Citat från SVT "När palestinske Emad får en son skaffar han sin första videokamera. Samtidigt börjar Israel bygga en mur genom hans hemstad.
Emad börjar filma hans och hans vänners kamp mot murbygget, samtidigt som han dokumenterar sin sons uppväxt. Men det dröjer inte länge innan den brutala verkligheten kommer i kapp Emad och hands familj. Dagliga arresteringar, våldsamma attacker och plötsliga dödsfall skrämmer dem, och demonstranter blir gripna och skjutna av polisen.
En efter en blir Emads kameror sönderslagna - och varje kamera blir ett kapitel i hans histoia. Fem år och fem förstörda kameror senare kan han visa denna unika film om liv och död på ockuperat område.
Fem förstörda kameror är oscarnominerad för bästa dokumentär, och har bland många andra priser tilldelats Stefan Jarl International Documentary Award på Tempo Dokumentärfilmfestival 2012. Palestinsk-israelisk-fransk dokumentär från 2011 av Emad Burnat och Guy Davidi." slut citat
Sändningstider:
SVT1 Tisdag 5 feb kl 22.00 SVT1
Onsdag 6 feb kl 13.15 SVT1
Onsdag 6 feb kl 00.05 Läs mer i SVT
Länk till SVT-Play
Tidigare har jag skrivit om filmen och några recensioner i Film från Västbanken
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina Film
SvD
Skanskan
Dagen-"Därför svalnar stödet för Israel"
Dagen-"Ändrad syn på Israel beror på okunnighet"
Och när man ser på filmen så slås man av västbankens vanliga paradoxer.
SvaraRaderaPalestininer som lagligen äger marken körs bort av Israels soldater, bosättarna som stjäl martken beskyddas av samma soldater!
Soldater kan ostraffat skjuta mot obeväpnade civila som dessutom befinner sig på sin egen mark, den palestininer som (fortfarande utan vapen) skäller ut soldaterna för de skjuter mot obeväpnade blir däremot arresterad.
Bosättare och soldaternas vanligaste fras är "sluta filma!" intressant kommentar om man faktiskt anser sig ha rätt !!
Bosättarna som vandaliserar och bränner olivträd förstör det kland de påstår sig fått utlovat av Gud, är det inte en hädelse att missbruka och förstöra en gåva från Gud ??
Och innan man nu får magsura kommentarer om ensidighet så är det ju bra att påminna vad dr palestinska byborna kämpade för. Striden där obeväpnade palestiner möttes av beväpnade soldater rörde en mur som inte bara stred mot internationell rätt utan också mot en dom i Israels HD. Soldaterna som arresterade misshandlade, trakasserade, skadade och dödade de palestinska byborna bröt mot både internationell och israelisk lag. När soldaterna mitt i natten hämtade byborna småbarn från deras sängar mitt i nätterna, var det för att deras föräldrar protesterat mot att bosättarna och militären inte ville följa besulten från deras egen HD.
SvaraRaderaFör palestinierna kostade det till och med människoliv för att bara få ut sin rätt enligt israels lag.
Nu flyttade man efter flera års (onödiga?) strider muren så den enbart är illegal enligt internationell rätt.
Undrar om israeler behövt offra sina liv för att lokala myndigheter skulle respektera om de hunnit en HD process.
Lika lagar för alla, eller apartheid ???? Döm själva !!!!
Joakim, är man magsur om man inte vill hålla på med den otrevliga apartheidanklagelsen? Kan man kritisera israeliska ageranden utan att använda en propagandadriven anklagelse som inte håller?
SvaraRaderaMed all due respect. Har tagit min protonix idag så magsur är jag inte. Hur är det med din acid reflux???
Snälla A-K, nu var du allt lite magsur ;-) OM du läser mitt inlägg så är det faktiskt nästan ett direkt citat (förkortat) ur definitionen av the crime of apartheid.
SvaraRaderaJag ställer en fråga, du får själv besvara den, magsurteller ej ???
Olika lagar eller juridisk tillämpning beroende på folkgrupp ÄR apartheid. Det är just därför som Goldstone när han hävdar att Israel INTE skulle vara Apartheidstat säger att "Västbanken är en mer komplicerad historia" (han själv menar att man dock att Israels intention med Apartheidstrukturer inte är att diskriminera, jag är faktiskt tveksam).
Men åter till frågan, självklart, om du menar att Israel som stat accepterat att Israeler som vunnit ett fall i HD skulle behövt flera år på sig, att staten skulle misshandlat, trakasserat och arresterat de som demonstrerade mot den myndighet som inte ville följa HD´s utslag. Att militär och polis skulle få döda och skada och skjuta skarpt de som de som demonstrerade mot den myndighet som inte ville följa HD´s utslag.
Jag ser inte riktig nåt parallellt fall där israeler behandlats likadant. Men visst, plocka fram ett parallellt fall så föreligger ju inte olika rättspraxis för Israeler och Palestininer. Och då kan du ju dra slutsatsen att lika lagar och praxis råder för alla. Om du inte hittar nåt sånt fall så ....touche
Om du vill kalla all orättvis behandling eller övergrepp eller brottsligt våld av alla folk i alla länders konflikter apartheid, go right ahead. För mig luktar ordet propaganda, när det används mot Israel av dem som på annan plats intye har några problem med att kalla kalla terrorattentat "motstånd".
SvaraRaderaOm det är sant att polis och militär har fritt fram att skjuta skarpt, döda och skada hur som helst är det hemskt men ändå inte det som karaktäriserade apartheid som det lagstadgat praktiserades i Sydafrika. Comprends?
Har du hört den senaste om specielle rapportören Richard Falk? Han jämställer Hamas med Hollands motståndsmän under WWII? Vilka hjältar de måste vara, hamasstridare. Humana också. Kanske de borde få Nobels fredsprtis?
Eftersom det i det ockuperade västbanken förekommer två olika rättstillämpningar som baserar sig på etnicitet (illustrerat bra av Wohlfeil ovan) är det en alldeles utmärkt parallell att använda ordet apartheid.
SvaraRaderaRörande motståndsmän och andra världskriget så förekom det bland dem (därmed inte sagt att detta var till övervägande del) handlingar som otvivelaktligen definitionsmässigt skulle kunna klassats som "terrorism" med nutida måttstockar.
Precis som många av Israels blivande premiärministrar var de av åsikten att "målen helgar medlen" i den krigssituation man befann sig i. Just så brukar det bli i krig, det ligger liksom i konceptet, dödar inte jag så blir jag dödad. Detta är något som A-K Roth borde tänka på varje gång hon på internet skriver dräpor i sympati för att nya krig ska startas.
A-K nu missade du nog poängen. Anledningen till att internationella brottsmålsdomstolen angett kriterier för vad som utgör apartheid är just att man INTE skall kunna ".... kalla all orättvis behandling eller övergrepp eller brottsligt våld av alla folk i alla länders konflikter apartheid....".
SvaraRaderaJust därför skall man hålla sig till detta.
Men om en stats agerande faller inom definitionerna kan man därför tala om apartheid.
Nu fällde jag inget avgörande utan du och andra får själva bedöma om det skulle accepteras att armén sköt ihjäl israeler som vunnit i israeliska HD och krävde att armén respekterade HD utslaget.
Självklart är jämförelsen mellan WWII motståndsrörelsen och Hamas grotesk, men jag tror att ju mer orättfärdigt Israel agerar desto mer kommer rimligheten i jämförelser eroderas. Så länge Israel agerar för sin säkerhet och försvar av sitt erkända territorium har man världens demokratiska stater tryggt bakom sig, men när det övergått till att utöka sitt territorium, fördriva och diskriminera folk och att man inrikespolitiskt måste ta hänsyn till bosättar rörelsen så får de färre och färre vänner som kan stå upp och försvara dem.
Ytterligare en scen ur det absurda ockupation teatern.
SvaraRaderaEn bosättare vill göra gällande att det är gud som gav jorden till Jakob avkomman... https://www.youtube.com/watch?v=tEgKT0cIOZk&feature=youtube_gdata_player
Joakim: Du får nog argumentera i domstol att armén medvetet gav order att skjuta ihjäl palestinier och att de gjorde det just för att de vunnit i domstol, eftersom du har satt den vikten på handlingen. Det står ju klart att det är viktigt för att föra fram Israel som apartheidstat, inte bara att kritisera handlingar. Negativ opinion som sprids, re en annan artikel.
SvaraRaderaVilken benämning har du på dessa sidor om palestinier inom ledande partier som dödar eller uppviglar till hets mot israeler och judar, undrar jag.
BiB, "dräpor i sympati för att nya krig ska startas" tillsammans med mitt namn hittar du på och borde ha stoppats av Egon, men kan ju tillämpas på dem som kallar Hamas krigshandlingar "motstånd".
A-K, försöker du nu förneka att du på SvD:s debattsida argumenterade för nödvändigheten för USA att starta krig i Irak?
SvaraRaderaBiB, dumheter. Jag har aldrig argumenterat för någon "nödvändighet" att starta detta krig. Ljuga om andra utan belägg bryter mot någon paragraf, Egon.
SvaraRaderaA-K, nu fattar jag inte..varför är det viktigt att "...Det står ju klart att det är viktigt för att föra fram Israel som apartheidstat, inte bara att kritisera handlingar..." ??
SvaraRaderaVad är det för fel att fokusera på handlingar och jämföra med ICC´s definitioner ??
Jag upplever du hoppar mellan åsikter !
Förstår inte heller varför du menar jag skulle leda i bevis vad enskilda poliser tänker på. Det kan vi inte svara på under apartheid i Sydafrika heller, frågan är däremot om vi poliserna/militärerna är en del av ett system som regelmåssigt tillämpar olika lagar eller praxis beroende på vem som är offret.
Just därför ställde jag frågan till andra läsare om man tror det är rimligt att IDF/Polisen skulle skjuta skarp mot Israeler som protesterade mot att myndigheterna inte följde ett HD beslut.
Och om det hände gentemot Israeler och några även dödades eller skadades, skulle samma tystnad råda i Israel,är det rimligt att tro att polisen/armén skulle utsättas för skarp kritik till skillnad mot tystnaden när palestininer dödades trots att de hade rätten på sin sida.
Om man vet ,eller anser att detta skulle kunna hända även om offren varit Israeler föreligger ingen skillnad i lag/praxis.
Låt oss nu säga att kommunledningen i TelAvivbeslutar att en synagoga skall rivas för ex. ett ny motorväg/shoppingcenter. En juridisk strid går ända upp i HD som församlingen vinner. HD säger att Synagogan inte för rivas.
TelAvivs kommunledning ignorerar HD´s beslut och skickar grävskoporna för att riva Synagogan. Församlingen medlemmar bildar kedja för att hindra rivningen..
Nu kommer 4 frågor:
1. Tror vi att polis/militär skulle skjuta verkanseld mot församlingens medlemmar ? (om JA föreligger ingen skillnad mot lag/praxis för palestininer)
2. Om flera medlemmar i församlingen dödas och skadas av eldgivning och fysiskt våld (sparkar mot liggande,slag med knytnävar ellertillhyggen) trots att ingen av församlingens medlemmar är beväpnade. Skulle detta inte noteras i israelisk media ? (om JA föreligger ingen skillnad mot lag/praxis för palestininer)
3. Tror vi att polisen/militären skulle göra husrannsakan nattetid i församlingsmedlemmarnas hem i TelAviv och även ta med sig deras mineråriga barn utan att föräldrarna fick följa med eller kalla in advokatshjälp (om JA föreligger ingen skillnad mot lag/praxis för palestininer)
4. Tror vi att det skulle accepteras att församlingen medlemmar grep och hölls fängslade utan rättegång och utan att få besked om varför de arresterats eller hålls inspärrarde. (om JA föreligger ingen skillnad mot lag/praxis för palestininer)
Om svaret på nån av de ovanstående frågorna däremot är NEJ så föreligger en tydlig skillnad mellan lag/tillämpning mellan palestininer och Israeler. Ni får själva fundera ut vilka svar ni tror på !!!
Måste säga att jag är imponerad av att sällskapet på en kristen blogg får A-K Roth till att bli Irakkrigsmotståndare. Alla vi som minns dig från förr i tiden måste ju nås av att våra argument slutligen gått fram till dig, trägen vinner.
SvaraRaderaHar du gått till att bli Guantanamolägermotståndare också?
Joakim: Andra läsare får svara för sig om hur de uppfattar denna apartheidanklagelse. Är det så fel att motsätta sig att den nästan enbart används - vad jag har sett - mot Israel, där inga raslagar har klubbats igenom liknande dem i Sydafrika? Går det inte att kalla övergrepp övergrepp och orättvis behandling orättvis behandling, hemsk behandling hemsk, brottsligt agerande brottsligt? Det måste omskrivas till apartheid, eller hur? Vad ska man då kalla den apartheid som fanns i Sydafrika? Apartheid real vs apartheid light?
SvaraRaderaOm Israel i frågan om "the crime of apartheid"?
[Wikipedia]:"Goldstone wrote that the situation in the West Bank was more complex, but that there is no attempt to maintain "an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group", and claimed that the seemingly oppressive measures taken by Israel were taken to protect its own citizens from attacks by Palestinian militants.[18]...
...Israeli journalist Yonatan Silverman wrote in Ynetnews that while inequality and injustice existed in the West Bank, Israel was not an apartheid state. Silverman wrote that while South Africa was a legally segretated society, Israel's actions in the West Bank are not rooted in legislation and stem from security concerns rather than racial bias..."
Du vet vad jag tycker. Får se om andra väger in med sina åsikter. Med förbehåll att jag bara har skummat det du skrev, brist på tid:
Du känner till alla andra anklagelser som riktats mot Israel: naziststat, skurkstat, rasistiskt, gjort Gaza till koncentrationsläger, döda för att stjäla organ, on and on and on. Vad betyder en till falsk anklagelse från politiserat håll? Du har inte gjort något utlåtande, säger du. Men du anser att en stat utan specifika raslagar kan vara en apartheidstat, eller hur, eftersom du ställer frågan?
Finns många belägg för rasistiska, judeföraktande lagar och uppvigling till mord av judar inom PM. Kommer du att ställa frågan om PM ska definieras med något passande öknamn med tanke på historien? Vore det produktivt?
Ska vi fråga läsarna hur de tycker om att Egyptens MB har lagstadgat att Bahai-barn inte får gå i skolan? Se om någon vill kalla det apartheid?
Shabbat shalom!
A-K
Du AK Roth citat"Är det så fel att motsätta sig att den nästan enbart används - vad jag har sett - mot Israel, där inga raslagar har klubbats igenom liknande dem i Sydafrika?" slut citat
SvaraRaderaMen snälla ta och läs och se :
Israeliska militärjurister står till svars för ett rättssystem som påtvingats det palestinska folket under mer än fyrtio års ockupation av Västbanken och Gazaremsan. Se och läs här :The law in these parts
Återigen en totalt meningslös monolog från Roth med en binge åsikter som ingen har luftat här...
SvaraRaderaJag nöjer mig med att konstatera att det finns en utskälld israelisk lagstiftning direkt riktad mot palestinier boendes i Östra Jerusalem.
Där man kringskär deras möjligheter att gifta sig med en palestinier från tex Betlehem, några kilometer bort.
Om motsvarande lagstiftning hade tillämpats mot judar i en västeuropeisk demokrati - hade det varit en skandal utan dess like.
Men när det gäller Israel så väljer man att antingen blunda och titta bort, alternativt lägga krutet på om det är "rätt" att kalla det raslagar/Apartheid, eller inte...
A-K du svarar uppenbarligen på nåt helt annat än vad jag skriver om. Poängen är ju att inte använda öknamn eller utholka begrepp. PA har exempelvis belagts med MR brott, ledare inom PA har gjort sig skyldiga till hate speach, samt flera palestinska grupper har brutit mot IHL. Det är mycket starkare anklagelser än att hålla på med öknamn.
SvaraRaderaSilverman borde du ju redan konstaterat har fel i sak, så jag fattar inte den referenser. Goldstone är medveten om att det finns skilda lagar och praxis men menar att intentioner att särbehandling saknas. Där är Goldstone oense med de flesta andra sydafrikanska experter inklusive Tutu, Boesak, eller sin gode vän och juristkollega professor Gilbert Marcus + i alla anti-apartheid veteraner som varit följeslagare. Skillnaden mellan Goldstone och alla de som inte håller med i frågan om intention är att Goldstone inte själv studerat frågan på plats.
Hur bedömer du själv frågan om mitt fiktiva TelAviv exempel ? Hur tror du demonstranterna skulle behandlats ?
Egon: Du länkar till din egen blogg och någons åsikt du promotat. Kom med direkta argument så kan jag bemöta. Du har också det du behöver läsa. :) Iofs mycket jobb.
SvaraRaderaJoakim: Väntar på svar på dina frågor från fler läsare. Som du vet har jag inga problem med att klandra, och det rejält, polisiära/militära övergrepp. Det är ord - selektivt använda - jag har problem med. De "auktoriteter", levande ikoner etc, man väljer att gå efter kan ibland leda till problem med bias.
Jag har svårt förstå många av dina inlägg och även det sista. Du är klart emot öknamn för palestinska förbrytelser. Men när det gäller Israels? Varför inte sluta hålla på med öknamn across the board då?
Det finns anti-apartheid-aktivister som har debunked liknelsen. Finns ett undantag har ju en tes tillbakavisats. Har de fel? Ska man leka följa mobb eller specifiera som när det handlar om kritik av PM?
Dina anti-apartheidveteraner som varit följeslagare, borde de inte se olikheterna, det som skiljer Israel från Sydafrika under apartheid? Hur tror de israelerna ha påverkats till rädsla och ja, hat, omgivningens aktioner har producerat under decennier av krig och vansinnesdåd, terrorn? Jag tycker det är positivt att israelerna vid valet valde att inte låta rädsla och hat diktera utfallet.
Via sökning om dina namn poppar electronicintifada.net (!) upp och länkar till ett beställningsarbete i Sydafrika i pdf-file av John Dugard, FN, speciell rapportör etc. etc., en person jag ser snett på pga Durban och antisemitismen. Marcus finns med i pdf-sällskapet som producerade "Occupation, colonialism apartheid?". Bäst inte gå vidare med att lita sig till vissa namnkunniga. Det blir bara en diskussion om trovärdighet eller "Följa John[Dugard]" :)
Angående din fiktiva telavivliknelse kan man bara anta. Det finns rädsla och hat efter alla upplevelser, soldater inte undantagna. Jag tror inte israeliska soldater skulle behandla israeler i uppror lika illa som de behandlar palestinier i uppror. Men det finns exempel i många länder på polis/militär som gått upp i limningen mot den egna befolkningen vid konfrontationer, beroende på många faktorer. Kan de i Göteborg kan de i Tel Aviv. Så vem vet om det inte kunde hända övergrepp? men i stort håller jag med att det inte skulle hända i den omfattningen.
Däremot att kalla det något A-ord vore falskspel, kontraproduktivt mm. Punkt och slut. Låt andra väga in.
BiB och Guardian: Jaså. Suck.
Vilken konstig inställning Stanley Sjöberg har. Inte beror den mer realistiska inställningen till Israel på att vi inte förstår Bibeln. Man kan, liksom du och jag Egon, stödja Israel och Palestinierna på samma gång. Man kan dessutom tro på att Guds löften handlar om det judiska folket också och se det judiska folket som en allegori för Kristus (även om jag inte tror Gud är så instrumentell att judar bara finns av den orsaken, utan egen rätt att finnas till som mänsklig individ)utan att stödja allt Israels regering gör.
SvaraRaderaJämförelsen med Jesus blir ju absurd när man ser på hur grymt Israel kan bete sig. Väldigt olikt Jesus och hans handlande.
Träffade senast i veckan en judisk man som bott i Israel och dessutom gjort militärtjänsten där. Han tycker inte Israel behandlar palestinierna på ockuperad mark väl. För den skull vill han inte att Israel ska sänkas i havet. Det går att ha två tankar i huvudet på samma gång.
Man kunde inte kommentera Sjöbergs insändare på Dagen så jag gör det här. Ursäkta att jag gör så, men du länkar till den så kanske någon ser det här.
Bästa Anna "Man kunde inte kommentera Sjöbergs insändare på Dagen så jag gör det här. Ursäkta att jag gör så, men du länkar till den så kanske någon ser det här."
SvaraRaderaDet är helt OK att kommentera insändaren av Stanley Sjöberg eftersom jag länkade den i min artikel . Han om någon borde ha sett " Fem förstörda kameror"
A-K, jag fattar inte vad du svarar på. När jag läser dina sista inlägg verkar du debattera med dig själv, "...Det står ju klart att det är viktigt för att föra fram Israel som apartheidstat, inte bara att kritisera handlingar..." ??
SvaraRaderaÅterigen,Vad är det för fel att fokusera på handlingar och jämföra med ICC´s definitioner. Då slipper du ju allt tjafs med öknamn utan juridiska värden.
Du har rätt i att GM kan googlas till flera kritiska rapporter, samt tydligen också utnämnts till " självhatande Jude". Hmm, var det inte det som Goldstone kallades också.
Bara för att några är ikoner så betyder det inte att de saknar trovärdighet, i synnerhet inte om det system de varit med art fälla.
Det är intressant när du vill tala om för anti-apartheid experter vad de egentligen ser på västbanken.....baseras det på egna kunskaper om Sydafrika, västbanken eller båda delarna?????
Men visst jag hat träffat flera av sydafrikanerna inom EAPPI, de brukat exempelvis säga att det i SA aldrig fanns regler mot att vita o svarta åkte i samma bil, dessutom att privat ägande respekterades oavsett hudfärg.
Skiljelinjen mellan olika experter (som engagerat sig i frågan) går idag mellan de som varit på plats och de som inte varit det.
Alma Lena Andersson förlåt att jag skrev ditt namn fel du heter inte Anna utan Alma Lena Andersson med bloggen: Barockbloggen
SvaraRaderaNågot fel i att nyansera, ifrågasätta, fundera, Joakim?
SvaraRaderaNär jag började diskutera med dig var det i frågan biased och politiserade hjälporganisationer. Jag har kommit fram till att det sannerligen ofta är är politiserat, biased och stolt så. Man tror sig alltid göra rätt och rättfärdigt.
Öknamn som legitimeras av kända anti-rasister. Whoopdidoo! Jag kan komma med kända anti-rasister som motsätter sig apartheidliknelsen. Inte heller ovanligt att kända anti-rasister deltar i rasistisk mobbning, som i Durban. När det gått så långt ser jag inbyggd bias. Ingen av oss är immun mot bias, men när det ses hos ledare ska man väl för tusan säga ifrån.
Joakim, vägen till helvetet kan ju vara asfalterad med goda avsikter men likt förbenat...
Jag anser att man gör skada genom att använda propagandistiska öknamn. Du tycker det är värt diskutera om det finns validitet i anklagelser om apartheid och kolonialism. Jag säger att dessa anklagelser redan redan är debunked.
Man kan kritisera och fördöma israeliska övergrepp utan att ta till politiserade övergrepp, sas.
"Jag anser att man gör skada genom att använda propagandistiska öknamn", ja uppenbarligen gäller detta så länge som det inte är Mrs Roth själv som gör det...
SvaraRaderaAtt kritisera de dubbla regelsystem som tillämpas på Västbanken skulle alltså skada frågan, om man använder A-ordet, enligt Roth.
SvaraRaderaTrots att ordet Apartheid som bekant betyder ”åtskillnad”, och sydafrikaner som själva upplevt systemet anser att de tär en adekvat beskrivning.
Exakt på vilka punkter det skulle skada kampen mot israels rasistiska och diskriminerande behandling av palestinierna –som givetvis går stick i stäv med allt vad man kan förvänta sig av en stat som aspirerar på titeln ”demokrati” - framgår naturligtvis inte…
Måste säga att det är rätt intressant att se hur israelvänner och demokrater ständigt hamnar på fel sida när det gäller försvar av de grundläggande mänskliga rättigheterna när det gäller Israel.
Men för att slippa tjafset – Roth kan ta och berätta exakt vad som behöver ske för att det är rimligt att benämna Israels system på Västbanken, för Apartheid.
Om du vill kalla det apartheid, Guardian, då får du tala hur den rasistiska apartheid som praktiserades i Sydafrika skiljer sig från och har likheter med situationen på VB. Utgå från att både judar och araber är ursprungsfolk i regionen. kanske finns det annat än apartheid du kan kalla det? Sedan får du berätta hur system som skiljer - om det skiljer, vilket jag anser - ska kallas vid samma namn. Försök göra det utan skäll och ovett, för om så sker är du diskvalificerad.
SvaraRaderaBiB: Ja, jag har tidigare använt ordet "judenrein" när jag har bytt ord med dem som anklagat Israel för att vara rasistisk stat, kommit med bedrövlig "DNA-basparsekvensen", eller på annat sätt försökt påvisa att Israel är en i grunden illegitim stat. För då har jag tänkt på dem som rensade judarna fullständigt bort från VB och Östra Jerusalem under den tidigare ockupationen av en arabisk stat. Jag har också tänkt på det när personer inom PM yrkar på att judar inte ska kunna bo i staten Palestina eller när PM lagstadgar dödsstraff för att sälja mark till judar.
Men det är kontraproduktivt att komma med öknamn. Kasta apartheidanmklagelsen i soptunnan och beskriv handlingarna som är orättvisa och kränkande i stället. Annars blir det bra propagandakrig, speciellt när ett lands styre singlas ut för den anklagelsen.
Denna länk ger visst hopp:
SvaraRaderahttp://www.youtube.com/watch?v=XYdoS9j2vnA
Tyvärr finns mycket litet sådant att få.
Spelar Dror Feiler i ett klipp eller någon som liknar honom?
Sällan har begreppet ”Tomma tunnor skramlar mest” varit mer träffande…
SvaraRaderaDu har fått konkreta exempel från mig och Joakim – men dom struntar du blankt i.
Du har haft alla chanser du önskar att försöka formulera en genomtänkt åsikt – men icke!
Istället har du suttit och grinat i ett antal inlägg hur allt annat är fel och orättvist.
Och nu duckar du undan och skyller ifrån dig...
Pajasdebattör!
Välkommen till min blogg Karin Kirkland , tack för filmtipset det väcker hopp
SvaraRaderaDet brukar ju dessutom från Israelsidan anses som ytterst allvarligt att blanda in naziterminologi i diskussion om Mellanösternkonflikten men inte ens dessa begränsningar lägger ju inte A-K Roth på sitt eget agerande.
SvaraRaderaI övrigt, bägge de saker A-K Roth tar upp har vi behandlat förut (I och II). Det var israeler som förbudet för markförsäljning gällde och det var "Israeli presence" som Abbas förklarade sig inte vilja acceptera i en framtida palestinsk stat. A-K Roth:s kreativa ådra byter sålunda ut "israeler" mot "judar" när det passar hennes agenda; i andra sammanhang kan man torska för antisemitism om man gör det.
Så vi hamnade där vi alltid gör, A-K:s dubbla standarder. Samt hennes dåliga minne som gör att hon återupprepar ämnen där hon har blivit överbevisad om att verkligheten inte stämmer med hennes påståenden.
Alltså A-K, driver du 3 olika uppfattningar samtidigt eller .... "...Det står ju klart att det är viktigt för att föra fram Israel som apartheidstat, inte bara att kritisera handlingar..." ??
SvaraRaderaÅterigen,Vad är det för fel att fokusera på handlingar och jämföra med ICC´s definitioner. Då slipper du ju allt tjafs med öknamn utan juridiska värden.
Ditt tidigare statsment är ju helt i strid med vad du nu säger, eller ???
A-K, får jag fråga om du sett "the law in theese parts"? Du verkar liksom röra dig i ett eget universum där varken Israels regering misslyckats förklara lagsystemen, eller där israeliska chefsjurister förklarat "riskerna" med alltför omfattande rättigheter åt palestinierna. Du verkar missat det senaste året i sakfrågan, eller ? Om Apartheid frågan enligt dig är "debunked" varför öh så upprörd och var är referenser. Du borde ju ha massor men de enda citat du kommer med såna som även du borde inse är körda efter förra regeringens policy och filmen. I november var jag själv på ett möte där Yigal Palmor misslyckades att förklara systemet för utländska politiker, vad vet du som han inte vet ???
SvaraRaderaDu citerar Silverman som utgick från att man hade samma lag, outdated är ju ett understatement. Goldstone inser däremot direkt att de skilda lagsystemen på västbanken är problematiska i förhållande till definitionen av apartheid, men säger att intentioner att diskriminera saknas. Det var alltså skrivet dels innan filmen släpptes,( och av nån som inte varit pp plats). Jag har tidigare påpekat att din metod att värdera juridiska utlåtanden efter om du personligen gillar dem eller ej är lite tungt som underlag..
Så seriöst kom ner från molnen och visa med de aktuella källorna (som följt utvecklingen under 2012) du utgår från.
Nej, det tycker inte jag, Joakim. Jag trodde du måste ha läst artiklar om varför anklagelser om Israel som "apartheidstat" är debunked. Du vill ju hålla dig aktuell på området eller hur? Måste vi ordna en kommission som utreder vad apaertheid egentligen betydde för Sydafrikas svarta, bruna, blandade och vita?
SvaraRaderaHär en artikel av Neil Lazarus:
blogs.timesofisrael.com/debunking-the-apartheid-myth/
Finns många andra debunkare. Sydafrikanske MP Kenneth Meshoe är bara en till debunkade analogin Israel som apartheistat.
http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=286395
"...The MP also criticized those who call Israel an apartheid state, saying that doing so minimizes the pain of those who suffered under the racially segregated regime. “If Israel is an apartheid state like South Africa was, then apartheid would not have been so painful,” Meshoe explained.
“In short,” he added, “the comparison is nonsense. There is nothing to it. When people see Israel themselves, they understand.”
“I have seen Israelis and Palestinians living together,” Meshoe said. “They use the same public transportation and go to the same stores, schools and beaches. It was not like that in apartheid South Africa – stores had separate doors for blacks and whites.”
As someone who suffered from the injustices of apartheid, Meshoe stated, he does not see how the situation in Israel is comparable. “People just want to raise emotions, because everyone hates apartheid. The word ‘apartheid’ gets attention,” he explained.
Detta sista klingar sant och förtjänar att upprepas:
“...People just want to raise emotions, because everyone hates apartheid. The word ‘apartheid’ gets attention,...”
Det blir ett emotionellt verktyg, falskt men effektivt. Så nu apartheidanklagarhopen nedvärdera Meshoe och hålla fram Tutu som världens enda auktoritet, medan jag tycker och erfar att Tutu och andra politiserat sig till max när de vill kalla en stat som inte praktiserar apartheid apartheidstat. (Jag är glad att du inte har gjort en definitiv bedömning, bara ifrågasatt, om jag har fattat rätt.)
Om ICC definierar all diskriminering och orättvisa i konfliktområden med flera nationella aspirationer som apartheid är det ett problem det krävs experter att reda ut. Jag är ingen sån. Men jag vet att Israel inte praktiserar apartheid. Så enkelt är det.
Inte så, BiB, men bra försök. Men man lär sig nyansera, eller somliga gör det. Du har slutat med din ökända, upprepad till löje, DNA-basparsekvens och jag skriver inte längre judenrein, utan etnisk rensning vad gäller Jordaniens aktioner som fördrev och dödade judarna inom dewras ockupationsområde.
SvaraRaderaAbbas använde inte ordet israeler: "... "After the experience of the last 44 years of military occupation and all the conflict and friction, I think it would be in the best interest of the two people to be separated,"...[USA Today]
Senare sa han att han avsåg israeler, inte judar. Så han menar att man ska separera ut arabiska israeler, eftersom de tillhör det palestinska folket???
Om jag kan sluta skriva judenrein kan andra sluta använda en falsk apartheidanalogi. Det är helt enkelt kontraproduktivt. Men det passar somliga att driva detta.
"“I have seen Israelis and Palestinians living together,” Meshoe said. “They use the same public transportation and go to the same stores, schools and beaches. It was not like that in apartheid South Africa – stores had separate doors for blacks and whites.”
SvaraRaderaJa ovan ser man över hela VB ;)
Han refar till Israel proper
Nej, och du kan heller inte hitta något uttalande där han använder "judar", bra att du erkänner att du hittade på, A-K Roth.
SvaraRaderaFör mig är det uppenbart att Israel tillämpar två olika rättssystem på västbanken, detta bland annat utgående ifrån vilket genetiskt arv (s.k. DNA-basparssekvenser) som de olika invånarna har. Detta är otvivelaktligen ett uttryck för rasåtskillnad, s.k. apartheid.
Men om du inte vill använda detta ordet så tänker jag inte insistera på det; för mig räcker det med att du klart och tydligt tar ställning för palestiniernas rätt att vid begången brottslighet ställs inför rättssäkra domstolar på samma sätt som de olagliga ockupanterna idag blir behandlade.
För du har väl tagit ställning för det, eller?
A-K, varför gör du så här ? Tycker du verkligen det är roligt att larva sig med frågor som andra tycker är allvarliga, skulle du acceptera om någon annan började dra smaklösa skämt om judar ??
SvaraRaderaFörst säger du det finns massor med källor för dina åsikter, nu kommer du återigen dragande med nån som pratar om Israel (jag undviker för denna gång att hänga upp mig på att det dessutom är via kristna ambassaden, trots att du tidigare sagt du inte stöder harmageddonkristna drömmar ).
Skall jag be dig berätta vart på Västbanken som ".....I have seen Israelis and Palestinians living together,” Meshoe said. “They use the same public transportation and go to the same stores, schools and beaches.......".
Eller kommer du bara fortsätta larva dig, eller tänker du säga att du råkade missa att själv läsa Mr Meshoe´s artikel. Eller hoppades du att ingen annan skulle kolla på länken utan ta ditt ord för givet ?
Hur skulle du reagera om nån annan försökte slå dig i huvudet med falska argument...
Förstår du att palestininerna är levande människor, med känslor, de blöder om nån skadar dem, det gör ont om nån slår dem, de fryser om nån stjäl deras hem, en palestinsk bonde gråter om nån bränner hans familjs olivträd...
Du tar till vilka trick som helst för att man skall sluta diskutera hur Israel behandlar palestininerna, allt för att tysta frågan....varför, om du verkligen tror du har rätt ??
Jag tror faktiskt inte du är så känslokall, varför gör du då såhär ???
Så vilka israeler tror du han syftade på då, BiB, arabiska eller judiska. Han syftade ju på båda folken.
SvaraRaderaMan kan bara blunda så länge.
Bra, Marcus, då kan vi fastslå att allt prat om att Israel proper skulle vara apartheidstat är nonsens, åtminstone i din syn.
SvaraRaderaHuruvida de förhållanden som nu råder på VB och som drevs fram av krig, terrordåd och bosättarpolitik och två ursprungsfolks nationella aspirationer verkligen är samma sak som apartheid är verkligen diskutabelt. Jag anser inte det. Skillnaderna är för stora. Men för många verkar det vara nödvändigt att utnyttja detta verktyg. Åsikten verkar vara inbäddad och försvaras med en stor envishet.
BiB: fast i det tvångsmässiga igen? Dumma mig som påminde dig.
Han syftar ju uppenbarligen på de som utsatt den palestinska befolkningen på Västbanken under nu snart 50 år.
SvaraRaderaMen visst, en enstatslösning (så som Abbas organisation åtminstone verkade för förut, med rätt för alla palestinska flyktingars rätt att få återvända) vore ju bättre om man är mån om att alla delar av Palestina ska kunna bebos av alla folkgrupper...
Ja A-K Roth, jag verkar vara besatt av en tvångsmässighet att förespråka människors rätt till en rättsäker behandling och allas likhet inför lagen. Du giller inte det och det förstår jag!
SvaraRaderaJag syftade förstås på det tvångsmässiga i ditt språkbruk, BiB. Om rätt till en rättsäker behandling och allas likhet inför lagen står jag helt på rättens sida. Där det fattas önskar jag bättring, i Israel, under PM, i alla länder, även Sverige. Jag står också för alla länders rätt till lika behandling av FN, speciellt av UNHRC.
SvaraRaderaHe he, nu är du lite kul Roth, ingen har ens antytt ovan, och enligt min syn, ser ingen apartaid i Israel nej. Sociala problem ja som på andra ställen inom vissa områden men…. Sen vad staten gör sig skyldiga till på VB är en annan femma, det som jag till skillnad emot dig fått bevittna, vad kan det ”närmast” liknas vid. Din syn?
SvaraRaderaTycker tyvärr inte A-K försökt att bortförklara är det minsta kul. Precis som Marcuz säger har ingen ens antytt nån diskussion om Israel, och det känns helt orealistiskt när Roth nu försöker med "-hade inte en aaaaaaaaning om att bloggen, filmen och diskussionen rörde västbanken".
SvaraRaderaTyvärr, brukar respektera Roth men detta var otroligt lågt.
Intressant är dock att alla källor som pekar mot ett apartheid system enligt de juridiska kriterierna på västbanken är så besvärande att de som alltid vill ursäkta israel ser sig tvungna att ljuga och bluffa för att hindra diskussionen om detta.
Marcus, vad kan det närmast liknas vid? Jag uppskattar din ton och input. Jag liknar det inte till "apartheid" - då det inte är apartheid i ordets rätta betydelse - men kan klandra tillståndet med många andra ord. Inte ens segregationen i Sydstaterna utgjorde apartheid i min syn! [Jag upplevde rester av segregationen under en resa genom Alabama på 60-talet. [We reserve the right to deny service to anyone we please, typ]. Andra ord: Orättvisa. För stor makt till bosättarrörelsen. Korruption. Segregering på vissa vägar. Säkerhetsstrategier gjorda i desperation. Ilska. Fördomar från polis, militär, rättssystem gone wrong. Finns mycket. Apartheid it ain't.
SvaraRaderaSom du vet kan många inte hålla isär Israel proper och VB. Använder man ord som apartheid dras det över hela landet, exempel ges ofta och har givits här i samma sammanhang, på denna blogg, om oförrätter inom Israel. Israel pekas ut som skurkstat, judars nationella aspirationer, sionismen, singlas ut att attackeras, sionister skurkförklaras, judar anklagas för att ha stuliut mark inte bara under ockuperade/omtvistade områden utan i Israel proper. Underförstått: Israel praktiserar apartheid även inom sina gränser.
I detta blandade sällskap tyckte jag det var lämpligt att komma med ett exempel från en sydafrikansk präst som inte gått på Tutus bandwagon. Jag var fullt medveten om att han skrev om Israel proper. Min andra länk som talade om varför apartheid på VB var debunked valde Joakim att ignorera, gick i full fräs i attack mode. Så några ord till Joakim:
Joakim, något som är lågt i diskussion är att anklaga någon för att ljuga och bluffa, vara känslokall, etc. Jag trodde bättre om dig. Du vet lika bra som jag att ordet apartheid går över gränserna hos många. Börjar använda och sprida propagandaord uar farligt.
Fråga om du vill ha förklaring i ställer för att nedvärdera åsiktsmotståndare eller anta det värsta.
Jag kan bara dra slutsatsen att du inte kan debattera i god och uppriktig ton. Om du på detta sätt tror dig har "krossat" andra vid diskussioner, kan jag bara säga att du bedrar dig. Detta är inte diskussion och är ovärdigt en i din position. Tråkigt.
Marcuz, kommer du ihåg att Israel själva kallade muren för "the separation fence" när den började byggas och att man ville skapa sötare säkerhet med en "policy of separation".
SvaraRaderaDet var rätt talande, inyressant nog så ändrades allt sånt blixtsnabbt efter några månader. Ryktn säger att nån med lite internationell utblick påpekade vad effekten blev av att översätta till Afrikaans. Misstag eller Freudianskt ;-)
Ja Jocke, tyvärr så minns jag… Det och en hel del annat som andra i historien har gjort. Lättare att tolka med distans och perspektiv.
SvaraRaderaTolkar vi läget rätt nu Roth? Jag skiljer på av Israel ockuperad mark som Israel, lika mycket som jag skiljer på judendom o staten. ” Andra ord: Orättvisa. För stor makt till bosättarrörelsen. Korruption. Segregering på vissa vägar. Säkerhetsstrategier gjorda i desperation. Ilska. Fördomar från polis, militär, rättssystem gone wrong. Finns mycket.” Ja men…. Idioter finns överallt, här som där, men resten då. Du bagatelliserar lite väl nu det system som råder, åsikterna skiter jag i. Du ser inte alls till strukturen här, fanns elaka vita i SA förr ja, men de utgjorde inte systemet, resten då…? Samma argument hade du aldrig använt i en annan kontext, A kopplingen kan vi skita i, men vad är det som försiggår i statlig regi på VB? Hur kan detta beskrivas enklast mer än dumma människor och lite säkerhet?
För att citera den sista kejsaren lite: Vad skall jag ta hem för tolkning till mina förödmjukade kristna palestinska systrar o bröder då de inte ens själva kan kontrollera sin vardag på mark de brukat längre än vad jag har gjort? Kan man fixa alla sår med plåster utan proper läkarvård?
A-K, jag anklagar inte, jag konstaterar.
SvaraRaderaOm du nu plötsligt säger du var medveten om att dina "källor" rörde Israel-proper så är det ju medveten desinformation och förlöjligande av sakfrågan att spamma kommentarssidan med irrelevanta inlägg i en fråga där människor dör, skadas, förnedras och diskrimineras.
Som Marcuz säger finns det inte ens en antydan i blogg, filmerna eller diskussionen att man talade om annat än VB, det enda skälet att då tala om nåt annat måste ju varit att trivialisera..
Du undrade varför jag ignorerade länken från Lazarus, är det inte uppenbart ?? Artikeln är över 1 år gammal,handlar till 99% om israel-proper och ignorerar all utveckling och nya fakta som kommit fram de senaste 12 månaderna. Vilket universum befinner du sig i, nu blir jag mer och mer övertygad att du inte heller vet vad vi andra pratar om, exempelvis hur Israeliska regeringen sen filmen "the law in these parts" förändrat sina presentationer, kraven på samma lag för bosättare och palestininer (palestininerna har ju inget emot fullt israeliskt medborgarskap, men har också påpekat att Israel rent juridiskt skulle kunna tillämpa militärlagar på bosättarna. Varför inte undrar fortfarande världen.
Hur skulle du reagera om nån lustigkurre kastade sig in på en hemsida där man diskuterade terrorattentat i Israel och började säga att det inte ägt rum några självmordsbombningar och att det är förtal mot araber om man säger folk är rädda eller sörjer sina döda vänner och familj (och sen säga att ojdå, talade ni om attentat som ägt rum i Israel, jag menade ju i Lichtenstein....).
Visst vore det både oseriöst och känslokallt !!!
Joakim, som du konstaterar, föreluaser och håller på kanske man borde falla på knä? :(
SvaraRaderaLite ödmjukhet, Joakim?
Man måste alltså i din syn acceptera ordet apartheid om tillståndet på VB för att inte kallas känslokall, ty sålunda tar jag ditt utfall? För jag har inte på något sätt velat vifta bort något lidande eller särbehandling.
Det anklagas ganska friskt om känslokyla och empatibefrielse från kristna på denna blogg; det brukar hända när någon kritiserar filmer, böcker, språkbruk som attackerar ett folk och land. Många känner inte igen falskspel och demonisering av ett folk, känner enbart empati för ett annat. Tycks mig det finns dålig förmåga till källkritik, självinsikt och självkritik på många håll. Som människor får vi arbeta på med det.
Om en artikel bara innehåller 5, 10 eller 15% till att avfärda jämställandet av VB med apartheid, är det ett hinder för dig att ta in den information? Om andra delar ägnas att debunka anklagelser mot Israel proper, vad betyder det? Jo, att den anklagelsen också är mycket vanlig och måste debunkas likt förba--at. Om det inte berör just din syn, ignorera det. Det var ingen lögn eller bluff avsedd från min sida, vet hut igen. Lär du dig aldrig? Methinks you protesteth too much. Vill du ha fler artiklar finns det mycket. Här en:
https://www.nytimes.com/2011/11/01/opinion/israel-and-the-apartheid-slander.html?_r=0
Minns inte om jag gett den redan. Förlåt om Israel proper diskuteras också.
Goldstone pekar träffsäkert ut vad som stör mig. När ordet apartheid används går tankarna och känslorna till raslagarna och tillståndet i Sydafrika under Apartheid. Andersson, Petterson och Lundström har inte någon aning om apartheid från Rom i sinnet. Ordet framkallar avsky.
Du som är så fri från känslokyla och har sån empati: Vad brukar du kalla uppviglingen till rasism, hyllandet av "martyrer", etc. etc. under PMs vakt. Nåt klämmigt ord? Om du omskriver terrorism med palestinskt språkbruk, "motstånd", är du känslokall då? Många tycker nog det.
Dina nedvärderande och falska ord made my day på Alla Hjärtans Dag. Viftade bort med tanke på att du inte var dig själv eller att du tappat vettet. Fick du ingen kram på Valentine's Day?
A-K, tänkte du på att du också "can make the day" för andra som har vänner som lever under förtyckande lagar, som vet att de skulle få sitt bygglov, som skulle åka på de fina vägarna, vars barn skulle kunna studera utomlands om de som Mubarak Awad föreslog konverterade till judendom (MA var en palestinskt kristen ickevåldsledare).
SvaraRaderaDu har faktiskt helt fel, det är inte "ordet" Apartheid som väcker avsky, det är systemet bakom apartheid. Dess kriterier finns definierade inom internationell rätt. Varje land där det finns en läskunnig beslutsfattare har möjlighet att undvika att praktisera nån enda av dessa kriterier.
Du frågar efter ett "klämmigt" ord för uppviglingen mot judar i arabvärlden. Jag skulle säga att det mesta faller under det defenierade brottet "hate speach" och är illegalt, Som du kanske läst i en nyligen publicerad rapport så finns det en liknande praktik i skolböckerna på båda sidor.
Varför är det så viktigt för dig att hitta på och vad man kallar olika saker, självklart kan man säga Terror, Apartheid enligt A-K Roth i Indiana...men jag tror att det inte är speciellt gångbart globalt.
Att använda begrepp som Terrorbrott, Apartheidbrott, hate Speach enligt de existerande definitionerna undviker erodering av värdet och kan användas rättsligt.
Det är därför du inte kommer hitta nåt tillfälle där jag kallat terrorbrott för motstånd,sorry göra dig besviken.
Ja du har gett länken till Goldstones artikel och jag har redan pekat ut att Golstone gör en mer kompetent analys när han inser att systemet med skilda lagar är en vattendelare (han faller inte i samma fälle som flera tomtar som hänvisar till medborgarskap vilket är helt irrelevant).
Goldstone vet att lagfrågan redan är "förlorad" och går direkt på den relevanta vattendelaren "uppsåt".
Du skickar däremot länkar till exempelvis Silverman som säger att det inte finns skillnader i lagar, samtidigt som Isarel Yaigal Palmor efter detta suttit på internationella konferenser och försökt förklarar varför man har olika lagar. Som jag sagt tidigare: när du anger källor, kolla hellre på datum och relevans än om du gillar deras slutsatser.
På samma sätt kastar du dig i ni denna debatt utan att du verkar ha läst eller följt vad som hänt, sen Goldstone 2011 publicerade sin artikel i NYT har flera Israeliska chefsdomare som haft det juridiska ansvaret för VB gått ut och sagt att lika lagar gett för stort inflytande (Goldstone har sen dessa uttalanden varit helt tyst). Samtidigt har debatten om militanta bosättare som säkerhetshot blossat upp med bl.a. krav på att de skulle underställas militärlagarna i området, men säkerhet räckte inte heller som skäl för att ändra praxis (och efter det har det varit märkligt tyst från de som hävdar att skillnaden i lag motiveras av säkerhet).
Sen tycker jag du skall ta av dig offerkoftan, den passar inte så bra.
SvaraRaderaSom Marcuz påpekade fanns det inte ens en antydan att nån skulle diskuterat annat än WB på denna sida.
Du har i stället ett större bekymmer i ditt nya resonemang. Du säger att "anklagelsen om Israel som apartheidstat och är väldigt vanlig och måste debunkas också"...Jaså ?? Vem har framfört denna anklagelse mot Israel proper; Tutu, Carter, Boesak, Marcus, Shawan, Maguire, Dugard, Blume, Gifford, Amnesty, HRW, Diakonia, CA, SkKyrkan, EU ???? (glömde jag nån av de onda ?).
Däremot finns det en annan teori bland MR-aktivister/jurister. Att Isarel medveten vill vrida frågan enligt den retoriska modellen "om du inte hittar ett bra svar, bemöt en annan fråga".
Vem/Vilka är världens relevanta jurister eller organisationer har framfört denna anklagelse som gör att de som försvarar Israels nuvarande politik måste ägna 90-100% av sina artiklar åt frågan om Israel proper, du sa till och med att anklagelsen är vanlig. Relevanta källor tack !!
Jag är ledsen, men jag tror inte jag är ensam om att denna gång misstänka du medvetet öste in föråldrade (du svarade exempelvis inte på min fråga om sett filmen "The law in these parts" innan du hänvisade till Goldstone 2011) eller för diskussionen helt irrelevanta källor.
Joakim, diskussionen borde handla om begrepp och termer så enkelt det går utan personanklagelser och antaganden. När du redan har anklagat mig för att ljuga, bluffa, vara känslokall, varför ska jag inte kunna protestera det utan att du sedan kommer med offerkoftan? Låter som kliché. Quit it! Kan du försöka ditt bullying!
SvaraRaderaDet blir tröttsamt när vi talar förbi varandra. Försök ta in att jag inte bara skriver för dig. Du behöver inte ta allting personligt och gå i defensive mode>>>attack mode>>>nedvärderande mode.
Jag har inte anklagat någon specifik person för att kalla Israel proper apartheidstat men du vet och jag vet att det finns, somliga kan inte hålla isär. En gång proklamerade FN att sionism=rasism. Skadan var skedd. Man kan ta tillbaka men något består. Och nu då, när vi vet vad verklig apartheid innebar, kallar vuxna utbildade människor man israelisk politik apartheid. Israel SKA pekas ut som rasistiskt igen, för om någfot karaktäriserade apartheid var det rasismen. Vad bidrar dessa vuxna utbildade människor till. Mer rasism säger jag. Som i Durban. Vad vinner vi på att skurkförklara med de värsta termer denna enda stat?
Skadar inte att hamra in för eventuella felinformerade som hittar hit att Israel inte praktiserar apartheid hemma heller, tänker jag, när jag låter detta komma med. varför ¨år det så fel i en blogg. Jag står inte i FN och talar.
För allmänheten: Ordet apartheid är ett ord som beskriver det avskyvärda tillstånd och de ras(!)lagar och handlingar som fanns i Sydafrika. Ta andra ord att beskriva situationen på VB vore respektabelt. Är det avskyvärt, kalla det avskyvärt. Detta tillstånd uppkom inte på de grunder apartheid gjorde.
Tom enligt självaste Jimmy Carter: “The driving purpose for the forced separation of the two peoples is unlike that in South Africa.” [via jewishvirtuallibrary.org] Trots detta driver han apartheidskrönan vidare, för att få debatt, sa han, för att kalla något ekonomisk apartheid, sa han.
Jag bryr mig inte om hur någon ICC har definierat ordet så att det kan brukas om andra situationer. Jag följer inte blint någons definition jag tycker är felapplicerad! Jag finner det helt fel och en skymf mot de människor som genomlevde apartheid. Men lugn, jag har inget som helst inflytande. Det har emellertid du och dem på din lista.
Länkar till debunking ska jag skicka till dig på e-mail när jag får mer tid; tröttsamt hålla på såhär med dem som mobbar the gray panthers (gamlingar). Jag uppmanar dig att läsa argumenten, skillnaderna på många sätt. Just nu sköter jag en tonåring som kräks nu och då, tvätta lakan och handdukar och pyjamaser. Han kan inte svenska, annars kunde jag ha skyllt på att han läst somligt i denna blogg. :)
A-K, efter närmare 52 kommentarer i denna debatt har du företrätt ett antal olika åsikter, det är inte lätt att hänga med i svängarna.
SvaraRaderaI samma inlägg hinner du säga "...diskussionen borde handla om begrepp och termer så enkelt det går utan personanklagelser och antaganden....." vs. "..Jag bryr mig inte om hur någon ICC har definierat ordet.."
Var det inte så vi började att jag försökte hävda att det inte är smart att hitta på egna definitioner att applicera lite här och var på Terror, Apartheid etc..Och att man skall kritisera och bedöma handlingar. Varppå man får följande inlägg från A-K Roth:
".....Det står ju klart att det är viktigt för att föra fram Israel som apartheidstat, inte bara att kritisera handlingar......".
Du vill både bli tagen på allvar, men vi skall inte läsa så noga vad du skriver eftersom du inte har inflytande ???
Självklart noterar jag att du inte anser Israel har intentionen att varaktigt diskriminera. Men då får du också inse att du uppenbarligen inte ens hade tänkt på att frågan om lika lagar för alla är helt debunked. Samt att alla inklusive du själv som driver tesen att Israel saknar intention att diskriminera har det gemensamt att ni inte varit på plats.
Och var finns nu dessa viktiga röster som måste bemötas som sagt att isarel-proper skulle vara en aparthiedstat ?
MEN, det är dumt att kritisera utan att peka på möjligheter. Jag ser framför mig en stark rörelse som utgår från indiana i USA där man kräver att lagen på västbanken tillämpas lika för Judar, Kristna och Muslimer på västbanken. Antingen samma rättigheter, eller att bosättarna ställs under den i området gällande lagstiftningen. Att man exempelvis inte enbart får skjuta palestininer som demonstrerar för att Armén skall lyda beslut från sin egen HD. Over and out !!
Jag förstår hur du tänker AK men du gör samma misstag som dem du tycker dig beskriva även om och om igen på denna blogg för samma retorik som den du säger dig vara emot, alla dem som inte kan hålla isär etc. Blir konstigt då man ändå måste se till hur världen ligger. Så gott som hela världen var emot det som skedde i SA, försvararnas argument då, ja dessa skiljer inte allt för mycket ifrån de argument som de som försvarar ockupationen idag kommer med (och nej, jag avser inte på något sätt dig här). De kan sammanfattas enklast som: vi måste göra så här, de hatar oss, jag tänker på min egen säkerhet, vi är de utvalda(hos vissa) eller varför hatar du SA, vi är bäst i världen på rugby.
SvaraRaderaHela världen är så gott som emot Israels ockupationspolitik, detta givetvis inte detsamma som att man vill att Israel skall upphöra som stat, enbart sluta upp med sina dumheter som tyvärr oavsett hur man vill vända och vrida på sig antingen om det handlar om klipp ifrån Jpost eller någon enskild individ fortfarande enligt de lagar som råder olagliga. Oavsett man måste även se till vad som händer, att jag säger att någon begår ett brott emot mig är inte detsamma som att det faktiskt sker. Eller skall jag posta om hur många gånger mitt pass har räddat mig på VB då jag antagits för palestinier och att jag därför ”is subjected to Israeli law” fast vi inte är i Israel. Knappast lite arrogans va, eller dumma soldater…. Tell me, what is it? Eller skall jag (o alla andra) ta det för att vissa palestinier helt enkelt vägrar att underkuva sig?
Men vi har sett, jag sitter inte här och för fram andra hands information jag fått ifrån dylika artiklar eller personer. Jag talar för mig själv, utifrån det jag har fått bevittna på plats, vi med en ”praktisk koppling” till platsen är de som av vissa ifrågasätts mest, samtidigt tillskrivs vi saker och åsikter vi aldrig har haft. Och framför allt förväntas vi ta avstånd ifrån åsikter vi aldrig har utryckt, just på den punkten måste du ta åt dig AK. Samma tydlighet du begär av andra levererar du aldrig själv, du påminner om en gammal Hammarby:are som vägrar inse att vi spelar i superettan och när detta kommer på tal skyller på alla frisparkar man åkte på i ett derby mot gnaget 10 år tidigare fast vi själva spelade lika fult. Eller att djurgården sjunger hemska visor om oss varje match, inget av detta tar ändå bort det faktum att vi lirar i superettan och måste rycka upp oss samt att detta är upp till oss och att vi bär ansvaret för att vi spelar där.
Vi kan sitta här och gömma oss bakom vissa termer, somliga mer laddade än andra men verkligheten kvarstår och i detta fall är den inte vacker. Olika parter gör sig skyldiga till olika saker men let me give this to you straight AK: Den forna politiken som fördes i SA har mer gemensamt med dagens på VB än vad som skiljer dessa båda system åt. Detta är fakta sen kan man tycka vad man vill, det är det som man måste göra något åt, inte skylla på alla andra faktorer vilket jag tycker du gör ibland AK. Få i världen som har något emot Israel, man vill enbart att de skall sluta upp med sina dumheter (så att andra kan sluta upp med sina).
Du ”jobbar” heltid med detta AK, att sitta och försvara Israel på nätet, fine med mig men frågar du dig aldrig vad det är som du försvarar för jag tolkar det inte som att du köper hela paketet. Finns mycket gott i detta land, men denna bloggen avser tyvärr inte dessa exempel då den behandlar en helt annan målgrupp som lever i en verklighet väldigt långt bort ifrån dessa exempel. Du måste kunna ta emot kritiken och framför allt kunna vara lika tydlig som du flera gånger har bett mig att vara. Finns ingen poäng att tala om allt annat när ett visst ämne berörs.
Klart du skall försvara allt gott, men inte genom att förminska det som inte funkar oavsett vad vi tycker om en viss term eller inte. VB är inte detsamma som forna SA, men tyvärr finns där allt för många likheter, vad tycker du AK att vi skall göra åt dessa och vem bär ansvaret för dem i grunden?
Marcus och Joakim:
SvaraRaderaFörst: Jag uppskattar att ni finner det värt att svara. Förhoppningsvis kan vi sätta punkt efter detta. Jag jobbar inte(!) heltid med att skriva på denna blogg, Marcus! (Var det den s.k. heltidsanklagelsen från en som inte vill se mothugg? :)) Jag skriver/läser fort, tänker fort, alldeles för fort ibland, gör fel. Men har mycket annat på G.
Sen: Jag kommer inte att ändra min syn, den att aktivister, höga som låga på trappan, - som kan ha ett gott agenda, det om rättigheter för folk under ockupation - har valt att använda apartheidliknelsen enbart mot ett land i regionen, som jag sett, en liknelse vars själva namn står för rasism och raslagar. Bruket av detta ord mot Israel har lång historia, med början i Sovjet och PLO, finns i separat mejl ett arbete av John Strawson jag skickade till Joakim. Skickade också debunking från Benjamin Pogrund, journalist under Apartheid, och Bessem Eid. Kommer att viftas bort as par for the course? Alan Dershowitz, andra jurister no chance. Carter, Dugard m.fl. väger tungt i ert sällskap. För mig blir dessa namn på Joakims lista belägg för att de går vidare på demoniseringslinjen.
Slutsats: As I see it, finner ni fel i att jag protesterar mot att vuxna utbildade människor har valt apartheidanalogien för att beskriva ett tillstånd som inte utgör apartheid - som det praktiserades i SA. Som Marcus skriver, är det ett laddat ord. Just därför har man i min syn valt det, eller hur? Sock it to them! Men det blir kontraproduktivt.
Jag vänder mig mot detta i sorg för att empati för ett folk resulterar i demonisering av ett annat, vad ni än säger om att ordet riktas mot styret, staten, VB. I praktiken går det ut över israelerna, och i långa loppet kan det resultera i det som hände i Durban.
Marcus säger att det finns fler likheter än skillnader. Men det beror ju helt på vem som bedömer. Enligt "expertertna" på "the crime of apartheid" behöver inte alla kännetecken på apartheid finnas för att det ska kallas apartheid. Jaså, säger ni det, tänker jag. Fritt fram då.
Väger inte somliga egenheter i apartheid tyngre i verkligheten, som raslagarna? Varför använda det om det som Marcus erkänner, finns olikheter? För att ICC och/eller andra har gjort omdefiniering acceptabel? För att Israel har klassats som guilty of the crime of apartheid i en Russel Tribunal? Jag tänker fritt och tänker själv, accepterar inte somligt.
Vi får väl agree to disagree. Ni vet min syn. Nu borde det räcka. Har en kissekatt som jamar på att få gosa med mig, viktigare än att tänka på Carter, Dugard och andra kända namn på Joakims lista. Ni får ha er egen klubb för invärtes beundran.
I all välmening förstås,
Ann-Katrin
Jag hade redan stängt mina inlägg, men med en djup suck känner jag mig nästan tvingar att prova att avsluta igen.
SvaraRaderaA-K är det så att du känner att hela din sak är förlorad om du inte också får tala om vad vi andra egentligen säger.
Om det finns en 55 inlägg lång konversation där dina debattmotståndare själva sagt vad man tycker, varför kan du inte citera nåt av detta istället för att hitta på något eget som du minsann vet att dina debattmotståndare egentligen tycker.
Eller är min argumentation så glänsande att det blir WO om du inte får omdefinera vad jag egentligen säger till nåt du kan bemöta ?? Det vore ju en fin komplimang ?
Var kom nu dessutom Russeltribunalen ifrån har någon hänvisat till den ????
Ska det vara så svårt att fatta.
jag har egentligen bara 3 önskemål på dig i debatten:
- Snälla, håll dig till en åsikt (eller tala i alla fall om när du byter) i denna tråd har du företrätt ett antal helt motsägande åsikter.
- Snälla, Sluta att hitta på vad vi andra säger, det vore intressantare höra dina svar på det man frågar om än att du hittar på svar till frågor som du hittat på att någon annan ställt (då behövs ju inte vi andra alls)
- Snälla, läs igenom bloggen du kommenterar, ljudfiler och försök komma ihåg vad du skrivit tidigare. Nu drog du exempelvis exakt samma fråga helt från början både den 8 och 15 februari.
Sen är jag ledsen över att jag ändå inte riktigt tror på din förklaring denna gång, du spammade debatten full med länkar om israel-proper trots att svaret ger sig själv om dulyssnat på mitt råd att använda ICC´s definition av apartheid som blir en ickefråga i IP. Frågan är du inte själv faller i den grop du gräver åt andra när du hela tiden hamnar i tyckandefällan. Precis som du tycker att varken situationen i Israel-P eller på WB kan kallas Apartheid, så kommer du säkert träffa några som tycker precis motsatt och därmed kan du ägna hela ditt liv åt att slåss med väderkvarnar, problemet är att du vill tvinga med dig alla andra som ofrivilliga Sancho Panza´s i din attack på väderkvarnarna du själv uppfunnit.
Så här skrev jag till dig redan den 7 februari, hade inte det redan varit en lämpligare avslutning på denna debatt.......
"A-K nu missade du nog poängen. Anledningen till att internationella brottsmålsdomstolen angett kriterier för vad som utgör apartheid är just att man INTE skall kunna kalla all orättvis behandling eller övergrepp eller brottsligt våld av alla folk i alla länders konflikter apartheid....".
Just därför skall man hålla sig till detta
Nu får det räcka för mig, igen.....
Bäste AK,
SvaraRaderaOvan är inget annat än professionellt slingeri, du undviker grundfrågan likt en alkoholist på systemet. Jag tror du vet mycket väl vad jag menar (och inte) men när argumenten tryter… Vi vet båda att du inte hänger här 24/7, men stor del av din tid går att lägga fram olika blogginlägg på flertalet olika bloggar. Du är mer inne i detta än gemene person, du borde därför veta vad som gäller på plats och inte förvilla med en massa argument om allt annat. Argumenten känns igen allt för väl, och du glömmer att jag har arbetat med vissa frågor väldigt länge. Jag har sagt detta förr, men skulle jag vilja ha enbart kvalitativa svar ifrån dig hade du fått det svettigt. Jag låter ditt slingrande passera denna gång även, men tänk på det nästa gång du förväntar dig att jag skall svara rakt kring något.
I all välmening förstås
Markus
Jaså, Marcus, du tyder det så? Tråkigt att du har fel igen. :)
SvaraRaderaMarcus: "...VB är inte detsamma som forna SA, men tyvärr finns där allt för många likheter, vad tycker du AK att vi skall göra åt dessa och vem bär ansvaret för dem i grunden?..."
Vad vi ska göra åt dessa likheter med det som fanns i SA och vilka som bär ansvaret? Samma som när fel/övergrepp begås i andra länder och styren. Staten/myndigheten har yttersta ansvaret och måste ge direktiv att följa lagar. Det måste bli fred. Vi ska kräva att båda parterna idag sätter sig ner och förhandlar fram fred, utan villkor, utan förseningar. Vi ska inte som utomstående sätta all skuld eller hela ansvaret på en sida. Båda sidor plus FN bär ansvar. Sen får vi hoppas att båda sidor behåller fattningen, marginaliserar extremister. Anklaga Israel för the crime of apartheid är både falskt, illvilligt och kontraproduktivt.
Men kalla detta slingrande och dumt eller vad du vill.
Joakim, om du minns din fråga var det, "Lika lagar för alla, eller apartheid???? Döm själva". Naturligtvis reagerade jag på något så simplistiskt. Antingen eller. Apartheid var mer än så. Men du har rätt; jag ignorerade saken om ICC och deras definition. Den användes emellertid vid Russeltribunalen mot Israel, har jag förstått. Så klandra mig inte för precis allting du inte gillar. Jag dömde enligt din uppmaning. Och fick mitt vanliga ovett.
ICCs definiton av the "crime of apartheid" har fått stor vikt här, det elfte budordet? Jag har snarare gått efter min egen känsla för vad ordet betyder för mig och hur det har utnyttjats mot Israel i decennier. Jag tycker vem som helst borde fatta att det drar bagage med sig och kan användas i fientligt syfte.
Men går vi efter den definitionen kan vi ju själva debunka anklagelsen eftersom det inte handlar om rasism, vilket tom Carter sa. Och du vet bättre än andra att restriktionerna ökade i takt med terrorismen.
Herreg-d, Joakim. Väderkvarnar? Tvingar jag på någon någonting? Kanske du ville tvinga på mig att bara, enbart, allena, beakta ICCs definition. Det finns andra konnotationer och lånvarig demonisering av Israel med detta och andra ord du verkar finna icke-relevant. Give me a break!
Joakim & Markus
SvaraRaderaAll respekt för enastående tålamod och pedagogik, men jag tror att ni missar vad det egentligen handlar om - en social bit.
Roth bedriver någon form av fortgående diskussion/samtal vars enda mål är att det inte ska ta slut eller att man ska komma fram till en slutsats.
Det är därför det växlas mellan att ömsom förolämpa, skälla, misstolka och vädja - allt för att provocera fram en reaktion så man fortsätter att hålla tråden vid liv och skriver ännu ett "avslutande" inlägg....
Vilket enastående prov på falskt antagande och renagisseriet från Guardian. Anonyme Guardian, du har inte en aning om vad andra tänker men skramlar tomt på, apropå ditt prat om tomma tunnor. Vilken makt gav dig ESP? Sitter vid sidlinjen och poppar upp som självutnämnd domare då och då, proklamerar och dikterar. The little dictator? Känns det bra att ha fritt fram från Egon, att han gör undantag från sina egna regler för dig?
SvaraRaderaVarför talar du till mig? Kan du inte i stället diskutera direkt med Joakim som frågade vad folk tyckte om en viss sak? Måste så många av dina inlägg ha med mig att göra? I know you must love me, but this is too too much! :0) :~) :)
Intressant om ICC, Rome statutes och apartheidanklagelser.
SvaraRadera"...Despite the Apartheid Convention’s (and now the ICC’s) geographically unconfined definition, states and nongovernmental organizations (NGOs)have only rarely referred to systems outside South Africa as apartheid. Groups such as the Kurds, the Tamils, the South Sudanese, or other indigenous peoples do suffer systematic discrimination that might well meet the definition of apartheid, even if those practices lack all the legal trappings of the South African model. But the term has not been invoked by victims or their advocates, no doubt because it is still associated with South Africa. Thus, the likelihood that individuals will be prosecuted domestically or internationally in the near future for apartheid remains small..."
http://www.crimesofwar.org/a-z-guide/apartheid/
I min egen erfarenhet ser jag hur anklagelsen om apartheid ofta poppar upp till synes oproportionerligt mot Israel både Israel proper och utanför, i somliga kretsar. Jag har lärt mig en del. Punkt.