En taleskvinna för allmän säkerhet ministeriet avböjde att säga om bevis lades fram men nämnde lag om att PA eller någon som handlar på dess vägnar, i dess regi eller med hjälp av dess namn inte får bedriva verksamhet i Israel utan tillstånd från regeringen eller dess företrädare . Lagen bemyndigar ministern för allmän säkerhet att förbjuda all obehörig aktivitet.
Jerusalem kommunfullmäktiges medlem Yosef Alalu (Meretz), som innehar kommunens kultur portfölj, sade att han var medveten om svårigheterna kommunala myndigheter har att ge kulturutbud i östra Jerusalem. Stängningen ordning är därför en särskilt tuff och omotiverade slag, tillade han.
Teaterns ledning hade tänkt festivalen som en vecka av kulturella evenemang för barn som saknar tillgång till teater och andra kulturella utbud. Enligt Föreningen för medborgerliga rättigheter i Israel, är östra Jerusalem hem till 370.000 palestinier, 78 procent av dem lever under fattigdomsgränsen, som gör 84 procent av palestinska barn i östra Jerusalem." Läs hela artikeln i orginal Haaretz
Min reaktion: Typiskt av Israel att förneka palestinier deras mänskliga rättigheter med skälet Israels säkerhet. Bör inte de palestinska baren i Östra Jerusalem få uppleva lite glädje och hopp om en ljusare framtid?
Ca 82 procent av palestinska barn i östra Jerusalem levde i fattigdom under 2010, en siffra som sjönk till 45 procent för israeliska barn i samma område, enligt organisationen. Ur Palestinier i Jerusalem
Published on Feb 17, 2013 Palestinian schoolchildren struggle
with insufficient educational facilities and textbook censorship in
their East Jerusalem neighborhood, according to a new report. Some say
Israel should let Palestine handle schooling in the area. Linda
Gradstein reports for The Middle Line.
Foto från Demotix
Lyssna och se: Voices from East Jerusalem -Defence for Children Palestine
" Det folk som dödar de ungas hopp sågar av den gren det sitter på", skriver Håkan Arenius.i Dagen
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina
SvD
Dagen
Om det går bra att spela tennis i Malmö utan åskådare, går det väl lika bra att spela barnteater i Jerusalem utan åskådare.
SvaraRaderaG. Tikotzinsky
Men blir mållös av den helt ogenerade diskrimineringen av den huvudsakliga palestinska ursprungsbefolkningen i jerusalem. Under Den jordanska ockupationen gjorde man på samma sätt mot den Judiska befolkningen.
SvaraRaderaPå sätt och vis känns den gamla ideen med "corpus separatum" med jerusalem unde ex internationell kontroll mycket mer vettig än att nån av parterna som alla visat sig ovärdiga att kontrollera staden.
Till G. Tikotzinsky, din kommentar visar på en skrämmande cynism för den palestinska befolkningen.
SvaraRaderaJoakim,
SvaraRaderaExakt vilken judisk befolkning levde under jordansk ockupation??
Den jordansk-ockuperade (och senare annekterade) delen av Palestina-mandatet väster om Jordanfloden var judenrein. I bästa fall lyckades judarna fly, tex Kibbutz Kaliya. I värsta fall blev judarna mördade, tex Kibbutz Kfar Etsion. Eller så blev judarna satta i fångläger, som invånarna i resten av Gush Etsion.
Av judarna i Jerusalems Gamla Stad sattes ca 300 civila i fångläger, medan den resterande befolkningen (ca 1500) tvingades lämna sina hem. Jordanien rev sedan delvis kvarteret och huserade palestinska flyktingar i det som återstod.
G. Tikotzinsky
Egon,
SvaraRaderaMalmös agerande kring tennismatchen visar på en skrämmande cynism för israeliska idrottare.
Som du vet analyserar jag ofta internationella förhållanden och skeenden inom ramen för realpolitik. Så ja, absolut, jag är cyniker. Något fel i det?
G. Tikotzinsky
Tycker det är bra Tikotzinsky visar vart han står och hur han vill uppfattas.
SvaraRaderaExakt vad var det som var problemet med Davis Cup i Malmö?
SvaraRaderaIsraelerna var där i egenskap av representanter för staten Israel - självklart demonstrerar vi och visar vi vad vi tycker om Israels avskyvärda politik och folkrättsbrott.
Att man spelade inför nästan tomma läktare berodde på att man inte kunde garantera ordningen och säkerheten i hallen - det hade åtminstone jag uppskattat som idrottsman.
Tennisspelare är som bekant(?) ganska lättstörda…
Jaha, Guardian, just så var det. Man kunde inte garantera ordningen i hallen. Precis så sa Ilmar Repaalu...
SvaraRaderaMen om Israel inte kan garantera säkerheten i barnteatern, då måste det ju vara OK att ställa in föreställningen.
G. Tikotzinsky
G Tikotzinsky Festivalen har hållits årligen i 18 år, har det varit problem med säkerheten tidigare? Östra Jerusalem står ju direkt under Israels försvarstyrkor och polisövervakning klarar inte de av att ha koll på ett antal palestinska barn?
SvaraRaderaEgon,
SvaraRaderaDet har hållits stora idrottsevenemang i Malmö i minst 80 år, på svenskt territorium. Svenska polisen brukar ha bra koll tex på allsvenska fotbollsmatcher och ishockeymatcher. Och om det då och då förekommer att en målvakt blir nerslagen eller en fyrverkeripjäs traffar en människa, så hindrar det inte att nästa match också går inför publik. The show must go on.
Jag är ledsen, men jag är inte insatt i israeliska polisens bedömning, och jag vet inte ens om det föreligger ett säkerhetsproblem. Frågan var hypotetisk. OM det är OK att ställa in teatern vid ett säkerhetshot, då hänger din bloggpost helt i luften. Så frågan står kvar till Guardian.
G. Tikotzinsky
Förresten Joakim,
SvaraRaderaRäknas den judiska befolkningen i Jerusalem också som "ursprungsbefolkning"?
G. Tikotzinsky
GT Du som bor i Israel kan tydligen ha bestämda åsikter om den svenska polisens bedömningar av en viss tennisturnering, däremot blir du svävande om säkerheten för en barnteater Jerusalem.
SvaraRaderaJag har inga åsikter om svenska polisens bedömningar. Jag har presenterat fakta. Var det något som inte stämde i vad jag skrev?
SvaraRaderaG. Tikotzinsky
GT det är du som gjorde jämförelsen "Om det går bra att spela tennis i Malmö utan åskådare, går det väl lika bra att spela barnteater i Jerusalem utan åskådare."
SvaraRaderaSom jag tycker är så cyniskt, man spelar ju teater för barnen, en tennismatch går ju faktiskt att genomföra utan publik.
Det var en märklig debatt. Det handlar om en barnteaterförställning som inte tillåts spela, detta med motivering från "ministern för allmän säkerhet" att "den sponsras av den palestinska myndigheten".
SvaraRadera(Personligen tycker jag det skulle vara alldeles utmärkt om israeliska myndigheter ägnade sig åt att sponsra barnteater hellre än andra aktiviteter...)
Ingen har ens motiverat det med risken att någon (bosättargalningar, eller vilka misstänker G?) skulle misstänkas angripa föreställningen, ändå uppstår en märklig debatt med paralleller till Davis Cup-matchen i Malmö (ett evenemang som tvärtom genomfördes).
Som sagt, mycket märklig debatt.
Ser för övrigt att Tikotzinsky uppenbarligen inte har några skrupler att "drawing comparisons ... to the Nazis" när han debatterar mellanöstern.
SvaraRaderaG. Tikotzinsky tycker man kan jämföra beslutet att spela tennis inför tomma läktare i Malmö, men att Israeliska myndigheter stoppar en barnteaterfestival i östra Jerusalem.
SvaraRaderaSåvitt alla andra vet är både kommunstyrelsen och polisen i Malmö legala myndigheter.
Om Skåne varit ockuperade av gamla sovjet och där ockupationsmyndigheten förbjudit publik hade det varit jämförbart.
Tiko undrar om den Judiska befolkningen i Jerusalem också kan vara "ursprungsbefolkning". Självklart om de bott där länge.
Joakim,
SvaraRaderaHur länge är länge? Och gäller det varje person individuellt, eller befolkningen som grupp?
Du har inte besvarat frågan om vilka judar som levde under jordansk ockupation.
G. Tikotzinsky
Kanske för att bqra lite mer utförlig. En judisk släkt som bott länge i Jerusalem är självklart urspungsbefolkning, precis som muslimer eller kristna med rötterna i Jerusalem.
SvaraRaderaOm jag som kristen flyttar till Jerusalem kan jag inte räkna mig som ursprungsbefolkning bara för det finns en lokal kristen ursprungsbefolkning.
En judisk släkt som flyttar in från Europa eller USA, Afrika etc...blir inte usprungsbefolkning bara för det finns en judisk ursprungsbefolkning.
Du är möjligt att själv identifiera sig med ursprungsfolk, använda kultur, kläder etc..men det är inte möjligt att på egen hand bli medlem i ursprungsbefolkningar och få del av unika rättigheter (ex Liisa Vipola vs. Sametinget)
Joakim,
SvaraRaderaOm släktmedlemmen inte är född och uppväxt i Jerusalem, är han/hon fortfarande ursprungsbefolkning? Vad räknas som "släkt"? Är alla som föds i Jerusalem ursprungsbefolkning?
Är muslimer som flyttat till Jerusalem 1948-67 ursprungsbefolkning? Vad med muslimer som flyttat till Jerusalem före 1948?
När man väl flyttat till Jerusalem, hur många generationer tar det tills man blir ursprungsbefolkning?
Du har fortfarande inte svarat på frågan om de påstådda judiska invånarna under jordansk ockupation.
G. Tikotzinsky
Joakim, apropå ursprungsbefolkning, hur kommer det sig att du tar fram ”precis som muslimer eller kristna med rötterna i Jerusalem” som ursprungsbefolkning?
SvaraRaderaKom kycklingen innan ägget?
Kristendomen och Islam uppstod mycket senare än första templet i Jerusalem, eller var det tvärtom eftersom vi hittar Klippdomen stående på ruinerna av det judiska templet?
Tikotzinsky,
SvaraRaderaÄr du seriös, eller vill du bara få andra att slösa sin tid ??
Om du är osäker på grunderna i individuella vs. kollektiva rättigheter så testa exempelvis http://www.bokus.com/bok/9780691114743/human-rights-as-politics-and-idolatry/. eller http://www.bokus.com/bok/9789144037691/allas-varde-och-lika-ratt-perspektiv-pa-manskliga-rattigheter/
När det gäller grundläggande IHL i Israel/Palestina konflikten så kommer du lära dig mycket på www.diakonia.se/ihl
Under det jordanska styret förnekade man den judiska kopplingen till Jerusalem, och i de delar av Jerusalem som man behärskade tog man chansen att förstöra det judiska kulturarvet.
Eftersom det inte finns nån juridiskt definierad indigenous grupp relaterande till Jerusalem (har faktiskt inte funderat på det men möjligtvis kanske samarierna och beduinerna skulle kunna kvalificera om de har unika kollektiva rättigheter) så är det individuell rätt som gäller och delvis upp till diskussion.
Jag skulle anta att juridisk flyktingstatus och privat äganderätt skulle vara de mest relevanta juridiska verktygen.
Men, om man alltså spekulerar lite (kanske ämne för en riktig artikel) skulle jag säga att pre och post -48 är en hyfsat logisk skiljelinje eftersom så många fick lämna sina hem ofrivilligt. Sen finns det ju massa komplicerande faktorer som folk som fördrevs från västra Jerusalem och men fick nya hem via FN från andra som flytt från östra.
Här kan man ju konstatera att idén att judar kan claima kristna eller muslimers hus i östra Jerusalem för att de varit i Judisk ägo (eller naturligtvis omvänt ifall palestinierna hade den militära makten att göra som de ville)som nån slags kollektiv rätt är helt irrelevant för andra västerlänska demokratier.
Men Jerry. Du talar om religionerna, befolkningar består av människor.
SvaraRaderaOm någon i en befolkningsgrupp konverterar så är de fortfarande samma fysiska person.
Om en jude från Jerusalem ex. år 50 konverterade till Kristendomen så är han fortfarande från Jerusalem.
Om nån av hans ättlingar på 600-talet sen blev muslimer så är de fortfarande en släkt från Jerusalem. Om ytterligare ättlingar på 2000 talet konverterar till Bahai (och mot förmodan inte flyttar till Haifa) så är de fortfarande från Jerusalem
Men Joakim. Du talar om befolkningar och dessa består av människor med olika trosbekännelse.
RaderaOm i en befolkningsgrupp konverterar så är de fortfarande samma fysiska person med en annan religion men fortfarande tillhör samma folkgrupp.
Alltså en jude från Jerusalem som år 50 konverterade till Kristendomen så är han fortfarande en kristen jude från Jerusalem.
Om nån av hans ättlingar på 600-talet sen blev muslimer så är de fortfarande muslimska judar från Jerusalem.
Om ytterligare ättlingar på 2000 talet konverterar till Bahai (och mot förmodan inte flyttar till Haifa) så är de fortfarande Bahai judar från Jerusalem.
Däremot om jag tar en MOTVIKT (för att underlätta för dig att se helheten) - muslimer som får inte konvertera då kan man inte tillämpa DIN resonemang.
Då har vi http://www.dn.se/ImageHandler.axd?imageFormat=original&guid=cf6d6010-0aa8-465e-870e-d6522f120a09 en konflikt som baseras på RELIGIONER inte människor!
DN har (26/6) en utmärkt artikel om sunniter och shiiter. - See more at: http://missionxp.webblogg.se/index.html#sthash.f2XPrYCR.dpuf
Försök inte slingra dig ur detta, det är i högsta grad en del av problemet i Mellanöstern som påverkar läget för kristna araber - dessa dina minsta bröder.
Problemet är att DU glömmer att "Dessa mina minsta bröder" tar upp kristna palestinska arabers situation - inte palestinska judar
Jerry, vad skulle jag "försöka slingra mig ur" eller glömmer ?? Att det finns Shia och Sunni ??? ;-)
RaderaÖh, sen visst, muslimer får inte konvertera, det var olagligt för kristna att konvertera under hundratals år. Betydde/betyder det att man inte konverterar, självklart inte...
Sen missar du poängen på diskussionen du hoppade in i. Hur påverkar isåfall ditt resonemang personens rättigheter. Upphör ditt ägandeskap av land eller hus när du byter religion ?
Och sen har du fel i förhållande till Israel, om du varit på exempelvis Neve Shalom så vet du att Israel inte anser exempelvis kristna vars förfäder var judar som kristna judar. En palestinsk kristen familj får absolut inte göra Aliyah och därmed flytta tillbaka till sitt hem i Israel, eller ens för starta ett nytt liv om deras hem konfiskerats av judar som är nya invandrare.
Israel är till och med emot att palestinier defenieras sig som judisk befolkning. Om du har den ålder du sagt och bott på Leve Shalom känner du säkert till historien när Mubarak Awad föreslog att palestiner som inte fick bygglov eller ungdomar som inte fick åka utomlands att studera etc.. skulle konvertera. Alla andra religioner (utom druserna ;-) brukar ju bli glada åt konvertiter men här blev det ramaskri och om jag inte minns fel blixtsnabba ändringar av regler.
Varför det då största delen av palestinierna faktiskt inte är annat än ättlingar till judar som konverterade. Om jag ger dig rätt till att de då är kristna judar, muslimer, bahqi....vart är då deras rätt som judar i förhållande till Israel ???
Möjligtvis kanske resonemanget styrker dina teser om skadan av religiös extremism...
PS! Tikotzinsky. men anledning av din liknelse med tennismachen i Malmö och barnteaterfestivalen I Jerusalem.
SvaraRaderaÄr alltså den eventuella tennispubliken i Malmö under ockupation av främmande makt. Vilken ockupationsmakt representerar Svenska myndigheter i dagens Skåne.
Är du med i Snapphanerörelsen, eller pinsamt okkunnig ? ;-)
Joakim,
SvaraRaderaMed anledning av min jämförelse: Varken Malmö eller Jerusalem är ockuperat. Jerusalem är annekterat av Israel, och israelisk lag gäller. Man kan tycka det är rätt eller fel, lagligt eller olagligt, men faktum kvarstår. På samma sätt gäller (delvis) jordansk lag i Judeen och Samarien - man kan tycka den jordanska annektering var rätt eller fel, moralisk eller omoralisk, laglig eller olaglig, men faktum kvarstår att jordansk lag gäller. Utöver det, så är ockupationsmakter ansvariga för upprätthållandet av lag och allmän ordning i ockuperade områden, så även om du anser att Jerusalem är ockuperat, så har Israel ändå ansvaret för lag och ordning.
Vad gäller jämförelsen i sig, så presenterar den inga fakta. Det gjorde du däremot med ditt påstående om judisk befolkning under jordansk ockupation. Nu får du gärna visa var du hittat en sådan befolkning. Du tycks undvika frågan, och det i sig säger ju också en hel del.
G. Tikotzinsky
Joakim,
SvaraRaderaJag väntar på svar om urbefolkningen. Jag har ett personligt intresse i detta, jag är mycket nyfiken på om jag själv är urbefolkning.
I kommentar 13:32 skrev du om "unika rättigheter" som urbefolkningen ånjuter. Vilka är dessa unika rättigheter? I vilken lagstiftning eller i vilket traktat är dessa rättighter förankrade?
G. Tikotzinsky
Joakim,
SvaraRaderaVi släpper inte det där med urbefolkningen.
Den judiska urbefolkningen som fördrevs från Hebron 1929, räknas den också som urbefolkning i Jerusalem? Och är den judiska urbefolkningen urbefolkning i HELA Jerusalem, eller bara i den judiska delen?
Vilka rättigheter har den judiska urbefolkningen som fördrevs/flydde från arabländerna och nordafrika?
Kan man vara urbefolkning i två länder? Tex en judisk irakisk urbefolknings-moder och en judisk urbefolkningsfader från Jerusalem - har barnen dubbelt urbefolkningsskap?
Vilka rättigheter har den tyska urbefolkningen som fördrevs från Sudetenland och Ostpreussien efter WWII? Räknas de som en urbefolkning eftersom de alla var tyskar, eller är det två olika eftersom de politiska gränserna placerade områdena i två olika länder?
Jag väntar ivrigt på svar. Som jag redan skrivit, så är jag väldigt nyfiken på vilka urbefolkningar jag själv tillhör.
G. Tikotzinsky
Hej Joakim. Hoppas du fick mitt telefonmeddelande från Arlanda på väg från Sverige. Busstrejken i Södertälje plus andra aktiviteter hindrade tid med fika hos dig. Vi skulle iofs nog bara ha talat om annat än den i min syn så hätska svenska pk-inställningen vs Israel. Det kommer nämligen lätt tårar av sorg över detta och det vill jag undvika. Pojkarna skulle ha sett till att ämnet handlade om bordskick och en skulle ha talat om att svenskarna äter pizza med kniv och gaffel. Om vi hade fikat på nån gräsplätt ute hade han jonglerat med en läskedrycksflaska och gjort dig vansinning.
SvaraRaderaMen hur tänkte du i inlägg 07:10? Detta är inte första gången man blir mållös av denna din syn om det jordanska beteendet mot judarna du jämställer med vad som sker idag, och jiddrandet om urbefolkning, som vore judarna inte urbefolkning. Vi har gått denna runda tidigare. Har du inte lärt dig nånting? :) Kudos till GT för tålamod, uthållighet, presenterande av fakta och logiskt tänkande.
När kan en svensk medge att de kan ha gjort eller tänkt fel? Tala om när det händer, så ska vi se. :)
Joakim, bara så att du vet hur somligt slår en: Tal om att judarna, israelerna, sionisterna, whatever, borde veta, kunna, minnas, agera, bättre efter hur de själva behandlats, faller inte i god jord hos mig. Inte när "behandlingen" de har tagit emot har bestått av etnisk rensning, pogromer och judenreinism och värre, både i Eiropa och MÖ! Basta! Kanske andra känner som jag.
Jag noterade c:a 2000 och framåt när bombterrorn var som värst att många skribenter attackerade israeler för att de gjorde "samma" som de själva upplevt. (Nb att de då kollektiviserades i egenskap av judar) Hur kan tänkande människor vara så korttänkta och rent ut sagt känslokalla??? Nu upprepas detta tankesätt ad nausenum i olika variationer. Tänk efter före![Tage Danielsson of blessed memory]
SvaraRaderaMilde tid, snart får Egon införa kölapp för svar från moi !!
G. Tikotzinsky / 27 juni 2013 14:14
Nej,du har fel. Det stämmer att Israel anser hela Jerusalem annekterat, men inget annat land har erkännt den överhögheten. Den internationella termen som använda i FN, av EU och av alla partier utom SD i Sverige är "det ockuperade östra Jerusalem"
Alltså förutsätter din jämförelse med Malmö att Svenska polisen som ockupationsmakt förbjuder Malmös ockuperade befolkning att delta i ett arrangemang. Och då blir det rätt oklart vem du anser vara ockupationsmakten i Skåne.
Känns som du undviker frågan ;-)
G. Tikotzinsky, 27 juni 2013 14:34
SvaraRaderaNej, jag undviker inte frågan.Men jag har ett jobb att sköta i veckorna och familj och vänner på kvällarna. Jag svarar när jag har tid, och det går INTE fortare för man pepprar kommentarsfältet med upprepningar.
Har kan du läsa om urbefolkningars unika rättigheter ( http://www.applyhumanrights.com/sv/images/stories/Introduktioner/Introduktion_till_urbefolkningens_rttigheter_sv.pdf ), jag har själv jobbat med dessa frågor kring Dominicaindianerna och urfolken i Atrato i västra colombia + en del med samerätt.
har dock inte satt mig in i om du kan hitta juridiskt definierade indigenous-grupper i Israel/Plaestina (möjligtvis Samarier eller Beduiner...???). Unika rättigheter (exempelvis kollektiv landrätt hör till en av de vanligare) skall numera garanteras av ILO169 eller urfolksdefenitionen som docin te säger nåt om caset, utan den är oftast inkorporerad i nationell lag (typ samernas rättigheter i norden och ryssland). Men ärligt talat tror jag inte du är intresserad av detta utan önskar att jag skall säga nåt fel som du kan få glädja dig åt..men sorry där skiljer vi oss åt :-)
jag har faktiskt inte en aning om vilken möjlig i "grupp/befolkning" du anser dig tillhöra. Det är ju inte radiopsykologen här utan ett kommentarsboard på en blogg....
Om vi inte har några juridiskt definierade indidgenous grupper så skulle jag föreslå att titta på vanlig MR och sen privat äganderätt + möjligtvis frågan om vem som isåfall är invandrare.
Du är knappast heller palestinsk flykting.
Du nämner intressant nog frågan om ostpreussen vilket är en fråga jag haft en del att göra med. Där gör man den korrekta och logiska manövern att helt strunta i diskussioner om ursprungsfolk etc.. utan utgår från privat äganderätt.
Här trasslar Israel till det genom att i vissa fall delvis gå med på bosättarnas krav på etniska rättigheter.
Nu måste jag åka på ett ärende, fortsätter senare i helgen då detta bara var ett halvt svar, och noterade även att Jerry, AK och ytterligare ett inlägg från Tiko väntar på svar. nån mer på kölista ????
A-K, delar upp svar till dig. Kul att få en röst på dig även om det bara var på telefonsvarare, full förståelse om det var full fart med strejk och barnbarn.
SvaraRaderaMen det hade varit intressant pratas vid, och man behöver inte bara prata mellanöstern politik. Du underskattar definitivt min tålighet med barn, även om den yngsta här just blev tonåring så drog det INTE ner ljudnivån i hemmet.... och eftersom ungarna speciellt så här års rör sig flockvis och vi har ett hem med väldigt många madrasser så är jag rätt van att exempelvis frukost bordet varierar mellan 1 och 2 siffrig dukning när man räknar in egna och andras ungar på golv, sängar och skrällen och vrår på helg- och lov-morgnarna. Det är varken lugnt, eller tyst, men väldigt roligt. Det är bqra att anpassa sig och dessutom hålla sinnet och hjärtat öppet, och kylskåpet fullt....Men jag tror också det hade varit bra ses, det finns så många perspektiv som faller bort i dessa diskussioner.
G. Tikotzinsky, 27 juni 2013 14:14 forts..
SvaraRaderaMenar du att du erkänner den Jordanska annekteringen av WB och Östra Jerusalem ?? Intressant ;-) Är du Britt, Irakier eller Pakistanier ??
Annars talar vi andra fortfarande om ockupation där också den judiska befolkningen utsattes för en ockupationsmakt som fängslade och fördrev Judisk befolkning som därmed levde under ockupation (kan du göra även som flykting eller fånge) under närmare 20 år. En period som dessutom Jordanien utnyttjade till att förstöra Judiskt kulturarv.
Hade lite svårt förstå din fråga om judisk befolkning under ockupation, men om du förklarat att du erkände Jordaniens annektering hade det varit enklare förstå (G. Tikotzinsky
25 juni 2013 11:00 mfl.) eftersom vi i övrigt verkar ha samma bild av vad som hände.
Men det är en lite ovanlig position du tar, inte ens övriga arabvärlden erkände Jordaniens annektering.
Åter till "G. Tikotzinsky 27 juni 2013 14:14"
Sen är helt plötsligt Israel ändå ockupationsmakt med ansvar för lag och ordning...
Men som vanlig har du fel när du kommer in på juridik. Rätten att av inskränka rättigheter gentemot skyddade personer, eller derogera allmänna rättigheter enligt UNHRC-konventionen Genevekonventionen-IV baseras endast på säkerhets- eller militära behov.. I annats fall är Genevekonventionen-IV, sektion III, §27 och följande överordnade.
Israeliska myndigheter hävdar inte ens att barnteaterfestivalen ställs in av säkerhetsskäl utan för att den enlig dem skulle skulle bryta mot Osloavtalet, men har har Israel historiskt inte varit koherenta utan bytt policy flera gånger så det finns verkligen inte nån accepterad policy enligt Oslo i frågan ens från israel själva.
GK-IV är isåfall överordnad.
Varför måste du ständigt låtsas vara besserwisser på frågor du inte behärskar? Det är inte det minsta konstigt att fråga om sånt här, men du kör en sån attityd när du går in i diskussioner att du ständigt målar in dig själv i massa hörn... Onödigt tycker jag.
Joakim, tjafsa nu inte om att det "levde" judar under jordansk ockupation som om de enda som fanns kvar, de fängslade, hade några liv att tala om. Det "levde" judar under Shoah eller efter pogromer också, eller hur? Du skulle inte acceptera historierevisionister som talar så! Visst levde de väl, liksom Gilad Shalit levde, men allvarligt, du visar en lite väl cynisk sida här. Jag vidhåller att detta tal om att israelerna gör "samma" mot araber som araber gjorde mot judar i Jerusalem är något som minst sagt är kontraproduktivt i våra diskussioner, disingenious och kallt. Det handlar trots allt om fullständig etnisk rensning.
SvaraRaderaVidare finner jag det lägligt och rationellt att jämföra saken i Jerusalem med en svensk stads politiska ledares beteende mot israeliska idrottsmän och sångerskor etc. och det trots avsaknad av någon ockupation eller annektering i Sverige. Jag kan inte alla paragrafer du kan. Och ändå tycker jag att man bör kunna säga ifrån när det barkaqr iväg. Från barn och dårar - och gamlingar...
Hade arrangörerna till festivalen sökt tillstånd från regeringen eller dess företrädare eller hade man inte gjort det? Har inte en minister för säkerhet skyldigheten att hålla sig till de regler som finns? Hur vet du att säkerheten inte var en faktor samtidigt som andra regler?
Till Egon: Du talar om en festival med temat barnteater som en mänsklig rättighet. Medborgerliga kulturella rättigheter borde vara bättre ord. Joakim vet att den judiska kulturen fullständigt raserades under jordansk ockupation. Hoppas den vetskapen finns i bakhuvudet även hos dig varje gång det jämförs på detta sätt.
Vad gäller festivaler måste väl för tusan gubbar en stads ledare ha ansökan så att resurser finns för ordningen, inte minst i konfliktområden. Skulle tro att detta gäller även under Stockholm Pride eller Vattenfestivalen eller nån småstads Barnens Dag? Kan det inte finnas dem - speciellt i detta område - som kan vilja utnyttja en festival för att ställa till tragedier, skapa offer?
Här kopierar jag din stil, Egon, så ta inte ordagrant: Typiskt för svenska palestinaaktivister att ryggradsmässigt ta ståndpunkt mot Israel, vare sig det handlar om teater för barn i Jerusalem eller teater för vuxna på Medelhavet.
Joakim,
SvaraRaderaJag läste sajten du hänvisade till. Av den korta sammanfattningen kan jag inte se att araber från Jerusalem är en urbefolkning. Alternativt, så tillhör judar från Hebron och Jerusalem samma urbefolkning som araberna. I det senare fallet kan du inte ha några invändningar mot att judiska medlemmar av samma urbefolkning flyttar tillbaka till Östra Jerusalem eller Hebron, eller vilket annat ställe som helst i Judeen och Samarien. Förresten - judar i Tel Aviv och på alla kibbutzerna som bildades före 1948 blir också urbefolkning, så de kan också bosätta sig var som helst i Judeen och Samarien.
Du skriver dock själv "har dock inte satt mig in i om du kan hitta juridiskt definierade indigenous-grupper i Israel/Plaestina (möjligtvis Samarier eller Beduiner...???" Hur hänger den meningen ihop med din definition av araber från Jerusalem (eller andra palestinier) som urbefolkning??
För vår diskussion är det irrelevant vad andra länder anser om den juridiska basen för Israels annektering av Jerusalem. Kärnfrågan är vilken lagstiftning som gäller - de facto. Om inte israelisk lag gäller - vilken lag gäller då?
Jag är inte i någon position att erkänna eller inte erkänna jordansk annektering av områdena 1950-67 (tekniskt 1950-94). Faktum är att både Israel och Palestinska Myndigheten tillämpar jordansk lagstiftning (delvis) i ABC-områdena. Vilka länder som erkännt vad är totalt irrelevant i sammanhanget.
Min fråga var ganska straightforward: Jordanien (såsom Jordanien definerade sina gränser) var 100% judenrein från 1950 när fångarna utväxlades till Israel. Ändå påstår du att det levde judar under jordansk ockupation. Var bodde dessa judar?
Det är helt rätt att Israel åberopade Oslo-traktaten, men din jämförelse med Sovjet-trupper i Malmö gäller ett hypotetiskt case där inget bilateralt avtal finnes. För att jämföra lika med lika (dvs. din fantasivärld) så byggde jag ett lika hypotetiskt case där det inte finns något Oslo-avtal. Jag föredrar naturligtvis att diskutera faktiska skeenden och inte dina fantasifoster.
Vad gäller äganderätten, så håller jag helt med dig om att den bör ligga till grunden för framtida settlements. Där privat egendom registrerats eller kan bevisas bör de ursprungliga ägarna få tillbaka sin egendom, om det är praktiskt möjligt och om de vill leva i fred med sina grannar. Om inte, bör de få ersättning. Det gäller både judar och araber. Nu är det ju så lyckligt för judar att de kan få tillbaka sin egendom, tex i Gush Etsion, Jerusalem, Hebron, Kalya osv. Den egendom som gick förlorad i tex Kfar Darom bör Palestinska Myndigheten ersätta. Den egendom som gick förlorad i arabländerna bör också ersättas. Alla ersättningarna, för palestinier och judar, bör genomföras i en big bang som slutar med "end to claims."
G. Tikotzinsky
GT nu lägger jag mej i er disskution ”Den egendom som gick förlorad i arabländerna bör också ersättas. Alla ersättningarna, för palestinier och judar, bör genomföras i en big bang som slutar med "end to claims." slut citat GT
SvaraRaderacitat” I Israel har en kampanj startats för ett erkännande av de judar som tvingades fly från arabiska länder. Detta i ett försök att skapa en motvikt till det av FN erkända problemet med de palestinska flyktingarna som enligt resolutionerna 194 och 242 har rätt att återvända (även de judar som tvingats fly omfattas av dessa resolutioner). Tanken är att försöka stoppa palestiniernas rätt att återvända och också minska eventuell storlek på kompensation för de fördrivna flyktingarna. Kampanjen har inget som helst intresse av att skippa rättvisa för de judiska flyktingarna, den handlar enbart om att förneka rätten för de palestinska.
Framförallt bygger kampanjen på en enastående historielöshet för att inte tala om historieförfalskning.” läs mer i Motbilder
Egon,
SvaraRaderaUNGA 194 talar om flyktingar, dvs ALLA flyktingar. Den talar om att återvända, eller kompensation. Och den talar om att leva i fred med sina grannar. Det är ungefär vad jag skrev i min kommentar. Jag förstår inte varför FN kan antaga de principerna, men jag kan inte tycka de är en bra grund för ett settlement.
Exakt vilka fakta har jag presenterat som du anser vara "historielösa" eller "historieförfalskning?"
G. Tikotzinsky
Aj,aj, aj, bloggen Motbilder av Hampus Eckerman ges som belägg. Nu har jag sett allt. inga fler ortd behövs. Suck...
SvaraRaderaG. Tikotzinsky, om du inte noterade, Egons belägg kommer från en minst sagt märklig sajt. Hampus Eckerman som auktoritet. Now I've seen everything.
SvaraRaderaAK Roth, "Skjut budbäraren om inte budskapet passar"
SvaraRaderaDu får nu googla upp något snaskigt om Hampus Eckerman.
Oavsett så är länkarna han hänvisar till det viktigaste i hans text.
A-K, jag har inte hunnit svara dig för "del-2" av dina frågor. Men jag ser att du redan ändå lade på ett batteri inlägg till.
SvaraRaderaOK, vi börjar lite tidigare, om jag inte kan se judar som ursprungliga invånare i ex. Jerusalem: Självklart, staden har alltid haft en judisk befolkning. Under stora delar av historien ar dessa dessutom levat i goda relationer med kristna och muslimer.
Självklart har de judar som levde i palestinamandatet, under ottomansk tid etc.. samma status som kristna och judar som gjorde det.
Vanföreställningen att alla judar lämnade Jerusalem för att den komma tillbaka vid sionismens födelse har faktiskt till stora delar odlats inom kristen sionism för att visa på att judarna "återvänder" på gudomligt mandat. En extremt olycklig myt för den judiska befolkningen som sen i princip ignorerats.
Däremot kan du självklart inte en kristen muslim, Jude, eller kristen från USA flytta till Jerusalem, eller nadra delar av Israel eller OPT och hävda att man är ursprungligt befolkning och dessutom claima rätt till hus och mark från de bofasta.
Däremot har det judiska kungadömet i Jerusalem har inte funnits på nästan 2000 år. Skandinavien styrdes av Asatroende kungadömen för bara hälften så länge sedan.
Mitt hem ligger i en av Skandinaviens rikaste områden på vikingatida historiska lämningar och vi vet genom runstenar och annat material mycket om vilka hövdingar som styrde här.
Tänk dig sceneriet att en Asatroende amerikan skulle flytta hit och på nåt sätt skaffa sig den militära makten att ta över mitt hem och kasta ut den kristna husägaren !! Rimligt ?? Lagligt ?? Självklart inte.
Tikozinsky:
Du frågade också över judarna i Hebron. Vi verkar ju vara överens om att privat förlorade egendomar borde respekteras och återfås/kompenseras.
Den enda bosättaren jag träffat mer personligt i Hebron är David Wylder och han är faktiskt första generationens invandrare från södra USA. Såvitt jag vet har familjen Wylder ingen som helst koppling till de tidigare judiska fastigheterna i Hebron. Man han blir bara arg om man frågar om det så jag vet inte säkert. Men om du inte vet mer så är väl det ett paradexempel på nån som varken är ursprunglig befolkning, eller skulle vara relevant ur ett egendoms/kompensationskrav.
A-K, du har i flera inlägg sagt hur upprörd du är över att att palestinierna anser det Israeliska styret i Jerusalem historielöst då det bara var lite över 40 år sen de jordanska ockupanterna vägrade judarna tillträde till sina heliga platser och försökte utplåna den judiska kulturen.
SvaraRaderaDu är också upprörd över att jag anser att Israel med sitt historiska arv borde vara försiktiga att förtrycka andra religiösa grupper. Vi är tydligen oense,, eller ?? Anser du att de borde utöva diskriminering,vi talar om en stat som vill vara demokratisk. Anser du detta acceptabelt ? Vad är problemet att motsätta sig detta ?
Men sen är du uppenbarligen arg på mig att jag i olika sammanhang även berättar att palestinierna upplever situationen jämförbar.
Du är i din fulla rätt (till skillnad från Israeliska Judar som av Israel är förbjudna att besöka samt köpa varor och tjänster i palestinska städer, även om det ändå pågår för fullt då priserna är lägre där) att åka till Betlehem, Ramallah, jerusalem, nablus etc... och berätta för befolkningen att de enligt dig lever under världens bästa ockupation. Fast glöm inte lyssna till deras vittnesmål också. En vän till mig tog just en grupp judiska studenter från UCLA genom vår tidigare omdiskuterade checkpoint-300 av nån anledning (jag var inte ens på plats)så gjorde de genast liknelsen med en anläggning för boskapsfösning.
Gå gärna dit och berätta för palestinierna bakom stängslen och mellan grindarna att de har helt fel om de tycker anläggningen liknar ett slakteri för boskap.
När du övertygat palestinierna så kommer jag sluta referera till de känslor, upplevelser och åsikter de har idag.
A-K, noterade att du "hade sett allt" med referens till nån källa Egon använt.
SvaraRaderaBetyder det att du nu gett OK till att koppla alla åsikter till dig som kan finnas hos de källor/sajter du använt dig av under åren.
Isåfall är jag speciellt intresserad av din sympati för mördaren Helge Fossmo och varför just han skulle vara ett lämpligt föredöme. (hade lite svårt få ihop hans ideologi med vad jag vet om dig, men om du nu menar att Egon automatiskt kan buntas ihop med allt som står på källor han använt såär det väl så....)
GT du skriver "UNGA 194 talar om flyktingar, dvs ALLA flyktingar."
SvaraRaderaNär jag läser kan jag inte läsa ut att den gäller för någon annan befolkningsgrupp än palestinier.
Ur Resulution 194 Generalförsamlingen, ha övervägt ytterligare situationen i Palestina,
11 Löser att de flyktingar som önskar återvända till sina hem och leva i fred med sina grannar bör tillåtas att göra det vid tidigast möjliga tidpunkt, och att ersättning skall betalas för egendom dem som väljer att inte återvända och för förlust av eller skada på egendom som enligt folkrättsliga principer eller i eget kapital, bör kompenseras av regeringar eller myndigheter, uppdrar förlikningskommittén kommissionen att underlätta återvändande, vidarebosättning och ekonomisk och social rehabilitering av flyktingarna och utbetalning av ersättningen, och att upprätthålla nära förbindelser med chefen för FN: Lättnad för palestinska flyktingar och, genom honom, med lämpliga organ och kontor inom Förenta nationerna,
Fråga "Exakt vilka fakta har jag presenterat som du anser vara "historielösa" eller "historieförfalskning?"
Svar; att påstå att 800 000 judar skulle ha tvingats fly från arabvärlden. Här är en text om varför påståendet är totalt felaktigt.
G. Tikotzinsky (29 juni 2013 19:42)
SvaraRaderaNej, du har återigen fel. Det är definitivt relevant om en annektering erkänts eller ej.
Det förhållandet besvarar dessutom din andra från om vilken lag som gäller, då de skyddade befolkningen i ett ockuperat område har rätt att Genèvekonventionen skall beaktas i alla tillämpliga delar.
Tikozinsky, även om vi delar åsikten att ersättning för privat egendom skall vara självklar såg jag en till märklig mening om vad Judarna förlorade i arabländer.
SvaraRaderaFörövaren är alltid den ersättningsskyldige, vad Judar förlorade i andra Arabländer är helt irrelevant för Israels mellanhavanden med palestinierna.
Men det skall självklart regleras, dock kan detta inte krävas ingå i nån deal med palestinierna.
A-K, du hävdar att ""...lägligt och rationellt att jämföra saken i Jerusalem med en svensk stads politiska ledares beteende mot israeliska idrottsmän och sångerskor etc. och det trots avsaknad av någon ockupation eller annektering i Sverige.......".
SvaraRaderaSjälvklart kan du det, det var ju det jag också gjorde.
Fast det vore bra om du isåfall kan förklara vem som är ockupant och vilka som är skyddad civilbefolkning ?
jag vet att du är väldigt irriterad på att det bara skedde protester mot Israel. Har du nu tagit upp det med Henry Bronett och andra som inte gjorde nåt...
Joakim, irrelevant att tala om ockupant/civilbefolkning i fallet Malmö. Men man kan ju tänka så här: All civilbefolkning överallt ska skyddas, i Malmö som i Jerusalem, vare sig det handlar om ockupering eller inte. Och när festivaler ordnas faller det på dem med ansvaret att ta beslut.
SvaraRaderaI Sverige som i Israel. I Sverige handlade det vid Davis Cup från vänsterledaren Ohly och ner i leden bara om att straffa Israel och dess spelare, inte om att följa några regler för evanemang eller festivaler. Det var ren politik. Undrar om du vid den tiden reagerade mot dessa grupperingars mobbning av Israel och civila israeliska spelare och eventuella fans? Om inte...säger jag väl att dina åsikter kan te sig ganska så ...irrelevanta? :)
Du: "...jag vet att du är väldigt irriterad på att det bara skedde protester mot Israel. Har du nu tagit upp det med Henry Bronett och andra som inte gjorde nåt..."
Nää, jag tycker det räcker med att påpeka att enbart Israel mobbades av en ledare inom vänster-malmöstyret, ett styre vars högste har uttryckt sig falskt och illasinnat visavis Israel och svenska judar.
Henry Bronett skriver i en niche, liksom Egon. Men ta upp med Egon att han skriver för tunnelartat på sin lilla niche om du inte gillar nicher. Eller ring Bronett. Vidare har jag inte krävt att en melodifestival öht ska användas i politiskt syfte. Du har misstolkat. Vänd dig du till de ensidiga israelmobbarna och kräv att de vidgar sitt protestområde.
Psst, du verkar väldigt irriterad på att det finns folk i Sverige som påpekar israelmobbning som ibland tangerar folkhat? :)
Joakim 16:20,
SvaraRaderaHmmm. Sample size = 1. Population size = 350,000. Var och en som kan själv räkna fram vilken signifikans dina slutsatser har.
G. Tiotzinsky
Joakim 20:40,
SvaraRaderaDär står vi igen och stampar. Du är ideolog, jag är pragmatiker. I din teoretiska värld gäller inte jordansk lag i Judeen och Samarien, och inte israelisk i Jerusalem. Detta, för att "de skyddade befolkningen i ett ockuperat område har rätt att Genèvekonventionen skall beaktas i alla tillämpliga delar."
Men nu är det ju så, i min pragmatiska värld, att jordansk lag faktiskt gällde, och fortfarande tillämpas. Om inte jordansk lag - vilken lag gäller då? Du kan fortsätta att tjöta om det teoretiska ramverket - men likväl dömer domstolarna efter jordansk lag. Och likväl hade palestinierna jordanskt medborgarskap från 1950. Osv.
Likadant vad gäller israelisk lag. Palestinierna i Jerusalem har erbjudits israeliskt medborgarskap, och många har antagit erbjudandet. Alla ånjuter israeliska socialförsäkringar. De betalar skatt i Israel. De anmäler brott till israelisk polis. De stämmer varandra inför israeliska domstolar enligt israeliska lagar. Kriminella åtalas i israeliska (civila) domstolar och sitter i israeliska fängelser, osv. Om inte israelisk lag gäller - vilken lagstiftning tillämpas då?
G. Tikotzinsky
Joakim 20:50
SvaraRaderaBra att vi är överens om judarnas rätt till ersättning för egendomen i arabländerna. Det finns faktiskt två starka skäl att koppla detta till en regional settlement:
1. UNGA 194 står "compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible;" Lägg märke till att Governments står i plural - det gäller alltså alla länder som deltog i konflikten.
2. Syftet med hela övningen är inte bara att flyktingar skall få kompensation för förlorad egendom, utan att vi skall uppnå en varaktig fred i MÖ. En varaktig fred kräver ett slut på alla krav (end of claims). Vi kan inte uppnå ett slut på alla krav utan att också tillfredställa de judiska flyktingarnas krav.
G. Tikotzinsky
Egon,
SvaraRaderaUNGA 194 skriver "the refugees". Det betyder alla flyktingar från de krigförande länderna. Det går också att argumentera att det gäller alla flyktingar som befinner sig i de krigförande länderna.
Vad gäller varför flyktingarna flydde: Det är en ganska dödfödd diskusion att försöka klargöra varje enskild familj och hur den beslutade sig för att lämna all sin egendom hipp som happ. Det gäller även palestinska flyktingar. En flykting blir flykting inte endast genom orsaken till att han/hon flydde, utan därför att han/hon inte kan återvända.
Vad gäller kopplingen mellan judiska och palestinska flyktingar - se min kommentar till Joakim.
G. Tikotzinsky
GT Citat ur Motbilder
SvaraRadera"Innan Israels bildande levde ungefär 850 000 judar i de arabiska länderna. Av dessa flyttade många till Israel, men från Algeriet och Tunisien flyttade de framförallt till Frankrike. Överlag kan man säga att drygt 600 000 judar flyttade eller fördrevs till Israel från arabländerna.
Det var dock långt ifrån alla som fördrevs från dessa länder. I Algeriet var de 140 000 judarna medborgare i den franska kolonialmakten och bara ifrån Marocko, Jemen och Irak handlade det framförallt om frivillig utvandring på närmare 400 000 personer.
Även om en del personer flydde p.g.a trakasserier var det aldrig ett systematiskt statligt utplånande av deras samhällen såsom israelerna förstörde 400 palestinska byar, även om den Egyptiska utvisningen kommer nära.
Utvandringen skedde tvärtom oftast på direkt initiativ från den israeliska staten och under ivrig propaganda riktad mot judarna i de länderna. De som uttsattes för misstänksamhet och ibland attacker gjorde det p.g.a efterverkningar av den israeliska statens bildande. Israel fungerade på det sättet som raka motsatsen till skydd för judarna i omvärlden.
Ran Cohen, Knesset-ledamot som flyttade från Irak till Israel 1950
"Jag har detta att säga: Jag är ingen flykting. Jag kom för sionismens skulle, för det drag som detta land utövar och för idén om återgäldande. Ingen ska få definiera mig som flykting.”
Visst är det synd att inte FN skrev sin resolution 194 så den passar in i israelisk propaganda 65 år senare…
SvaraRaderaOm det råder några oklarheter vilka flyktingar som avses med res 194, så går det utmärkt att läsa vad FN skriver:
A nation of re f u g e e s
The hostilities that accompanied the establishment of the State
of Israel in 1948 led to the flight of some 750,000 refugees from
Palestine. Most of these refugees fled to the West Bank, then
held by Jordan, to the Gaza Strip, held by Egypt, and to
Lebanon, Syria, Jordan and even further afield. The Arab-Israeli
war of 1967 led to yet another displacement, this time of more
than 500,000 Palestinians, nearly half of whom were refugees
uprooted for a second time.
The General Assembly adopted, in November 1948, its first
resolution on providing assistance to Palestine refugees. In
response to a re p o rt by acting mediator Ralph Bunche that “the
situation of the refugees is now critical”, it established the United
Nations Relief for Palestine Refugees (UNRPR). During its brief
existence, UNRPR channelled emergency assistance to re f u g e e s
f rom Palestine through international voluntary agencies.
On 11 December 1948, the General Assembly declared in
resolution 194 (III) that refugees wishing to re t u rn to their
homes should be permitted to do so at the earliest practicable date
and that those choosing not to re t u rn should be compensated
for their pro p e rt y. The resolution established the Conciliation
Commission for Palestine, which was requested, among other
things, to facilitate the refugees’ repatriation, resettlement and
economic and social rehabilitation. Eff o rts by the Commission to
s e c u re the re t u rn of the Palestinians have been unsuccessful.
http://www.un.org/Depts/dpi/palestine/ch10.pdf
I övrigt så verkar det som vissa har svårt med skillnaden De jure / de facto.
Egon,
SvaraRaderaHampus Eckerman spenderar det mesta av sin tid med att läsa serietidningar. Han kvalificerar knappast som historiker, och ännu mindre som en referens.
Jag upprepar vad jag skrev: Det är en dödfödd diskussion att försöka utreda varje familjs motiv att lämna sitt land och överge sin egendom. Vad som är relevant i fallet är att flyktingarna inte kunde vända tillbaka.
Jämför Syrien idag: ALLA som lämnar Syrien räknas som flyktingar. Det är irrelevant om de blev fördrivna med vapenmakt, deras hus förstördes av endera sidan, de var rädda för en reell fara, led av obefogad rädsla, eller flydde undan strider som närmade sig deras by men ännu inte nått fram. De är alla lika mycket flyktingar när de ankommer till grannländerna.
G. Tikotzinsky
Guardian,
SvaraRaderaSkriften är från 2003, dvs 55 år efter resolutionen. Den innehåller inte en enda historisk referens till källmaterial (rörande tolkningen), inte en enda förklaring till varför just den tolkningen skulle vara den rätta. Sorry, men som referens för hur UNGA 194 skall tolkas är din skrift helt värdelös.
G. Tikotzinsky
GT här finns texten UN Reolution 194 Wikipedia
SvaraRaderaEller den inscannade orginaltexten
Ska du snacka om efterhandskonstruktioner…?
SvaraRaderaDet är först på senare år som man har börjat kalla judiska emigranter för ”flyktingar” eftersom de palestinska vägrar att försvinna och vägrar ge upp rätten till sin stulna egendom.
Fram till 2009 så hade ungefär 3 miljoner judar flyttat till Israel sedan 1948, hur många av dom anser du vara flyktingar från arabvärlden?
Hur många officiella judiska flyktingar fanns det i och runt det gamla Palestinamandatet 1948, när res 194 skrevs?
Och hur många arabiska flyktingar fanns det?
Någonstans 700 000 – 800 000...
Kan Sherlock Holmes dra några slutsatser av detta…
När det gäller min länk till FN:s position rörande vad res 194 handlar om, så finns det två lägen - rätt eller fel.
Om du anser att FN har fel i vad man skriver på sin hemsida, så är det din uppgift att komma med belägg.
Guardian,
SvaraRaderaSåå, menar du att de judiska flyktingarna inte var flyktingar eller inte har rätt till kompensation bara för att de inte drivit kravet genom alla åren?
Det allra mesta i UNGA 194 är för länge sedan överspelat. Resolutionen antogs av GA, och har därför ingen bindande kraft. Dessutom röstade arabstaterna MOT resolutionen. Med andra ord - resolutionen i sig är totalt irrelevant idag.
Vad som är relevant är den princip som 194 grundar sig på, nämligen:
1. ALLA flyktingar har samma rättigheter.
2. Det måste vara praktiskt genomförbart att återvända.
3. De som återvänder måste leva i fred med sina grannar.
4. De som inte återvänder skall få kompensation.
G. Tikotzinsky
Joakim, hinner bara svara på det som sticker ut:
SvaraRaderaHur kan du tala om att återvändandet till Jerusalem är en kristen konstruktion när du vet att det under alla århundaden har varit en hörnsten i judisk medvetenhet?: "Nästa år i Jeruslem!" Bland mycket annat.
Men kristna, sionister som icke, har genomgående velat tolka saker för judarna. Och nu gör du det.
Tiko
SvaraRaderaJag menar att res 194 inte rör massa judiska emigranter från ”Arabvärlden”, men att den även omfattar i sammanhanget ett litet antal judiska flyktingar i dåvarande Mandatet.
Joakim, vi hoppar alltså fram och tillbaka från Sovjettrupper till Asatroende i en enda röra. Varför inte fråga judarna var i världen de tror deras ursprung finns. Svårare än så är det inte.
SvaraRaderaI svar till din asavinkel: Klart avkomlingar till vikingar som behållit sin gemenskap som vikingar under århundradena kan se Gamla Uppsala som deras ursprungskommun. Finns det kanske nedtecknad på nån runsten de kan ha i bakfickan? :)
A-K, jag hänger faktiskt inte med....menar du att israeliska mydndigheter borde få mobba palestinska barn i jerusalem. För att du upplevde att svenska vänsterpartister etc.. mobbade Israeliska tennisspelare och musikartister ??
SvaraRaderaSen förstår jag inte varför du alltid ställer krav på de som redan gör nåt.
De stöder ett jättefint arbete i delar av östra Afrika, tycker du det är skäl för andra (som själva inte gör nåt) att börja skälla på dig för att inte stöttar projekt i Mali etc....???
Varför skulle dessutom jag ringa och klaga på nån som gör nåt ??? det kan väl du göra !!
Jag som faktiskt anser att man borde ta politiska hänsyn vid sport och kulturevenemang, och har helt oberoende Israels medverkan eller inte sen många år drivit kampanjer och engagerat mig mot diktaturer och MR förbrytare som deltar i såna sammanhang.
kan inte se nån anledningn för mig att skälla på de so mgör nåt, jag skulel hellre isåfall skälla på de so minte bryr sig alls.
Vad är det för fel med det ?
Joakim: "...Du är också upprörd över att jag anser att Israel med sitt historiska arv borde vara försiktiga att förtrycka andra religiösa grupper..."
SvaraRaderaNej, så är det inte. Det är jämställandet jag opponerar mig emot. Hade du uttryckt dig som du gör här hade det varit mindre problem, men det gjorde du inte. Du föll till samma gamla jag noterat sedan år 2000. Own it. Medge att det kan vara kontraproduktivt. Man väntar sig mer av judar(obestämd form!) och det gör judar också. Inget fel i det. Men ibland går det överstyr.
Samtidigt vet jag ju att dessa orättvisor, diskriminering, förtryck eller vad du vill kalla det, till stor del stammar från ageranden mot israeler och judar specifikt som inte faller under dessa beskrivningar utan något mycket mer katastrofalt, liv och död.
"...Vi är tydligen oense,, eller ?? Anser du att de borde utöva diskriminering,vi talar om en stat som vill vara demokratisk. Anser du detta acceptabelt ? Vad är problemet att motsätta sig detta?..."
Varför antar du så vilt? Jag är naturligtvis för att demokratiska stater inte diskriminerar. Men jag tycker att om man motsätter sig diskriminering på ett otrevligt sätt kan det gå käpprätt åt fanders.Varför inte kritisera ageranden utan att jämställa israeliska ageranden med Jordaniens mot judarna? Är det så svårt?
Angående "nu har jag sett allt", re Hampus Eckerman.
Joakim, intressant att du blivit så diskussionsvänlig i denna fråga. Ska försöka tillfredsställa din nyfikenhet på klaraste sätt:
SvaraRadera"...A-K, noterade att du "hade sett allt" med referens till nån källa Egon använt..."
Det var inte bara "nån källa". Borde inte ha blivit förvånad. Egon har ju sajten i sin länklista. Kan bara anta att han inte känner till Hampus Eckermans rykte. För mig är han välkänd sedan flera år, inte minst från de sorts kommentarer han skrivit på olika bloggar somliga klart israelfientliga. De finns, Joakim, om man inte blundar.
"...Betyder det att du nu gett OK till att koppla alla åsikter till dig som kan finnas hos de källor/sajter du använt dig av under åren...."
Vaddå "alla". Jag är allergisk mot "alla", "aldrig", "alltid", etc., finner detta tal akademiskt undermåligt, något man ser hos extremister som projicerar. Nej, naturligtvis inte. Men jag har lärt mig lite mer om källgranskning under åren. Så nej, Joakim, men när det blir så att man suckar och tänker nu har det barkat iväg igen, då är det väl bra att man säger till? Jag behövde inte gå till ursprungskällan, Jonathan Cook, för att genast se flera märkliga påståenden i det Egon citerade. Att en person, Ran Cohen, inte ser sig som flykting säger ingenting om hur andra såg sin situation. Att Israel nu fanns som tillflyktsland för judar som ofta var mycket mer än bara "trakasserade" [alldeles för snällt sagt] spelar förstås in. BTW, har läst lite belägg om hur Cook har hycklat, och hans vinklande och lögner om detaljer i libanonkriget, så han är givetvis ute i kylan för mig, även om han kan ha rätt om somligt.
Har man tappat trovärdigheten så har man, eller hur, Joakim? Som FN och Durban, kristna i holyland med liberation theology som blir folkfientlig även om de inte avser det, svenska kristna som hänger på och ursäktar. Mm.
På det viset är det.
Guardian,
SvaraRaderaDär går våra åsikter isär.
Vad gäller skriften från 2003: Den nämner UNGA 194 i ett förbigående. Den är skriven av en 3:e rangens byråkrat utan att föreläggas ratifiering i ett officiellt organ. Den gör inga anspråk på att vara en prejudicerande tolkning av resolutionen. Den har inga som helst referenser. Den är skriven 55 år efter resolutionen. Min slutsats är att skriften är totalt irrelevant för hur UNGA 194 skall tolkas.
G. Tikotzinsky
A-K..."...Varför inte kritisera ageranden utan att jämställa israeliska ageranden med Jordaniens mot judarna? Är det så svårt? ..."
SvaraRaderaTa det med de kristna palestinierna på plats som upplevt båda systemen !!
OK, erkänner..har inte en aning om vem denna Eckerman är. Men du gjorde 2 inlägg där du ojade dig över hur hemsk källan var, påpekade speciellt att Egons fakta skulle komma från denna, och nu behövdes det minsann inga flera ord. Intrycket var faktiskt förvirrande likt nån lags "guilt by association" ochalltsådärav mig fråga till dig som också flera gånger använt riktigt läskiga källor....
Och självklart, en Asatroende person kan självklart känna att Uppsala (Birka, Odenslunda etc..)är dennes ursprung.
Men det är lika självklart att denna person inte kan komma sättande och börja kasta ut invånare i Uppsala för att ta deras land och mark, eller till och med hävda att man har starkare rätt till mark och bostäder än lokalbefolkningen.
G. Tikotzinsky, du tänkte alltså att min fråga om Wylder handlade om att bevisa hela befolkningarnas rätt. Eller kom du inte på nåt bättre svar ??
SvaraRaderaJoakim, avsåg du att skriva som om Israel hade som policy att börja kasta ut befolkning och stjäla mark eller kom det av bara farten? Passar det inte med lite sammanhang om att Israel blev attackerat och att det blev krig med alla dess tragiska huandelser?
SvaraRaderaDiskussionen om dagens asatroende som förblivit i denna stam under alla ord kan vi lämna då det inte finns sådana, vad jag vet. Ta som exempel någon stam som har haft samma band som judarna i diasporan till sitt land om du vill jämföra. Kurderna kanske.
Joakim: Varför ska jag ta "det" med de kristna, alltså de judiska upplevelserna under Jordanien? Det är ju du som i denna blogg har jämställt Israels agerande i Östra Jeruslem med hur den judiska befolkningen behandlades under den jordanska ockupationen: etnisk rensning, massakrar och raserande av kulturminnen.
SvaraRaderaJoakim,
SvaraRaderaOm inte det var syftet, vad var då syftet? Man måste var försiktig med inductive logic, både insinuerad och explicit. (Som du vet är jag empiriker.)
G. Tikotzinsky
G. Tikotzinsky
SvaraRaderaom du inte noterade det (eller hade du missat att göra din poäng då)så använde jag ordet exempel.
Jag frågade dig om Wylder var ett exempel på en person som inte kunde sägas ha claims.
Jag sträckte mig även så långt att jag frågade om du kanske visste nåt mer om mitt exempel eftersom han inte reagerat så "positivt" när jag frågat om hans relation till Hebron.
Hmmm, ibland undrar jag om du bara klarar ett humörläge åt gången, bara för att du uppenbarligen är sur på mig så går det inte heller att ställa frågor om nåt..jobbigt för dig (som sagt jag tror faktiskt att du kan mer än du visar, och att du målar in dig i hörnen hela tiden för du är så fixerad att desperat försöka sätta åt andra. Men..your choice...)
G. Tikotzinsky, du framhåller plötsligt du blivit empiriker. men var det inte du som i en tidigare diskussion försvarade blockaden av Gaza ?
SvaraRadera(Eftersom jag är på resande fot och inte har min egen dator så bjuder jag väl på en chans att sätta åt mig om det inte var vi som talade om detta ).
Alla vet att blockaden i nuvarande utformning endast gynnar Hamas och milisgrupperna och i princip innebär fritt vapenflöde (möjligtvis skulle de behöva skruva isär ett hangarfartyg för att få in det via tunnlarna, men det skulle kanske ändå ha en begränsad operativ förmåga med Gaza som bas).
All som jobbar med Gaza, inklusive flera vänner inom COGAT vet om hur det funkar i verkligheten (empiriskt).
Men samtidigt att det skulle vara politiskt förödande för Israels regering att nu erkänna att blockaden är ett fiasko. (om man inte har nån hidden agenda där man har en viss nytta av ett lagom starkt Hamas som garanterar fortsatt palestinskt splittring).
Vore intressant om du idag anser att Israels strategi skall baseras på empirisk kunskap och effekter, eller på politiska prioriteringa ?
Joakim,
SvaraRadera"Alla vet"!!?? Tvärtom, alla vet att Hamas MYCKET gärna vill importera Manpads, 320 mm Katyusha, kanske Scud osv till Gaza. Rent empiriskt vet vi att de vapnen inte fanns tillgängliga i den senaste konflikten. Därav kan vi dra slutsatsen att blockaden varit mycket effektiv.
Undrar just varför EU införde ett vapenembargo mot Syrien. Trots embargot har inbördeskriget skördat 100,000 dödsoffer. Enligt din logik kan EU upphäva embargot och låta företagen sälja så mycket vapen de vill till Syrien.
G. Tikotzinsky
Att konstant säga "alla vet" låter som att ha hamnat i gamla hjulspår.
SvaraRaderaMen snälla A-K, vad var nu detta ? Det är väl inte nån som förnekar att Israel har en policy för att ta över mark illegalt (eller OK, illegalt enligt alla andra än Israel, men även där i strid med en av Israeliska HD´s mest berömda domstolsutslag). Eller hur tänkte du nu ?
SvaraRaderaDet är tydligt dokumenterat att Israeliska politiker efter att palestinska bönder vunnit i HD efter ockupationen av västbanken (alltså den kända domen där Israeliska HD slog fast att Israel skulle återlämna all mark som inte tagits av direkt militära skäl) beordrade IDF´s jurister att hitta en lösning för att komma förbi HD domslutet.
Om du dessutom tittar på den flerfaldigt prisbelönade Israeliska dokumentären filmen "the law in thoose parts" så berättar den som var IDF´s chefsjursit över Västbanken 1968 rakt in i kameran hur han var med och hittade lösningen med state land kombinerat med the absentee law på en direkt uppmaning, för annars "hotades hela bosättarprojektet". Óch om du skulle välja att titta på filmen behöver du inte riskera att lyssna på en enda "anti-israelisk" källa.
Och det var ju inte nån som helst tvekan om att brådskan inte hade några säkerhets-skäl, utan det var just bosättarideen som var skälet. sen kan man möjligtgvis argumentera att det från början även fanns "säkerhetsmotiv" i bosättarprojektet. MEN det blir lite kul när du låter som förhänget i Templet brast framför dina ögon inför ett av de mest kända faktumen i hela konflikten.
varför i hela friden tror du palestiniern annars är så förbaskade, varför tror du annars utländska stater lägger miljoner USD för att stötta och övervaka palestinierns rättsprocesser osv...osv...
Vad vad det för fel på asatroende liknelsen, var det inte du somförst tog upp den....men visst, om det bildas en kurdisk stat kan självklar inte en Kurd som aldrig satt sin fot i landet invandra och kasta ut en bofast från dennes hem och mark...(inte nån som bor där heller).
varför duskulle prata med de kristna själv ?? har du inte tänkt på det, du uppmanar mig ständigt att säga till en den ene än den andra (scrolla lite i dina tidigare inlägg så hittar du det på många ställen) eftersom du är missnöjd med att jag berättar vad nån sagt, eller när jag inte har samma syn på vad någon sagt (typ Malmö). Eftersom du i princip alltid vill ha din syn framför via mig så är det väl enklare att du själv kontaktar de berörda.
Den dagen jag du berättar vad nån amerikan etc.. sagt och jag inte gillar budskapet och ber dig säga personen/gruppen i fråga min mening så kommer du få nöjet att be mig "säg det själv istället..."
A-K, eller så kan det just betyda att alla som satt sig in i frågorna "vet" ;-)
SvaraRaderaG. Tikotzinsky, nu brakade visst expertglorian ihop helt och hållet.
SvaraRaderaALLA VET ATT HAMAS GÄRNA VILL HA SCUDMISSILER I GAZA....Du med mig skämta Aprillo :-)))
Vet du hur Gaza ser ut ? vet du hur en SCUD ser ut ? vet du införselvägarna ? har du en susning om vad som krävs för att operera en medeldistansrobot. Och med den portén är du alltså säker att Gaza är bästa grupperingen....ASG !!!!
Men visst.. du har räknat ut allt, man plockar in den med en gummibåt (tunneltrafiken är ju irrelevant eftersom du menar att blockaden är så effektiv, sen forslar man den till sin förberedda underjordiska gruppering gömd under ......ett lakan??... eller....där tar det tränade missilbasteamet över och börjar fylla på det oerhört praktiska och lätthanterliga raketbränslet (som kom in i platstdunkar med ytterligare gummibåtar, eller kanske smugglades i Coca cola flaskor via Kerem Shalom...),,, eller ???
Tikotzinsky, seriöst, ALLA VET....du tänkte alltså köra standup commedy.
Låt mig lansera en alternativ teori. OM Hamas hade tillgång till medeldistansrobotar så är Gaza den sista platsen de skulle försöka basera dem på. och dessutom ett helt onödigt risktagande då de ändå när En SCUD a Gaza skulle inbjuda IAF till target practice, och många chanser till martyrdom för de som råkade vara i närheten.
OM, Hamas vill ha missiler i Gaza satsar man definitivt inte på flytande bränsle teknik, eller överhuvudtaget nåt som är större än man kan gömma effektivt.
OK, sen vet ALLA att det inte finns MANPADS i Gaza, och du vet dessutom att det beror på den effektiva blockaden.....
Herr empiriker, hur tänkte du nu. Du vet detta för att det inte avfyrandes några vid sista konflikten.
Det finns ATM´s i Gaza, det är lika svårt att föra in en Kornet som att ta in en MANPAD. det avfyrandes inte några ATM´s heller vid sista konflikten trots att ett dubbeskott kan överlista Trophy-systemet på en Merkava.
Din slutsats är att om det inte skjutits med ett vapen så finns det inte. OK, hävdar du då empiriskt att det därför inte heller finns ATM i Gaza... ?
Och allt detta på grund av den effektiva blockaden, som du hävdar är det huvudsakliga hindret mot vapeninförsel i Gaza, eller ?? Empiriskt bevisat ??
Nä du Tikotzinsky !! ALLA VET nog att man ska läsa på, och tänka efter innan man skriver.....
Joakim: "...A-K, eller så kan det just betyda att alla som satt sig in i frågorna "vet" ;-)..."
SvaraRaderaVisst. Och andra som satt sig in i samma frågor kan ha annan åsikt. Dem du tror "vet" kan vara ute och cykla, kan ha missat viktiga faktorer. Tänk alla som röstade in Morsi och som röstade in Hamas (och de som röstade in nationalsocialisterna.) De "visste" också, eller?
Joakim,
SvaraRaderaSom vanligt uppfinner du en hel diskussion om något jag aldrig skrivit. KANSKE Scuds skrev jag. Nåväl, du ville kanske visa läsarna att Joakim kan minsann slå upp Scud i Wikipedia.
Empirisk forskning rör sig i sannolikhetens värld, inte i absoluta sanningar. Om vi antar nollhypotesen H0=[har inte manpads och 320 mm]; och den alternativa hypotesen H1=[har manpads och 320 mm] så gör jag en a priori uppskattning att förkasta H1 av de skäl jag beskrivit tidigare. Men för att vara riktigt säker testar jag hypotesen mot andra milisers beteende - har andra miliser valt att inte använda tillgängliga strategiska vapen i en väpnad konflikt? Jag har inte hittat evidence för sådant beteende. Utan att räkna ut den exakta statistiken så förkastar jag H1.
Nu får du gärna visa vilken metod du använde för att antaga H1. Jag är alltid öppen för diskusioner om metodik, och jag drar mig inte för att uppdatera mina egna resultat om det är befogat.
G. Tikotzinsky
Bästa Tikotzinsky, jag tror jag försökte att för din egen skull försöka peppra dina inlägg med påhopp. Men visst spring du bara in i hörnet...Det var ju ett litet kul försök att förolämpa mig, men nu lyckades du alltså istället upplysa världen om att vem som helst som kan Googla sopar banan med G.Tikotzinsky i debatter om militär teknologi...
SvaraRaderaKul för oss andra, men seriöst...var det verkligen så du ville ha det ?
Jamenvisst, självklart Tikotzinsky. Det var förstås bara för att kolla att vi andra var med som du tog ett helt orimligt exempel...givet ;-)
SvaraRaderaLåt mig uttolka teori H1 åt dig..."Har du inte gjort bort dig tillräckligt?"
Sen vet jag till slut inte om jag skall skratta eller gråta när du börjar jämföra med andra miliser. Ärligt talat, du har inte en susning om vad du talar om, israel kvalificerar idag inte för FN missioner så du har ingen erfarenhet av andra miliser. Och till råga på allt gissar du fel jämfört med typAl-Shabab, FARC, ELN, FDLR, LTTE.
Alltså, jag förstår inte varför du försätter dig i dessa situationer.....du förlöjligar dig själv trots att jag tror du har kompetens i andra sammanhang, och jag upplever detta som slöseri med min tid.
Nu är vi dessutom så långt från ämnet att jag tycker det räcker.
A-K, jag sa aldrig man inte kan tycka annorlunda.
SvaraRadera- många hävdar att bosättningspolitiken också hade ett säkerhets perspektiv från början, det ändrar dock inte fakta att Israel i strid med sin egen HD utvecklade en metod att kunna stjäla palestinier egendom. Men du kan självklart ha olika åsikter om vad som var drivkraften
- du kan hävda att Israelisk politik av både inrikespolitiska och utrikespolitiska skäl måste hålla fast vid blockaden, det är en fullt möjlig åsikt. Bland mer extrema i Israel kan du till och med hitta åsikten att ett totalt försvagat Hamas inte är till Israels fördel etc.... Men det ändrar inte fakta att alla som kan frågan vet att den inte stoppar några vapen eller försvagar Hamas...
Så självklart kan både de som vet och de som inte vet ha olika åsikter och agenda. Men det ändrar inte grundfakta.......
Klart slut från mig i denna tråd !
Ja det är nog bäst du drar, Joakim. Efter en diskussion med från dig märkliga uttalanden om och jämställanden med Israels och Jordaniens beteende mot undersåtar i Jerusalem, likaså märkliga synpunkter på viloka som ska ses som ursprungsbefolkningar, lämnas man med ingenting av värde i dessa frågor. Kanske bäst du drar. Men dra då utan att (som tonåringar?) behöva proklamera seger! Kom inte och säg att du sopat nån bana med mig! Dessa frågor är för viktiga att göras till nån bannad tävling.
SvaraRaderaJoakim,
SvaraRaderaDu kommer med långa tirader som svar på saker jag aldrig skrivit. Nu senast "debatt om militär teknologi." Jag har nämnt namnet på två vapensystem och en generisk klass luftvärnsrobotar i ett politiskt sammanhang. Det är knappast en "debatt om militär teknologi." Men kör till - om det är omfånget av dina kunskaper på området så för all del.
Vad gäller din ganska inkoherenta kommentar om min lilla empiriska övning: Jag fruktar att du är "pinsamt okunnig" om empiriska forskningsmetoder. Kanske till och med Wikipedia kan berika dig.
En helt annan sak; Det där med att du träffar Mark Regev och Danny Danon "ofta". Kan du ge datumen för de senaste tre gångerna du träffade dem? En kontakt gjorde en snabbkoll ett år bakåt i Regevs möteskalender. Det kan ju finnas många orsaker till att han inte hittade ditt namn, så det vore bra om vi kan kolla specifika datum.
G. Tikotzinsky
OK, eftersom du ställer en direkt fråga, visst kan jag berätta var och när jag träffar olika israeliska talespersoner. Och ja, som du kanske anar finns det en enkel förklaring att inte söka på mitt namn eftersom jag leder resor för andra. Men då får du höra av dig direkt till mig.
SvaraRaderaOch som du kanske anade så blev det fel 10:23, självklart menade jag att du skulle tjäna på att INTE peppra varje inlägg med personagrepp, det blir ju backfire hela tiden och drabbar ju ständigt dig själv istället. Trots att jag (vilket jag sagt), tror du faktiskt kan mycket.
Och nej, jag varken tvingar dig att skriva eller hittar på att du skriver att Hamas kanske vill ha Scud, eller använda miliser du aldrig träffat på som grundfakta osv..osv..
Men om du scrollar bakåt kommer du se att i princip varje gång det går åt skogen för dig så är det när du försöker hoppa på andra.
Joakim,
SvaraRaderaHur hör man av sig direkt till dig för att få de exakta datumen?
G. Tikotzinsky
Joakim.wohlfeil@diakonia.se, du har fått mail och telefon flera gånger förut. Fast då jag är på sjön just nu funkar det bara i hamn. (Jag har annars SC4510 på VHF via Stockholm Radio eller internationell MMSI 265675790 ;-)
SvaraRaderaDu kan bara få information om besök som officiellt registrerats som Diakonia eller möjligtvis aprodev, church of Sweden eftersom det annars är deltagande politiker eller journalister som bestämmer om de vill vara offentliga med vart de varit och vem de mött och som du antagligen anar så är det inte mitt mandat att lämna ut nån någon sån information.
Du kan antagligen be din "källa" kolla på organisationsnamnen istället.
Eftersom jag huvudsakligen jobbat med centralafrika under våren och knappast varit i Jerusalem på ett tag är oktober , månadsskiftet okt/nov och tidigt vår troligaste tider för officiella delegationer bokade via organisationerna. Tror det var Regev, Palmor och Regev igen, osäker på sista..