22 februari 2013

Bordningen av Ship to Gaza

Nyheterna%2022.00

Se nu exklusiva bilder från bordningen av Ship to Gaza i TV4 Play  från nyheterna torsdag 2013-02-21
Citat" De första rörliga bilderna från den israeliska bordningen av fartyget Estelle - som för Ship to Gazas räkning försökte bryta Israels blockad av Gaza i höstas. Trots Israels försök att beslagta alla bilder och filmer har Ship to Gaza nu lyckats få ut en videofilm som visar att den israeliska bordningen inte alls var så fredlig som den har beskrivits." slut citat
Nyhetssändningen innehåller även en kommentar av Joakim Wohlfeil Diakonia.


Läs även andra bloggares åsikter om  

57 kommentarer:

  1. Om dom inte lyckats bevisa någon brottslighet begången av någon av de gripna och alla försök att ställ folk inför rätta misslyckats, då borde väl allt beslagtaget material (filmer och bilder) lämans tillbaka nu? Så fungerar det väl i en rättssäker demokrati?

    Samt att polisen utreder dessa påståenden om att det skulle ha förekommit övervåld (elpistolskott mot personer som var handbojade) mot de fredliga sjöfararna.

    SvaraRadera
  2. Trevligt att se Joakim på teve. Klart det är skrämmande att se soldater i masker/ansiktsskydd. Det är inte någon lek detta. Vad väntade sig deltagarna? I Israels syn ställde de sig med Hamas och mot Israel i en väpnad konflikt. I deltagarna syn har Hamas ingenting med saken att göra.

    Jämförelsen med Mavi Marmara kom upp och presenterades utan att ta upp det dödliga våld som riktades mot soldater ev jihadister, det som ledde till tragedien. Joakim tog bl.a. upp i filmen att det kunde ha handlat om rädsla från soldaters sida. Hur vet en soldat att det inte kunde finnas extremister med våld i sinn på Estelle, liksom på Mavi Marmara? För att de sa det? De sa det om den tidigare episoden också, att det var fredligt. Dock icke på en av båtarna.

    Noterar att det finns redogörelser som låter trovärdiga om elvapnen. Kan vi bedöma hur passivt motståndet var? Det kanske kommer fram mer, både omn IDFs och aktivisters beteende.

    Så - avvaktar.



    SvaraRadera
  3. Mavi marnmara gick helt obeväpnad och fredligt på internationellt vatten när man blev angripen av beväpnad militär - om man ka se till verkligheten och inte till A-K:s skuggvärld.

    SvaraRadera
  4. Man kan som sagt tycka olika om ship to Gaza, men filmerna bekräftar tyvärr tidigare vittnesmål om överdriven brutalitet. Jag fick ju tillfälle att se det samlade materialet. Det var tyvärr tydligt att elvapnen användes när IDF redan hade kontroll på situationen. Själva bordningen är också filmad och allt våld kommer från soldaterna, det blir lite bisarrt när man hör en förvånad aktivist mitt i röran fråga "but who are you fighting ??"

    SvaraRadera
  5. Någon som fick kommentera från soldaternas perspektiv på 5-minuters tevesnutten? Någon som fick beskriva eventuella diplomatiska försök att stoppa Estelle från att försöka bryta den lagliga blockaden? Besättningen hade redan vägrat lyda order. Elvapen och masker, visst, skrämmande, obehagligt, smärtsamt. Jag har nog läst för många deckare men vilka vittnesmål har man från andra än aktivister och dem som är välvilligt inställda till Ship to Gaza? Lyddes order omedelbums? Överdriven brutalitet, kanske. Som Joakim sa, soldater kan vara rädda.

    Sedan ser man ju hur Estelle-gänget spridde ord som "siege" om Gaza. Detta vet även Joakim är falskt. Det finns ingen siege! Siege vad det som hände i Leningrad när somliga överlevde tack vare tapetklister.

    Klart att folk, även israeliska fredsaktivister, ser tilltaget som stöd för Hamas. Inga offer, dessa sjöfarare.

    BiB: Helt obeväpnat och fredligt? Nonsens. Inte Mavi Marmara. När soldater möts med dödligt våld händer saker. De möttes med dödligt våld. Saker hände som inte borde ha hänt. Varför antog IDF att duodligt våld inte skulle hända? Hade någon på StG sagt att det var fredligt? Och det gick IDF på. Läxa: man kan inte gå efter vad som sägs. Jihadister tog över.

    SvaraRadera
  6. Det som jag själv saknade var att jag förklarade att Israel har rätt att agera gör att hindra vapen att komma in i Gaza, även pm metoderna måste vara rimliga och inte minst meningsfulla. Tyvärr klipptes det bort, men det hade behövts för balansen.

    SvaraRadera
  7. Om en svensk lastbåt går med last, blir angripen av Somaliska pirater och under detta anfall bedriver självförsvar - jag vill nog påstå att det fortfarande finns goda möjligheter att klassa den svenska lastbåten som att ha varit ute i helt fredliga syften.

    Men det gör tydligen inte A-K Roth!

    SvaraRadera
  8. A-K, varför hamnar du ständigt i att försvara sånt som är fel och med grumliga argument. Israel säger själva att man upprätthåller blockad mot Gaza. Palmer/Uribe sa att blockad är ett lagligt redskap i krig, däremot hittar du ingen annan än Israels UD som säger att Gazablockaden som den är utformad är laglig. Vi pratar alltså om Gaza så du inte igen efter 50 kommentarer plötsligt hävdar att du pratat om nåt annat.
    Det finns inte heller några bevis att israel mötts med dödligt våld på Mavi Marmara om man inte betett sig som clowner med vapen.
    Överhuvudtaget är brist på kompetens och usel träning ett växande skäl att IDF så ofta gör bort sig (och då är marinstyrka 9 ett sk.eliförband med Israeliska mått).
    Träffade ett antal höga NATO officerare nyligen som varit i både Afghanistan, Irak, centralafrika mm. i skarpa lägen. De menade att Israel i dagsläget inte ens skulle kvala in för att skicka ett FN förband till en riktig stridszon där det finns milis som kan skjuta tillbaka med vapen (alltså inte bara kasta sten eller slangbellor )

    SvaraRadera
  9. Måste säga att det är ett fullständigt häpnadsväckand eresonemang:
    Om fredsaktivister blir överfallna, då får dom inte försvara sig - för då är dom inga fredsaktivister...

    I övrigt så säger Joakim det som behöver sägas.

    SvaraRadera
  10. Nu läser jag kvickt igen, bara första par meningar. Med dem lyckades du gå i kontraproduktiv mode. Får läsa mer när morgonsysslor är undanstökade. Och de meningarna kommer med det du inte ska säga till dina egna tonåringar: "varför ska du alltid (!) si eller så". Nonsens. Varför ska DU alltid(! , :) ) gå i attack mode som alla gånger du kommit med ljuga, bluffa, känslokall, etc??? Sluta tjafsa och diskutera rakt!Du kan ju.

    Sålunda, men kort, tills vidare: blockad är inte precis samma som "siege". Vem säger att Gaza är under siege? Jo, en propagandist. Blockade är blockade och siege är siege. Siege för mig betyder fullständigt stopp på införsel av alla varor. Hungersnöd, etc. Om jag har fel, diskutera utan att komma med bråksjuka "varför ska du alltid..."

    Får läsa mer sen. Gomorron.

    SvaraRadera
  11. Du skrev "ständigt" och inte "alltid", Joakim. My bad, men snarlikt. Inte lika snarlikt som blockade vs siege dock. Vad är det för en siege som fraktar in och ut varor och nödvändigheter? Men - kanske aktivisterna inte känner till skillnaden heller? Och - har jag fel, rätta mig - kindly. :)

    Fråga: Du ser ifrågasättande av teve's vinklingar (det är(!) vinklat om bara en sida av närvarande i en konflikt får komma till tals eller har sökts för uttalande) som försvar av Israel. O.K. då. Du är alltså en jurist som säger att det är O.K. att bara en sida hörs. Gäller det alla fall?

    Jag kan klandra Israel för mycket, sannerligen inkompetens. Men det du fått från Natopersoner tar jag som hörsägen och spekuleringar. Att dra fram att Israel inte skulle kunna försvara sig mot annat än slangbällor och stenar är ett märkligt och tom otrevligt uttalande med tanke på alla krig och alla attacker landet utsatts för och tvingats försvara sig mot.

    Som sagt, kritik av Israel viftar jag inte bort. Men ta det från aktivister som på så många sätt har skurkförklarat Israel och bara Israel, in the court of public opinion? Nähädu! Punkt. Over and out.

    SvaraRadera
  12. Men A-K, nu läste du faktiskt väldigt slarvigt och kvickt. Om du tittar i tråden så hittar du att det finns ett inslag hos TV4 där jag resonerar kring att Israel har rätt agera för att stoppa vapen på väg till Gaza, och att jag beklagade att det klipptes bort.
    Samtidigt så tror jag media resonerar som så att Isarel under lång tid lyckades hindra dessa filmer från att visas och därmed enbart fick ut sin version (men det är som sagt min spekulation).

    Du blir uppenbarligen sur för jag antyder kritik mot IDF, precis som många Israeler viftar du bort sån kritik med hänsvisning till IDF´s historiska meriter. Förståeligt och emotionellt, men knappastr rationellt. Frågan är bara opm dagens IDF/IAF är samma styrka som hämtade ut gisslan på Entebbe etc...Läst du utvärderingarna efter libanonkriget där man själva konstaterade att man blivit en enorm polisstyrka genom ockupationen, men saknade operativ förmåga i strid. Vad hände när Hezbollah istället stannade och slogs? Vad hände med Isarels modernaste krigstfartyg utanför Libanbon, kan du tänka dig skandalen om typ sveriges HMS Carlskorna skulle förstöras i Adenviken för att besättningen inte hade på sina motmedel i ett krigsområde ? Varför hade man inte på dem ? I Sverige skulle ingen av officerarna kommendera ett örlogsfartyg igen ! Vad tror du skulle hända om en division US-navy-seals fick den ljusa ideen att föst beskjuta och sen hoppa ner på någa hiundra civilister med paintballgevär (när alla vet att tränade militärer i dagsljus tagit fel på såna och äkta vapen). Om soldaterna sen fick stryk med verktygslådan från maskinrummet och parasoller och förlorade sina eldvapen? Hur länge skulle de få behålla sina surt förvärvade 3-uddar ?
    Israel accepterar soldater som anser de är på religiöst korståg mot fienden, inom Sverige och alla NATO-länder ses såna personer som irrationella risk-individer man försöker sortera bort. Israels Dahia doktrin leder till stort lidande för civila etc...etc...
    I FN insatser i stridsområden är uppgifter att vara tuff mot fienden men vinna de civilas förtroende, när IDF är i farten så är fienden oftast inte så imponerad, men civilbefolkningen panikslagna.
    Har du tänkt på att det faktiskt finns situationer när historisk storhet hindrar en att se dagens verklighet.

    SvaraRadera
  13. A-K, du tycker dessutom jag gör fel när jag ber dig sluta med grumliga argument. OK vi tar det rakt på. Du skriver exempelvis den "lagliga blockaden". Skulle du istället skrivit "den enligt Israel lagliga blockaden" hade det varit oantastligt.
    Du kanske ville spara några ord, men naturligtvis drabbas man också av misstanken att du vill etablera Israels regerings version som gällande. Då blir det just "grumligt".
    Du skriver det som en självklarhet att IDF möttes med dödligt våld från MaviMarmara (jag vet inte heller sanningen där), men vittnesmålen säger ju dessutom att IDF började beskjutningen redan innan bordningen, och nu visar denna ut smugglade film att IDF inte var trovärdigt i detta fall. Menar du att det inte ens är värt att nämna det finns en annan version än Israels officiella hur även detta gick till. Israel är ju parten som snodde alla kameror och hindrar foton och videos från att visas (förutom de klipp man själva regisserat), varför det om man inte gjort fel? Sorry, det blir också just "grumligt".

    SvaraRadera
  14. Joakim, det enda jag sa om blockaden var att någon aktivist har kallat det "siege". Någon kommentar om det olämpliga i detta?

    Israelisk självkritik uppskattar och välkomnar jag. Angående dessa sjöfarare som dristar sig till att försöka bryta en laglig blockad mot ett område varifrån hemska attacker mot civila har skett - och nu har skett igen i dagarna - medan de sprider falskheter om "siege", ingen cred hos mig.

    Jag blir inte sur för att du antyder kritik mot IDF. Jag blir sur för att du kommer med hörsägen (Natogubbarna) och för att du inte kan antyda nån kritik mot sjöfarande propagandister. :)

    Siege?

    SvaraRadera
  15. Nix A-K du sa "laglig blockad" istället för "enligt Israel laglig blockad".
    Frågan om siege fattar jag inte, vem säger det i inslaget/debatten??

    SvaraRadera
  16. Joakim, tack för att du höll dig från "ljuga,bluffa,känslokall", aka LBK. Du artar dig. Så ska en slipsten dras. :)

    Om siege: Den anklagelsen kommer från olika håll. Har du inte sett det? Jag skrev inte att Estelle-gänget sa detta på inslaget. På inslaget har de ingen anledning att säga "siege" för det är inte ett svenskt ord. Jag skrev att de har sagt det:

    https://shiptogazasweden.wordpress.com/2012/05/31/umea-welcomes-ship-to-gaza-now-is-the-time-for-lifting-the-siege-on-the-people-of-gaza/

    Och det var, som man säger, direct from the horse's mouth! Deras egen sida.

    Varför skulle jag säga "enligt Israel laglig blockad" som om Israel vore ensamt att bedöma blockaden laglig? Kanske du borde säga "enligt FN laglig blockad" varje gång ämnet kommer upp? Something tells me that ain't gonna happen. Här New York Times:

    https://www.nytimes.com/2011/09/02/world/middleeast/02flotilla.html?pagewanted=all&_r=0

    SvaraRadera
  17. A-K, varför kan du isåfall också lära dig något? Om du vill slippa att kallas för lögnare, Bluffare och Känslokall finns en enkel modell.
    Sluta ljug, sluta bluffa med fakta, sluta försöljliga frågor som hadlar om liv eller död för de som drabbas.
    Du har tyvärr skaffat dig en usel statistik på detta. Nu trodde jag du hade bättrat dig men tydligen drar du hellre en luff eller lögn när verkligheten inte passar. Varför ??? Är det så att du faktiskt börjar ge upp om möjligheterna att försvara Israels agerande utan att ljuga.
    Varför skickar du en länk om Palmer/Uribe rapporten från 1/9 2011 innan den publicerades. Eftersom jag knappast tror du avser lura mig eller nån av de vanliga besökarna på bloggen så kan jag bara du slutsatsen att du hoppas att nån skall ta dina bluffar för fakta.
    Då kan jag inte se annat än att du både bluffar och ljuger (...enligt FN laglig blockad...) eftersom du avsiktligt väljer en artikel som inte täcker vad som sen hände och vad som verkligen stod.

    Jag trodde det skulle vara ett tragokomiskt skämt som inte skulle bli verkligt när jag sa mig vara rädd för att du skulle inleda nån slags urspårad debatt som tog allas tid och sen förklara att du inte förstått vi talade om Gaza.

    Nu kom du tydligen på ett annat alternativ. Hade jag fel i min analys av Palmer/Uribe-rapporten 26 februari 2013 06:51 och vad som stod ??
    Nu testar du att vänta 8 inlägg och sen låtasa att du tyvärr bara hade oturen att hört vad som spekulerades om rapporten innan releasen (för då hade den sagt vad du önskade och blivit en FN-rapport).
    OK, jag väntar väl nu nån slags komplicerad förklaring att du tyvärr missat nåt eller att jag hänger upp mig på detaljer (som vad som står i rapporter och inte vad som sägs innan de publiceras). Men tyvärr tror jag vi är många som har svårt se annat än att du återigen kör en bluff, och försöker sprida lögner sitället för att diskutera verkligheten. Jasg fattar vbara verkligen inte ....varför ?????

    SvaraRadera
  18. Milda makter. Jag förklarade detta om siege efterson du frågade. Försök ta in.

    SvaraRadera
  19. P.S., Joakim, vilken bergådalbana, Dr. Jekyll ena dan, Mr Hyde en annan. Jag fattar inte. Good cop, bad cop från en och samma person? Jag tycker du kan tillstå att Estelle-gruppen har använt ord om Gaza som "siege", vilket de dock inte är ensamma om, något som inte stämmer med verkligheten, om du vill tala verklighet. Vill du dimma detta du frågade om? Du fick ju länk till sidan från Umeå? Eller menar du att blockaden är en siege?

    Från många olika håll har kommit att blockaden är laglig, inte bara från Israel. Har du synen att bara Israel finner den laglig eftersom du gjorde det så medvetet till en issue?

    Det måste vara svårt gå med känslor att meningsmotståndare ljuger, bluffar eller uar känslokalla? Kan man inte diskutera sakfrågor utan detta tjafs?

    SvaraRadera
  20. A-K, läs vad jag skriver!!! Du kan väl knappast mena att du tror min kritik handlade om att du frågade mig om Siege.
    MEN, att du återigen försöker trixa med källor och budskap om blockadens laglighet gör mig såååå besviken, just för jag tyckte vi just slösat så mycket tid på att nyligen diskutera detta med att fara med osanning. Det är ju knappast en känsla att du väljer att hänvisa till en länk som du också vet blev inaktuell i samma ögonblick som rapporten sen släpptes. Hur skall man annars tolka det än ett försök att twista sanningen???

    SvaraRadera
  21. Jo, Joakim, jag är så simpel att jag störs i hög grad av att Estelle-gruppen sprider på sin hemsida och i uttalanden på engelska att Israel håller Gaza under "siege", samtidigt som de undanhåller palestinska gruppers och styrens ansvar för mycket av eländet i Gaza, genom krigiskt beteende.

    Det vore trevligt att få någon sorts respons om hur ord missbrukas i st.f. att anklagas för att medvetet ljuga eller fara med osanning.

    Om en senare oberoende panel på fem personer gick emot Palmerkommissionen, vad betyder det? Att Palmerkommissionen är "inaktuell" och därmed inte gäller? Högaktar man Human Rights Council/Watch och Richard Falk kommer man att gå efter deras ord. Du känner till min skepsis mot båda sedan många otrevliga händelser och uttalanden.

    Men det är nog bäst vara tyst, eller?

    SvaraRadera
  22. Bulten i Bo sa att A-K Roth skall se till verkligheten, eftersom enligt honom var Mavi Mammar välförsett med fredsaktivister och gick helt obeväpnad och fredligt….

    Där fans det inga individer som efterlängtade efter att bli martyrer - http://youtu.be/mhT0yQmu4mc - http://youtu.be/rVlaU_jO8Hk - http://youtu.be/jV6DVk04HkM , – det är inte A-K:s skuggvärld, det är verkligheten!

    SvaraRadera
  23. Ja, hans ihärdiga kamp för att bli en martyr bestod i att han - åkte båt på internationellt vatten!

    Vilken tur han hade att det fanns militärer som reste ut på internationellt vatten för att få slåss med honom!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snacka om att förakt mot muslimernas tro!
      "..hans ihärdiga kamp för at bli en martyr.."

      En muslim som dör i det rättfärdiga kriget = jihad, blir en shahîd, och jordfästs i sina blodiga kläder och kan förvänta sig att komma direkt till paradiset!

      Alltså utsätts inte för den traditionella tvagningen före begravningen, men det visste du redan...

      Radera
  24. A-K, möjligtvis fattade jag inte ens varför du drog in en diskussion om något som någon inom STG skall ha sagt.Det är ju helt irrelevant för den här sakfrågan, de kan även ha påstått att Israel ägnar sig åt besvärjelser och Woodomagi mot Gaza´s invånare. Det ursäktar fortfarande inte förfarandet vid bordningen. Du får inte använda en stun-gun mot en person som slutat göra motstånds ens om personen anklagar dig för att vara Darth Vader.

    MEN, det som stör mig är varför du försöker bluffa om blockadens legalitet. Var kom nu "panelen" ifrån, vad hade den med detta att göra. Du kan inte vara omedveten om att Palmer/Uribe själva förklarar att rapporten inte kan färdigställas som en FN-rapport pga Israel och Turkiets veton och därför endast är deras personliga analys.
    Samt att de förklarar att de lämnar en tydlig "disclaimer" att de avstår från att utreda det "alla" frågar om, nämligen om om just blockaden mot Gaza har de effekter som avgör om den uppfyller villkoren för lagalitet eller ej.
    Detta blev känt i samma ögonblick som rapporten blev offentlig (för alla som läste rapporten och inte vad andra sa om den).
    Vi har diskuterat detta masasa gånger förut, vart åär minnet ??Menar du det är en ren slump att du nu väljer ett citat från dagarna innan själva rapporten presenterades där dessa fakta ännu inte var kända (eller var de oviktiga enligt dig).
    Du får gärna agera propagandist åt Isarels nuvarande regering, men var då ärlig med det, och är det verkligen vad du vill ? Jag tror faktiskt inte det !
    Läget är enkelt, höj ribban i debatten så slipper du träffa på Mr Hyde-Wohlfeil. Men framför allt, höj ribban för din egen skull. Det kan knappast vara din ambition att gång på gång trampa i fakta-klaveret.

    SvaraRadera
  25. Ja, det var du och MEMRI som hävdade att dessa mäns mål med resan var att bli martyrer. Jag tycker i så fall att det hade varit alldeles utmärkt om Israel gjort honom grymt besviken med att låta fartyget få gå i fred fram till sin destination.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eftersom jag var inte i närheten så kan jag referera till samlat video material som presenteras via många källor, som t.ex. http://youtu.be/jV6DVk04HkM

      För övrigt individerna som på Press TV reportage videon proklamerade sin strävan efter martyr status, har gjorts i Press TV direkta sändning - aktuella sändningen har jag sett live!

      Idag har man ingen tillgång till Press TV via dem europeiska satelliterna - vill du se deras 'nyheter', får du göra det via internet.

      Snacka om din förakt mot muslimernas tro! "..hans ihärdiga kamp för at bli en martyr.."

      Att DU tycker att det hade varit utmärkt om IDF gjort honom besviken understryker igen att du föraktar muslimernas tro.

      Tydligen behöver jag påmina dig igen att för muslimer jihad är viktigare än du begriper!

      Jihad betyder guds högsta strävan, att anstränga sig, det är en relgiös PLIKT för muslimer!

      Inom islam innebär jihad framförallt självrannsakan och striden mot frestelsen och det förbjudna (haram), med strävan efter att vara så rättfärdig som möjligt och följa religionen.

      Muslim som dör i det rättfärdiga kriget = jihad, blir en shahîd, och jordfästs i sina blodiga kläder och kan förvänta sig att komma direkt till paradiset!Alltså utsätts inte för den traditionella tvagningen före begravningen, men det visste du redan...

      Jag och MEMRI, vad roligt att du entligen vet vem som producerar organisationen.

      Radera
  26. Så, Joakim, vad syftar du på då på om inte den panel som sa emot palmerkommissionens utlåtanden om laglighet. Jag gissade eftersom du inte gav någon länk eller specifik info. Och vilka paragrafer i palmerkommissionen syftar du på angående laglighet?

    Om jag ser det som viktigt att peka ut redan existerande bias mot hos sjöfararna, so be it. I admit it. Hur tror du vanliga svenskar- jag har hört och sett - har fått för sig att Gazas folk bokstavligen svälter? Igen, ingen humanitär sak detta StG. Politiskt! Nu har jag beordrats lämna datorn av min man! Good for you!

    SvaraRadera
  27. "Att DU tycker att det hade varit utmärkt om IDF gjort honom besviken understryker igen att du föraktar muslimernas tro"

    OK, så Israels anfall på Mavi Marmara var ett utslag för deras djupa respekt för "muslimernas tro"?

    SvaraRadera
  28. Den kan jag ju tillägga till A-K Roth att Ship to Gaza har varit tydliga med att målet med deras aktioner har varit att bryta blockaden och att därför i sin last tagit med varor som Israelerna blockerar dom från att fritt föra in, bland dessa mediciner och byggnadsmaterial.

    Att slippa leva under en blockad och en isolation handlar om möjligheten att inte bara överleva (slippa svält) utan också att LEVA. Leva i samma frihet som damer i Indiana tar för givet.

    SvaraRadera
  29. Det handlar om DIN brist på respekt för muslimer.

    Förhållandet av extrem judisk mob mot muslimerna är ingen hemlighet - http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=569412

    Vad har du väntat dig av folk som är skurna ur samma trädstam?

    Frågan är varför du inte kräver att Egypten avbryter blockaden - http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=570635?

    SvaraRadera
  30. A-K, jag syftar på så klart på Palmer/Uribes egen rapport och disclaimers.
    En gryende missstanke som börjar slå Ro(h)t (ursäkta, kunde inte låta bli ;-) är att vi nu har denna diskusssion därför att du helt enkelt aldrig läste rapporten när den verkligen kom. Men däremot liksom så många andra "gjorde fakta" av de spekulationer som förekom innan den släpptes.

    Kan det vara så ?

    Du är jätteupprörd över vilken argumentation som StG använder, jag skulle säga det är en f-t in space jämfört med de verkliga problemen.
    Oavsett vad man tycker om StG så är det omöjligt att komma ifrån att Isarel missade chansen att ta bort "30-listan" innan första konvojen, nu bjussade man dem på en framgång och legetimitet som de alltid kommer leva på (man kunde valt att direkt ta bort 30-listan på uppmaning av alla humanitära aktörerer i Gaza.
    Att Gaza´s befolkning inte svälter har mycket mindre med Israels välvilja att göra än att Israel, PA och Egypten spelat en smutsigt spel med en tunneltrafik som dessutom fått Hamas och andra milisgrupper att bada i pengar och vapen. Att detta skett med medgivande från Israel, Egypten och PA står utom tvekan.
    Den trafik som går genom Israel och betalas av oss i omvärlden är dessutom en födkrok för korrumperade Israeliska tjänstemän, verkligen snyggt sätt bygga legetimitet.

    Men, åter till detta med fakta och dina märkliga klavertramp.
    Du är säkert redan medveten om att det finns debattörer som anklagar dig för att alla dessa är medvetna och systematiska för att du vill etablera lögner som sanningar.
    Jag har verkligen inte det intrycket av dig, men i vissa fall har jag svårt att tro du verkligen så kapitalt missat. Eller har du helt enkelt lite för många debatter på gång samtidigt ??). I ddenna tråd lyckades du anklaga mig för att vara nöjd med att Israels sida inte kom fram, trots att du kunde läst ett inlägg som direkt motsade detta lite tidigare i tråden, och dessutom skrivet innan du ens tagot upp detta. Är det kanske lite väl snabba ryck ibland när du svara eller går till anfall ??
    Jag tor som dagt det vore bra för alla, inte minst dig själv att höja ribban.

    SvaraRadera
  31. Joakim, what the heck is a f-t in space??? Samma som en spottluska i havet? Av ingen konsekvens alltså, hur StG Sverige förvanskar? Vi har då diskuterat detta färdigt. Du medger att StG Sverige felar men att det inte spelar nån roll. Ledsen, men för många spelar det roll. I en atmosfär på många venues i Sverige där den judiska staten Israel nu har blivit den skyldige by default, the go-to guilty party, sparkar jag bakut. Jag ser hur Israel klandras och har klandrats i extrema termer, ensidigt. Det blir bara ett f-t in space, whatever that is, oh I get it, a fart in space, en fis i rymden. Halleluja!

    BTW, jag uppskattade det du sa på programmet om att soldater kan ha agerat från rädsla. Du ser israeliska soldater som människor. Jag har inte menat att kritisera dig där, bara hur TV4 arrangerade det hela, utan input från andra sidan.

    När du listar aktörer, Israel, Egypten och PA, som medverkade till korruption missade du FN, EU, USA, Sverige m.fl. som gett miljarder under åren till vapen och korruption och medverkat till mycket ont, trots goda avsikter. Korruption inom the business of varutransport torde vara mindre problem, etiskt sett, än korruption hos ledare som använder en stor del av omvärldens stödpengar till att uppvigla till hat och våld och till att belöna terrorister? Jag bara undrar. Kan man tänka så utan att trampa i klaveret enligt dig?

    Jag är omåttligt trött på alla dessa spekuleringar om mina avsikter. Vilka "debattörer" syftar du på som tror si eller så om vad JAG säger? De 2-3 som sällan eller aldrig säger PIP, håller tyst tills de hoppar in med personpåhopp med bloggägarens goda minne. Jag är rädd att du genom att bara nämna dem givit ett par stycken en cred de inte gjort sig förtjänta av. In fact, I know so. :)

    Du talar i gåtor om Palmerkommissionen och dess giltighet/aktualitet. Man kan enligt dig inte säga att den, bland all kritik mot implementeringen av blockaden och mot hur bordningen skedde, gav utlåtandet att blockaden var laglig?

    SvaraRadera
  32. A-K, inga gåtor alls om Palmerkommissionen. Som sagt jag syftar på Palmer/Uribes egen rapport (som alltså var tänkt som en FN rapport men blev deras egen) och deras disclaimers som blev kända så fort rapporten publicerades.

    Det låter ju bra att du nu säger du bara ville kritisera TV´s vinkling, men om man läser vad du skriver den 15:21 26/2 så är det svårt att inte tolka det som ett påhopp på mig (och att du inte läst vad jag själv sagt).

    Jag kan förstå att du blir frustrerad av spekulationer om dina eventuella motiv. MEN, det finns ju ett enkelt sätt slippa spekulationer. Förklara istället varför det blir så fel, och helst av allt. Höj nivån !

    SvaraRadera
    Svar

    1. Det är oerhört att det debatteras livligt om israels "laglig blockad" eller "enligt Israel laglig blockad", medan verkligheten är att EGYPTEN deltar i blockaden och INGEN klagar på deras roll.

      Du påpekar att "Den trafik som går genom Israel och betalas av oss i omvärlden är dessutom en födkrok för korrumperade Israeliska tjänstemän, verkligen snyggt sätt bygga legetimitet.", vad säger du då om
      http://www.maannews.net/eng/Default.aspx

      Är detta någon sorts israelophobi?

      Radera
    2. Jerry, är INGEN du själv, eller ???? Tror jag hört de flesta seriösa aktörer ta upp Egypten's roll.

      Radera
  33. Joakim, kan ju försöka nå samma nivå som mina trogna påhoppande opponenter - och försöka sänka den lite. ;)

    Kan du ge citaten till att Palmer/Uribes disclaimers? För det jag uppfattat är bl.a. detta:

    "...We have made it clear that we consider that Israel was entitled to impose the naval blockade. It follows that Israel was also entitled to enforce it. The manner of its enforcement, however, raises serious issues of concern..."

    Detta uttrycktes på många olika sätt i rapporten.

    Att det i slutet av dokumentet finns "statements" från Israels och Turkiets respektive representanter där den senare, Özdem Sanberk, bl.a. tar avstånd från panelens åsikt att blockaden är legal, är ännu ett belägg för att panelen fann det så.

    Jag har alltså gått bet på att hitta någon disclaimer från Palmer/Uribe, så kan du vara snäll och visa så hög nivå att du kan ge länk och citat och svara utan att bråka på mig om nivån?

    Att det ska komma så mycket tjafs och från ett enkelt belägg för att det finns trovärdiga opinioner för synen att blockaden är legal! Ska jag börja tro att det mosas snö?

    SvaraRadera
  34. Jaha, vad var nu detta för spännande vändning, att du den 2/3 ber mig om en paragraf i PU kommissionen betyder nu att hela diskussionen handlat om att den elaka Mr Hyde förvägrat A-K en länk. Stackars dig som måste stå ut med allt detta tjafs......
    Kan du dessutom bara för ordningen skull påminna dig själv hur många gånger vi tidigare diskuterat detta?
    Sen skulle jag av eget intresse faktiskt vilja ha ett ärligt svar, kan jag ha rätt i att du innan mars 2013 aldrig läst rapporten ? Ärligt svar nu tack ;-)

    Men OK, eftersom jag inte riktigt gillar situationen att jag om och om måste upprepa tidigare diskussioner så tar jag frågan om rapportens status som en fråga, som lärare är du säkert medveten om den pedagogiska nyttan av att själv söka kunskap;
    1. vart läste du den officiella texten till rapporten? Vad indikerar svaret på förra frågan kring rapportens status?
    2. Du föreslår att hag borde använda begreppet "enligt FN laglig blockad". Fråga: när deklarerade FN blockaden som laglig ?
    3. Som tidigare tar P70 upp att panelen inte ser som sitt uppdrag att avgöra den samlade effekten av Israels blockad. Det är synd eftersom det är den frågan alla vill ha svar på. Samtidigt är det logiskt eftersom PU här öppnar ett kryphål för både Turkiet och Israel att säga de hade rätt ur3 modell eftersom på sätt och vis logiskt eftersom det för P/U varit ends sättet

    SvaraRadera
  35. ..alltså ett utlåtande som kunde låta båd e Turkiet och Israel säga de hade rätt .

    SvaraRadera
  36. Oj, tangentbordsnisse slog till, stora fingrar och liten telefon. Avslutningen på förra inlägget avsåg naturligtvis att Paragraf 70 i rapporten antagligen var en politisk kompromiss så att varken Turkiet eller Israel skulle tappa ansiktet om det blivit en FN rapport som tanken var. Israel kunde säga att blockad är en laglig krigshandling och att de har rätt att upprätthålla blockad mot Gaza. Turkiet kunde säga att just blockaden mot Gaza är illegal eftersom en blockqd skall analyseras som en helhet utifrån effekterna.
    Alltså skulle alla fått möjlighet vara lika missnöjda.

    Nu vet vi att kunde palmer och Uribe beparat sig besväret eftersom både Israel och Turkiet till slut drog sig ur totalt och därmed föll hela kommissionen/panelen.

    SvaraRadera
  37. Joakim som hela tiden påverkar för A-K att hon skall LÄSA dina kommentarer, så tycker jag att du skall läsa det jag skriver!

    I min kommentar påpekade jag den livliga munhuggeri (debatten) du har med A-K om israels "laglig blockad" eller "enligt Israel laglig blockad", medan verkligheten är att EGYPTEN deltar i blockaden och INGEN klagar på deras roll.

    Observera att jag endast påpekar det ni så livligt munhugger.

    Däremot uppmärksammade jag att du påpekar om "Den trafik som går genom Israel och betalas av oss i omvärlden är dessutom en födkrok för korrumperade Israeliska tjänstemän, verkligen snyggt sätt bygga legetimitet.", vad säger du då om http://www.maannews.net/eng/Default.aspx

    Men Joakim Wohlfeil svarar inte på min fråga, det är ju bekvämare att komma med "de flesta seriösa aktörer ta upp Egypten's roll."...
    Dessa seriösa aktörer undviker att svara på min fråga - varför?

    Är detta någon sorts Isrealophobi som du har drabbats av?

    SvaraRadera
  38. Ursäkta Jerry, jag fattar nog inte vad du vill jag skall svara på.

    Mitt intryck är dessutom att du inte har koll på detta med synen på Egyptens roll i Blockaden, vem menar du inte tagit upp det ????

    SvaraRadera
  39. Joakim, jag hade inte läst hela rapporten, men många utvärderingar från andra plus valda delar i dokumentet, men sett att palmerrapporten i så många ord, direkt och i syftningar skrev om blockaden som laglig. Jag kan inte bortse vad de menade när de, fritt ur minnet, skrev om fientligheterna från Gaza, vapeninförsel och legitimiteten för sjöblockad.

    Sedan är det ju en annan sak att A-K tänker sjöblockad men skriver blockad. Eftersom hela incidenten handlar om att bryta sjöblockaden är det det jag behandlar. The naval blockade.

    amnestyusa.org skriver,

    "...The report also found the naval blockade of Gaza by Israel legal...the maritime blockade as a tactic is legal...The report did not make a ruling on the entire closure regime or blockade on the Gaza strip...The Palmer report’s finding that the naval blockade is lawful should NOT be interpreted to mean that the entire closure regime imposed by Israel on the Gaza Strip is legal..."

    Att kommissionen inte hade rätt att agera domstol vet jag ju också. Inte heller har UNHRC och andra grupper den rätten, bara åsikter.

    Så kanske resten av oss borde hålla oss från att agera domstol också? Men hur fick den turkiske deltagaren uppfattningen att Palmerkommissionen fann blockaden laglig? Han gick ju i taket.

    Jag har använt följande länk men vill vara ärlig med att jag har läst många stycken men inte läst vartenda ord.

    https://www.un.org/News/dh/infocus/middle_east/Gaza_Flotilla_Panel_Report.pdf

    Kan vi komma överens om att det inte finns domslut att sjöblockaden är olaglig och att det finns många som ser den som laglig under förhållandet av väpnade fientligheter riktade mot israelisk befolkning från området?

    Anser du att det bara är Israel som finner sjöblockaden laglig? Eller talade du om sjö-och landblockader?

    Angående dina återkommande kommentarer om israeliska tjänstemän och korruption ska de naturligtvis motarbetas. Men i det stora ser jag det som positivt att ett land som attackerats så grymt åtar sig att frakta in förnödenheter till det attackerande området. Om du ser det som att enbart omvärlden betalar för transporter kanske du också ser det svinn, den korruption, de vapen som handlats av PLO och senare PM för omvärldens stödpengar och som kostat det israeliska samhället så mycket på många sätt?

    Om "laglig enligt FN": Du kan ju "skriva sjöblockaden ses av Israel och bl.a. FN's Palmerkommission som laglig". ;)

    Vidare: Vad PU "antagligen" menade i paragraf 70 vill jag inte spekulera om.

    Har vi kommit nån vart i vår diskussion?

    SvaraRadera
  40. Jösses, ska man skratta eller gråta?
    Efter 43! Inlägg så kommer Roth plötsligt på att när hon pratar om ”blockaden” menar hon inte den blockad som alla andra pratar om utan ”sjöblockaden”.

    Tog det två dussin inlägg att komma på detta, eller?
    Eller är det återigen det sociala det handlar om, att Roth kunde lika väl tjafsa om vänster trafik är bättre än höger eller att Liverpool är bättre än Manchester United i fotboll?

    Hur var det nu med förra tråden om Apartheid på Västbanken…. Där Roth plötsligt menade att det gällde Israel proper – något som ingen annan påstått.


    Tyvärr hjälper inte krumbukterna om blockaden eftersom Gaza inte har någon hamn.

    Det förs inte in några större mängder gods till Gaza via båt, som då Israel ”blockerar” - och har aldrig gjorts.
    Gods förs in och ut via de stora terminalerna mot Israel, i den mån Israel tillåter det.

    Det är detta som är blockaden och vad vi diskuterar.

    SvaraRadera
  41. Så Ship to Gaza försökte inte bryta sjöblockaden, Guardian? Var har du varit? I den värld där personer tror att israelerna vill(!) svälta gazaborna?

    SvaraRadera
  42. A-K, nu lyckades du igen föra ner diskussionen på en sådär löjligt oseriös nivå.
    Efter flera dagar och massor av inlägg kommer du till slut på att du pratar om nåt helt annat än alla andra.
    Får jag påminna dig om vad jag vanade för redan 26 februari...."....däremot hittar du ingen annan än Israels UD som säger att Gazablockaden som den är utformad är laglig. Vi pratar alltså om Gaza så du inte igen efter 50 kommentarer plötsligt hävdar att du pratat om nåt annat....."

    Du säger att du inte vill spekulera vad paragraf 70 i rapporten hade för innebörd, (samtidigt uppmanar du dessutom mig att spekulera över den turkiska reaktionen, paragraf 19-44 samt app.).

    Även om du nu i bakhuvudet hela tiden menade enbart sjöblockaden ur teknisk synvinkel (men sorry, jag tror inte riktigt på detta, det luktar tyvärr återigen efterkonstruktion), varför tror du att andra skulle vara intresserade av det? Samtliga humanitära aktörer pratar alltid om civilas situation och då spelar det ju ingen roll varifrån man är instängda.

    Om du skall svara på frågan om det 'är fel att misshandla en människa, finns det nån situation du anser det tillåtet slå den från högra sidan, men inte från vänstra ?

    Då återstår förklaringen att P/U försökte fullgöra sitt uppdrag att hålla ihop kommitten men en teknisk formuleringar som skulle göra både Israel/Turkiet lika nöjda/missnöjda, men som inte besvarar en fråga som ingen har ställt.

    PÅ samma sätt fattar jag inte alls dina formuleringar om domstol, vem har frågat om det ??? varför frågar du mig om det ?? På vad sätt tjänar det Israels eller Palestinas civila att inte uttala sig om vad som är lagligt eller ej ??
    Skulle du säga: Kan vi enas om att vi inte borde agera domstol över att kassamatackerna mot israeliska civila är illegala...tanken är ju bisarr !!!

    BTW, jag brukar inte kasta mig in andra debatter, men jagblev intresserad av din fomulering att Guardian skulle leva i världen där Israel vill svälta Gazaborna...vilken värld lever du i ?
    varför förstörde IDF mat och spannmålslager vid Al-Badr kvarnen under cast-lead (ett av de krigsbrott Golstonekommissionen pekar ut och som står helt obesvarat från Israel). Varför dödade man mjölkkor och får i enorm skala (Jag har sett kropparna och korna var inte beväpnade, fåren kanske hade en pistol gömd i ullen, jag kände inte efter ?
    Självklart begränsades de politiska effekterna av den dåvarande berömda 30-listan om Gaza hade stora lager och kunde producera egen mat! Eller som Israeliska regeringen sa "Gazaborna kommer inte att dö, men vi skall sätta dem på en diet".
    A-K, Guardian och Israels regering lever isåfall i samma värld, du lever i en annan !! Tyvärr !!

    SvaraRadera
  43. Joakim, var inte så misstänksam! Du menar att det INTE var sjöblockaden som Ship to Gaza ville bryta???

    Om jag har förvirrat, så har även du gjort det många gånger. Kan vi komma överens om att inte pålasta varandra skumma motiv? Om det är den vägen du vill gå kan jag komma med många spekuleringar om din syn, vad du till synes vill ignorera, vad du kan tänkas vilja vill flumma bort etc...Ska vi låta bli sånt och höja nivån?

    För att klara upp saken: Är du alltså av åsikten att blockaden är olaglig men att sjöblockaden är laglig?

    Håller du med om att P/U ser sjöblockaden som laglig?

    Annars, ha en trevlig helg. Kom tillbaka med god uppsyn och goodwill to all.

    SvaraRadera
  44. Nej A-K, av de som inte är rena haverister är du den enda som fuskar eller chansar med fakta på en sån nivå.
    Alla kan missa något och ha fel ibland,men senaste veckorna har du kört en ren "trial and error" metodik där man får intrycket att du testar en vit lögn som passar din uppfattning och sen hoppas ingen skall syna bluffen.

    Hur var det exempelvis med din tvärsäkra kommentar om att Israel inte ville svälta Palestininerna ? Är det sant eller falskt att Weissglass sa att den officiella strategin var att sätta Gazaborna på en diet? Är det sant eller falskt att man förstörde medel för matproduktion som inte hade något militärt värde?

    Det vore lättare att inte vara misstänksam att du fuskar med flit om du slutade bekräfta varje misstanke.
    Det vore lättare att tro att du inte struntar i det som skrivits tidigare om du inte ständigt bekräftade det också. Du frågar mig avd jag anser Palmer Uribe sa... varför inte läsa vad jag skrev redan 26/2 "....Palmer/Uribe sa att blockad är ett lagligt redskap i krig, däremot hittar du ingen annan än Israels UD som säger att Gazablockaden som den är utformad är laglig...."

    Seriöst, det finns massa bra och vettiga saker att försvara när det gäller Israel. Varför hamnar du istället i försvarsposition om bisarra övergrepp, ockupationen etc...

    SvaraRadera
  45. Att man från israeliskt håll frekvent gett sig på civilbefolkningen i Gaza, är knappast en nyhet.
    Det skedde redan långt innan man flyttade ockupationen till utsidan av Gazaremsan 2005.

    Den israeliska människorättsorganisationen Gisha har vi domstol fått ut dokument som man tidigare vägrat lämna ut rörande blockaden av Gaza.
    Dessa visar svart på vitt att man satt och räknade på vart den kritiska nivån för Gazas befolkning låg– en nivå som man sedan vid upprepade tillfällen la sig under…
    Case closed.

    Det israeliska styret kanske skulle gå en liten kurs på Yad Vashem, och reflektera över vilka politiska policys som är särskilt olämpliga – om inte annat ur ett rent demokratiskt perspektiv…

    SvaraRadera
  46. Joakim:

    Du ger mig alldeles för mycket kredit om du tror att jag är smart nog att försöka fuska till detta om sjöblockad/blockad. Du mer eller mindre tillstår att du går och hyser misstankar, eftersom du skriver att jag skulle ha "bekräftat dem". Sluta hysa misstankar om andra så mår du bättre! Vad tror du jag har för ondskefullt syfte, Joakim? Att vilja svälta gazaborna liksom "israelerna".

    Har du något belägg för att israelerna som folk vill svälta något annat folk? När någon grupp inom Israel, som Weissglass, talar om att sätta gazaborna på diet vill jag inte lasta israelerna för det. Brukar du lasta palestinierna som folk när deras diverse ledare talar folkfientligt?

    Vad är så hemskt i att diskutera lagligheten av blockaden i dess olika former? Ska vi inte kunna diskutera sjöblockaden, givet att syftet med StG har varit att bryta den??? Detta har varit det enda syftet, att docka i Gaza. Sjöblockaden.

    Panelen tar upp Turkiets respektive Israels syn på blockaden, av diametralt skilda åsikter om lagligheten, naturligtvis. Sedan diskuteras panelens betraktelser:

    "...The Panel notes in this regard that the uncertain legal status of Gaza under international law cannot mean that Israel has no right to self-defence against armed attacks directed toward its territory...."[Israel har rätt till självförsvar trots att Gaza inte utgör en stat, om jag har fattat rätt]

    "...The Israeli report to the Panel makes it clear that the naval blockade as a measure of the use of force was adopted for the purpose of
    defending its territory and population,and the Panel accepts that was the case..." [Panelen accepterar(!) att så var fallet, alltså att sjöblockadens syfte var försvar.]

    "...It was designed as one way to prevent weapons reaching Gaza by sea and to prevent such attacks to be launched from the sea. Indeed there have been various incidents in which ships carrying weapons were intercepted by the Israeli authorities on their way to
    Gaza..."[Panelen tillstår att det fanns skäl att hindra vapen att nå Gaza via havet]

    "...a blockade in those circumstances is a
    legitimate exercise of the right of self-defence..."[alltså en blockad i dessa omständigheter är legitimt! Nu skriver de blockad och inte sjöblockad, BTW. Kan en annan bli förlåten brottet att tala om blockad och sjöblockad lite av och till som Palem/U?]

    "...the Panel is not persuaded that the naval blockade was a disproportionate measure for Israel to have taken in response to
    the threat it faced..."

    Har alla som tydde att P/Us utlåtande om laglig blockad/sjöblockad fel? AmnestyUSA, Turkiets representant, andra?

    Och du, Joakim, håller fast vid att det bara är Israel som ser blockaden/sjöblockaden och dess kombinationer som laglig?

    Ska vi fortsätta diskussionen privat kanske/ Eller sluta? Notera: Kommer du med tal om fusk etc. har du förlorat iom att du brutit internationellt accepterade debattregler. :)

    SvaraRadera
  47. Om jag misstänker du fuskar ??? Nej, jag misstänker att du blåljuger och egentligen inte riktigt förstod vad Palmerkommissionens uppdrag,vad de sade, deras analys, deras mål och vilken status den fick efter avhoppen. Jag tror att du gillade slutsatserna som förekom i spekulationerna innan rapporten avslutades så mycket att du kände dig färdig med faktainsamligen.

    Om jag redan 26/2 skrev att P/U finner sjöblockaden laglig, hur skall jag veta om du läser det för jag skriver det igen ???? Dessutom, detta är inte första gången vi diskuterar denna frågan ?
    ALLA vet redan att sjöblockad kan vara ett lagligt redskap i krig. Men ALLA som arbetar med Gaza vill veta om hela blockaden mot Gaza är laglig utifrån effekterna på civilbefolkningen vs. den militära nyttan, vilket P/U duckar för.

    Du undrar om det är hemskt att diskutera sjöblockaden enskilt. Ja, det är det faktiskt om du flyttar dig till den riktiga världen där människor består av kött och blod och svälter när de inte får mat, dör nån någon skjuter dem och blir sårade när deras rättigheter kränks.
    Men du att någon humanitär aktör skall gå runt inne i Gaza och säga till folk att -nu skall vi enbart diskutera hur sjöblockaden påverkar era liv..... ?? Tror du de skulle ta dig på allvar ?? Skulle det vara meningsfullt ??

    Men visst, lek du dina semantiska lekar på nätet där människor bara är imaginära.
    Eller, varför inte testa din modell på andra situationer. Du vet säkert att Hamas, AlAqsa brigaderna har en utmärkt förklaring på att självmordsbombningar är legala enligt folkrätten, som jag självklart inte delar eftersom attackerna leder till urskiljningslösa attacker på civila. Deras problem är att alla med minsta insikt i folkrätt pulveriserar deras argument eftersom helheten effekter som aldrig kan tolereras.

    Men visst, du säger ju att det är väl "inte så hemskt" att diskutera våldsaktioner utan att titta på helheten.
    Prova tanken att berätta för anhöriga till offer för bussbomber i Israel, att man visst kan se attackerna som lagliga om man struntar i helheten (och du vill ju bara diskutera själva utformningen av attacken, det behöver väl inte vara så hemskt att inte titta på helheten ???)

    Återigen, Seriöst, det finns massa bra och vettiga saker att försvara när det gäller Israel. Varför hamnar du istället i försvarsposition om bisarra övergrepp, ockupationen etc...

    SvaraRadera
  48. Hur svarar man på detta? Veeery carefully, Joakim, Ska jag acceptera dina antydanden, t.ex. att jag inte skulle se israeler och palestinier, båda(!), som människor av kött och blod, som lider av umbäranden och brister, blir sårade och dör från attacker, lever i rädsla för missiler, blir kränkta när utomstående inte ser deras lidanden eller utsatthet? I say not.

    Du skrev 26/2, "...Palmer/Uribe sa att blockad är ett lagligt redskap i krig..." Detta låter som ett generellt påstående. In fact, P/U skrev både generellt om blockad och specifikt, adapterat till Israels blockad.

    Nu skriver du att du redan 26/2 skrev att P/U finner sjöblockaden laglig, inte riktigt samma sak. Jag kan inte läsa dina tankar. Om du uttryckte dig grumligt, hur ska jag kunna tyda vad du menade?

    Du kunde faktiskt själv ha dragit fram att P/U fann just denna sjöblockad laglig under förhållandet av våldsamma fientligheter/terrorism från Gaza som rådde och att P/U fann att syftet inte var att straffa folket utan att hindra vapeninförsel.

    Du undrar hur jag läser och jag undrar hur du läser. Tydligen tror du så här:
    "...Men visst, du säger ju att det är väl "inte så hemskt" att diskutera våldsaktioner utan att titta på helheten..."

    Inte så! Det jag skrev: "...Vad är så hemskt i att diskutera lagligheten av blockaden i dess olika former..."

    Men du vill tala om helheten och jag vill det också. Och det jag saknar hos grupper som Ship to Gaza är att de inte ser helheten när de vill mäta ut ansvar för palestiniers situation.

    Enligt dig spelar det ingen roll hur StGs folk har betett sig. Att använda elvapen, tasers, mot fredligt folk är ändå fel. För mig och andra spelar det stor roll, att det som berättas bara är från en sida. Jag såg ingen video med angrepp med tasers. Inte lätt att gå enbart efter vad som sägs av de två aktivisterna i Ship to Gaza, när den gruppen har förlorat trovärdigheten eftyer många uttalanden och ageranden. När så TV4 inte ger plats åt de anklagade, då ser det lite konstigt ut. Detta betyder inte att jag försvarar Israels agerande med elvapen i denna instans men jag har det bara från dessa två munnar. Jag vet helt enkelt inte tillräckligt.

    Som jurist borde du väl välkomna kommentarer från båda sidor?

    SvaraRadera
  49. Jag såg ingen video med angrepp med tasers. Inte lätt att gå enbart efter vad som sägs av de två aktivisterna i Ship to Gaza, när den gruppen har förlorat trovärdigheten eftyer många uttalanden och ageranden

    Har det någon betydelse för din trovärdighetsbedömning att en av de "stridande" grupperna har fått allt sitt fotomaterial från konfrontationen omhändertaget av den andra gruppen?

    Hur ska man tolka det att dom vägrar lämna tillbaka det?

    Hur tänker du A-K Roth?

    SvaraRadera
  50. A-K, du går i taket när man inte tror du talar/skriver sanning. Men nu återigen... du skriver "....För mig och andra spelar det stor roll, att det som berättas bara är från en sida....."
    Denna bloggtext kom till efter att STG-aktivisterna för första gången fått ut sina egna bilder, innan dess så kunde Israel styra all information.
    Problement, jag kan inte minnas någon gång när "du och andra" som inte accepterar att det som berättas bara är från en sida har gått i taket över att det fram tills denna video släpptes endast var Israels version som tilläts visas.
    Var är upprördheten ?? Vart är de arga inläggen och insändarna ?? Fram tills nu har ju bara Israel fått ut sin version.
    Jag missade säkert att "du och andra" protesterade mor Israels censur och totala ensidigt het.

    SvaraRadera
  51. Detta blir tjabbel, Joakim. Som jag har uppfattat det, har du och din organisation, om ni inte har deltagit direkt, så har ni promotat eller varit utåt starkt positiva till det med skäl ifrågasatta Ship to Gaza. Så varför vill du inte prata om vad personer inom Ship to Gaza har sagt och gjort?

    Kanske vi båda är för biased och politiserade att diskutera sakfrågor på denna blogg, en med ett enda syfte. Det blir för PRO och ANTI. Du har ofta bett att vi ska tala utanför bloggen. Inte en dum idé, en utmärkt idé siom dessvärre inte blivit av. Du har starka och legitima skäl att kritisera hur blockaden har skötts. Jag har starka och legitima skäl att må illa över hur svenska media och aktivister ensidigt skuldsätter Israel och hur man ursäktar antijudiska stämningar i Sverige genom att peka på konflikten i MÖ. Det finns många exempel. Jag har svårt att skilja detta då det ofta "överläppar" bland så skilda grupper som borgare, bönder, arbetare och präster. När jag ser att man agerar åklagare, vittnen och domare i TV4 då låter det inte friskt. So sue me eller kom med fler anklagelser. Eller var snäll.

    SvaraRadera
  52. Menar du att jag vore mera "snäll" om jag inte reagerade på när du säger emot dig själv, visst måste du ändå förstå att det blir lite svårare för andra att diskutera när du hoppar mellan uppfattningar, eller säger saker som inte stämmer.
    Du har nog helt rätt, jag är inte intresserad att diskutera vad olika personer inom STG har sagt om det inte har en direkt bäring på nåt jag gör. I övrigt är det rent slöseri med tid...
    Om de säger nåt som jag reagerar mot som rör mig/diakonia så tar jag det med dem.
    I övrigt så är de egna individer som du kan nå direkt och inte via mig.

    SvaraRadera
  53. It's in the eye of the beholder, Joakim. Och du ser inte grandet i ditt eget, som det tycks mig. :)

    SvaraRadera