy så föraktfulla somliga är på din blogg. Påhopp och skivor som hakat upp sig. Mrs. Roth ska hålla sig till ämnet säger du 18:55 medan Johan får breda på 19:06.
Rättvist? Knappast!
Eva Lande
Joakim, O.K. Du har rätt i att det finns kristna med ulterior motives och extremhögergrupper med myckdet otrevlig ideologi. Dessa kristnas vänliga inställning till Israel grundas på tron att de ska kristna hela Mellanöstern, den senare gruppens i hat mot islamismen och hos somliga hat mot islam och muslimer.
SvaraRaderaMen är de kristna som marscherade på Sukkot farligare än kristna som framställer terrorn som vore den skapad av Israel eller av liten konsekvens, värre än dem som viftar bort verkliga faror, fiender och hot i sina framställningar, värre än dem som skyller alla svårigheter på Israel, värre än dem som misstänkliggör sionismen, försåtligt demoniserar och förfalskar och där otrevligt tankegods har dokumenterats?
Dessa senare förtjänar de inga gliringar eller raljeranden? Av lobbyn här får dessa ursäkter, bortförklaringar och stöd. You go figure...
Så du har rätt i sak om ulterior motives. Men, Joakim, du gör fel, tycker jag starkt, i din ton: "Wacko's for Israel !!! Om man räknar ihop det samlade stödet från dessa och den bruna israellobbyn som vänner till Israel, så minskar ju behovet av fiender väsentlig."
En riktig stand-up comedian blir du. Men skrattet fastnar i halsen av någon anledning.
Jag får väl gå till en psykolog för att få veta vad som stör så mycket i dessa sorts enkelriktade raljeringar och gliringar mot kristna såväl som sekulära som står upp mot smutskastning. Ser jag en inställning som inte finns där eller visas en inställning pga olycksfall i bloggningen?
Min självdiagnos, aka What makes A-K crazy:
Tal om bruna israellobbyn från en som aldrig kritiserar bruna, rödbruna eller röda anti-israellobbyn som bevisligen agerat tillsammans mot Israel gör att jag ser snett. Jag får ryckningar runt ögonen och börjar spela orgel som en vanvettig (Pink Panther - dramatisk överdrift)
Tal om kristna wackos när du aldrig kan kritisera andra sidans extremreligiösa fula tankegodsbesatta wackotecken bland kristna anti-israellobbyn.
Om Ateek: Jag har inte attackerat mannen. Jag har tagit starkt avstånd från visst tankegods och synsätt inför t.ex. terrorismen som finns dokumenterat.
Jag opponerar mig mest mot dem som inte har hans upplevelser men som utan kritik på metodiken följer hans led och därmed bidrar till något jag ser som ont.
**********************
Egon satte stopp för tal om en viss gubbe och ett visst nordiskt land, EFTER att ha ställt en sorts retorisk fråga som faktiskt framstår som en falsk anklagelse. Inte schysst. Utan att nämna vare sig gubbe eller land vill jag påpeka att de viktiga orden var, "--- smidde väl inga såna planer"
Roth,
SvaraRaderaVi går så hårt OT nu tyvärr, vill inte dra det längre i denna tråd. Följande är bara parantes i detta sammanhang men staten var långt ifrån schyssta mot sina trosfränder:
“This is the immigration of a race we have not yet known in the country. We are dealing with people whose primitivism is at a peak, whose level of knowledge is one of virtually absolute ignorance and, worse, who have little talent for understanding anything intellectual. Generally, they are only slightly better than the general level of the Arabs, Negroes, and Berbers in the same regions. In any case, they are at an even lower level than what we know with regard to the former Arabs of Israel. These Jews also lack roots in Judaism, as they are totally subordinated to savage and primitive instincts. As with Africans you will find among them gambling, drunkenness, and prostitution ... chronic laziness and hatred for work; there is nothing safe about this asocial element. [Even] the kibbutzim will not hear of their absorption.”
Här: http://www.meforum.org/707/post-zionism-and-the-sephardi-question
” Ville du säga att Israel inte har varit en fristad för fördrivna och förtryckta judar? ”
Jo, i lååååååånga loppet.
A-K, då kör det ihop sig igen.
SvaraRaderaKan du isåfall definiera den kristna Anti-Israel lobbyn (och då vill jag gärna ha relevanta belägg för att de är emot Israel).
Jag har i många situationer tagit ställning mot de som inte hävdar att Israel har rätt att existera, till och med när det gäller antydningar åt det hållet.
Skulle jag hitta detta i kristna kretsar skulle jag se ännu mindre anledning att hålla tyst.
Jag har självklart inte träffat alla som gått i sukkot paraden, men låt mig ta några exempel där en av dem sa till mig att antisemitismen är nödvändig så länge Judarna inte förstår att de måste flytta till Israel (förövrigt var judarna i USA de värsta svikarna eftersom de har det alldelses för bra där).
En annan i samma gäng ifrågasatte mitt arbete mot antisemitism för det kunde fördröja harmageddon.
En annan av dem är mycket aktiv i kretsar som inte vill att kristna skall jobba för fred eftersom det ändå inte ingår i planen...etc..
Så JA, jag anser dessa grupper i kombination med de bruna israelvännerna vara extremt negativa för Israel och Israelerna.
Jag har ändå djupa rötter i dessa kretsar, självklart vet 99% av de kristna deltagarna i dessa parader om vilken undervegetation de har med sig. Ett av de mest konkreta beröm jag gett STG var när de satte kraft bakom uppmaningar att antisemitier inta var välkomna och handgripligen körde bort hatmånglarbna ur sina manifestationer, tyvärr saknar sukkottarna guts eller intresse att göra detsamma.
Varför anklagar du mig för att skona rödbruna exesser, du har som sagt aldrig hört mig föreläsa vilket är mitt huvudsakliga medium (och alltså inte nätet) men så här skrev jag 2010. Det är säkert inte enligt ditt manus, men om du vågade säga 10% av detta mot de som påstår sig stötta israel vore det lovvärt.
----------------
Jag blir förvånad när debattörer beskriver Palestina som ockuperat sen 1948, det låter oroande nära att förkasta det FN-beslut som grundade staten Israel. När jag läser om krav att göra olika etniska grupper kollektivt ansvarig för länders eller extremisters handlingar blir jag besviken. Det finns judar som står på barrikaderna i kampen mot Israels ockupation, den absoluta majoriteten som mördas av militanta islamister är andra muslimer, och det är bland de andra kristna som det hårdaste motståndet finns mot dem som tar kristendomen till intäkt för våld.
När jag ser en kvällstidningskrönikör illustrera helvetet med den israeliska flaggan blir jag skrämd: Israel är en ockupationsmakt som diskriminerar palestinier och bryter mot internationell rätt. Men om man utnämner själva landet till helvetet, vad antyder man då om landets invånare?
Att läsa bloggkommentarer som ångar av hat mot judar och antisemitiska antydningar fyller mig med vrede. Israel kallar sig en judisk stat, men det betyder inte att man representerar alla judar eller att judar kan hållas ansvariga för allt som Israel gör. Jag hörde få krav på kollektivt ansvar från svenskar när ”kristna” IRA sprängde oskyldiga i luften, trots att det var under en tid då vi hade kristen statskyrka i Sverige.
Visst fanns och finns rasism hos judar som hos andra folk. Citatet är från en journalist 1949. Tråkigt men något som borde gå bort med mer upplysning. Jag har varit medveten om motsättniongar mellan Ashkenazi och Mitzrahi ganska länge. Culture clash. Men institutionaliserat förtryck som det i Libanon mot palestinier är svarare att komma ur, tror jag. När det skrivs och diskuteras om fuordomar
SvaraRaderaTal om primitiva kulturer och folk hör man även i Sverige. Och så finns det ju en sorts attityd i Sverige om att svenskarna är speciellt människovänliga och toleranta. Humpf!
Joakim, jag kan inte åka och lyssna på dina föreläsningar. Jag bara läser. Jag ser vad du skriver här och vilka du har roligt åt. Du skriver som om du såg Sukkotparaden och talade med ett par stycken?
SvaraRaderaOm du någon gång skrev rakt ut här, t.ex. när det begav sig, om de antisemitiska sponsrarna av StG skulle det visa avstånd. Men jag har inte sett såna uttalanden vare sig offentligt eller privat. Var ärlig, här är detta inte angeläget.
Slut omn tid.
A-K
A-K Roth
SvaraRadera1949?! Skulle nog kalla det snarare för en sorts ostracism.
Kulturkrock, absolut. Men det jämnas ut med nya generationer,
utbildning och integrering, vilket vi får hoppas kommer att ske i Sverige också.
Eva Lande
Eva Lande din kommentar ang. att en visst person hävdar att Israel INTE har rätt att existera godkännes ej.
SvaraRadera§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
A-K, ja, om jag var otydlig så var det citat från folk jag träffat som varit med på paraderna.
SvaraRaderaSen lyckas du återigen förvirra mig, menar du helt seriöst att det viktigaste är vad jag skriver i kommentars fält på denna blogg, och inte i publika artiklar ?
Sen får du faktiskt acceptera att ingen vanlig media eller debattörer köper din bild av kopplingarna mellan svenska STG och Antisemitism. Sorry, men att det inte formuleras som du vill beror på att du har fel i detta. Tvärtom så har precis som jag skrev svenska STG inte bara förklarat att folk med antisemitiska budskap inte var välkomna, utan också avvisat de som dykt upp. Här hade jag som sagt önskat samma attityd från Sukkot paraden.
Sen backade du visst ur helt, vilka är de specifikt kristna anti-israelerna. Namn och riktiga belägg tack...
Lande: "...vilket vi får hoppas kommer att ske i Sverige också..."
SvaraRaderaAbsolut. Från den tiden fanns svenskt rasistiskt bagage så det räcker. Och det finns nu.
Somligt tal, t.ex., om invandrare som kommer från kulturer där utbildning saknas, hur de ska assimileras, få jobb, etc, eller kulturer där kvinnor inte får arbeta utanför hemmet är helt legitimt. Andras visar lite nedlatande eller v¨årre.
Sverige är nog inget paradis för flyktingar.
”Visst fanns och finns rasism hos judar som hos andra folk. Citatet är från en journalist 1949. Tråkigt men något som borde gå bort med mer upplysning. Jag har varit medveten om motsättniongar mellan Ashkenazi och Mitzrahi ganska länge.”
SvaraRaderaJag uppfattar det som att du backar och medger att det är som jag säger i detta fall, jag valde just det citatet, hela länken är full av dem och flera ganska nedsättande saker har i historien sagts av både Gurion samt Meir, de flesta av dessa problem har de facto faktiskt lösts med tiden även om det ännu finns stora skillnader och i fallet för ashkenazi ännu utgör heteronormen för hur en israel skall vara i Israel. Problemen finns än och Israel ”var” inte denna fristad som du hävdade även om den idag kanske är det, drygt 60 år senare. Alla judar är inte lika inför staten, detta är ett faktum, blir extra skruvat sen när vissa hävdar att alla israeler har samma rättigheter och tex israeliska araber inte alls har några problem.
A-K Roth
SvaraRadera"Sverige är nog inget paradis för flyktingar."
Kanske det är en av orsakerna till den stora utvandringen, över 50.000 2011!
Joakim
SvaraRaderaVille bara låta dig veta att mitt inlägg (med en viss uppskattning) som raderades var riktat till ditt (21:34)
Nej, Joakim , jag har inte talat om vad som är viktigast. Det har du dragit upp. Det behöver inte vara antingen eller, något somliga ständigt missuppfattar i debatt.
SvaraRaderaNaturligtvis är det du haft tid att skriva med eftertanke kanske mest viktigt. Men borde det inte vara viktigt för dig hur du uttrycker dig på ALLA fora du deltar i, publika som mer informella?
Kristna antiisraeler finns bland dem som ensidigt skuldsätter Israel i denna komplexa konflikt, ställer krav enbart på Israel, sprider lögner och skandalösa rykten om dagens eller de tidiga årens sionister, eller som samarbetar med dem som bär illvilja mot Israel. I somliga fall slår det över i något verkligt dåligt.
Säg till om du vill ha namn och belägg i personligt mejl. Jag tror Egon skulle klassa det som utanför ämnet.
Sist, du får nog intervjua varje person som deltog på Sukkotparaden i år om jag ska tycka illa om varje deltagare eller hela gruppen. Jag kan nämligen tills vidare tänka mig att det kan ha funnits kristna sionister utan ulterior motives om omvändelse av judarna, lite mer benign typ. Tycker du i allmänhet att man ska fördöma människor gruppvis?
Jag har sett prov på så mycket israel- och judefientligt i blandning på så många parader - bl.a. Durban, under FNs regi - att jag missar vad som skulle vara så hemskt med en parad i stöd av ett Israel under fortsatta attacker och hot från andra länder.
'Nuff said.
A-K
A-K Roth
SvaraRadera"Kristna antiisraeler finns bland dem som ensidigt skuldsätter Israel..."
Ja, ingen brist pa dem eller deras grupper. Inga namn, Egon, vi vet vilka de ar.
"... fördöma människor gruppvis?"
Just nu foreslar jag den gruppen pa 15 protestantiska vilseledda ledare som gjorde bort sig i ett brev till Washington, DC:-)
Marcus: Varför skulle jag inte medge att sionister och judar är människor som alla andra, som felar? Du menar att det inte är "fristad" om flyktiongar känner diskriminering innan assimilering?
SvaraRaderaDetta tnkesätt är för inskränkt för min smak. Jag ser att Israel, trots att det finns individer där som diskriminerar mot folk där som bland ALLA folk jag känner till, är och var en fristad för utsatta judar. De fick komma in, de blev medborgare, de lever och frodas i olika grad beroende på flera olika faktorer, säkert en av dem diskriminering. Men det skrivs, om detta, det arbetas för att göra bättring, som ska ske i ett demokratiskt samhälle. Och det kan ta tid.
Vill du att vi skriver en samhällsvetenskaplig avhandling? Jag tror inte det behövs för det finns, kan jag nästan garantera, från israeliska universitet. Så fort man googlar om somliga samhälleliga problem i Israel kommer det upp massor från respektabla skolor.
Vidare, om du går och tror att alla israelvänner som ser snett på de ensidiga syndabockstänkarna här är blinda inför Israels problem, då har du gått och blitt spritt språngande fördomsfull själv, mot mig till exempel. :)
A-K, självklart vill jag ha namnen och belägg för vilka som är de kristna anti-israelerna har du rätt är det ju allvarligt. På din definition lät det lite oroande likt personer som inte uttrycker sig som AK Roth vill, och det kan ju säkert vara irriterande för dig men knappast en definition som håller i en allmän diskurs. Jag såg att Lande föreslog de protestantiska kyrkoledarna. Det vore mycket intressant höra om du håller med, om du helt ärligt anser deras brev anti-israeliskt så sätter det ju en tydlig "nivå".
SvaraRaderaSen känns det igen som du blandat ihop dina egna inlägg (och med beundran sagt du skriver många). Jag har inte bett dig tycka illa om nån, jag ansåg att kristsionister och bruna israel lobbyn inte är till israels fördel, sen har du ställt frågor utifrån det.
Till sist är jag så glad över din kritik mot att döma i grupp och nya policy att intervjua varje deltagare innan man kan anklaga en grupp (det är högre krav än jag ställer). Jag förutsätter att detta numera även gäller Svenska STG, kyrkorna, PGS etc.. och kommer spara många timmar för alla pp detta forum. Tack!!
Det handlar, Joakim, inte om att de inte uttrycker sig som JAG vill, även om jag inte VILL att de uttrycker sig försåtligt enligt gammalt tankegods som borde vara begravt sedan länge.
SvaraRaderaDet jag tycker är antiisraeliskt kommer du kanske att vifta bort, har liksom inte gett min syn någon credence tidigare. Om det till syvende och sist kommer att handla om min åsikt och din åsikt, hur kommer vi vidare?
Vad tycker du skulle vara tecken på att en präst bär på antipati mot ett av två länder/styren (Israel/Palestina) eller mot ett av flera länder (som Israel och förenade arabländer)i konflikt?
Skulle du se ett mönster av ensidig kritik, uppblåsande av Israels brott och ignorerande av andra sidans/sidornas som anti? Skulle du se antydanden till antijudiskt tankegods som anti? Skulle du se jämställanden av Israel med nazityskland eller SSydafrika under apartheid som anti? Skulle du se präster som instiftar en sorts politisk teologi som applicerar gamla kristna skräpanklagelser på det moderna Israel som anti? Vad jag sett hittills går vi isär om detta.
Vi kanske borde försöka komma fram till parametrar om vad som utgör förakt för den judiska staten innan vi går vidare.
A-K, du svara lite som jag var rädd för.
SvaraRaderaDu ser något som ingen annan (eller i alla fall inte de du vill) ser.
Får jag spekulera i att du nån gång även försökt kontakta mainstream media och försökt få dem att skriva enligt dina ideer men att de inte var intresserade.
Jag tror jag tidigare kommenterat detta med problemet att försöka tolka folks uttalanden längre av vad de själva säger. Det går bra när man sitter hemma på sin kammare, men man får inte med sig en omgivning som vill ha konkreta fakta.
Jag har ett stort antal redlines som jag inte tycker får passeras, men för min egen sinnesfrid lyfter jag bara upp dem offentligt när de uttalats på ett sätt som även nån som inte delar min åsikter kan köpa. Inte så mycket för mediastrategi, utan att folk faktikskt oftare menar det de säger, än att de menar vad jag skulle vilja uppfatta att de menar....
Joakim: "...Får jag spekulera i att du nån gång även försökt kontakta mainstream media och försökt få dem att skriva enligt dina ideer men att de inte var intresserade..."
SvaraRaderaDu kan spekulera men jag minns inte att jag har gjort det, bara gett input medelst kommentarer när ämnet kommit på tråden. Men jag är glad att andra gör det. T.ex. visar Erik Svansbo att han lät SvD veta vilka felaktiga rubriker de kommit med. Somligt har ändrats.
http://pophoger.blogspot.com/2012/10/protestera-mot-medievinklingen.html
Jag har till min stora sorg insett att jag varken har makt eller inflytande... (Hoppas du fattar självironi?)