Provläs här delar av "Bryt Tystnaden"
Så har även jag läst boken, den består av 145 vittnesmål från israeliska militärer som varit posterade på de ockuperade områdena.
Det är en ”tung” bok, en jobbigt obehagligt och trist läsning. De 145 enskilda vittnesmålen bildar ett förskräckande mönster av en arme´ som kört fast i en nu 46-årig ockupation och tappat sin moraliska kompas.
Det är mycket i boken man kunde skriva om, jag väljer nu att ta upp ett av exemplen i boken:
Hur olika barn behandlas:
125 Den söta pojken tog en tegelsten och kastade på flickans huvud. Nahalbrigaden, Hebron 2003
” En rar grabb som regelbundet besökte vår postering hade bestämt sig för att han inte gillade palestinierna. Han hade tagit en tegelsten och kastat den mot en 6-årig palestinsk flicka ( hela huvudet var som ett gapande sår ) Barn gör som de vill. Ingen gör någonting åt det. Efteråt fick han bara beröm av sina föräldrar. Föräldrarna där uppmuntrar sina barn att bete sig så. Det finns många liknade fall. Elva, tolv år gamla judiska barn klår upp palestinier och deras föräldrar kommer och hjälper till, bussar sina hundar på dem. Det finns tusen och en berättelse.”
August 20, 2005, colonial settler boys stoned Palestinians and HRWs. Colonial soldiers refused to stop the settlers, allowing them to continue playing inside the soldier station. Eventually a military commander arrived, declared the area a "closed military zone," and threatened to arrest the HRWs, all while the settlers continued their violence. When the colonial Israeli police arrived more than 40 minutes after they were called, they told HRWs that they were late because they had been doing "more important things" and then promptly forced all the Palestinian children to go inside their homes.
Part 2 of 3
Part 3 of 3
Och nu gör jag en jämförelse:
Jul 11, 2013 New pictures have emerged in the Occupied West Bank of Israeli soldiers detaining a 5-year-old boy for throwing a stone. According to human rights groups, it is the latest in a number of similar detentions. Al Jazeera's Simon McGregor-Wood reports from occupied West Bank.
Läs mer om 5 årige Wadi' Maswadeh i BT Selem
Tidigare:Bryt Tystnaden-2
Här kan man köpa boken: Adlibris förlag
Men numera finns den även på många bibiotek för utlåning.
"Ett nytt EU-direktiv har skapat förstämning och ilska i Israel. Det kan medföra mycket stora problem i samarbetet med EU i framtiden, rapporterar den israeliska tidningen Haaretz." ur SR
SvD och Dagen och Skanskan
"EU-direktiv om Israel splittrar Sveriges kristna" Dagen
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina
Visst är det gräsliga historier och det blir så tydligt hur de olika juridiska systemen bidrar till hat, desperation och drömmar om hämnd.
SvaraRaderaTill skillnad från i Israel så lever palestinierna med detta varje dag och varje timme.
Att ha olika lagar eller olika tillämpning sv lagar beroende på etnicitet utgör enligt ICC Apartheid.
Snacka om hur många vinklar man kan berätta om Wadi 'Maswada, som B'Tzelem har filmat.
SvaraRaderaDet är bara att välja ”rätt” bit av filmen för att skaffa önskat effekt.
• BETZELEM (som filmade) http://youtu.be/dl6YGt7O9eM
• AlJazeera (English) http://youtu.be/c4OnCq7rcEQ
Det är ju klart att barnet åtföljdes av en äldre arabisk pojke och sedan hans far.
Under tiden tills hans far kom var pojken i sällskap med en arabisk väktare.
Soldaterna var korrekta att bemöta stenkastning utfört av en minderårig, och leta reda på föräldrarna.
Denna händelse åter igen bevisar att skapa fred mellan folken är dömd att misslyckas när ynglingar till ultraortodoxa föräldrar inte ser att det är fel att stena en arabisk flicka och dessutom skyddas av soldater som drivs av samma ideologi.
Arabiska barn lär sig att hata judar och det med ledarnas goda minne eftersom dessa arabiska ledare inte kan eller vill stoppa barnprogram som lär de att hata judar till den graden att en 5-6 årig pojke tar efter äldre pojkars stenkastning och skapar rubriker som åter bevisar att det finns ingen ljus i tunneln mot freden.
Kloka ord från i exil levande iranska filmaren Mohsen Makhmalbaf på den årliga Jerusalem film festival.;
SvaraRadera"After more than 60 years, you still have not found a solution with the Palestinians because politicians on both sides are immature, they did not comprehend that the root of the conflict lies in the culture and religion."
'I'll probably be accused of being a Mossad agent'
http://youtu.be/1vcTTl6dwHk
Men Jerry, vi är överens om att det finns enorma problem ned extremister på båda sidor. Du påpekar dessutom ofta hur naiva de son tror på fred är.
SvaraRaderaMen, vad ser du för alternativ isåfall ? Ska man ge upp och låta dem förgöra varandra ?
Annars finns det ju ett skämt inom både palestinskt och israelisk fredsröresle (som du säkert hört), om den alternativa 2-stats lösningen.
1 stat, helst ute i öknen, för likudniks, hamasniks, bosättare och de som vill ägna livet åt att hata och slåss...
1 stat för normala palestinier och israeler
Men Joakim, varför måste ni alltid böja på orden.
RaderaJag nämnde iranska filmarens (Mohsen Makhmalbaf) uttalanden på den årliga Jerusalem film festival, men ni kommer med ".. vi är överens om att det finns enorma problem ned .."!
Jag nämnde hans ord enbart för att understryka min åsikt som den iranske Mohsen Makhmalbaf utnyttjat att säga i rätt forum/plats - kloka ord.
Självklart, Jerry. Men det var väl inte att böja orden? utan en rak fråga. Om konflikten (i alla fall mellan de icke moderata/liberala) är religiös/kulturell, om som du själv säger du inte ser nåt hopp för fred.
RaderaKan man överhuvudtaget göra nåt?
Självklart Joakim. Kristna ber för Syrien, då kan man tillämpa samma metod för freden mellan araber och judar.
RaderaTrots att vi redan visste så är det en välgärning att ge ut de israeliska soldaternas berättelser av förakt, rasism och obehaglig nationalism. 46 år av ockupation, fredsvägran och ständiga landkonfiskeringar finns inte mycket av "säkerhetsskäl" kvar som anledning till israelisk närvaro på palestinskt territorium. Staten Israels ambitioner att ständigt stjäla land genererar dock strukturer som präglas av övermänniskoideal. Ockupationens praktik ”legitimeras” av ockupationens ideologi.
SvaraRaderaI denna asymmetriska struktur pressas nya generationer israeler ständigt in och reproducerar förtrycket. Men inte alla då. Dessa 145 intervjuröster tillhör modiga män och kvinnor som vågar stå emot. De är hjältar och ger hopp om en möjlig fred. Dock vore det ynkligt om omvärlden satte ansvaret för en fred på denna lilla skara människor. Nu måste vi öka pressen på Israel för att tvinga dem efterfölja folkrättsliga principer. Det räcker nu!
Jag vet inte varför du tycker att det är ".. välgärning att ge ut de israeliska soldaternas berättelser av förakt, rasism och obehaglig nationalism."
RaderaHatet och föraktet finns på båda sidorna, vad säger du Urbaann om det publicerades en dokumentärfilm med bland annat - www.youtube.com/watch?v=NyRLyXCj3Lg&feature=youtube_gdata_player?
Dessa PA TV filmsekvenser visar modiga barn som vågar stå emot.
"De är hjältar och ger hopp om en möjlig fred.", tycker du det också?
Varför skall vi se enbart en sida av myntet när den har två?
1976 har världen uppfattat islam som något positivt, till och med har producerat filmen som höjde profeten Muhammed till en förkämpe av rättvisan - "The Message" (Mustafa Akkad).
Idag kan man fråga sig var har islams anda tagit vägen?
Arabiska BARNEN predikar hatet mot judarna i en officiell PA TV sändning - så säger en reporter: "Låt oss möta dessa flickor som vill läsa en kort dikt."
- det predikade inte profeten Muhammed!
Joakim 17:39,
SvaraRaderaDu har helt rätt - olika lagar eller tillämpning beroende på etnicitet är apartheid. Här är några exempel:
-Palestinska myndigheten istiftade 1996 en lag som påbjuder dödsstraff för palestinier som säljer fast egendom till judar (märk - inte israeler.)
-Libanon har en rad lagar som riktar sig mot etniska palestinier. Tex finns utbredda yrkesförbud och förbud att äga fast egendom. Libanons hela politiska system är också baserat på etniska kvoter.
-Saudi-Arabien förbjuder helt sonika judar från att besöka landet.
Israel, däremot, har varken lagar eller tillämpning som särskiljer mellan etniska tillhörigheter. Däremot skiljer landets lagar, precis som Sveriges, mellan medborgare och icke-medborgare. (Undantag är Law of Return, som liknar andra västerländska demokratiers etniska immigrationslagar, tex. Greklands eller Irlands.)
Joakim - om du är intresserad av att bekämpa apartheid, så gör du bäst i att rikta siktet mot Israels grannländer.
G. Tikotzinsky
För övriga läsare: G. Tikotzinsky tar nu till ett klassiskt " billigt" retoriktrick. Istället för att diskutera det aktuella ämnet hur IDF beter sig som ockupationsmakt. Försöker han fucusera på andra områden. Visst känns hans slutreprik igen.
SvaraRadera"om du är intresserad av att bekämpa apartheid, så gör du bäst i att rikta siktet mot Israels grannländer. "
För övriga läsare:
RaderaEgon har "röjt" G. Tikotzinsky retorik enbart för att diskutera det aktuella ämnet hur IDF beter sig som ockupationsmakt.
G.T. fucuserar på andra områden, men på samma folk - palestinier!
Frågan är varför får man inte bekämpa apartheid som riktas mot arbiska palestinier av arabiska libaneser, eller Saudiarabiens besöks förbud i landet riktat mot judar?
Kort sagt kritik mot Israel har företräde gentemot kritik mot arabländerna som har slutat att praktisera profeten Muhammed ideologin!
Egon, du behöver omvärdera vad araber gör mot araber innan du särbehandlar arabiska palestinier som lever under israelisk ockupation.
Arabiska palestinier i arabländerna behandlas illa trots att de lever i länder som är inte en "ockupationsmakt" men handlar som sådana mot deras palestinska "bröder" - inte fiender.
Oj Tikozinsky ,det var tuff kritik mot Israel, jag brukar begränsa mig till att tala om att delar av Israels legala system på ockuperad mark faller under Apartheid definitionerna. Men du menar alltså att man även kan säga det om Israel proper, även om man inte är riktigt lika dåliga som några av världens värsta diktaturstater. Tufft må jag säga......
SvaraRaderaJerry "Frågan är varför får man inte bekämpa apartheid som riktas mot arbiska palestinier av arabiska libaneser, eller Saudiarabiens besöks förbud i landet riktat mot judar?"
SvaraRaderaSvar: Därför att artikel handlar om hur IDF beter sig som ockupationsmakt.
§1. –Håll dej till ämnet!
Ämnet är fortfarande apartheid metoder mot arabiska palestinier och det skall vara oavsettr var de befinner sig och vem som utövar det!
RaderaMärkligt svar ".. artikel handlar om hur IDF beter sig som ockupationsmakt.", när jag frågar "Frågan är varför får man inte bekämpa apartheid som riktas mot arbiska palestinier av arabiska libaneser, eller Saudiarabiens besöks förbud i landet riktat mot judar?"
Du tar ockupationsmaktens beteenden, jag påpekade att IDF är inte ensamma om att utöva apartheid.
Tar jag till ett klassiskt "billigt" retoriktrick, istället för att diskutera det aktuella ämnet hur IDF beter sig som ockupationsmakt?
Man kan inte diskutera kalla fakta, enbart kritisera!
Tycker du att inte bli ifrågasatt av mig, G. Tikotzinsky eller andra - stäng bloggen för kommentarer!
Min uppfsttning är att lagen om återvändande är dock problematisk och inte jämförbar med andra demokratier av några skäl. Det finns dessutom en omfattande diskriminering inom Israel proper, men det är inte unikt för Israel och jag tycker det vore fel att defeniera detta som apartheid.
SvaraRaderaNär det gäller de ockuperade områdena tillämpar Israel definitivt apartheid liknande praktiker.
SvaraRaderaOch senast 1/11,2012 bekräftade Yigal Palmor för svenska politiker attdet skulle få för stora politiska konsekvenser att ändra detta just nu (exempelvis tror jag han sydtade på svårigheterna för hela bosättarprojektet om palestinierna skulle ha samma skydd för sin privara egendom som israeler).
Jag har själv påpekat för flera israeliska företrädare att man delar principen om olika lagar beroende på etniciret med länder med obefintlig eller tveksam demokrati, detta är inte populärt. (Men tyvärr sant). Frågan är till syvende och sist om Israel vill tillhöra världens demokratiska moderna stater.
Jerry "Tycker du att inte bli ifrågasatt av mig, G. Tikotzinsky eller andra - stäng bloggen för kommentarer! "
SvaraRaderaSvar: Ni får gärna ifråga säta mej, men håller till ämnet.
Jerry, din linje om att alla är lika kålsupare håller inte. Den israeliska staten och dess armé har förtryckt palestinierna sedan 1948. Med militär övermakt har man först drivit palestinier på flykt sedan konsekvent vägrat dem att återvända. Sedan 1967 har man sakta men säkert knapprat i sig palestinsk mark och sett till att strypa palestiniernas rätt till ett värdigt liv. Av någon anledning tycker palestinierna inte om denna utveckling. En del blir t.o.m hatiska. Kanske inte alltid så konstruktivt men det finns ingen anledning för en rättskaffens man eller kvinna att göra dessa känslor till huvudproblemet i konflikten.
SvaraRaderaOch, detta är desto viktigare, så är den överväldigande befolkningen inte ute efter att hämnas alla oförrätter de blivit utsatta för utan vill bara ha sin rättfärdiga fred och behandlas som jämlikar.
Nå, kvar är då att förklara det våld som den israeliska staten (och dess paramilitära bosättarstyrkor) dagligen utsätter palestinierna för. Hur kan man förklara det om inte genom en rasistisk världsbild där israelerna egensinnigt tar sig ”friheten” att ta makten över palestiniernas liv? Det är denna praktik som gör att staten Israel med fog kan sägas utgöra världens (förhoppningsvis) sista kolonialmakt. Kolonial makt kräver kolonialt tänkande i form av olika människovärde. Det är inget bra, Jerry.
För övriga läsare: Joakim Wohlfeil tar nu till ett klassiskt " billigt" retoriktrick.
SvaraRaderaHan presenterar sina egna subjektiva åsikter som otvetydiga sanningar. Några exempel:
- "Min uppfsttning är att lagen om återvändande är dock problematisk och inte jämförbar med andra demokratier av några skäl." Några skäl anger inte Joakim, utan i stället låter han sin uppfattning stå som om den vore bevis nog för sin egen riktighet.
- "När det gäller de ockuperade områdena tillämpar Israel definitivt apartheid liknande praktiker." Här går Joakim steget längre och utvecklar en diskussion där hans åsikt står som premiss, vilket naturligtvis strider mot sund logik.
Förresten, Joakim - när kan du ge oss datum för dina möten med Regev?
G. Tikotzinsky
Egon,
SvaraRaderaApartheid är ett juridiskt system. Där israelisk lag gäller kan det inte finnas apartheid, eftersom israeliska lagar gäller lika för alla etniska tillhörigheter. Jag utmanar dig att hitta en enda lag i Israel som diskriminerar en viss etnisk grupp. (Israeliska lagar citeras med årtal och nummer, eller årtal och rubrik)
Vad gäller Judeen och Samarien, så gäller där Ottomansk, brittisk, jordansk och palestinsk (PA) lagstiftning. Jag har redan visat att Palestinska Myndigheten har infört apartheid-lagstiftning.
G. Tikotzinsky
Vad kan jag svara till dig Urbaann när du har en klar bild av vad staten Israel är och har varit.
SvaraRadera"Den israeliska staten och dess armé har förtryckt palestinierna sedan 1948.", alltså i praktiken ser du staten Israel som en kolonialmakt.
En kolonialmakt som 1967 har sakta men säkert knapprat i sig palestinsk mark.
Varför bryr du dig då att diskutera freden(?) när du vet att sakta men säkert övertar Israel resten av palestinsk mark och ser till att ingen palestinsk stat skall överhuvudtaget blir en verklighet.
Som du själv skriver "Kolonial makt kräver kolonialt tänkande i form av olika människovärde.", därför det finns inte plats för en debatt om fred när staten Israel har beslutat omintetgöra utsikter för en palestinsk stat överhuvudtaget.
Det är inget bra, Urbaann att förvandla kolonialister till fredssträvande kolonialmakt.
Försöket är dömd till misslyckas.
Så till bloggposten:
SvaraRaderaDet är inte svårt att hitta israeler som anser att Israel skall dra sig tillbaka ensidigt från ABC-områdena. Med allmän värnplikt behöver man inte heller anstränga sig särskilt mycket för att hitta ex-soldater med den åsikten. De 145 soldaterna som uttryckt sig i boken har valt att göra starka och mycket subjektiva politiska uttryck. Ett exempel är bruket av ordet "kolonial" - ordet finns nämligen inte som adjektiv i hebreiskan!* Någon har med andra ord "hjälpt" soldaterna att klä sina annekdoter i en mycket specifik politisk vinkel. Detta ger en ledtråd om att deras vittnesmål inte kan tas helt utan förbehåll.
Nu är det så lyckligt att man utan större svårighet också kan hitta 145 ex-soldater som vittnar om IDFs humana behandlingen av lokala palestinier, considering the circumstances. Egon - är deras vittnesmål värt lika mycket i dina ögon?
*Ordet kan konstrueras men saknar bruk.
G. Tikotzinsky
G. Tikotzinsky 1. " Jag utmanar dig att hitta en enda lag i Israel som diskriminerar en viss etnisk grupp."
SvaraRadera2. "Vad gäller Judeen och Samarien, så gäller där Ottomansk, brittisk, jordansk och palestinsk (PA) lagstiftning"
Just nu diskuterar vi hur IDF beter sig som ockupationsmakt. Fråga 1 är irrelevant i denna diskution. Fråga 2.
Det finns det två parallella rättsordningar eller systen av lagar, israeliska lagar för israeler och militärlagar för palestinier. Läs En avhoppad officer har ordet
Två olika lagsystem för människorna detta är inte rättvisa.
"Är det möjligt att upprätthålla demokrati, lag och ordning på ett område man själv har ockuperat? Israeliska militärjurister står till svars för ett rättssystem som påtvingats det palestinska folket under mer än fyrtio års ockupation av Västbanken och Gazaremsan. Sedan Israel ockuperade Västbanken och Gazaremsan 1967 har militären infört tusentals lagar, etablerat militärdomstolar, dömt hundratusentals palestinier i dem och därmed utvecklat ett rättssystem unikt för en ockuperande makt. Här möter vi de militära jurister som var arkitekterna bakom systemet. Flerfaldigt prisbelönad dokumentär från 2011 av Raanan Alexandrowicz.” The law in these parts
Men Egon, ser du inte det billiga knepet att hoppa in och tyda för andra? Varför låter du inte läsare bilda sin egen uppfattning av vad andra skriver? Är du rädd för de fakta som presenteras. Det är relevant att notera ensidiga anklagelser.
SvaraRaderaUrbaan, milda makter! Med militär övermakt sedan 1948??? Var du där 1948 eller sprider du samma gamla? Landet har slagits för sin överlevnad då och sedan dess. Landet har tvingats bli starkare och starkare efter mågna krig och förödande terrorism. Nog vet du bättre?
SvaraRaderaOch Joakim, om ett system inte är aprtheid och du väljer att - i din position - använda ordet apartheid i kombination med "liknande", så sysslar du förbaske mig med politiserad animositet. Du ser det inte?
AK Roth "Men Egon, ser du inte det billiga knepet att hoppa in och tyda för andra?"
SvaraRaderaSom jag skrev tidigare " Istället för att diskutera det aktuella ämnet hur IDF beter sig som ockupationsmakt. Försöker han fucusera på andra områden. "
Nu tar du en mening ur Urbaans kommentar "Urbaan, milda makter! Med militär övermakt sedan 1948???"
och försöker hänga upp en debatttråd vad som hände 1948. Försök fokusera på nutiden IDF på Västbanken.
Jerry, det är visst idé med fred. Det är det alltid. Men först måste Israel göra upp med sin självbild och sitt förflutna. Vägen dit går genom att respektera folkrättsliga principer. Uppenbarligen är dock detta en process som kräver yttre press från omvärlden då de inhemska krafterna inte mäktar med en sådan uppgörelse.
SvaraRaderaA-K, nix jag var inte där. Likaså var jag inte med under WWII heller men tillåter mig ändå ha åsikter om vad som hände. Är det fel?
SvaraRaderaFördrivningen av 750 000 palestinier och vägran att låta dessa återvända, samt expansionen av staten Israels gränser är ett historiskt faktum. En del försvarar det. Jag gör det inte. Men jag har sagt det förr och jag säger det igen; historien har haft sin gång och ibland måste man försonas med den. Det enda sättet som Israel kan göra upp med sitt förflutna vad det gäller sitt förhållande med palestinierna är att tillämpa folkrättsliga principer. Varför ska det vara så svårt?
Angående staten Israels rasistiska praktik och tänkande. Vilken europeisk rörelse tänker man på när man läser följande uttalande av Netanyahu:
SvaraRaderaIn his speech, Netanyahu referred to the cuts in child pensions, saying that since they were implemented “two positive things happened: members of the Haredi public seriously joined the workforce. And on the national level, the unexpected result was the demographic effect on the non-Jewish public, where there was a dramatic drop in the birth rate.”
Någon som anser att den israeliska staten inte gör skillnad mellan folk och folk?
Israeliska staten anser sig vara en judisk stat, som sådan stat är det ju naturligt att man ser på effekten för judiska befolkningen.
RaderaEftersom över tjugo procent av befolkningen i den judiska staten består av araber så nämns dessa självklart i Netanyahus tal där uppmärksammas det oväntade effekten på "the non-Jewish public".
Det är ju klart att israeliska staten gör skillnad mellan judar och icke-judar.
Varför tror du att jag lämnade Israel på sjuttiotalet?
Redan då var det klart för icke-judar att man prioriterar judarna i judarnas hemland.
Ni i resten av världen hade på sjuttiotalet inte det minsta aning om diskrimineringen som pågick inofficiellt.
Det kan jag intyga om.
Tikotzinsky, som vanligt när du leker besserwisser (ler fortfarande åt dina militärtekniska teorier ;-) har du fel.
SvaraRadera1. Varken ICC eller Romstadgan kräver att samtliga kriterier för Apartheid skall vars uppfyllda, istället talar man om systematiskt tillämpning ( vilket är ännu lättare att konstatera), men sen kan brottet defenieras utifrån bpde helhet eller komponenter.
2. I din diskussion med Egon nämner du att palestiniernas liv regleras av en mängd olika lagar som du kopplar från israel. Fel !! På västbanken gäller israelisk militärlag först och främst, att israel sen valt att inkludera olika delar av andra lagar i denna stämmer men Israel har det fulla ansvaret. Ett problem är att Israel fortfarande vägrar publicera den gällande lagstiftningen och IDF-ROE om det inte skett senaste tiden) vilket skulle underlätta enormt för oberoende juridisk granskning.
3.Javisst presenterar jag mina utlåtanden som fakta, det skulle du också kunna göra om du fokuserade på att lära dig så att ändra debattörer fick respekt för dina teser. Och handen på hjärtat om vi ny skall leka retorik så har du ännu inte motiverat varför Israel proper borde betraktas som tillämpade apartheid ;-)
4. Om du inte hittar några möten bokade hos Regel under nämnda organisationer, så får du vänta till efter min semester när jag kan kolla mina egna anteckningar om jag kan se nåt vi bokat så jag kan dela.
5. A-K, just i min position använder jag ordet apartheid där det är motiverat och korrekt. Men problemet hur man använder ordet är fortfarande minimalt jämfört med de stater som väljer att praktisera olika lagar efter etnicitet. Israel skulle imorgon dag kunna ställa bosättarna på andra sidan gröna linjen under IDF's militärlagar och tillämpa samma ROE så slipper man problemet. Men som exempelvis Palmor antytt verkar man inte vara beredda betala det inrikespolitiska priset för detta. Då väljer man ju själva att betala det utrikespolitiska priset istället....
Hälsningar från en solig men blåsig hamn på västkusten.....
Vi är överens om att det finns enorma problem ned extremister på båda sidor säger du Joakim.
SvaraRaderaJag påpekar ofta hur blinda de är som tror på fred trots att det är inte enbart israelerna som är ett hinder.
Den delen få jag höra allt för ofta att israelerna är ett hinder för freden och Betzelem verifierar det med sina 145 vittnesmål från israeliska militärer.
Du frågar om jag ser alternativ, jag önskar att jag kunde komma med alternativ.
Vidare frågar du om man ska ge upp och låta förgöra varandra, egentligen orealistisk fråga eftersom ett sådant scenario är OMÖJLIG.
Javisst kan de vålla stor skada/lidande mot varandra, precis som hitintills.
Du som träffar palestinierna har säkert kännedom om villkoren från palestinskt sida när man arrangerar möte med utlänningar/utländsk press – "We will approve the meeting on condition there are no Jews."
”No Jews Allowed!" snacka om transparens från PA sida, varför uppmärksammar du inte palestiniernas vägran att ha judiska Israeler eller JUDAR på sådana sammankomster?
Ni kritiserar israelernas utbyggnad av deras huvudstad, bara för att världen nekar israelerna denna status, baserad på ?x?x?x.
Tänk dig att Imam Abdul Hadi Palazzi*, ger ett klart besked att Jerusalem är judarnas juvel.
Han hävdar att Koranen "uttryckligen erkänner att Jerusalem spelar samma roll för judar som Mecka har för muslimer".
Han tillägger att Jerusalem är helig för muslimer på grund av sin tidigare helighet till judar och dess ställning som hem för de bibliska profeterna och kungarna David och Salomo, allt som han säger är heliga gestalter även i islam.
I Israel tillåts publiceringar i still med Betzelem.
Nu undrar jag när palestinierna kommer med avslöjanden i form av vittnesmål som berättar det förskräckande handlingar som palestinsk polis/militärmakten har utövat i form av bestraffningar av sina egna landsmän (död straffar mm).
Tror du att vi får tillgång till detta sorts avslöjande från palestinsk sida, någonsin?
*Ledare för Italiens muslimska församling och en av grundarna och en co-ordförande i islam-Israel Fellowship.
Jerry, villkoret att inte träffa Judar från PA har jag aldrig träffat på. Tvärtom har jag upplevt flera möten där PA träffar judar.
RaderaDet är också väl känt att flera judiska politiker och ledare träffar Hamas (det var ju så Gilead Shalit blev fri).
En av israels fd. utrikesministrar träffar regelbundet islamistiska miliser.
Det enda formella hindret idag är att israel förbjuder israeliska judar att resa in i area-a för att handla produkter och tjänster. Samt israels förbud för israeler att träffa terror stämplade rörelser.
Du behöver inte vänta en enda sekund på att hitta palestinska avslöjanden av palestinska övergrepp.
AlHaq, PCHR, AlMezan publicerar dagliga rapporter samt levererar insats till FN och ICC.
Som tack för detta brukat både Fatah, AAB och Hamas sympatisörer vandalisera deras kontor, misshandla medarbetare etc.. I princip all rapportering om övergrepp från Hamas i Gaza via FN eller internationell media, även i sk. Israelvänlig media och bloggar etc.. kommer ursprungligen från antingen PCHR och AlMezan .
Mekanismerna för att dokumentera och rapportera om palestinska övergrepp inom de flesta av dessa organisationer är utvecklade med stöd av och i samarbete Med Diakonias IHL-arbete för monitoring och dokumentation.
Joakim vänligen blanda inte in avsiktliga möten mellan PA och israeler, med sådana som PA vill garanterat inte bli citerad av i kategorin "negativ media".
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaJoakim 20:47,
SvaraRaderaTillåt mig småle åt dina obsessiva referenser till "militärteknologi." Som vanligt fantiserar du ihop saker som jag inte skrivit. Vi har varit här flera gånger: Först påstår du att du haft "debatt om vapenteknologi" med mig, och sedan kan du inte komma med en enda länk där du själv skrivit något om ämnet. Vid ett annat tillfälle sammanfattar DU Wikipedias artikel om Scuds, och påstår sedan att JAG skrivit om militärteknologi. Joakim, din förvirring börjar faktiskt bli besvärande!
Om jag smålog ovan, måste jag skratta åt dina försök att leka amatördomare vad gäller IHL och internationella traktat. För visst är det så att Joakim anser sig ha ensam tolkningsrätt på den här bloggens kommentarsfält. I kommentar efter kommentar kommer en strid ström av tvärsäkra påståenden, som i stället för substans endast innehåller primitiva försök till name-dropping av diverse traktat.
Rom-traktatet är väldigt intressant, men inte på grund av texten utan pga vem som skrivit på. Bland traktatets 108 deltagare återfinnes 5 västerländska demokratier - Estland, Lettland, Czech Rep, Slovakia och Slovenia. Några europeiska kommunistländer skrev också på på 1970-talet. Joakim - vad är värdet på dina privata politiska och juridiska meditationer baserade på detta traktat?
Vad gäller israelisk militärlag i ABC-områdena: Militärlag gäller endast vid brott mot säkerhet (security) eller brott mot ockupationsmakten, helt i enlighet med Genevekonventionerna. Alla kriminella och civila ärenden döms enligt ottomansk, brittisk och jordansk lag. Här har vi också varit förr - jordansk lag är den huvudsakliga lagstiftningen, vare sig Joakim Wohlfeil in Sweden accepterar eller förkastar jordansk annektering 1950-1967 (1950-1994).
Att presentera dina privata tolkningar som fakta tycker jag är direkt oärligt. Andra läsare får dra sina egna slutsatser.
Jag väntar gärna med datumen tills din semester är slut. Vi släpper inte dina möten med Regev och Dannon, som sker "ofta."
G. Tikotzinsky
Egon 11:25,
SvaraRaderaIsrael och ABC-områdena är olika jurisdiktioner, därför råder olika lagstiftning. Det är varken konstigare eller mer orättvist än att fransktalande katoliker lyder under en lagstiftning i Quebec, och engelsktalande protestanter
/lutheraner/presbyterianer i BC lyder under en annan lagstiftning.
Så till frågan om vilket värde alternativa vittnesmål har i dina ögon. Du tycks undvika detta ämne, precis som du i en tidigare diskussion undvek frågan om man får bygga villor utan bygglov på en potatisåker i Sverige.
Här kommer ett till vittnesmål: I mina egna samtal med palestinier har de varit MYCKET tacksamma för att Israel och IDF ockuperar BC-områdena, och inte jordanska trupper (svarta september), syriska trupper eller kristna libanesiska trupper. Vilka politiska slutsatser drar du av detta vittnesmål? Hur mycket spaltutrymme vill du upplåta på din blogg för att publicera det?
G. Tikotzinsky
G. Tikotzinsky "Vad gäller israelisk militärlag i ABC-områdena: Militärlag gäller endast vid brott mot säkerhet (security) eller brott mot ockupationsmakten, helt i enlighet med Genevekonventionerna"
SvaraRaderaDet är just detta vi talar om israeliska militärlagar för säkerhet som gäller enbart för palestinier.
Du skriver " I mina egna samtal med palestinier har de varit MYCKET tacksamma för att Israel och IDF ockuperar BC-områdena"
Men har du frågat dem om de vill stå under palestinsk kontroll ?
Egon,
SvaraRaderaMilitärlagarna gäller för palestinier, oavsett deras etnicitet, i enlighet med Genevekonventionerna. Israeliska lagar gäller för israeler, oavsett etnisk tillhörighet. De två grupperna står under olika jurisdiktion - vad är det för konstigt med det? Det har inget med etnicitet att göra, det handlar om jurisdiktion.
Ja - många palestinier föredrar israeliskt styre framför PA.
G. Tikotzinsky
Och som vanligt har Tikotzinsky fel !
RaderaFörst glömde han att militärlagarna som var det överordnade regelsystemet.
Sen missar han att ett lands lagar företrädesvis (man kan fortfarande ha individuellt straffansvar för vissa brott etc..) gäller inom landet. Men om man tillämpar militärlag på ockuperad mark så gäller det alla. Det finns självklart inget undantag för inflyttad egen befolkning.
Joakim,
SvaraRadera"...inom de flesta av dessa organisationer är utvecklade med stöd av och i samarbete Med Diakonias IHL-arbete för monitoring och dokumentation"
Hmm. De må jag säga - verkligen imponerande att Diakonia har så stor credit. Diakonias egen web-sajt är betydligt mer ödmjuk vad gäller organisationens roll och resultat.
G. Tikotzinsky
Ang. diskriminerande lagar: Ceder Duaybis född i Haifa med palestinska föräldrar hon fick israleiskt pass , men hon förlorade detta när hon och hennes man flyttade till Västbanken , men bosättare som bor på Västbanken behåller sitt Israeliska medborgarskap. Den judiska staten Israel
SvaraRadera"Ceder Duaybis född i Haifa med palestinska föräldrar hon fick israleiskt pass , men hon förlorade detta när hon och hennes man flyttade till Västbanken."
RaderaFörmodligen anser israeliska myndigheterna att palestinska Ceder Duaybis tagit steget för att lämna landet.
Västbanken är ju inte Israel proper.
Bosättare (judar) som bor på Västbanken behåller sitt Israeliska medborgarskap av enkel förklaring - de har inte sagt upp medborgarskapet.
Faktumet är att icke-judar måste ansöka (bli godkända) för att få israelisk medborgarskap, och många palestinier har just gjort det - ansökt om israelisk medborgarskap!
Egon, kan du förklara varför dessa palestinier gör sådant beslut?
Egon,
SvaraRaderaVäldigt intressant om Ceder Duaybis. Var vänlig ge fler detaljer om exakt hur hon "förlorade" sitt israeliska medborgarskap. Fallet tycks vara ganska unikt, israeliska araber behåller sitt medborgarskap när de gifter sig och flyttar till ABC-områden. Avsade hon sig det frivilligt?
Det har ju visat sig förr att dina arabiska vänner använt vilseledande formuleraingar när de talat med dig. Tex ögonläkaren på Hadassah-sjukhuset som inte var legitimerad ögonläkare...
Nej Tikotzinsky, om du inte startat ett eget ämne så diskuterar inte hur palestinierna löser sin inbördes lagstiftning, utan hur Israel tillämpar lagen gentemot palestinier. Exempelvis för organiserad stöld av land. Israel och omvärlden inte är överens om vad som är tillämpning i säkerhetsfrågor, eller hur Israel kombinerar militär och civil lag.
SvaraRaderaDet kontroversiella är där Israel agerar annorlunda än andra demokratier. Exempelvis när palestinier stängs ute från mark eller egendom av säkerhets skäl, och sen inleder en process för att "civilt" ta över ägandet med motiveringen att ägaren "övergett" egendomen. (Cliff hotel fallet som norska staten övervakar o.dyl). Israel är unikt i att i palestiniers fall inte ta hänsyn till om egendomen "övergetts" frivilligt eller inte, detta skiljer sig totalt från exempelvis exproprierings processer i demokratier.
Norska diplomater har vittnat om hur "cliff hotels" ägare nekats passertillstånd de dagar de skulle inställt sig i rätten för att hävda sitt ägande av hotellet, hade diplomaterna inte varit där i deras ställe hade de räknats som frånvarande och förlorat fallet. Hur många palestinier som har diplomater som stöd i sina processer kan nog räknas på ena handens fingrar.
Vad kul att du är så road av mina analyser, men hur kan de då vara besvärande??? Eftersom du själv är amatör så spelar det ju ingen roll för mig vad du tycker, vad är då problemet om jag påpekar att du oftast har fel i sakfrågor om juridik ?? Låt mig påminna att det är du som geniförklarat mig och letar efter dolda budskap i mina texter, då kan det ju inte vara oärligt när media eller andra tar mina utlåtanden som fakta ;-)
Jag träffade Regev senast nov 2011 och vi brukar ha offentliga delegationer 2-3 gånger per år då Israel sätter ihop olika kombinationer oftast olika enhetschefer och sakkunniga oftast i kombination med nån högre uppsatt talesperson från UD (Palmor), PM (Regev), presidenten (tror det var Adiri, men har inte nåt program tillgängligt). Förutom det har vi egna möten med UD eller IDF som kan initieras från vardera hållen. Om det inte är tillräckligt ofta för dig så må så vara..
Du har rätt i att jag vid ett tillfälle förväxlas dig med en annan skribent som gjorde bort sig om folkrätt på din blogg, men du var väl fortfarande redaktör? Det kanske även kan ha gällt vapenfrågor men det kompenserar du ju med råge för dina analyser av möjliga vapen i Gaza. (Var du alltså tvungen att kolla på wiki för att få reda på att Scud inte använde fast bränsle ? Varför kollar du isåfall inte det innan du skriver ? ;-)
Du visste inte att andra bärbara vapensystem som finns Gaza har samma storlek som flera manpads.
Och seriöst, problemet ligger inte i den ena eller andra detaljen, du kan säkert kolla tekniska data på non enskild produkt i Jane's. Men det som avslöjar dig är bristen på sammanhang, du slänger in ett namn på nån missil som du tycker låter stor och farlig utan att tänka på att det handlar om system som kräver olika logistik, support, gruppering,etc..
Du tänkte inte på att medeldistsnsvspen just genom sin Porte inte behöver finnas på den mest utsatta grupperingen.
Du tror att vapen inte finns bara för man inte använder dem så fort man kan. Du tror man alltid ger verksnseld med allt man har utan att veta att verkan i mål med minsta möjliga insats är det man vill uppnå. Du mixar begrepp som taktiskt eller strategiskt osv.osv.
Du började hänvisa till andra "milisers" strategi trots att du varken träffat på någon, eller hade den minsta aning om hur de agerar....
Som jag sagt, jag har verkligen inte tvingat in dig i dessa diskussioner utan ser det mest som slöseri med tid, men förstår inte varför du för din egen skull överhuvudtaget försätter dig i såna pinsamma situationer.
Joakim,
SvaraRadera"Analyser av möjliga vapen i Gaza" är väl att fantisera lite väl mycket. Som sagt, det börjar bli besvärande att du tillskriver mig en massa nonsens som jag inte skrivit. Jag håller dock helt med om att jag skrivit om Hamas ambitioner och eventuella ambitioner att införskaffa mer kraftfulla vapensystem. Jag står alltid för vad jag skrivit.
Om du inte kan hålla isär olika skribenter, så titta i slutet av kommentarerna. Jag signerar alltid G. Tikotzinsky. Med "k" naturligtvis, vilket du tidigare hade svårt för trots flera påminnelser.
Hmm. Vad jag "tror"? Du fick 100% fel. Men du - om du frågar så redogör jag gärna för fakta. "Tror" hör till din och Egons diskurs - vilda fantasier som saknar faktabas.
Vad gäller miliser, så råkar jag veta ett och annat om miliser runt om i världen. Men om du nu tar upp diskussionen igen, så var vänlig komma med belägg för ditt påstående - nämligen att miliser har tillgång till avancerade vapen som de väljer att inte använda i strid. Jag har inte funnit några bevis för sådant förfarande, om du har var vänlig ge referensen.
Du tycks har svårt för ordet implicit. Det betyder varken sublim eller dold. Det betyder underförstådd. Svenska akademins ordlista finns på nätet om du behöver slå upp något ord jag använder.
Verkanseld med raketer vars longitudinal CEP är 2% och utan någon förmåga att se platsen för nedslaget??? Eller verkanseld med manpads - hur menar du, finns det eld med manpads som inte är verkanseld??? Du e redit åppe på loftet å skyfflar dimma, som det heter på ädel skånska. Men det finns kanske läsare som imponeras av att du kan papegoja nyckelord från öppna sajter.
Nej, att DU har träffat Regev i november 2011 räknar inte jag som "OFTA". Att Diakonias grupper har träffat olika israeliska politiker 2-3 gånger om året är irrelevant. Joakim Wohlfeil skrev att han personligen träffar Regev, Dannon ofta. Jag avfärdar därmed det hela som fantasi - i bästa fall. Och då är jag generös - jag fruktar att andra läsare drar mindre smickrande slutsatser.
Du svarade inte på frågan om vilket värde dina meditationer om Rom-traktatet har. Kanske du vill lägga den fadäsen åt sidan...
G. Tikotzinsky
Tusen tack för beskedet att redaktören enligt dig inte är ansvarig för vad man tar in. Du kan inte ana vad mycket tjafs som slösats på denna blogg av personer som försöker klistra på redaktören varje åsikt hos personer som nämnts i texter, länkats till etc..
RaderaJag får även tacka för ytterligare exempel på vad du inte kan. Seriöst, du själv återkommer maniskt till att vapentekniska fakta googlas på nätet. Och förutom att du inte kunde tekniska fakta, så visade du tt du inte förstår grundläggande operativa parametrar (vilket var det mest avslöjande). Nu försöker du kompensera detta genom att strössla begrepp. Enligt ett antal inlägg på denna blogg undertecknade en G.Tikotzinsky tyder behovet av att imponera med stödda tekniska fakta om vapensystem att man hittar detaljer på....ja vad var det nu G.Tikotzinsky sade ?
Som sagt, jag har verkligen inte tvingat in dig i detta hörn. Varenda läsare tvingas istället följa hur du sprattlar dig djupare ner i ett träsk du frivilligt hoppade ner i. Som sagt, varför ????!!!!
Joakim: "...just i min position använder jag ordet apartheid där det är motiverat och korrekt..."
SvaraRaderaDu missade nånting, Joakim. Lägg till några ord så att det blir "...just i min position använder jag ordet apartheid där JAG TYCKER ATT det är motiverat och korrekt..."[mina stora bostäver]
Saker och ting är inte korrekt bara för att folk som kan ha en inbäddad, nerbäddad och omstoppad syn - hur gott man än har för avsikt att göra - TYCKER ATT det är korrekt. Men 'motiverat' kan ju vara rätt, för nog kan det finnas motiv för somliga att kalla det som inte är apartheid - apartheid. Och då är vi inne på propaganda. Det kommer då i kategorien att göra någon annan ont.
Varje gång någon knappar in ordet apartheid i kritik enbart mot Israel ser jag knapparen som en knåpare och ensidig mobbare. Får ännu mer motvilja om denne aldrig kan förmå sig att knappa in ordet terrorism i någon rakfram kritik mot förhandlingsvägrande Palestinska Myndigheten som sitter på en hel del terrorhyllande och -hedrande plus rasistiska uppviglingar på sin repertoar.
Ska nu söka på orden terrorism, din organisation och PM och se om det kommer upp nånting intressant.
Ok, tikozinsky. Det är ju bra du står för delar av det du skrivit, men du kanske minns att du också gav exempel (på eget initiativ) eller föll det liksom bort ur minnet.
SvaraRaderaVilka milisgrupper har du stött på representanter för och när, alternativt områden du varit stationerad i och vilka miliser som varit aktiva där ?
Självklart A-K, du får gärna lägga till att du tycker mina analyser är tyckande. Jag är en stor vän av yttrandefrihet och åsiktsfrihet.
SvaraRaderaMen vad är isåfall problemet, då måste ju media eller beslutsfattare också ha frihet att tolka Diakonias eller mina utlåtanden på annat sätt? Eller vill du hindra mig att yta mug, eller andra att tycka annorlunda.
Imorgon kommer du kunna läsa mera utlåtanden från mig i media om EU's nya direktiv.....
Jerry, förstår inte riktigt vad du menar "..Joakim vänligen blanda inte in avsiktliga möten mellan PA och israeler, med sådana som PA vill garanterat inte bli citerad av i kategorin "negativ media"...."
SvaraRaderaDu syftar antagligen på några andra möten eller nån tidigare praxis (och det har verkligen inte saknats diskriminernade praxis historiskt"
Däremot har jag inte sett några såna direktiv, utan tvärtomen snarast ivrighet att "synas" ihop med judar (vilket självklart också har politiska syften), och man har definitivt inte såna regler för presskonferenser etc.. (ta bara Amira Hass m.fl som ju bevakar PA nyheter och dessutom bor i Ramallah.
Som du säkert vet bor det många judar i area A (Israel kan bara förbjuda israeliska judar att besöka och handla där).
Men jag tror säkert det du beskriver kan ha förekommit.
Jag var första gången i Israel i ett ungdomsutbytesprogram i mitten på 80-talet, och då var du nog inte ungdom ;-)
Så berätta gärna. Jag ser det som helt möjligt att du har rätt i sak, men kanske från en tid som är innan min horisont
G.T, du skriver om Romtraktatet (men menar väl Romstadgan?) och att det skulle vara 5 västerländska demokratier som deltar (skrivit under?) och nämner Estland, Lettland, Czech Rep, Slovakia och Slovenia. Kan du utveckla den ”analysen”. Länder som Belgien, Danmark, Finland, Frankrike, Grekland, Irland, Island, Italien, Luxemburg, Nederländerna, Norge, Polen, Portugal, Rumänien, Spanien, Sverige, Schweiz, Storbritannien, Tyskland, Österrike nämner du inte. Hur tänker du kring detta?
SvaraRaderaEn annan fråga är vilka kommunistländer som skrev på stadgan på 1970-talet? Jag känner inte till vilka länder det kan röra sig om.
Red gärna ut dina, eller mina, tankegångar kring dessa frågor så är det lättare att diskutera apartheidanklagelserna gentemot Israel framgent.
Urbaann,
SvaraRaderaUppgifterna kommer från UN Treaty Collection. Listan med länder som skrivit under och länder som ratificerat traktatet (med datum) finns här:
http://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=UNTSONLINE&tabid=2&mtdsg_no=IV-7&chapter=4&lang=en#Participants
G. Tikotzinsky
Joakim 19:14,
SvaraRaderaJag har inte varit stationerad någonstans, och när jag reser utomlands undviker jag beväpnade upprorsmakare. Du tycks ha andra intressen när du reser omkring i världen.
Mina kunskaper om miliser är hämtade från sekundära källor. Så också datan för mitt lilla empiriska exempel.
Eftesom du accepterar den alternativa hypotesen (H1) så ber jag dig presentera den data du baserar din slutsats på. I empiriska studier krävs bevis för att acceptera H1, saknas bevis består H0.
G. Tikotzinsky
Å du milde tid.......och jag antar att det pysande ljudet när man läste ditt svar var hur luften totalt gick ur den alltför uppblåsta ballongen...som sagt, du kan verkligen inte anklaga nån annan för att du gjorde bort dig så totalt i denna frågan......
RaderaJoakim: "...Självklart A-K, du får gärna lägga till att du tycker mina analyser är tyckande..."
SvaraRaderaRiktigt bra om du som andra kan äga ditt eget tyckande. Nån riktig 'analys' om hur Diakonia använder ordet apartheid mot något som är långt ifrån apartheid har jag inte sett från dig, bara hänvisningar till någon grupps nya definition, vilken jag kan förkasta på olika grunder. Andra brukar citera någon berömd persons tyckande, Tutu t.ex. Sen åker det världen runt och bidrar till hätska och hatfulla utfall. Duktigt jobbat. Och så får du väl någon gång se i sammanhanget att inga tunga beskrivningar sägs om motsidan från slika propagandister? Märkligt tyst om massmördare/terrorister och deras odlade hjältestatus under PM.
Så hur är det? Törs du använda ordet terrorism i någon kombination med ord som hyllande, hedrande eller belönande när du skriver artiklar om PM eller uttalar dig inför TT om vad PM spenderar pengar på? Sökning på ditt namn, PM och terrorism gav ingenting. Det betyder iofs inte att du inte har gjort det eller har åsikter. Jag har förstått att du verkar i det tysta mot dessa brott men törs du säga det högt inför media?
"...Men vad är isåfall problemet, då måste ju media eller beslutsfattare också ha frihet att tolka Diakonias eller mina utlåtanden på annat sätt?..."
Hur ska de tolka det som inte sägs??? Jag kan inte hjälpa att många i media och många beslutsfattare är så bra på att leka följa John eller att de inte har kunskap, vett eller mod att ställa de svåra frågorna. Det har reducerats till det lätta att allt är Israels fel och ansvar. Visst får de också tycka - och de tycker.
Men du tycker inte om dem som protesterar mot di och organisationens utlåtanden. Jag har sett hur du nedvärderar och vill förlöjliga meningsmotståndare.
Men visst har du och andra i ansvarsposition ett ansvar att inte göra ont, förmedla vinklat, ofullständigt eller att anta de lätta propagandaorden?
"...Eller vill du hindra mig att yta mug, eller andra att tycka annorlunda..."
Nej, visst får du "yta dug" men med ansvar, Joakim, med ansvar.
"...Imorgon kommer du kunna läsa mera utlåtanden från mig i media om EU's nya direktiv....."
Halleluja! Mer apartheid eller apartheidliknande? Jag får väl fira med att dricka nåt vin från The Holy Land plus lite Taybe-öl då, för att vara rättvis.
Joakim, – "We will approve the meeting on condition there are no Jews." villkoret att inte träffa Judar från PA har DU aldrig träffat på.
SvaraRaderaDå gissar jag att du inte träffade arabisk israeliska journalisten Khaled Abu Toameh från Tulkarm.
Inte konstigt, du är ju inte klonat och deltar i ALLA sammankomster, endast upplyser oss om de omskrivna.
Nej Jerry, jag kan inte klona mig, så berätta gärna.
SvaraRaderaKänner dock igen namnet, han är väl nån slags frilans på plats, kan eventuellt ha träffat eller pratat med.
Vad har han skrivit om detta ?
Khaled Abu Toameh är en veteran i att bevaka palestinska angelägenheter och det i nästan tre decennier.
RaderaHan började sin karriär som reporter genom att arbeta för en PLO-anknutna tidningen i Jerusalem.
Abu Toameh arbetar för närvarande för de internationella medierna, han tjänar som "ögon och öron" för utländska journalister på Västbanken och Gazaremsan.
Ven annars berättar om Egypten som stryper hela Gazaremsan och förnekar dess folk mat och bränsle, särskilt inför den heliga fastemånaden Ramadan, men man knappast hör talas om dessa anti-palestinska åtgärder: de utförs av ett arabland, inte av Israel!
Javisst Jerry, men vad var bakgrunden till citatet ?
Radera//Joakim
Ps.
( Om Egyptens roll kan du exempelvis höra från Diakonia, jag fick så mycket skäll när jag första gången för flera år sen sa i media att Egypten var delansvqrig för blockaden...)
A-K, får börja med att ursäkta min stavning "yta mug =yttra mig etc...". Min lilla smartphone är hopplös att skriva på och har dessutom en rättstavningsfuntion designad av hin håle själv.
SvaraRaderaMen du...suck...vi har varit här förut.... Mitt enkla konstaterande är att Israel på OPT uppfyller en av de tydligaste kriterierna son defenieras brottet Apartheid enligt internationell rätt.
Och den internationella domstolen för krigsbrott och brott mot mänskligheten/ICC är alltså inte nån ny "grupp"...utan den mest erkända instanser i dessa frågor. Du håller kanske inte med dem om vad Apartheid innebär, men det gör definitivt världens juridiska experter.
Istället för att gnälla på mig så lägg din kraft på att påverka Israel att ändra principen om olika lagar och tillämpning utifrån etnicitet.
Israel har valmöjligheten, samma lag för alla, eller inte, israeliskt lag och rättsligt skydd för palestinierna, eller militärlag för bosättarna, annekterade all med lika rätt för alla, eller helt enkelt avsluta ockupationen....4 tydliga alternativ som inte uppfyller nåt apartheid kriterie, det är knappast ett orimligt krav att få ändan ur vagnen och välja....
Nej, jag brukar inte förnedra seriösa kritiker. Oseriösa kritiker förnedrar sig själva (som framgått i denna tråd).
Seriösa kritiker får mig och diakonia att ändra i rapporter, ändra organisation, ändra arbetsmetoder etc..etc.. vilket hände senast i veckan då en värdsauktoritet på ett ämne granskade en kommande diakoniarapport och levererade kritik som tvingar oss skriva om stora delar innan publicering,...
Joakim 19:31
SvaraRadera"men det gör definitivt världens juridiska experter"
Hmm. Är det enligt traktatet som västvärldens demokratier inte skrivit på? Eller är det bara ännu en privat åsikt som du presenterar som fakta?
G. Tikotzinsky
Joakim, jag tyckte yta mug var roligt och förstod precis vad du menade, vilket är huvudsaken.
SvaraRaderaApropå hur du tar kritik: Hur ska jag kunna tro på vilka som är seriösa kritiker eller inte, enligt dina ord? :) Så dem du nedvärderar och förlöjligar på denna blogg är oseriösa? De som inte har samma grundsyn som du är oseriösa. Ledsen men så enkelt är det inte.
Apropå ny behandling av ord: Du må öppet sponsra, respektera, sprida och följa en omdefinition (som jag kallade "ny") på apartheid - gjord av vilken grupp det vara må, i detta fall ICC - men jag tycker det leder till olyckliga och propagandistiska jämställanden som kan leda till att skuldsätta och nedvärdera ett folk och land på falska grunder och ännu värre förminska det offren för apartheid genomled. Så tycker många, även sydafrikaner. Andra åsikter finns också och det är dem du väljer att följa. Det är din klara linje, ledsamt nog.
Så hur var det med ordet terrorism? Går det an för Diakonia att använda det i kritik mot PMs otrevligheter? Eller kanske det ses som kontraproduktivt? Från mitt håll ser den tystnaden bedrövlig ut.
Ser att man gläds över att EU ska bojkotta alla judiska bosättningar, av anledningen att man inte vill göra dessa lönsamma. Annat ljud var det i skällan när det handlade om konsekvenser för palestinska oacceptabla - och somliga hemska och omänskliga - ageranden. Det känns sannerligen lite overkligt.
P.S. Joakim: Israel har valmöjligheter men det har ju PM också. De har gjort sitt val, att inte följa Oslo, att inte förhandla direkt, att fortsätta hylla, hedra, belöna terrorister med otaliga liv på sina samveten. När en fängslad terrorist dog av cancer på israeliskt sjukhus slogs Hamas och Fatah om att få honom på sin kreditlista. Han hyllades av Abbas. Vem ska Israel förhandla med? Abbas vägrar och får fortsatt stöd. Hur gick det när Israel lämnade Gaza?
SvaraRaderaOm PM sitter, som man säger, between a rock and a hard place, så gör Israel det också. De alternativ du gav ska diskuteras men det finns många faktorer och inga lätta svar.
G. Tikotzinsky / 21:32
SvaraRaderaOch......suck....som vanligt blir det helt FEL när G. Tikotzinsky försöker göra juridiska referensen.
"...världens juridiska experter.." men även varje juridikstudent vet att ICC inte regleras av romtraktatet utan av romstadgan som signerats av i princip alla världens demokratier.
Varje allmänbildad person vet att det kan varit svårt för "några kommunistländer" att skriva på ICC-stadgan på 70-talket eftersom de 1998 (när ICC stadgan beslutades) inte ens längre var kommunistländer (den politiskt intresserad läsaren kanske minns att Sovjetunionen upplöstes 7 år innan 1998).
Jag vet inte riktigt vilka demokratier du så intensivt saknar (förutsatt att vi uppenbarligen har olika syn på fungerande demokratier). Bland de som inte signerat eller ratifierat hittar vi: Iran, Saudi, Qutar, Somalia, Sudan, Kina, Vitryssland.
3 länder som signerat har meddelat att man inte avser ratifiera stadgan, USA som är rädda för att egna soldater skall åtalas under ICC, Sudan, som inte gillar att deras kriminella president AlBashir är efterlyst och ....Israel...
Tikotzinsky. Det var bättre när du lekte militär expert baserat på Google, än när du leker juridisk besserwisser utan Google: http://en.wikipedia.org/wiki/States_Parties_to_the_Rome_Statute_of_the_International_Criminal_Court
OK A-K, vi är överens om att det finna olika infallsvinklar på flera frågor. Och nänstans känns det som vi gått igenom dom massa gånger och sen återkommer och återkommer.
SvaraRaderaVarför lämnade isåfall Sharon Gaza exakt på det sätt hela omvärlden och PA försökte avråda från ??? osv..osv...
Varför är det så bra för araber att utsättas för och ständigt leva under sanktioner pga av sina dåliga ledare, men så dåligt för Israel att ens drabbas av hot om sanktioner pga sina dåliga valda politiker.
Du har rätt i att jag drar mig för att använda begreppet terror i pågående väpnande konflikter eftersom det urlakas til ett skällsord.
Skulle du exempelvis gå med på att det lankesiska utrotningskriget mot LTTE var "terrorbekämpning", Var burmas tidigare enväldiga bekömpnande av oppositionen "anti terror aktioner" etc..
I I/P är Terror nästan oandvändbart som ord eftersom Isareler direkt förutsätter man pratar om palestinierna, och Palestininer direkt förutsätter man pratar om Isarelerna.
Om man istället talar om folkrättsvidrigt våld etc.. så behåller du din åhörares uppmärksamhet några minuter till....
Det finns många som har totalt annorlunda uppfattningar än mig som är mycket seriösa, och som det dessutom är lärorikt och intressant att träffa.
Men, ja, det är lite av en anomali för mig att spendera så mycket tid på en blogg (jag råkar gilla Egons blogg och dess syfte) och då träffar man ju på både friends and foes på en annan nivå än normalt.
Så du har nog lite rätt att jag blir lite övertydlig och trött när debattörer kombinerar ett otrevligt beteende och attityd med att blanda ihop konventioner, begrepp eller försöka läxa upp mig inom områden de saknar erfarenhet av.
Trevligt ställda frågor, oavsett nivå hoppas jag du inte upplevt mig såga.
Det var synd vi inte kunde ses, det hade nog förenklat mycket.
Joakim,
SvaraRaderaDet har ju hänt förr att du inte vet vad du själv skriver, så jag får väl ha överseende med att det händer igen. Jag citerar dig:
"Varken ICC eller Romstadgan kräver att samtliga kriterier för Apartheid skall vars uppfyllda, istället talar man om systematiskt tillämpning ( vilket är ännu lättare att konstatera), men sen kan brottet defenieras utifrån bpde helhet eller komponenter."
Hmm. Nu gäller det att tänka efter, Joakim... I en diskussion om apartheid, vad är centralt i utvärderingen av din kommentar - vilka länder som anslutit sig till definitionen av apartheid eller vilka länder som anslutit sig till ICC??
G. Tikotzinsky
Tack för sakupplysningen Joakim! Intressant fenomen det där att vissa gör allt för att hitta fel och luckor för att glida undan huvudfrågan. Då kan det bli så galet att man inte ens skiljer mellan Romstadgan och Romtraktatet.
SvaraRaderaKanske är det också det som skiljer en säkerhetsanalytiker från en Hasbaraaktivist, förhållandet till grundläggande fakta. ;)
G.T, läs gärna Romstadgan. Jag tror ett och annat kan klarna då i Joakims resonemang.
SvaraRaderahttp://www.regeringen.se/content/1/c4/19/89/e3aae876.pdf
G. Tikotzinsky / 09:34
SvaraRaderaJust det, tänk efter !!!
Precis som signaturen Urbaan redan korrekt påpekat för flera dager sen så har du blandat ihop Romstadgan 1998 med Romtraktatet från 70-talet.
Milde tid !!
Kanske du blir bemött som du har betett dig, Joakim? Tänk på det också.
SvaraRaderaMåste rusa. Ska fundera på varför en huogt uppsatt policy director finner dset så trevligt att uppmuntra ensidiga syndabockstänkare.
Urbaann: Vilka är det som har proklamerat vad HUVUDFRÅGAN är??? Är det självklart så att det inte är diskuterbart?
Kanske huvudfrågan kan vara att Israel vet att utan makt och kontroll kan det inte överleva. PM hyllar för hundra gubbar massmuoprdare: Abbas, Fatah, dess ungdomsgrupper... frossar nu i att hedra kylskåpsterroristen som just dog.
Trångsynt och kortsynt tänkande leder till trångsynta , korttänkta ställningstaganden även för s.k. fredsaktivister.
Som jag nämnde tidigare så kan man ha hur många vinklar man vill för att berätta om Wadi 'Maswada, som Betzelem har filmat.
SvaraRaderaNu har Betzelem själva berättad om ett brådskande brev till justitiekanslern av Judéen och Samarien med en kopia av hänvisningen till en allvarlig incident, under vilka soldater fängslade i Hebron i två timmar en POJKE SOM KASTADE EN STEN.
Det är så att en 5-6 årig pojke tar efter äldre pojkars stenkastning, hur reagerar föräldrarna då?
A-K, jag fattade frågan om Israel har skapat ett aparthied-system på ockuperat område som huvudfrågan. Det är en intressant sak att diskutera då begreppet allt oftare gör sig gällande.
SvaraRaderaDärför tycker jag (men du har rätt i att det kanske inte är jag som ska avgöra vad som är huvudfrågan det privilegiet har ju redaktör Berglund) att det vore intressant att höra hur pro-israeler försvarar att människor behandlas utifrån olika måttstockar/lagar.
Av den anledningen tyckte jag att G.T försökte glida ifrån denna frågeställning genom att ägna sig att smutskasta ett FN-dokument som inte ens har åberopas.
Nåja, G.T läste väl fel. Det kan vi alla göra. Nästa gång kanske det är jag som drabbas av tunnelseende. En lärpeng bör dock vara att vi alla drar ner på ljudnivån när vi diskuterar. Det tror jag vi mår bäst av i längden.
Trångsynt och kortsynt tänkande leder till trångsynta, korttänkta ställningstaganden även för s.k. fredsaktivister. En passande beskrivning från Ann-Katrin
SvaraRaderaDu Urbaann kritiserar israelernas utbyggnad av deras huvudstad (hela Jerusalem), bara för att världen nekar israelerna denna status, baserad på ?x?x?x.
Men det finns sådana som har rätten att uttala sig om Jerusalems status, judarna och muslimer.
Det är just det som Imam Abdul Hadi Palazzi gör, ger ett klart besked att Jerusalem är judarnas juvel.
Imamen hävdar att Koranen "uttryckligen erkänner att Jerusalem spelar samma roll för judar som Mecka har för muslimer".
Abdul Hadi Palazzi tillägger att Jerusalem är helig för muslimer på grund av sin tidigare helighet till judar och dess ställning som hem för de bibliska profeterna och kungarna David och Salomo, allt som han säger är heliga gestalter även i islam.
Tycker du att jag skall godkänna DIN åsikt om vems huvudstad Jerusalem är, eller skall jag godkänna en lärd Imam som dessutom stödjer sig på Koranen?
Urbaann, du verkar tålmodig och rättfram i dina åsikter, så du får replik: Jag bryr mig egentligen inte om vilket år i Rom, och under vilken organisation och på vilka personers initiativ man kom att nydefiniera "The crime of apartheid".
SvaraRaderaFör mig blir det i vilket fall som helst en travesti, något som kan användas på ett orätt sätt. Man använder här det avskydda apartheidsystemet som politiskt slagträ i en komplicerad och långvarig konflikt.
Läser man samma Rom-traktat, eller vad det heter, som jag nyss gjorde, finns där Article 6 som skriver om genocide: "...For the purpose of this Statute, "genocide" means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
etc...
Otaliga såna händelser under decennier! Avsikterna finns (the intent)
Enligt den skulle palestinska grupper, från Fatah till Hamas och inkluderande de styrande som uppmuntrar och belönar, vara skyldiga till brottet folkmord, då de har aspirationerna i punkterna ovan, helt eller delvis, som det står (in whole or in part).
Så vilka aktivist- eller humanitära grupper ordnar några upprop för att protestera detta "genocide" för att stoppa dessa rasistiska och kalkulerade brott mot mänskligheten? Diakonia? HRW? Amnesty? SKR? Diakonia använder inte ord som genocide eller terrorism mot ens Hamas attacker. Men om Israels agerande, då handlar det om apartheid.
Missförstå inte. Jag ivrar inte för att man ska skuldsätta palestinier för något genocide, även om man kunde tyda deras folkvaldas ageranden så. Det vore lika otrevligt som den hemska apartheidanklagelsen.
Antisemitkortet Egon drog upp i någon variant. Kommer man med anklagelser om brott som faller under "brott mot mänskligheten" enbart och allena mot den judiska staten i denna konflikt medan man medvetet blundar för andra sidans konstanta rasistiska uppviglingar och attacker, då är det nära till hands att tyda det som rent folkfientligt. Men det torde inte gå in i någon här närvarande aktivists medvetande.
Tydligen är existensen av antisemitiska yttranden och antisemiter - inte alltid samma sak - inte lika hemskt som att bli tagen för antisemit.
Joakim och Urbaann,
SvaraRaderaJag medger villigt att jag gick rakt till Rom-traktatet, som är det mest ambitiösa försöket att definera "apartheid." Som vi sett, så blev det traktatet ett politiskt misslyckande.
Rom-stadgan är så vagt formulerad (om apartheid) att den saknar relevans som bas för en politisk diskussion. (Mao min åsikt är att ingenting i paragraf 1 är applicerbart till ABC-områden.) Vad gäller juridiska slutsatser, så finns det en mängd olika åsikter i avsaknad av anmälan, åtal och domslut. Om de juridiska åsikterna är akademiskt eller politiskt motiverade får var och en själv ta ställning till.
Vad gäller kärnämnet, så står kommentars-skribenterna kvar och stampar. Vad gäller israeliska medborgares (oavsett etnicitet) extraterritoriella rättigheter i ABC-områdena drar vi helt olika slutsatser. Och vad gäller tillämpning av jordansk/brittisk/ottomansk lag vs. israelisk militärlag så har vi olika uppfattning om fakta.
G. Tikotzinsky
G.T. 06.11. Nej när det gäller tillämpning av lagar så är inte problemet olika uppfattning om fakta utan att Tikotzinsky (som vanligt) har fel när det gäller fakta.
RaderaHan påstår dessutom frimodigt att bosättare lyder under extraterritorial israelisk lag på ockuperad mark. Tillämpningen av israelisk lag är tvärtom mycket flytande på västbanken, det finns exempelvis en helt intern israelisk diskussion där israelisk miljörörelsen är kritiska till att företag i bosättningar lyckats kringå israeliska miljölagstiftning, att bosättningarna utnyttjar möjligheten att släppa ut orenat avloppsvatten etc (vilket enligt israeliska "friend of earth" skall vara farligt för israel då de hävdar att man använder samma vattenakvifär.) osv, osv,
A-K, jag tycker (noterade du "tycker" ;-) att du delvis missar poängen med hur man refererar till just ett juridiskt begrepp.
SvaraRaderaDet är jättebra du letade upp genocide defenitonen.
Du är alltså i full frihet att anklaga palestinerna för folkmord hur mycket du vill, däremot är det tveksamt om nån kommer bry sig eftersom det finns väldigt klarlagd praxis på vad som inte kunde kallas folkmord (trots enorm brutalitet och övergrepp kunde man inte enas om att serbernas krigföring mot bosnier kunde klassas som folkmord), det är svårt att se du skulle kunna visa på massavrättningar etc från palestinerna mot israeler..
MEN du kan definitivt säga det förekommer uppmaningar till Genocide etc... sen spelar det enorm roll VEM som levererat dessa...
När det gäller Israels policy med olika lagar, rättigheter, skydd för egendom och tillämpning är det tveklöst Israeliska statens policy och dessutom utförd av den egna armén, polisen, rättsväsendet samt de myndigheter som hanterar äganderätt och lagfarter etc...
Där har du ganska reella skillnader mellan parterna.
Sen underskattar du nog riskerna för Israel om du drar igång en folkmord debatt, sätt på dig arabvärlden glasögon och läs igen! Vilken sida dödar flest ? Skulle arabisk media kunna gräva fram incitement från valda politiker? Skulle Israels övergrepp mot civila från -48 kunna användas av arabiska ledare/media? osv...
Jag tycker inte nån av sidorna kan anklagas för folkmord, och här aktivt motsatt mig den anklagelsen från arabiska företrädare mot Israel. Men jag är säker på att en debatt om folkmord från palestinsk sida skulle för Israels del vara att ställa Pandoras box på vid gavel.
Så det finns flera bra skäl att du inte ser nån seriös NGO ta detta spår.
Och som sagt, huvudfrågan är varför Israel är så ovilliga att slippa alla apartheid anklagelser genom att behandla alla etniska grupper lika.
Skulle det skada säkerheten för israel att ställa bosättarna under militärlag, absolut inte!
Skulle det fungera inrikespolitiskt att ra striden med bosättarna, nix !
Där har du både lösning och dilemmat. Så sätt igång din kampanj att Israel tar itu med sina mörka krafter så slipper du höra mer om apartheid.
Jerry, intressant att italienaren Abdul Hadi Palazzi läsning av Koranen leder honom till att förespråka att Jerusalem ska tillhöra staten Israel. Men varken Palazzi eller Koranen är några goda vägledare i denna konflikt. Palazzi för att han inte för palestiniernas talan och Koranen för att det inte är en text som är till för att lösa dagspolitiska konflikter. Bättre då att stödja sig på de folkrättsliga dokument som arbetats fram just i detta syfte.
SvaraRaderaA-K och G.T, jag måste få ställa er en fråga. Den kanske upplevs en smula retorisk men den är uppriktigt ställd; ser ni verkligen inga problem i att palestinierna på Västbanken och bosättarna systematiskt och medvetet behandlas så uppenbart olika?
SvaraRaderaUrbaann, det är intressant att Imamen Abdul Hadi Palazzi är för dig ”italienaren”.
SvaraRaderaDet är just det som Imamerna predikar som gäller för muslimer.
Tar man dessutom islamisternas perspektiv så förkastar dessa både demokrati och folkrättsliga dokument!
Men som tur är Imam Abdul Hadi Palazzi en moderat muslim och hans läsning av Koranen förtydligar att Jerusalem i Koreanen betraktas som judarnas inte muslimernas huvudstad.
Men enligt dig Koranen är inte god vägledare i denna konflikt, säg det till Hamas och andra palestinska islamister, så lär de nog kasta skor på dig :).
Att du är så trångsynt att inte inse att det ”moderna” islam är mer än religion – det är en politiserat Islam.
Varför tror du att vi hör följande vid Al-Aqsa Moské http://www.youtube.com/watch?v=8xDfeXTWAfQ&feature=share&list=TLUvPmh1mRdKw?
Så länge araberna använder sig av kluven tunga så har vi ingen nytta av de folkrättsliga dokument som arbetats fram just i detta syfte.
Du kanske begriper dig på Bibeln (kristendomen), men du är ignorant mot vad muslimerna anser om sin heliga Koran!
Jag skulle inte bli ett dug förvånad om du har samma inställning till Gamla testamentet – judarnas vägledare.
Joakim, misstolka inte. Jag skrev ju klart:
SvaraRadera"...Missförstå inte. Jag ivrar inte[!] för att man ska skuldsätta palestinier för något genocide, även om man kunde tyda deras folkvaldas ageranden så. Det vore lika otrevligt som den hemska apartheidanklagelsen..."
Tillägger att man kunde tyda deras folkvaldas ageranden så, enligt stadgar och/eller traktat i Rom, Article 6 alltså. Jag avsåg att peka ut somliga palestinska ageranden i nutid som möjliga fall för Article 6. Men jag tror att du som jag inte vill delta i någon anklagelse om genocide mot vare sig palestinier eller israeler.
Visst fattar jag hur arabvärlden skulle reagera. De skulle, som många av västvärldens politiserade aktivister, räkna kroppar. De skulle inte ta i anspråk avsikter och mål eller sina egna brott.
Men jag vill som sagt inte ställa nån anklagelse om genocide mot palestinierna även om några av Roms punkter under Article 6 skulle meritera det. Det borde samma gäng som så lättsint och till synes självgratulerande använder sig av apartheidlögnen mot Israel göra i så fall. Du ser vartåt det lutar. Man vill/törs/kan inte kritisera med några laddade ord mot somliga men mot ett land passar det bra.
A-K, visst såg jag vad du skrev och jag upplevde också du förstod att jag tog ett exempel på vad som skulle hända.
RaderaOch där hoppas jag det också framgår att inga av de NGO's du nämner har minsta mål eller intresse av att skada israel.
Däremot är ockupationen och speciellt alla de policies som inte har med säkerhet att göra oacceptabel och måste upphöra.
Men vad menar du med "lättsinnigt" använder referenser till Apartheid. Tror du Desmond Tutu använder begreppet lättsinnigt ? Tycker du jag är "lättsinnigt" när jag vägrar använda apartheid om Istael, men pekar på ett omotiverat 2-rätta system?
Eller tycket du att detta system är OK och inte borde kritiseras? Varför isåfall?
Joakim 08:13,
SvaraRaderaHuvudfrågan är varför du anklagar Israel för att behandla etniska grupper olika. Enligt dig och Egon, så är israeliska araber också etniska palestinier. Israeliska araber lyder under extraterritoriell israelisk lagstiftning i områden ABC, precis som israeliska judar och alla andra israeliska medborgare. Särbehandling av PA-medborgarna är inte etniskt betingad, utan det är en fråga om jurisdiktion.
G. Tikotzinsky
Urbaann,
SvaraRaderaJag ser politiska problem, men inte juridiska.
Det bästa skulle vara om Israel annekterar områden C och erbjöd medborgarskap till områdets alla invånare. Områden A och B kunde därefter utropa självständighet eller ingå en konfederation med Jordanien. Utan tvivel finns ett stort antal palestinier som föredrar en sådan lösning framför att i framtiden hamna i en palestinsk statsbildning.
G. Tikotzinsky
Urbaann: "...ser ni verkligen inga problem i att palestinierna på Västbanken och bosättarna systematiskt och medvetet behandlas så uppenbart olika?..."
SvaraRaderaJag kan bara tala för mig själv. Du har alltså antagit att eftersom jag argumenterar mot ensidig demonisering av Israel och relativt ignorerande av dess fienders folkfientliga aktioner ser bort från palestiniers problem?
Man kan ha fler än en tanke i huvvet samtidigt, Urbaann. Jag ser naturligtvis många problem, mest för palestinierna men inte obetydligt för andra heller. Om det är systematiskt eller medvetet får nån annan bedöma. Jag ser det som något som har utvecklats efter upplevelser av krig, terror och tidigare fördrivningar av judarna under tidigare ockupation. Jag ogillar starkt de fall när palestinier medvetet diskrimineras av israeliska åtgärder eller rent illasinnade såna. Och jag ser hur UNWRA och arabiska ledare har låtit palestinier stå i limbo i decennier av politiska skäl.
[Du skulle kanske tycka att Israel och judar/israeler/sionister ingenting har att göra någonstans på VB eller Östra Jerusalem och jag skulle se detta som ren rasism.]
Ser du själv bort alltför mycket från vad som lett till alla säkerhetsåtgärder? Ser du bort från det självklara att det borde kunna finnas judiska och arabiska byar sida vid sida på historiskt judiska och arabiska områden? Vilka som än styr och råder?
Det här piggade upp, den största bosättningen, för palestinier:
http://www.rawabi.ps/
Mer permanenta bostäder och bort alla flyktingläger efter 4-5 generationer. Men jag misstänker att bara de mest väl situerade kan ha råd bo där. De som behöver mest hjälp kanske kan leta i sina ledares fickor?
Jag vet, PGS kan leda ett upprop att bygga permanenta fina städer och åka ner och riva flyktinglägren. Raljerar...
Det är alltför KOMPLEXT, Urbaann!
Jerry, jo jag påpekade Palazzis italienska bakgrund för att betona att han inte har något med palestiniernas kamp för sina rättigheter att göra. Han må vara koranlärd men om palestiniernas situation verkar han vara mindre insatt i. Däremot tycker jag att hans inlägg är lite uppfriskande. Ingen religion står och faller med Jerusalems status. Det kan vara nyttigt att ha i åtanke även när striden ter sig som hårdast.
SvaraRaderaIngen rörelse har patent på den rätta tolkningen av ”sin” religion. Det gäller muslimska rörelser så väl som judiska och kristna. Kristenheten (som jag känner till bäst) är som sagt var splittrad i synen på Israel/Palestina. Det har också framgått med tydlighet här i bloggen. Hamas mål att skapa ett islamistiskt Palestina står mig lika främmande som att skapa ett judiskt StorIsrael. Jag tror på tvåstatslösningen (iaf till en början) och på sekulära statsbildningar.
Urbaann det höjden av arogans att hävda att Palazzis italienska bakgrund inte har något med palestiniernas kamp för sina rättigheter att göra.
RaderaDin kristna bakgrund har mer att att göra med palestiniernas kamp för sina rättigheter m bryr sig om muslimer medan du har dina minsta bröder i Palestina.
"Ingen religion står och faller med Jerusalems status", inser du inte att det är rena rama rappakalja?
"Kristenheten (som jag känner till bäst)" har visat en sida som vi får inte glömma - inkvisitionen!
Hur många judar konverterade till kristendomen för att överleva?
"Hamas mål att skapa ett islamistiskt Palestina står mig lika främmande som att skapa ett judiskt StorIsrael.", ändå är de hinder till nya förhandlingar eftersom de hävdade att Abbas har inte legitim rätt att representera det palestinska folket! http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=615432
Att du TROR på tvåstatslösningen är orealistiskt i dagens läge!
Som om det inte räcker med egyptiska försök att uppnå sekulära statsbildningar, tror du att palestinska araber är mognare än egyptierna...
G.T, ok det är alltså din (och den israeliska högerns lösning) att annektera Area C. Du är ju givetvis fri att hysa den åsikten. Saken är ju bara den att palestinierna inte är intresserade av den lösningen. De vill (vilket omvärlden också stödjer) som bekant skapa ett självständigt Palestina inom -67 års gränser.
SvaraRaderaVad gäller apartheidanklagelserna mot Israels politik på Västbanken allt annat än endast en ”juridisk” fråga. Den är i högsta grad politisk. De olika lagarna som staten Israel tillämpar på israeler och palestinierna är ju inget annat än en politisk strategi för att gynna en grupp på den andres bekostnad. De finns de som tycker att de är alldeles rätt eftersom att ändamålet helgar medlen, men att framställa det som ”juridiskt försvarbar” är en teknologisk syn på orättvisor. Givetvis har Israel väljer att tillämpa de olika lagarna på ett systematiskt sätt för att uppnå sina syften; dvs att ta över så mycket land som möjligt.
I övrigt tycker jag att Joakim har uttryckt sig bra vad det gäller Israels apartheidpolitik på de ockuperade områdena.
A-K, visst är det komplext och jag är den förste att hålla med dig om den saken. Palestinierna har gigantiska problem som de måste ta itu med, inte minst korruption och modernisering av samhällsstrukturerna. Men det är svårt att ställa krav på detta när de inte ens är herrar i sina egna hus. Först nationell självständighet, sedan en demokratiserings- och moderniseringsprocess. Om de själva vill. Det är ju trots allt en fråga som medborgarna själva måste bestämma över.
SvaraRaderaVad gäller säkerheten för de israeliska medborgarna har jag full förståelse. Varje stats ansvar är ju att värna sina medborgare. Men när säkerheten går ut över andra folks frihet (illegalt murbygge, illegala bosättningar, checkpoints, husrivningar etc.) så blir den formen av säkerhetstänkande endast kontraproduktivt. Egons senaste bloggpost handlar om en kvinna som reflekterar över den ojämlika vattentillgången på de ockuperade områdena. Ser man inte att det är just denna ojämlikhet som är en grogrund för konflikten så innebär det problem.
Jag ser gärna judar i ett framtida Palestina. Inte bosättare som lever under ett annat lands juridiska system utan som palestiniernas jämlikar. Det är min djupaste övertygelse att vi människor mår bäst av jämlikhet. Sedan tror, och hoppas, jag att de två staterna på sikt kan smälta samman till ett land/konfederation där judar och palestinier lever sida vid sida och där religiös tillhörighet blir en privatsak.
Urbaann ser gärna judar i ett framtida Palestina...
RaderaDet är gammal nyhet att framtida palestina vill inte ha några judar och det basunerar araberna sedan många år tillbaks.
Sedan tror du och hoppas att de två staterna "på sikt kan smälta samman till ett land/konfederation där judar och palestinier lever sida vid sida och där religiös tillhörighet blir en privatsak." Varför skall judar inte ha rätten till en judisk stat?
Urbaann du är en typisk TRO individ som tappat dig själv i religionens tolkning av tjugoförsta seklet - därför är alla religioner så splittrade.
Våldsamheter skapade av splittrad religion ser vi dagligen i Irak.
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=615243
Joakim, du åberopar som andra, det ante mig, Desmund Tutu, som om hans namn skulle tysta min kritik av otyget att använda laddade ord mot enbart Israel. Jag har läst tillräckligt med utlåtanden från andra sydafrikaner som genomlevt apartheid och tar avstånd från jämförelsen.
SvaraRaderaLättsinnigt var nog fel ord! "Lättvindigt", borde det ha varit, jag gamla människa har blandat ihop ord efter snart 50 år utomlands. [Jag vill inte anklaga sig för att hoppa över några skacklor!] Korttänkt eller tanklöst är vad jag hade i åtanke också. Vad jag vet har också Tutu utmärkt moral på det personliga planet. Men han kan ju låta bli att låta sig utnyttjas politiskt? Han har gjort för många uttalanden jag inte finner acceptabla.
Jag berörs enbart negativt av vad jag kan kalla Tutu-kortet.
När har du vägrat använda detta laddade ord, apartheid, i någon kombination om israeliska ageranden?
Urbaann: På grund av att våldshyllandet och våldsromantiken
SvaraRaderamed tydliga rasistiska undertoner inom det palestinska styret och samhället har skadat tron bland israeler på någon uppriktig fredsvilja hos PM, tror jag det måste bli ett paradigmskifte så att uppviglingen starkt motarbetas av omvärlden! Jag vet att ledande medlare för fram detta men på en blogg som denna finns det inte. Därför skulle det vara uppfriskande om någon svensk aktivist nagon gång kunde visa att de bryr sig om detta.
Den uppenbara ligiltigheten i en så viktig sak är skadlig och blir demoraliserande för både israeler och palestinier. Senaste valet i Israel visade dock på sansning. Ingenting händer över en natt.
Jag minns hur omvärldens aktivister reagerade innan säkerhetsmuren byggdes. Då var det, upplevde jag, samma ligiltighet från fredsaktivister inför våldet som riktades mot Israel. Det tom ursäktades av somliga! Det har fått mig tro att de inte vill ha en varaktig fred utan bara en rättvis fred, vilket betyder olika för olika personer.
Jag tror också att ingen som bor på VB vill ha ojämlikhet med grannen i sina livsvillkor. Ingen vill se andra bo sämre och under dåliga förhållanden. Det är hög tid att alla arbetar för att bygga permanenta värdiga hem för alla. Som på andra platser gäller det att höja standarden för de som saknar, som Maria Khoury och vattnet.
Urbaann,
SvaraRaderaBra, då är vi överens om att problemet är politiskt.
Jag är inte alls säker på att en majoritet av palestinier föredrar en palestinsk statsbildning framför att tillhöra Israel. Men pga reella eller inbillade hot mot sin personliga säkerhet så uttalar inte palestinier sådana åsikter offentligt. En indikation är avsaknaden av en irredentistisk rörelse bland israeliska araber.
Syftet är inte att ta över så mycket land som möjligt. Syftet är att tillgodose Israels säkerhetsintressen. Om syftet var att ta över land skulle det inte finnas något palestinskt land kvar efter 46 års ockupation.
Konflikten startade redan på 1920-talet, och två krig utkämpades innan Israel ockuperade ABC-områdena. I Gaza finns ingen ojämlikhet sedan Israel dragit sig tillbaka, men konflikten har intensifierats. Slutsatsen måste vara att grogrunden för konflikten ligger annorstädes än i "denna ojämlikhet" som först började på 1980-talet.
Det var ju väldigt generöst av dig att du "ser gärna judar i ett framtida Palestina." Det är ungeför som att säga "jag är mot slaveri." Precis som det är en självklarhet att även negrer är födda som fria människor, så är det en självklarhet att judar har samma rätt som alla andra människor att bo i alla länder.
G. Tikotzinsky
Nej A-K, jag åberopar faktiskt inte Tutu om du läser vad jag skrev. Jag frågade om du trodde han lättvindigt/sinnigt kallade nåt apartheid.
SvaraRaderaMin motivering har du hört massor av gånger och den utgår från 1 av de praktiker Israel använder på den ockuperade västbanken.
Du kan exempelvis i denna tråd hitta just en markering mot ideen om Apartheid i Israel proper (även om jag tror personen i fråga här bara ville provocera). Men naturligtvis står jag för samma principer i seriösa sammanhang och har tagit upp det i debatter och diskussioner (det är inte bara ni i Israel-diket som skulle vilja påverka Diakonia´s ställningstaganden ;-)
MEN, du lägger ner såååå, mycket tid på detta. Får jag fråga dig: Handen på hjärtat, vad anser du vara det allvarligaste problemet ?
- Att Israel tillämpar olika lagar, rättspraxis och rättsligt skydd beroende på etnicitet.
- Att det finns personer som anser ovanstående princip vara apartheid, eller innehållet delar av Apartheidbrottet
G.T, jag förstår överhuvudtaget inte din uppdelning mellan juridik och politik. Varför tar du upp den uppdelningen. All juridik vilar ju på politik. Eller tror du på en juridik som svävar fritt från människan?
SvaraRadera"... är det en självklarhet att judar har samma rätt som alla andra människor att bo i alla länder."
Vänta nu, vad vill du ha sagt med det där? Ska judar. oavsett bakgrund, ha rätt att bo i Palestina samtidigt som palestinier som bevisligen har bott i Israel inte ska ha rätt att återvända till sina hem??
A-K, du tar ofta upp våldsromantiken och våldshyllandet bland palestinierna. Det vet jag också finns men jag har svårt att få grepp om dess omfattning. För du måste syfta på mer än "bara" självmordsbombningarna (som tack och lov verka ha avtagit i frekvens) Kan du ge en hint om dess utbredning och på vilket sätt det påverkar Israels ockupations- och bosättarpolitik?
SvaraRaderaJerry, Jerusalem är viktigt för alla tre religionerna men inte avgörande för religionernas överlevnad. Som du vet har judarna klarat sig utan staden i årtusenden, likaså muslimerna under korstågen.
SvaraRaderaUrbaann,
SvaraRaderaJuridik är baserad på traktat. Traktaten kan tolkas, och ICJ kan döma tvister som uppstått kring tolkningarna.
Internationell politik, och speciellt realpolitik, använder ekonomisk, militär, diplomatisk och annan styrka för att tillvarataga den egna nationens intresse. Ibland finns applicerbara traktat, och ibland inte. Förhandlingar mellan Israel och PA är exempel på realpolitik, där resultatet blir (förhoppningsvis) ett nytt traktat som skapar en juridisk bas för framtida diskurs och tvister.
Israel utesluter ingen på grund av sin religion eller etniska tillhörighet. Precis som palestinier eller libaneser eller irakier inte kan bosätta sig i Sverige utan vidare, så kan de inte heller bosätta sig i Israel utan vidare.
Att utropa en framtida palestinsk stat som Judenrein är ren och skär rasism. Att slå sig för bröstet och säga "ser gärna judar i ett framtida Palestina" är ungefär som att säga "jag ser gärna att negrer kan vara fria (inte slavar)." Slaveriet avskaffades ungefär samtidigt med emancipationen. (Utom i arabvärlden, där slaveri fortfarande är vanligt, och där man också håller länderna Judenrein.)
G. Tikotzinsky
Judarnas huvudstad Jerusalem är viktigt för alla tre religionerna, inte konstigt.
SvaraRaderaKristendomen och Islam är "yngre" religioner än judendomen.
Som du vet har judarna alltid levt i staden i trots årtusenden av ockupation av både muslimer och korstförare.
Det är på grund av dessa ockupanter som judarna har hamnat i alla världens hörn.
Joakim, detta frågar du om:
SvaraRadera"- Att Israel tillämpar olika lagar, rättspraxis och rättsligt skydd beroende på etnicitet.
- Att det finns personer som anser ovanstående princip vara apartheid, eller innehållet delar av Apartheidbrottet"
Finns dessa lagar etc verkligen pga 'etnicitet', Joakim, eller är det politik, nåt annat, eller tom underbyggande, principen att även judar ska kunna bo på VBÖJ sedan den tidigare grymma etniska rensningen? Har du ställt en fråga med inbyggt falskt antagande?
Jag håller inte med att reglerna handlar om etnicitet, så hela frågan faller. Du får ju saken till att handla om någon form av rasism likt förba---at. Det är så du vill ha det. Under förhållandet att du inte, utan att någon virtuellt bryter armen på dig, frivilligt kan bemöta de rasistiska agerandena och uttalandena från palestinskt håll, blir frågan prov på en förkärlek att dra in rasism mot den part i tvisten som inte praktiserar rasism (dödsstraff att sälja mark till "dom där" under PM).
Om Tutu: Ja, jag tror han som andra kan ta hur han applicerar ordet apartheid på andra situationer alltför lättvindigt. Kan han inte fela? Blev han G-d när han fick nobelpriset? Jag respekterar hans roll i Sydafrika och gillar mannen men inte allt han säger. Bra så?
Urbaann: "...Som du vet har judarna klarat sig utan staden i årtusenden, likaså muslimerna under korstågen..."
SvaraRaderaTycks mig kallt, okunnigt och otrevligt. Judarna har inte varit "utan Jerusalem" någonsin, utom under den judiska Nakhban, 1948-1967.
Kanske Urbaann tycker att muslimnerna kan "klara sig" utan Mekka också?
Jerry "Det är på grund av dessa ockupanter som judarna har hamnat i alla världens hörn."
SvaraRaderaVar god läs: "Han slår hål på är myten om judarnas exil från Palestina för 2000 år sen, som han fick lära sig i under historielektionerna i Israel. ”Det finns inget bevis att romarna deporterade stora folkgrupper med tvång säger han.” Skapandet av det judiska folket
Egok, Egon snacka om påhittad kunskap om "han fick lära sig under historielektionerna i Israel".
RaderaVar har du för källa om ditt påstående?
Har jag nämnt några som deporterades?
G. Tikotzinsky ursäkta att jag lägger mej i din kommentar till Urbaan.
SvaraRaderaDu skriver "Att utropa en framtida palestinsk stat som Judenrein är ren och skär rasism."
De vi talar om är bosättarna på Västbanken och givetvis är de judar ( Israel tillåter inga andra grupper att bosätta sig där ? )
De har bosatt sig där trots protester från FN mfl. att det är ett brott mot internationell rätt.
Om de nu kommer att bli utkörda vid en kommande fredsuppgörelse vill inte jag kalla det "etnisk rensning" utan enbart ett uppfyllande av internationell rätt.
FN:s resolution 194 ger palestinierna rätt att återvända hem och slår fast att kompensation skall utbetalas för egendom av ansvariga regeringar i enlighet med internationell rätt.
Fråga: Finns det någon motsvarande resolution för de judar som bodde tidigare ( före 1948 ) på Västbanken ?
Jerry "Har jag nämnt några som deporterades?"
SvaraRaderaDu skrev: "Som du vet har judarna alltid levt i staden i trots årtusenden av ockupation av både muslimer och korstförare.
Det är på grund av dessa ockupanter som judarna har hamnat i alla världens hörn."
Förklara dej tack.
Jag förklarar gärna om du svarar först på min fråga - Varför arabiska palestinier har hamnat i alla världens hörn?
RaderaUrbaann, jag kan bara anta att det inte finns rapportering eller något intresse i de media du väljer att läsa om hyllandet etc. av massmördare, dessa "modiga hjältar". Kanske du kan vidga ditt sökande? Jag är förvånad att det inte är allmänt känt.
SvaraRaderahttp://www.jpost.com/Middle-East/PA-to-honor-suicide-bombers-terrorists
http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=8525
https://www.youtube.com/watch?v=C5iCo2VioxY
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalal_Mughrabi#Commemoration_and_martyrhood
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/126673
http://www.commentarymagazine.com/2008/07/17/abbas-more-of-the-same/
Detta är en bara bråkdel av indoktrinering i och hyllande av våld, mer finns i undervisningen, bl.a. barnprogram, och då talar jag förstås inte om det som finns i textböcker; dessa granskas ju regelbundet på båda sidor konflikten.
Granskar man båda sidor lär man sig mer. Ingenting PGS vill publicera men era medlemmar kan ju hålla sig informerade? Är det inte bra att veta varför andra blir så upprörda? [Frestas här att a la Egon tillägga nåt om empatibefriade och skämmes mot PGS men det är ofruktsamt vilken åsikt man än har. :)]
Egon: "Finns det någon motsvarande resolution för de judar som bodde tidigare ( före 1948 ) på Västbanken ?"
SvaraRaderaF'låt att jag hoppar in med en ryggmärgsmässig replik.
Förmodligen inte. Bryr sig FN om det folket? De bryr sig ju inte om att araber skjuter missiler och raketer i tusentals mot israel på 2000-tyalet.
OK Jerry "Varför arabiska palestinier har hamnat i alla världens hörn?" Givetvis så beror det mesta på 1948 Palestinian exodus
SvaraRaderaMen även tidigare skedde en utvandring på samma sätt som man i Sverige emigerade för en bättre framtid
Jerry kom med svar:Jag förklarar gärna om du svarar först på min fråga - Varför arabiska palestinier har hamnat i alla världens hörn?
SvaraRaderaA-K, Du menar alltså att ett barn till palestinier, och ett barn till israeliska bosättare behandlas lika av israelisk militär och polis om de skulle kasta sten?
SvaraRaderaDu menar alltså även att familjen till barnet behandlas lika oavsett om de är israeliska bosättare eller palestinier ?
OM, du menar att eventuell olika behandling beror på säkerhet så är det snällt om du förklarar hur särbehandlingen bidrar till säkerhet! Eller om du på andra sätta kan förklara eventuella skillnader i behandling som inte har med etnicitet att göra.
Jerry ditt svar att hänvisa till Pat Condell "Useful idiots for Palestine" är inget svar
SvaraRaderaEgon,
SvaraRaderaResolution 194 gäller alla flyktingar, också judar. Lägg märke till att ansvariga regeringar står i plural - det rör sig alltså om alla länder inblandade i konflikten (Israel, Syrien, Trans-Jordanien, Libanon, Egypten, Saudi-Arabien och Irak). Värt också att notera att resolutionen gäller flyktingar, inte flyktingars efterkomma.
Vidare står det i resolutionen att flyktingar som vill leva i fred med sina grannar skall ges möjlighet att återvända. Palestinierna har genom åren visat ganska tydligt att de inte är intresserade av att leva i fred med sina grannar. Exempel: Det korta inbördeskriget i Jordanien (svarta september), inbördeskriget i Libanon, inbördeskriget i Gaza. Ett annat exempel: I senaste valet röstade majoriteten av palestinierna för Hamas, vars partiprogram strävar efter att utplåna Israel.
G. Tikotzinsky
Joakim 07:09,
SvaraRaderaOm jag har "fel när det gäller fakta" så borde det ju vara lätt för dig att presentera riktiga fakta. Jag utmanar dig att påvisa dessa mina faktafel. För att underlätta för dig, så behöver du inte begränsa dig till kommentarer i den här tråden, utan kan granska hela min offentliga diskurs (al-hamatzav.org och kommentarer på andra bloggar).
G. Tikotzinsky
Shalom alecha Tikotzinsky.
RaderaErfarenheten efter all tid sedan mitt första besökt på bloggen är kristallklart att varken Egon, Urbaann, Guardian eller Joakim bryr sig om vad al-hamatzav.org eller Pat Condell med budskapet till "Useful idiots for Palestine" har att säga.
Inbördes beundran gänget besitter det gudomliga sanningen utan faktafel som vi övriga kommer med.
Vi är varken kunniga eller medvetna om konfliktens grunder, vi är "fienden" i sammanhanget.
Försöker jag ta ALLA viktiga punkter som är en viktig del av konflikten, som kommer fram "§1. –Håll dej till ämnet!"
Märkligaste är att § 2. stämmer inte med verkligheten, jag är välkommen med min kritik riktad mot skribenterna och som vanligt klassas min kritik som bristfällig och betraktas som irrelevant!
Även § 3. har tillämpats på mig efter begäran från Joakim - kommentaren raderades eftersom jag anklagades att kommentaren var rena rama antisemitism!!!
Mina kommentarer publiceras efter behag av "Dessa mina minsta bröder", som är duktig på att ta efter det välkända "taqiyah".
Nu har jag Bryt tystnaden - för andra gången!
Nej, Joakim. Jag anser inte att allt går rätt till, att det inte särbehandlas, att man inte tar till för hårda straff mot både barn och föräldrar. Men jag anser att det inte är rätt att kategoroskt säga att olika behandling beror på etnicitet. Jag tycker ju att judar och araber har ungefär samma etnicitet.
SvaraRaderaMen om du tänker i dessa banor kanske du kan få det till att den negativa särbehandlingen av Israel i FN beror på etniciteten, att det handlar särbehandling av den judiska staten?
Samhället är skadat på båda håll efter decennier av hemskheter och avsaknad av fred. Sociologiskt sett tycker jag inte man efter alla händelser som utspelats i det stora kan dra till med att det bara skulle handla om särbehandling pga etnicitet.
Det sagt, borde bosättare och palestinier som låter sina barn gå ut och kasta sten få ta stört ansvar. Jag gillar inte heller att bosättare får bättre behandling. Stenkastning har ofta nog lett till döden och borde ses som ett allvarligt brott. I förrgår kastade arabiska ynglingar i Jerusalem sten och en träffade en 10-årig flicka i huvudet. En 2-åring har legat på sjukhus sedan mars då sten kastades på mammans bil och den kraschade. Sju arabiska barn skadades då bosättarungar kastade sten på deras skolbuss i Nablus i April.
Nej, jag tror inte negativ särbehandlig bidrar till större säkerhet.
Kanske lite negativ OCH positiv särbehanbdling i områden där ungarna beter sig speciellt våldsamt skulle hjälpa? Vi kan börja i Husby!
Så var vi där igen att Roth ”anser” och ”tycker” massa saker..
SvaraRadera”Men jag anser att det inte är rätt att kategoroskt säga att olika behandling beror på etnicitet.”
Nu råkar detta vara ett rent faktum – baserat på decennier av vittnesmål från olika parter - oavsett vad man för närvarande vill kännas vid borta i USA.
Men den amerikanska expertisen får gärna utveckla sitt påstående, och tala om vilka andra saker som ligger till grund för den olika behandlingen…
Guardian, du och och dina fakta! Intressant vad du tycker och anser vara fakta där borta i Sverige.
SvaraRaderaJag ser det blir svårt för dig diskutera när du håller somliga politiska ställningstaganden heliga och odiskuterbara. Men du kan ju diskutera med dig själv eller ditt samtyckande åsiktsgäng så får du bra svar.
Jag tycker atty du visar en omogen och inskränkt attityd gentemot andra. Det är min åsikt. :)
Men du kan ju fortsätta i samma still så blir det verifierat.
Jerry, vill bara säga att det är så uppfriskande med en som kan kritisera israeliska ageranden, utan att det måste bli en enda demonisering.
SvaraRaderaA-K
A-K, om du bara visste vad uppfriskande det är att genomskåda Egons "rätta ställningstagande" när han mer än gärna häftar sitt ovilja att lyssna på andra som ett vägran från min sida att ge honom ett utlovat svar på hans uppmaning "Jerry kom med svar:Jag förklarar gärna om du svarar först på min fråga - Varför arabiska palestinier har hamnat i alla världens hörn?".
RaderaTrodde att Egon hade mer mellan öronen för begripa att min separata kommentar som riktades till honom och Urbaann (inehålande Pat Condell "Useful idiots for Palestine"), är inget svar på varför arabiska palestinier har hamnat i alla världens hörn!
Egon visar samma tongångar som Guardian och hans fakta!
Kort sagt, Egon har visat ny botten nivå som förmodligen skall slätas med hjälp av en av hans kommentars regler.
A-K och Jerry, jag märker att ni är på hugget vad det gäller Jerusalem. Det är bra att de påpekas att judar har varit närvarande i staden även under det långa muslimska styret. Nu var det inte olika religiösa minoriteters närvaro jag syftade på utan på vem som varit styrande. I vilket fall varken kallt eller okunnigt.
SvaraRadera(Tack för länkarna A-K, jag ska vid tillfälle läsa igenom dina länkar och försöka bilda mig en uppfattning om det du benämner som "indoktrinering i och hyllande av våld". Men det får vänta ett slag eftersom all min tid en vecka framöver går till att renovera huset vi bor i.)
SvaraRaderaG.T, jo det finns de som betonar det geopolitiska perspektivet i internationella relationer. Men det gör inte att det är ett normativt perspektiv. Folkrätten har ju kommit till för att bryta denna "starkes rätt" på den svages bekostnad.
Vad det gäller specifikt konflikten mellan staten Israel och palestinierna så finns det redan "traktat" (dvs folkrättsliga principer) som ska reglera förhållandet mellan ockupanterna och de ockuperade, samt pekar på vilken grund konflikten ska lösas. Israel väljer konsekvent att negligera dessa traktat (juridik). Alltså är det en medveten politik att sk*ta i juridiken!
Israel baserar sin politik på etnicitet (det är också poängen med sionismen) och förvägrar palestinier att återvända till sina hem pga felaktig etnicitet. Att göra en jämförelse med Sverige ter sig en smula bisarrt med tanke på att vi inte fördrivit ett folk för att sedan neka dem att återvända till sina hem.
Palestiniernas rätt att återvända till Israel/Palestina grundar sig således inte på "etnicitet", dvs att de i egenskap av en viss etnisk tillhörighet har en viss rätt, utan att de faktiskt bott där. Om judar har tvingats fly från sina hus och hem från Västbanken/Gaza så ska de givetvis ha samma rätt att återvända (alt erhålla kompensation). Tror dock att sionister från Bronx kommer att ha svårt att hävda någon slags rätt att återvända utifrån folkrättsliga principer (men vad vet jag?)
Men A-K, då är vi ju plötsligt överens om att det sker en särbehandling beroende på om man är palestinier eller israel när det gäller hur man behandlar barn och föräldrar som begår brottsliga handlingar.
SvaraRaderaOch du skriver att negativ särbehandling inte skapar säkerhet, bra ! Men varför förekommer den isåfall ??
Heder åt dig om du även vågar säga att man borde behandla palestinier och Israeler lika i andra frågor: Skulle du våga kräva att palestinier även få lika behandling som judiska Israeler, eller utlänningar med judisk bakgrund i frågor som:
- söka bygglov
- Skydd för privat egendom
- återvända till sitt hem om man rest utomlands (exempelvis palestinska ungdomar som får stipendier att studera i Europa eller USA).
- hållas fängslade utan rättegång
- rättigheter att träffa advokat och släktingar om man arresteras
- skydd mot tortyr (eller aktiva förhör..kommer just inte på vad det heter i israel).
- samma rättigheter för minderåriga vid gripanden
- samma rättigheter för minderåriga när de hålls i fängsligt förvar, exempelvis för barn att träffa sina föräldrar (fast jag är osäker om Israel får hålla israeliska minderåriga i längre fängelsevistelser överhuvudtaget)
- samma rätt som bosättare att bära vapen (bosättarnas vapen används ju ofta för att terrorisera palestinier istället för att skydda )
- Fri access till sina agor (exempelvis jordbruksmark.
- möjligheter att exportera och importera
- skydd mot hemfridbrott
- Samma rättigheter och skyldigheter vid tillgång till vatten.
- Samma rättigheter och skyldigheter för tillgång till infrastruktur.
- Samma rätt att få valuta för inbetalda skatter.
- osv...
.....listan kan ju göras bra mycket längre, men heder åt dig om du isfall vågar kräva likabehandling (eftersom du ju korrekt konstaterar att vi egentligen talar samma etniska grupp då man exempelvis diskuterar judar, kristna eller muslimer vars familjer bott i området flera generationer).
Du år gärna berömma Jerry, han kan visa sig kunnig ibland. Men jag undrar bara för att förstå lite vad du tycker är demonisering eller ej. De citat som jag bad Egon att radera om exempelvis judarnas roll i Jesu död. Anser du dem också "uppfriskande" ??
Tikozinsky, nej jag har verkligen inte lust att följa dina inlägg på några bloggar, det räcker så bra med den parad av faktafel, sammanblandningar och orealistiska spekulationer du presenterat på denna blogg.
SvaraRaderaJag följer öh. taget väldig få bloggar. jag följer Egon´s blogg för jag är privat intresserad av den kristna minoritetens situation som han följer noga.
Är det seriösa personer som det är meningsfullt att hålla kontakt med (oavsett åsikt) brukar jag försöka träffa dem.
Jerry, du känner dig uppenbarligen tystad av mig.
SvaraRaderaSå länge du skriver sakliga inlägg (och gärna använder de kunskaper du verkar ha) så har jag inga som helst synpunkter.
Om du börjar tjafsa om att Judarna dödade J-s igen så kommer jag kräva det tas bort oavsett hur sakligt du anser det vara.
Det är ett djupt kränkande påstående mot både Judar och Kristna.
Joakim, Måste till tandläkarn, det ena efter det andra: Läste bara första meningen. Har jag nånsin sagt att det inte finns särbehandling???
SvaraRaderaJoakim, DU tror att jag känner mig tystad av dig.
SvaraRaderaOrimlig uttalande!
Jag tjafsar inte om att Judarna dödade Jeshua från Nazareth, det gör många kristna antisemiter!
Jag är fullt medveten att det är ett djupt kränkande påstående mot både Judar och Kristna, just därför har jag nämnt hur långt kristna antisemiter kan gå för att skapa hat mot judar.
Lästips: “Regeringen Netanyahus bosättarpolitik på den ockuperade Västbanken håller på att omöjliggöra en tvåstatslösning och öppna för en israelisk stat mellan Jordanfloden och Medelhavet, befolkningsmässigt dominerad av palestinier som andra klassens medborgare. “ DN- “Dags kräva märkning av alla bosättarprodukter”
SvaraRaderaHur förvirrat och obegripligt det kan bli när man slutar att diskutera sakfrågor och fakta, till förmån för epitet och omskrivningar visar Roth med all önskvärd tydlighet.
SvaraRaderaMycket har jag fått höra i min dag, men att mitt absoluta och ovillkorliga stöd för Folkrätten, skulle benämnas ”omogen och inskränkt attityd gentemot andra” är bara tragikomiskt.
Snacka om att ha tappat bort sig i vad diskussionen egentligen gäller, bara för att till varje pris hävda motsatsen. Men jag tar det som beröm…
Intressant att vi ständigt hamnar på olika sidor när det gäller försvaret av de mänskliga rättigheterna. Säger absolut någonting.
Ännu mera tragiskt är det när Joakim tålmodigt svarar dig i en lång radda av utförliga inlägg – och det enda du ägnar dig åt är att misstolka/feltolka vad han skriver...
Nu vänder du skutan en sista(?) gång (23 juli 2013 15:30) i ett krav att vi andra ska tala om för dig vad du egentligen menar i din ändlösa rad av inlägg….
Det som J skriver är knappast obegripligheter eller svårtytt, varken för dig eller mig.
Om man nu ha svar på en seriöst ställd fråga så håller man knappast på och tramsar på det viset…
Ytterligare ett lästips:“ Vi litar på att universella principer för mänskliga rättigheter kommer att vara vägledande för era beslut när ni bestämmer vilka kampanjer ni vill stödja och på vilka sätt Israel bör hållas ansvarigt för sina handlingar.” DD-Öppet brev från den israeliska fredsorganisationen Bojkott inifrån
SvaraRaderaA-K Roth, du måste ha träffat på en känslig punkt för att Joakims "advokat" skall komma med hur ".. tragiskt är det när Joakim tålmodigt svarar dig i .." What a Schlimazel!
SvaraRaderaJoakim 11:44,
SvaraRaderaMed en sådan parad är det ju inga problem för dig att ge ett exempel. Nu väntar jag ivrigt på att du påvisar ett faktafel i det jag skrivit.
G. Tikotzinsky
Joakim: Återkommen från 3 timmar i tandläkarstol har jag nu läst återstående från din kommentar.
SvaraRaderaAtt det finns särbehandling är vi överens om. Att det enbart skulle bero på om folk är palestinier eller israeler håller jag inte med på, då det är mer komplext, beroende på flera andra faktorer.
Det beror inte bara på säkerhetsfrågan, men mycket, mer än de som vill marginalisera den.
Helt klart har många inom regeringen, under flera olika adminbistrationer, sedan "liberationen" från Jordanien 1967 velat etablera ett slut på det rasistiska judeförbudet som började med jordansk ockupation. Fel eller inte, så väger det in i olika beslut liksom säkerhetsarrangemang. En som har åsikten att judar inte har att göra på VB kanske har starkare åsikter om detta.
Om, säger om, någon vill se frågan som enbart beroende på någon form av etnicitism, rasism, etc. i detta område varifrån judar fördrevs och lagstadgat inte fick vistas - jordansk lag - då skulle jag se detta som negativ särbehandling av judar/sionister/israeler. Skulle jag dessutom ha mer information som visar ointresse eller erbarmlig seghet hos denne "någon" i att peka ut overt rasism/judehat från PMs sida, då ser jag hyckleri.
Andra faktorer blir för långt att gå in på.
Så viu håller med att det finns negativ särbehandling.
Guardian, Joakim är sannerligen kapabel att diskutera utan juvenila inhopp från dig. Att hans ord inte ska tas som något absolut direktiv från ovan tror jag han absolut håller med mig om; annars torde det saknas ödmjukhet i högsta grad - och så dåligt tror jag inte det är. :)
SvaraRaderaUrbaann,
SvaraRaderaLåt oss reda ut begreppen:
1. Palestinierna har fel etnicitet för att immigrera till Israel, precis som 99.99% av världens befolkning. Dvs. de är inte judar.
2. The Law of Return är mycket snarlik liknande lagar i Grekland och Irland. Om det går bra med sådana etniskt exkluderande lagar i EU, så går det väl bra i Israel också.
3. Den viktigaste anledningen till att palestinierna inte återvände efter kriget 1948-49 är att arabstaterna stängde gränsövergångarna till Israel, och de förblev stängda tills fredstraktaten med Egypten och Jordanien. Det kan väl inte vara Israels skuld att grannländerna stänger gränsen?
4. Ingenstans i världen har flyktingar undan en internationell konflikt återvänt en masse till sitt land. Exempel: Greker och turkar 1921-23, tyskar 1945, muslimer och hinduer 1947, italienare och greker från Egypten 1960-talet, turkar från Bulgarien 1989, båtflyktingar 1975-78, judar från arabländerna 1948-ca 1955. Du har själv skrivit många gånger att alla människor skall behandlas lika - varför skall då palestinierna ha privilegier att återvända som ingen annan har fått? Det är inte praxis att flyktingar återvänder därför att det inte är praktiskt genomförbart. Inte i Israel, och inte någon annanstans. Och det är ännu mindre rimligt när nästan alla flyktingar är döda, vilket är fallet 65 år senare.
5. De flesta palestinska flyktingarna var inte ens flyktingar 1948-67 i ordets strikta definition, eftersom de fortfarande befann sig i Palestina. Möjligtvis var de interna flyktingar. Men låt oss bortse från detta hårklyveri, eftersom det är ganska irrelevant i dagens diskurs.
6. Om det är möjligt, bör ALLA flyktingar i konflikten få kompensation för förlorad egendom. Detta gäller både judar som flydde arabländerna och araber som flydde från Israel.
G. Tikotzinsky
Internationella eller etniska konflikter skulle det stå.
SvaraRaderaJag kan tillägga att de enda flyktingströmmarna som återvänt som jag kan komma på är kuwaitiska medborgare som flydde undan Iraqs invasion, och irakier som flydde till Syrien undan inbördeskriget.
G. Tikotzinsky
GT. Nu lägger jag mej i en debatt du skriver "3. Den viktigaste anledningen till att palestinierna inte återvände efter kriget 1948-49 är att arabstaterna stängde gränsövergångarna till Israel, och de förblev stängda tills fredstraktaten med Egypten och Jordanien. Det kan väl inte vara Israels skuld att grannländerna stänger gränsen?"
SvaraRaderaAv flera oberoende källor berättar att många flyktingar på egen hand försökte passera gränsen från Västbanken tillbaka till sina hem men blev skjutna av IFD
Dessa flyktingar som på egen hand försökte passera gränser ( illegalt) viftande med banderoller "vi är på väg hem"...
RaderaTikotzinsky, jag tror frasen "du har fel" är den som oftast kommer fram i konversationer med dig. Inte svårt hitta om du scrollar i texterna.
SvaraRaderaMen du kanske missar den frasen, om du har samma attityd i livet i stort kanske du hör den så ofta att du tror det är nån slags hälsningsfras..
Visa på en sakfråga du haft rätt på ;-)
A-K, du menar alltså att skiljelinjen mellan vilka IDF och Israelisk polis och myndigheter behandlar olika inte går efter om du är muslim/kristen eller judisk.
SvaraRaderaVart går den då ? Exempel ?
Du säger dessutom både att säkerhet kan vara ett skäl, men att du tror negativ särbehandling inte skapar säkerhet.
Vad menar du, när gäller det ena eller andra...
Och jag fattar inte riktigt vilka de övriga faktorerna som du hänvisar till för särbehandling är.
Joakim du förvånar mig med din oförmåga att skilja mellan gräns polisen (militär status) och vanliga polisen - och detta trots att du är på plats så ofta!
Radera?????????? Jerry,det stämmer att jag träffar både civil och militärplan men jag har inte skrivit nåt om relationen eller uppdelningen mellan dem ??????? Kan du blandat ihop nån annans inlägg, eller nån annsb blogg ?????
RaderaEgon,
SvaraRaderaOm man vill in i Israel måste man gå igenom en regelrätt gränsövergång. På grund av de många infiltrationsförsöken av terrorister kan man mycket väl bli beskjuten om man försöker gå över gränsen hipp som happ.
Det var på det viset i många länder i världen 1949 och är så än i dag, ingenting ovanligt för Israel. Försök du att ta dig från Mexico till USA utan att använda en regelrätt gränsövergång, så får du se vad som händer. Eller se hur lätt det är för icke-EU medborgare att ta sig in i EU utan giltigt pass och visum.
G. Tikotzinsky
Egon, ursäkta mitt inpass. Som du ser gör Tikotzinsky som vanligt en felaktig jämförelse när han jämför med erkända gränser.
RaderaOm Israel hade stränga kontroller på gröna linjen skulle inget demokratiskt land i världen reagera det minsta. Skulle usa sätt upp sitt stängsel eller ceckpoints inne i Mexico skulle de få massiv kritik.
Det är också fel att påstå att de flesta flyktingar flyttat permanent efter gränsjusteringar.
Om det är erkända förändringar så är det vanligast de får nya medborgarskap (precis vad Erkat erbjudit israel om de vill annekterade så mycket land att en palestinskt stat bli.meningslös "annekterade och låt oss alla bli israeler")
Du GT du skrev "1948-49 är att arabstaterna stängde gränsövergångarna till Israel" Med min kommentar försöker jag påvisa att så var inte fallet det var IDF som hindra dem att återvända.
SvaraRaderaEgon,
SvaraRaderaJag förstår inte. Om arabländerna stängde gränsövergångarna - anser du att Israel var skyldigt att låta gränsen utanför de regelrätta övergångarna stå öppen för vem som helst som ville in i landet? Vad har man då gränsövergångar till?
Efter kriget 1949 fanns där en politisk gräns som inte funnits innan, med regler för hur man korsar gränsen. Vad är det för konstigt med det? Samma sak hände i alla forna kolonier/mandat när nya stater utropades.
Och vad anser du då om dagens situation - skall Israel montera ner säkerhetsstängslet mellan Israel och Libanon (eller Syrien), så vem som vill kan promenera över gränsen?
G. Tikotzinsky
Joakim, du frågar, när gäller det ena eller det andra.
SvaraRaderaSå kan man inte förenkla saken i min syn. Det kan vara en amalgam med olika faktorer, inte minst den mänskliga faktorn.
Det är komplicerat, inte minst som Israel och dess folk ständigt attackeras av uttryckta stadgabaserade rasister som inte får denna eller någon terroristanklagelse riktad mot sig av dem som singlar ut Israel. EU kan inte ens deklarera att Hezbollah är en terrororgasnisation. Nu divideras det om att kalla dess väpnade gren terrorister men inte det ledande ideologistyret? Kan Diakonia?
Jag ser anklagelser om rasism enbart mot Israel som samma gamla: Om bara judarna, om bara israelerna, om bara sionisterna beteddde sig på rätt sätt, då skulle allt vara frid och fröjd... i Israel/Palestina, i regionen...osv.
Men något som inte tycks vara komplicerat är den syn du förespråkar, att Israels ageranden mest drivs av rasism, om jag har fattat rätt. Den synen köper jag inte!
Det jag köper är att orättvisorna ska sluta, att parterna måste förhandla fram en varaktig fred, att olagliga bosättningar avvecklas, att man slutar bygga nya bopsättningar, att man av avvecklar flyktingläger och bygger permanenta bostäder...
A-K, jag är säker på att du inte har skägg, men nu talar du ändå i skägget.
RaderaVad är då denna blandning av faktorer ??
För offren är ju inte Hamas o Hezbolla.
PS!
Jag har faktiskt inte heller sagt rasism är drivkraften även om jag skulle säga att rasism blir en av konsekvenserna.
Efter att stridit i ett oräkneligt antal inlägg hur felaktigt det är att kalla den etniska särbehandlingen på Västbanken för Apartheid hävdar Roth plötsligt att hon aldrig påstått att inte skulle finnas någon särbehandling…
SvaraRaderaOch vad är Apartheid - om inte just särbehandling?
Speechless.
Eftersom jag med min ”omogna och inskränkt attityd” värnar om de mänskliga rättigheterna så ser åtminstone jag det som ett enormt större problem att genomföra ett sådant system – än att kritisera dess existens.
Andra tycker uppenbarligen tvärt om.
Dock ska denna plötsligt upptäckta särbehandling inte ”enbart” ha sin grund i etnicitet…
Att påstå att särbehandlingen inte existerar är tämligen hopplöst - så ordnad reträtt med andra ord…
Gissningsvis går nästa stridslinje vid om man kan säga att särbehandlingen av palestinier på Västbanken är 100% baserad på etnicitet, eller inte…
Allt eller inget, svart eller vit… Vilket dike det blir, återstår att se.
Nu såg jag att Joakim var före med att upprepa våra frågor om vad du anser att särbehandling i sådana fall grundas i om inte det är etnicitet.
Att jag överhuvudtaget nämnde Joakim, var för att jag är säker på att han inte för evigt kommer bemöda sig att svara på dina miljontals frågor, påståenden och åsikter om Mellanöstern – när du så uppenbart är totalt ointresserad av svaret när det inte passar din världsåskådning.
Det var alltså lite vuxenpoäng att förstå detta….
Därmed tror jag att frågan vem som i sammanhanget står för det ”juvenila” i debatten är tydligt.
Jerry Du påstår " Om arabländerna stängde gränsövergångarna - anser du att Israel var skyldigt att låta gränsen utanför de regelrätta övergångarna stå öppen för vem som helst som ville in i landet? Vad har man då gränsövergångar till?"
SvaraRaderaJag vill hävda att arbländerna inte stängde in de palestinska flyktingarna utan de kunde nå den Israeliska gränsen, men Israel släppte inte in dem.
Skulden till att de inte fick återvända var inte de omgivande arbstatena utan Israel.
Guardian, eftersom du frågar så snällt: ordet apartheid beskrev ju en rasistisk lagstadgad segregering som det praktiserades i Sydafrika och borde inte urvattnat appliceras på det som inte inte utgör apartheid, om man inte använder det i propagandasyfte förstås.
SvaraRaderaApartheid är inte synonymt med särbehandling. Det är en nödvändig faktor i apartheid men inte tillräcklig, om man ska tänka inom rationella och logiska ramar.
Du vill kalla all negativ särbehandling i världen för apartheid?
Okej G.T, om jag har förstått dig rätt anser du inte att det finns några dokument/traktat/konventioner/FN-resolutioner/deklarationer/stadgar/ internationell praxis som stödjer palestiniernas krav. Har jag förstått dig rätt på den punkten?
SvaraRaderaSedan undrar jag om du tycker att FN:s delningensplan från -47 var ett legitimt beslut?
Urbaann jag börjar undra om allt är i ordning i din värld av legitimitet.
RaderaDu ifrågasätter FN:s delnings plan från 1947, varför ifrågasätter du inte FN:s senaste resolutioner mot Israel som legitima resolutioner?
Är det för att dessa passar din perspektiv av en judisk stat?
Joakim 18:43,
SvaraRaderaDin kommentar är helt irrelevant. Åren 1949-67 var IDFs gränsförsvar innanför Gröna Linjen. Det är den perioden som Egon och jag diskuterar.
G. Tikotzinsky
Urbaann,
SvaraRaderaJag känner inte till något traktat eller bindande FN-resolution som otvetydligt stödjer palestiniernas krav på en stat i hela ABC-områdena. Jag känner inte heller till något traktat som stöder palestiniernas krav på att flyktingars efterkomma skall få rätt att invandra till Israel. Vad gäller UNGA 194 har jag redan tolkat den resolutionen utförligt.
Delningsplanen 1947 hade sin juridiska grund i San Remo-konferensen och Sevres-traktatet, samt FNs auktoritet som arvtagare till Nationernas Förbund. Historiskt sett hör delningsplanen till uppstyckningen av det forna ottomanska imperiet, samma uppstyckning som födde Libanon, Syrien, Iraq och Jordanien. För den som så vill kan man lägga den kortlivade Alawite State till listan.
G. Tikotzinsky
Joakim, var inte så säker på att jag inte har skägg. :) Men jag undrar om du har skägg i öronen eller snarare, som vi inte talas vid, skägg i huvvet?
SvaraRadera"...Vad är då denna blandning av faktorer ??
För offren är ju inte Hamas o Hezbolla...."
Du är från Mars, jag från Venus. Vi begriper inte varann. Du vill gå ut och skjuta på ett byte på bara en plats (apartheid, rasism, nb bara vad gäller judar/israeler/sionister?), dra hem det och säga va bra jag är, och jag som kvinna vill plocka och samla (hunter-gatherer) och se på olika möjligheter.
Om du ägnar dig åt lite brainstorming (trots möjlig förekomst av lite hjärnludd) kan du nog hitta flera faktorer själv, som inte har med ren rasism, i detta fall hat till palestinier, att göra. Faktorerna kan inkludera judars upplevda rasism under Jordanien, den etniska rensningen som förbjöd judar bo tom i urgamla judiska kvarter i Jerusalem. När kriget 1967 slutade med Israel som segrare sporrade det nog till att många såg möjligheten att rätta till detta onda. Det kan ha lett till ett sorts jävlaranamma vi ska minsann visa att vi ska kunna bo i Judéen och Samarien. Den förödande(!) och ökande terrorn som så många vill marginalisera gjorde det sedan nödvändigt att ordna säkerheten. Säkerhetsstrategierna blev fler och fler. Osv, osv.
Bosättare, varav det säkerligen finns extremister och rasister, (liksom det finns rasister inom palestinska grupperingar, även inom PM) med makt kan ha fått domare på sin sida. Varför inte kalla det korruption snarare än rasism när en grupp drar förmåner i ett samhälle?
Nej, detta, särbehandlingen och ojämlik behandling bosättare vs palestinier i tvister, har inte drabbat Hezbollah eller Hamas vad jag vet. Men det var inte syftet med att dra upp det. Det har att göra med din och dina meningsfränders, kanske din organisations också, totala ointresse att rakt och rättframt peka ut rasismen i Israels fienders ageranden? Men om vi skippar H&H och riktar oss till PM på VB: Hur har din och Egons grupp behandlat rasismen inom det styret? Tittat bort, säger jag.
Är det inte nog med att jag håller med att det finns särbehandling och vill att det slutar? Måste man kalla det apartheid eller rasism för att det ska vara acceptabelt för dig?
Någon har sagt att det inte finns mer föraktat folk i området än gruppen judiska bosättare. Där är det fritt fram att kollektivanklaga hela bunten. Jag har sett det på denna blogg med otrevliga undertoner. Ska jag då anta enligt din devis att bosättarhatet är ren rasism från aktivisters sida?
Gå och skjut på en enkel förklaring du, Joakim. Jag samlar på olika faktorer och vill inte leka följa John i utspel enbart mot Israel. Det vore helt fel!
A-K, det är ju jättebra att du samlar olika faktorer, men då kanske du också förstår att man inte ser bredden när det enda du skriver är kritik mot kritik mot israels ageranden.
SvaraRaderaDu har extremt fel när du spekulerar vad jag vill eller inte, vad skulle dessutom ett sånt beteende som du spekulerar i tjäna till ? Jag förstår inte hur du tänker där ! På samma sätt återkommer vi till frågan om vem som bryr sig om övergrepp från övriga sidor, där jag återkommer till det märkliga förhållandet att de flesta du skäller på (kyrkor, NGO, enskilda på denna blogg, etc...) engagerar sig konkret mot detta, du själv o till viss del organisationer du gärna försvarar gör det inte.
Sen säger du mycket klokt om grunden till diskriminering, men det betyder inte att vi inte talar om rasism. Tvärtom är det ofta grunden för rasism. Ett samhälle eller institutioner som diskriminerar säger aldrig det beror på rasism, man skyddar sig, skyddar individen, skyddar sin kultur, sin ekonomi osv...men rasismen är den utsattes perspektiv och upplevelse.
Det finns i både det israeliska och palestinska samhället enlig dem själva helt rationella (obs ! Jag säger med det inte acceptabla )
förklaringar till som dock är för långa att skriva på min hopplösa lilla telefon...
Självklart drar bosättarna på sig både hat och förakt, i sig avskydda extremister kommer sen till
deras "försvar". Men de är ju ingen homogen folkgrupp utan människor som individuellt av religiösa, ideologiska eller ekonomiska orsaker valt att engagera sig i en illegal verksamhet som drabbar andra. De hindrar fred, de orsakar biståndsbehov som omvärlden betalar, de hindrar fred och de kostar även israel oerhörda summor när det finns många som hellre skulle Sr sociala satsningar än koloniala. Men det är lite svårt kalla rasism, folk som relaterad till kriminalitet blir oftsst inte populära och ses ofta som en belastning .
Så Joakim, om bosättare inte är en homogen grupp, om alla är individer, varför klumpar du då ihop dem alla i en enda anklagelse med syftningar till kriminalitet och hindrande av fred och till synes legitimerat bosättarhat?
SvaraRaderaSå bosättare drar till sig hat. Ja, jag har sett det här. Skulle man gå efter EUs direktiv skulle man bojkotta Östra Jeruslaem och samhällen som vid förhandlingar kommer att falla under Israel. Så låtom oss avsky alla dessa judar. Men låt oss inte kalla det rasism, eller? Men dessa personers perspektiv och upplevelser gör nog att många ser det som rasism, antisemitism. Så ska vi gå efter det då?
Vad du vill eller inte vill vet jag inte och hittade inga spekuleringar om detta. Jag talar om engagemang jag kan se. Var det detta?
"...Det har att göra med din och dina meningsfränders, kanske din organisations också, totala ointresse att rakt och rättframt peka ut rasismen i Israels fienders ageranden?..."
Rätta mig gärna om du kommit med uttalanden som klart kritiserat de antisemitiska utfallen från palestinska institutioner.
Nog är du från Mars alltid...:)
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRaderaÖhhhh, A-K, hur får du ihop detta "........östra Jerusalem och samhällen som efter förhandling kommer att falla under Israel....." ??? Hur vet du det, personligt löfte from Erkat ?? Varför skall man då förhandla ???
SvaraRaderaJag vet inte hur du läste men om jag läser mina inlägg så står det just att bosättare endast förenas än individuella val. I detta fall valet att delta och uppmuntra folkrättsbrott och illegal verksamhet.
Menar du att Hells Angels också är en diskriminerad folkgrupp eftersom de består av individer som ägnar sig åt kriminalitet och är en belastning för samhället?
Självklart brukar ja alltid ta upp antisemitiska uttalanden oavsett källa, det är ju nämligen en markör hur man ser på hela frågan om religionsfrihet och mänskliga rättigheter i ett framtida Palestina
G.T, du förnekar dig sannerligen inte. Det är bra. Då blir din agenda tydlig. Kan de koloniala rötternas betydelse för sionismen bli så mycket klarare än att hänvisa till San Remo-konferensen!?
SvaraRaderaJerry; jag tycker fortfarande att FN inte hade rätt att dela upp Palestina utifrån etniska/religiösa riktlinjer utan att tillfråga den berörda befolkningen (man visste ju vilket svaret skulle bli). Det finns inget i FN:s stadga som berättigar dem att fatta detta beslut. Men nu är beslutet fattat och det måste palestinierna försonas med, oavsett om beslutet var legitimt eller inte när det togs.
Urbaann, ja de måste försonas med det. Och i den andan ska de inte ägna sig åt rasistisk uppvigling medan de tar emot omvärldens bidrag.
SvaraRaderaMen många med mig ser nog det rasistiska i att inte acceptera en judiska stat i regionen.
A-K jag ansluter mig till alla som ser det rasistiska i att inte acceptera en judiska stat i regionen.
RaderaUrbaann har tydligen inte besökt "Arabs and Muslims who Support the State of Israel and the Cause of Peace in the Middle East" (http://www.arabsforisrael.com/), för då visar det sig att han har fel med "jag tycker fortfarande att FN inte hade rätt att dela upp Palestina utifrån etniska/religiösa riktlinjer utan att tillfråga den berörda befolkningen (man visste ju vilket svaret skulle bli)."!
Hans "jag tycker fortfarande"(!) visar att Urbaann vill inte acceptera en judisk stat. Beklagligt ställning från en kristen individ.
Joakim, jag syftar ju på de tre blocken palestinierna samtalade om i Camp David och Taba. Jag var under uppfattningen att det finns uppbyggda judiska områden nära Israel som parterna ska förhandla om, att det var förslag på att de ska tillfalla Israel medan annan mark tillfaller Palestina vid kompromisser och förhandlingar, det Abbas nu vägrar ge sig in på.
SvaraRaderaErekat? Nä, nån trovärdighet finns inte hos mig om denne. :)
Ser att alla bosättare är kriminella per definition. Är gazaborna också det enligt dig för att de röstade in en homicid grupp galningar? Bosättare som Hells Angels? Ja, varför inte fortsätta på den linjen? Lilla bebisen Vogel var en riktig helvetesängel hon.
Ser du inte vartåt det lutar när man börjar hata? Har jag fel som inte hatar bosättare för att de envisas vilja bo där ingen vill ha dom?
Urbaann,
SvaraRaderaVad menar du med "de koloniala rötternas betydelse för sionismen"?
G. Tikotzinsky
A-K Roth, visst måste palestinierna försonas med sitt öde. Men det innebär inte att de ska leva kuvade. Deras krav på att upprätta en stat på de återstående 23% av det Palestina är en kompromiss. Synd att Israel inte kan erkänna denna lösning.
SvaraRaderaJerry, vilka FN-beslut tycker du är legitima?
G.T, att europeiska länder ska stycka upp arabvärlden är per definition kolonialistiskt. Sionismen måste söka stöd i sådana arrangemang för att få "legitimitet".
Urbaann ämnet är inte FN legitimitet.
RaderaPalestinska araber sumpade chansen att starta som en självständig stat vid det tillfället som området styckades mellan araber och judar.
Det är ju stat status som ger legitimitet att förvandla stat med stat istället för dagens förhandlingar mellan israeliska staten och PA som enligt Hamas saknar legitimitet att reprsentera alla arabiska palestinier.
Det innebär att de lever som kuvade flyktingar i Libanon, Syrien samt andra arabiska länder som utnyttjar deras status för egna politiska ändamål.
Deras krav på att upprätta en stat på de återstående 23% av det Palestina är deras eget fel och definitivt inte en kompromiss som godkänns av deras ledare som bryr sig mer om egen maktställning än vad som är lämpligt för deras egna folket.
"Synd att Israel inte kan erkänna denna lösning", vadå för lösning - PLOs eller Hamas lösningen?
"att europeiska länder ska stycka upp arabvärlden är per definition kolonialistiskt.", inkluderar du också Sveriges roll i det hela?
Det har aldrig funnits ett land som heter Palestina och inget folk kallas palestinier.
Det finns gränser som fastställts av Nationernas Förbund 1922 och San Remo avtal för det judiska hemlandet och för araberna.
Västra sidan av floden Jordan till Medeterranian havet det judiska hemlandet, öster om Jordanfloden marken för araberna, Jordanien.
Araberna inte acceptera besluten och har sedan dess kämpat för att få en muslimsk pan arabisk enhet i stället för det judiska hemlandet.
Uppfinningen av området som ett land Palestina och ett folk palestinier inträffade mitten av 1960 som ett verktyg för att deligitmize den judiska staten och avskaffandet av det. KGB och andra kommunistiska dictatureship landets underrättelsetjänst hjälpte araberna med uppfinningen om detta "specialverktyg"
Det är dumt att förhandla med tjuvar och murdurers att ge områden som tillhör den judiska staten enligt folkrätten."
Rättelse: "Det är ju stat status som ger legitimitet att FÖRHANDLA stat med stat istället för dagens förhandlingar .."
RaderaJaså Jerry, så ämnet är inte FN och legitimitet? Vilken auktoritet har i sådana fall gett Israel sin legitimitet om inte FN? Berätta gärna!
SvaraRaderaTrist att du fortfarande kör den där förnekelsetraditionen som Golda Meir och andra sionistiska ledare drivit vad gäller det palestinska folket.
Det är just detta som sionister av olika kulörer har så svårt för; att erkänna palestinierna som jämlikar. Det som Israel vill att andra ska göra mot dem borde Israel göra mot andra.
Du måste bestämma dig Urbaann om du vill ifrågasätta FN:s delnings plan från 1947, som du tidigare informerad oss.
RaderaNu hör vi att just FN gett Israel sin legitimitet!
Trist att du fortfarande inte fattat att jag har flera gånger påpekat att det finns palestinska araber/judar.
Palestiner har aldrig existerat.
Skulle det vara svårt för dig att begripa att då omfattas judarna i beskrivning - palestinier, inte endast araberna.
Du kör med en dold förnekelse till Israels legitima rätt att existera!
Trist att du fortfarande kör den där förnekelsetraditionen att judarna hör inte hemma i Israel.
RaderaGolda Meirs påpekade att ABOVE ALL, THIS COUNTRY IS OUR OWN. NOBODY HAS TO GET UP IN THE MORNING AND WORRY WHAT HIS NEIGHBORS THINK OF HIM. BEING A JEW IS NO PROBLEM HERE. (GOLDA MEIR).
Begripligt eller för svårt att smälta sanningens ord?
Urbaann: "...Det är just detta som sionister av olika kulörer har så svårt för; att erkänna palestinierna som jämlikar..."
SvaraRaderaSionister av olika kulörer kan du inte dra över en kam, Urbaann och anta nånting om. Jag tror inte detta om palestinier som folk handlar om "jämlika" eller inte. Det är ju sant att palestinska araber började kalla sig palestinier kring mitten av 60-talet. Det är sant att den enade arabiska sidan inte ville ha ett land sida vid sida med en judisk stat. Israel skulle bort och ska så fortfarande enligt palestinska folkvalda.
"...Det som Israel vill att andra ska göra mot dem borde Israel göra mot andra..."
Ja, och det gör Israel i många fall trots krig och terrorkrig mot sitt folk. Du kan säkert komma på många exempel själv. Men tillämpa gärna gyllene regeln på palestinska grupperingar också. Det vore... jämlikt! :)
Jerry, det är sant att tills palestinaaraber började använda namnet exklusivt för sin grupp palestinaaraber, så kallades alla i området, judar av olika kulörer, kristna av olika kulörer, muslimer av olika kulörer, druze, Bahai, armenier, circassians, ...för palestinier. Jag har hört om kristna som hellre kallar sig kristna araber än palestinier och som vill göra lumpen i IDF men som trakasseras för det av arabiska MKs i Knesset. Drivkraften kan ha varit, om jag fattat rätt, bl.a. den arabiska våren och rädslan för islamismen som visats i så många länder.
SvaraRaderahttp://www.jns.org/news-briefs/2013/7/8/israeli-christian-woman-defends-allegiance-to-jewish-state-and-military-service
[Obs, känner inte källan väl men har läst detta på flera nyhetssajter]
A-K, det där mantrat att palestinier inte började kalla sig för palestinier förrän på 60-talet känns, milt uttryckt, lite väl förlegat. Både du och jag vet att palestinierna började göra motstånd mot kolonialisering (eller vad du nu väljer att kalla det) av Palestina redan på 20-talet. Sedan hur folks nationella identitet formeras och utvecklas har givetvis med yttre tryck och inre händelse förlopp att göra. Oavsett hur den nationella identiteten ser ut så har alla människor/folk rätten att själva formulera sig själva. En del väljer religion andra stamtillhörighet eller språk. Varför för du fram detta argument överhuvudtaget?
SvaraRaderaDet är inte den nationella identiteten som är avgörande utan att palestinierna har rätt att bestämma sitt eget öde. Det kan du väl inte ta ifrån dem?
jerry, jag har ju uttryckligen sagt att jag fortfarande finner FN:s delningsbeslut från 47 märkligt men att jag erkänner det. Jag är verkar för en två-statslösning som du vet. Har du några fler frågor angående detta är du välkommen att återkomma.
SvaraRaderaMen nu frågar jag dig (igen): vilka FN-beslut finner du legitima?
Märkligt Urbaann att palestinierna började göra motstånd mot kolonialisering "(eller vad du nu väljer att kalla det) av Palestina redan på 20-talet.", du syftar väl på Osmanska riket.
RaderaDu ".. verkar för en två-statslösning ..", otroligt för en som bara tar hänsyn för skurk staten.
Hypotetiskt sett, hur blir din ställningstagande när Palestinska staten existerar på det "resterande" området, blir det igen Israel som "tvingade" araberna att godkänna dessa stat gränser?
Jag lägger mig inte dagens FN roll.
FN har bevisat sig att vara kraftlös organ som är inte längre Förenta Nationenerna tjänare - organet ofta bidrar till och med för djupare splittring mellan nationerna.
Ett exempel räcker - Syrien!
Urbaann 20:48
SvaraRadera1. År 1920 fanns inget alternativ till att europeiska makter styckade upp det forna ottomanska imperiet. Senare fick vi se hur det gick när araberna själva försökte ändra uppstyckningen - Libanons inbördeskrig, Iraqs inbördeskrig, Yemens inbördeskrig, Syriens inbördeskrig, kurdernas kampanj i Iraq, Turkiet och Iran. Har jag glömt något?
2. Sionismens grundtanke är ett judiskt hemland i Eretz Israel där judar kunde leva som fria och likvärdiga människor, samt att judar skulle återuppodla de stora landarealer som låg öde i slutet på 1880-talet. Sionismen som ideologi har sina rötter i emancipationen, och den behövde absolut inte söka stöd i en politisk händelse som skulle äga rum 40 år senare.
G. Tikotzinsky
Ja, du är som sagt var konsekvent i din koloniala grundsyn.
SvaraRadera1.Så Storbritannien och Frankrike var alltså tvungna att stycka upp arabvärlden mellan sig för folkets eget bästa.
Tja, jag vet inte riktigt vad jag ska säga om en sådan uppfattning annat än att det är ett försvar av den gamla koloniala ordningen. Klart att det fanns arabiska ledare som var redo att ta över utan inblandning av stormaktsintressen. Det där ids jag faktiskt inte ens diskutera.
2.Jo, jag vet att sionismen vill befria den judiska identiteten/människan men lösningen skedde i en tid när Europa präglades av nationalism och kolonialt tänkande. Därav tog man sin emancipation på ett folk i den sk tredje världens bekostnad.
Det är ett historiskt misstag som staten Israel än idag vägrar att göra upp med. Tvärtom vill man fortsätta detta kolonialiseringsprojekt genom att förneka palestinierna sina rättigheter och ständigt roffa åt sig mer land och naturresurser från palestinierna.
Ja, du Urbaann som sagt du är konsekvent i din koloniala grundsyn.
RaderaOsmanska riket ockupation av arab världen var ingen kolonialism!
What next?
Tja, jag vet inte riktigt vad jag ska säga om en sådan uppfattning annat än att det är okunskap.
Tack Jerry för ditt svar. Du skriver att du inte har förtroende för dagens FN. Fine! Då vet vi det. Men frågan blir då om du hade förtroende för FN:s delningsplan anno 1947 eller inte. Om svaret är ja på den frågan så undrar jag när FN tappade legitimitet i dina ögon. Kan ju vara bra att veta inför kommande diskussioner.
SvaraRaderaFörtroende för FN:s delningsplan anno 1947 eller inte, snacka om en ny organisation som är idag en sammanslutning av 193 stater, (grundad 24 oktober 1945).
RaderaFN organisationen är som hela världens parlament, där representanter från olika länder " tar hand" om hela världen, 1947 var det inte lika många medlemmstater som idag och då var det dåvarande sammanslutning som "tagit hand" om dåvarande "parlament" beslut.
Europeiska Unionen har likartade problem, 15 länder som bildade en union för fredens skull har i dagens proportioner oförmåga att ta logiska beslut - som FN.
Mer frågor?
Urbaann:
SvaraRadera"...A-K, det där mantrat att palestinier inte började kalla sig för palestinier förrän på 60-talet känns, milt uttryckt, lite väl förlegat..."
Inte förlegat och inget mantra om det är korrekt att ordet palestinier användes för alla etniska grupper i brittiska palestina. (Du vill bara inte se det igen. :)) Det du gör när du beskriver palestinaaraber som palestinier 20-talet blir då att negligera eller helt vifta bort den helt legitima judiska (och andra) ingrediensen i "palestinaskap", historiskt och kulturellt. Inkluderar du dem inte gör du dig skyldig till etniskt diskriminering - och det vill du väl inte?
"...Både du och jag vet att palestinierna började göra motstånd mot kolonialisering (eller vad du nu väljer att kalla det) av Palestina redan på 20-talet..."
Gjorde dem du felaktigt kallar palestinier motstånd även mot arabisk "kolonisering", inflyttning, under de åren? Vad kallar du dem i Sverige som motsätter sig laglig invandring av andra folk i Sverige nu idag? Är du medlem av SD? (Nb, jag ser judar och araber som kusiner och således inte något av folken som inlyttade främlingar i denna region)
"...Sedan hur folks nationella identitet formeras och utvecklas har givetvis med yttre tryck och inre händelse förlopp att göra..."
Visst. Och bland händelseförlopp kan ju också nämnas rasistiskt baserad oförsonlighet och uppvigling till våld? Inget judiskt land på en plätt av arbiskt eller muslimskt! Typ.
"...Det är inte den nationella identiteten som är avgörande utan att palestinierna har rätt att bestämma sitt eget öde. Det kan du väl inte ta ifrån dem?..."
Nej det vill jag inte. Men jag hoppas du inte vill att islamister eller helt oförsonliga grupper ska bestämma ödet för palestinier heller. De har mycket att göra med Israels inställning inte minst.
Hade de palestinska ledarna gått efter vägkartan (The Road Map) som sig bör(!) och föreberett folket för kompromisser och förhandlingar och avväpnat de ödesbringande terrorgrupperna, då hade det kunnat bli bättre resultat.
Som det är har Abbas och hans ledarskap till synes misslyckats med några steg. Bara det att lärare skränar och leder barnen i helt vanvettiga ramsor på UNRWAs sommarläger (finns på video) säger mig att det inre trycket är betydande.
Det är ett viktigt steg detta att förbereda folket. Det är därför det fanns på vägkartan!!!
Joakim kan säkert rätta mig och tala om på vilka sätt de försökt förbereda folket för kompromisser och försoning. Jag har sett motsatsen, men det betyder ju inte att det inte finns.
Som Jerry, vill jag gärna se mer prov på samarbete israeler/palestinier. Jag ser det ofta men man måste söka. Det verkar inte vara poppis i svenska media.
Jerry, tack för snabbgenomgången av FNs, och EU:s, historiska utveckling. Det gav viktiga perspektiv. Men jag undrar också hur du ser på delningsbeslutet från 1947. Var ett legitimt beslut? Och vad du anser om beslutet året efter (1948) vad gäller resolution 194 som berör flyktingarnas rätt att återvända, är det också legitimt eller hade det hänt något med FN:s legitimitet mellan dessa beslut, eller hur tänker du?
SvaraRaderaVad beträffar Golda Meir så tänkte jag snarast på detta uttalande: There were no such thing as Palestinians. When was there an independent Palestinian people with a Palestinian state? It was either southern Syria before the First World War, and then it was a Palestine including Jordan. It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people and we came and threw them out and took their country away from them. They did not exist.
Du tydligen läser inte bokstavligen vad jag skriver om palestinska araber.
RaderaBåde Roth och jag förklarade för dig att det finns endast palestinska araber, men du insisterar att banka mer på judar med en Golda Meirs uttalande.
Bry dig inte om att svara, jag har fått nog av din dolda ideologi - din sorts människor undviker jag, har träffat för många.
A-K, till en början hade nog inte palestinierna några större problem med de judar som immigrerade till Palestina. Men när syftet var att skapa egna institutioner och så att säga ta över mark så blev det som förståeligt något annat. Därav motsättningarna redan på 20-talet. Det har inget att göra med motstånd mot invandring utan snarare motstånd till kolonisering. En viss skillnad som inte har så mycket att göra med SD syn på invandring. Och märk väl, att det handlar inte om motstånd mot de judar som fanns på plats (palestinska judar) utan om de nya vågorna av immigration.
SvaraRaderaOm UNRWA sprider oförsonligt hat mot judar för att de är judar är det rent av vämjeligt och bör fördömas som den anti-semitism det är. Handlar det om att ge uttryck mot den israeliska ockupationsmaktens förtryck blir det lite mer komplicerat. Vad är berättigat motstånd och vad är ogrundat hat? Det är trots allt en skillnad, dock ser jag personligen inget konstruktivt att lära barn att hata. Då är det ju tusenfalt bättre att utbilda dem i folkrätt och civilt motstånd!
Okej Jerry, men innan vi skiljs åt här i kommentarsfälten kan du väl svara på frågorna angående FN:s legitimitet.
SvaraRaderaJag kör dem igen:
1) Hur du ser på delningsbeslutet från 1947. Var ett legitimt beslut?
2) Vad du anser om beslutet året efter (1948) vad gäller resolution 194 som berör flyktingarnas rätt att återvända, är det också legitimt eller hade det hänt något med FN:s legitimitet mellan dessa beslut, eller hur tänker du?
P.S Om du anser frågorna vara för jobbiga att svara på så ska du givetvis inte besvara dem. D.S
Så, Urbaann, se om jag fattat dig rätt:
SvaraRaderaDu utgår från att marken var palestinsk (arabisk alltså), därför palestiniernas (enbart de arabiska alltså), trots att det varit ottomanskt, senare under brittisk kontroll osv. och trots att många olika etniska grupper bott i området. Institutioner som de invandrade judarna byggde, skolor, t.ex. Technion (byggdes 1912), sjukhus(Hadassah grundades 1912), jordbruk på mark som INTE stulits, sågs enligt dig som kolonialism av dem som motsatte sig de inflyttade? Kan det inte ha varit element av rasism och tanken att här ska inga judar komma och bo på arabisk/muslimsk etc mark???
Och så finns det faktum att tusentals araber invandrade i landet också. Var dessa inte "kolonisatörer"? Du ser vartåt det lutar.
Jag kan inte se bort från det faktum att judarna utgör en återvändande grupp i Palestina, inte det som vanligtvis karaktäriserar kolonisering som utmärkte Afrika, Sydamerika, Nordamerika, Asien...
Ja, jag vet att somliga reagerar på detta uttalande som de gör, har sett det ofta, men det är faktiskt egen ignorans och fördomar som spökar där...
[Kanske samerna liksom arabiska anti-invandrare borde ha börjat attackera svenska nybyggare som startade hemska jordbruk, öppnade skolor och sjukhus? Jädrans kolonisatörer! Jag har förståelse för att svenskarna förstörde sameras livsvillkor men det är vad det är, tänker jag, liksom ännu värre utsatta grupper i Nord-och Sydamerika.]
Fick du ut nånting av det här? Bra att du reagerar mot rasistisk uppvigling under UNRWAs sponsring.
P.S. Rättning: Jag har naturligtvis inte förståelse för att svenska nybyggare förstörde livsvillkoren för samerna. Jag har insikten av det beklagliga och förstår det otrevliga i att samernas livsvilljkor förstördes, men det tror jag du insåg, Urbaann.
SvaraRaderaVarför har du två an och två n i ditt nick???
Nja, A-K, du har nog inte förstått mig på det sätt jag vill. Här kommer några förtydligande:
SvaraRadera1.) Med palestinier avser jag alla de människor som bodde i området före kolonialisationen (kristna, muslimer och judar).
2.) De jag menar med att kolonisterna (sionisterna) byggde egna institutioner i syfte att bygga ett eget samhälle/stat (och alltså inte ingå i det befintliga samhället) handlar tex om fackföreningsrörelsen som endast var avsedda för judar (vilket i sig är en märklig tanke för arbetarrörelsen) och JNF. Tanken att bygga upp en ekonomi av och för judar blir i detta fall ett tydligt uttryck för den koloniala idén.
3.) Frågan om judar återvänder (konvertiter?) till sitt ursprungsland blir i mina ögon en långsökt tankegång och framförallt en princip som blir svår att använda sig av om den ska gälla alla världens folk och deras ”ursprungsland”.
4.) Historiska jämförelser/liknelser är svåra att göra för det är alltid saker som skiljer. Den samiska frågan kontra svenska staten är en lång och bitvis smärtsam historia. Men det är bra att staten/samhället nu har dels kunnat stödja den samiska kulturen och dess levnadsvillkor samtidigt som de är inkluderande (så har det ju inte alltid varit). Med detta vill jag ha sagt att det är alltid bra att försonas. Därför vill jag att FN-resolutionerna ska bana iväg för en rättvis och hållbar fred.
P.S Mitt namn är givetvis Urban men det namnet var redan upptaget när jag skulle registrera mig på googlekontot, därav det något märkliga och omständiga Urbaann. Men det går alldeles utmärkt att tilltala mig med Urban :)
Det är mycket som blir långsökt, Urban. (Bra att slippa aa och nn!) Du får nog det du gör om du tror sjukhus som Hadassah enbart var ägnade att bota judar. Undersök hur dåtidens judiska läkare och sjuksköterskor agerade för att bekämpa dåtidens ögonsjukdomar i regionen.Säkert var det inte i tiden för vare sig institutitioner eller befolkningen att alla palestinier skulle kunna utnyttja dem. Du talar som om det vore förbjudet för andra än judar att ta del i dessa oc
SvaraRaderaAtt inflyttade tog arbetarrörelse-fackföreningar med sig lämnade nog ute palestinier av alla kulörer. Men det är nog inte tillräckligt för att kalla det kolonialism.
Att olika grupper bildade kolonier betyder ju inte att det handlade om kolonialism. Det var en rörelse i min syn. Saken kan vara så enkel som att du VILL kalla det kolonialism som du VILL ifrågasätta judars DNA, dvs undra om de är konvertiter eller inte.
Urban, det är varje människas ensak att själv bestämma sin etniska identitet! Det tål att upprepas!!!
Att ifrågadsätta folks identitet är inget vidare...
Som det är, har ju DNA-studier visat specifik tillhörighet av olika judiska grupper med mellanösterns folk. Du kanske inte menade det så och kanske inte vet att antisemitiska sajter sprider dumheter.
A-K, jag tror inte att jag uttryckt att alla projekt som inflyttade judar åtog sig var ämnade för att exkludera palestinierna. Så enkelt var det givetvis inte. Tex var kommunistpartiet en av de krafter som innefattade både palestinier och inflyttade judar. Men i det stora hela blir det sionistiska projektet kolonialt eftersom de inflyttade européer och amerikaner (80% av de inflyttade judarna) byggde upp egna institutioner i syfte att skapa ett judiskt samhälle i ett land som beboddes av andra människor.
SvaraRaderaHärvidlag utgjorde Histadrut bara ett, men nog så viktigt, exempel på att även socialistiska sionister var färgade av samma koloniala tänkande som de mer högerorienterade. I Judiska byråns stadgar från 1929 står: ”Byrån ska främja kolonisering av jord baserad på judiskt arbete. I alla arbeten eller projekt utförda eller ledda av byrån ska det anses som en princip att judiskt arbete ska användas.” Det sionistiska projektet var ett projekt för och av judar. Oavsett intentionerna bakom denna politik så var det precis så, om det borde vi inte behöva träta.
Diskussioner om DNA förefaller för mig olustiga då det överhuvudtagetstår mig främmande att utgå från den tyska principen om ”blodets princip” som grund för medborgarskap. Som den upplysningsvänlige person jag är lutar jag mig hellre tillbaka på franska revolutionens idé om ”jordens princip”. Det borde också Israel göra. Då slipper vi DNA-snack och andra tveksamma principer, inte minst för att vi då kan skapa en värld där det är lättare att bestämma sin egna etniska princip!
Tänk så olika man kan uppfatta, Urban.
SvaraRaderaTankeexperiment: Utgå som jag att judarna ägde rätten att återvända, tom framförhandlad rätt med Nationernas Förbund, de styrande i regionen etc. De införskaffade mark lagligt.
Tänk sedan på hur kolonialismen utmärkte sig i Afrika eller andra koloniserade kontinenter: Vinst för kolonisatörer. Arbete från slavarbeetare. Belgiska Kongo, skräckexemplet.
Kommer så judarna och deklarerar att utveckliungen ska ske med judiskt(!) arbete. Anletes svett var det som gällde. Likt förba--at kommer anklagelser.
Se du judarnas land Israel som produkt av kolonialism. Jag gör det inte. Att kolonisera eller skapa kolonier är inte samma som kolonialism.
Tror du Ann-Katrin att Urbaann startar en ny korståg med hjälp av Stig Strömbergsson?
Radera"En intressant artikel som på ett vettigt sätt förklarar den framgång i vetenskap, ekonomi etc som judarna har haft är denna:
http://www.haaretz.com/weekend/.premium-1.539425"
Det blir en besvikelse för Urbaann att läsa boken som Haaretz skrev artikeln om - The Chosen Few: How Education Shaped Jewish History, 70-1492 Maristella Botticini & Zvi Eckstein
Winner of the 2012 National Jewish Book Award.
"The most severe persecutions and forced conversions of Jews (and especially Christians) occurred in the early eleventh century in Egypt, under the Fatimid caliph al-Hakim. In the Iberian Peninsula and North Africa under Muslim rule, the Almohad rulers massacred Christians, Jews, and dissenting Muslims and forced Christians and Jews to convert to Islam." (s. 149).
"In a medieval Europe populated largely by illiterate people--with the exception of merchants, traders, moneylenders, priests, and monks--the Jews had a comparative advantage in writing and reading contracts, business letters, and account books. As traders, they were already accustomed to conducting business through agreements in documents and letters. They also had the arithmetic skills that enabled them to calculate interest and exchanges rates." (s. 243).
A-K Roth det var bra fråga till Stig, "var det bara 'kritik' eller en anklagelse om hets mot folkgrupp Egon ägnade en artikel åt?"
Man kan önska att Egon tittar i sitt eget hjärta och tar lite ansvar för negativa folkföraktande stereotyper han tillåtit spridas på sin blogg.
Men detta blir av när grisar börjar flyga...
Eftersom jag vet inte om du läst min fråga till Egon (3 augusti 2013 23:36), måste jag lägga fram hans obegripliga (sjuka) svar.
"Dessa mina minsta bröder" 4 augusti 2013 07:37
Jerry "Alltså förklara varför du markerat så tydligt att Michel Warschawski är en JUDE?"
Svar: Därför att han är en del av den Israeliska fredsrörelsen .....
Men hallå A-K, grundpremissen för ditt resonemang stämmer ju inte: det finns ingen framförhandlad rätt som de europiska sionisterna har erhållit. Varken Balfour-deklarationen, San Remo-konferensen eller NF-beslut har rätt att bestämma palestiniernas öde. (Balfour-deklarationen betonar för övrigt även att palestiniernas rättigheter inte får inskränkas, och trots sin koloniala medlemsstruktur slår NF fast att varje folk ska ha sitt självbestämmande!). Därmed blir konferensen i San Remo en samling statsmakter som under koloniala former ska försöka stycka upp det Ottomanska imperiet. Kolonialismens ansikte blir sällan tydligare. Att hänvisa till dessa dokument är per definition att hänvisa till koloniala strukturer. Varför skulle inte folket få bestämma över sitt eget öde?
SvaraRaderaMen visst, kolonialismen ser olika ut. Kung Leopolds härjningar i Kongo och spanjorernas närvaro i Sydamerika skilde sig åt från de europeiska nybyggarna och det som skulle bli de amerikanske nordstaterna. De förra ville suga ut befolkningen, medan de senare hade som mål att tränga undan den i syfte att ta över ursprungsbefolkningens land. Gemensamt för dessa strategier är dock att makten över andra folk och deras livsbetingelser bestäms av ett folk i fjärran (i Europa) och genomförs med vapenmakt.
Men jag kan förstå att det i USA finns en förståelse för sionismens anspråk på Palestina då det där finns en tradition av kolonisation som inte på samma sätt präglat Europa. Är dagens bosättare med laddade vapen i stora jeepar 1800-talets anglosaxare som försökte lägga under sig ny mark längs The Wild Frontier?
Men Urban, vad menar du här?:
SvaraRadera"...Men jag kan förstå att det i USA finns en förståelse för sionismens anspråk på Palestina då det där finns en tradition av kolonisation som inte på samma sätt präglat Europa..."
Flera invändningar, Urban: Jag lever i USA nu, inte på den tid landet koloniserades, även om inflyttningen fortsätter. Landet har till en del gjort upp med sin historia. Har europérna gjort det?
Vidare: Det var ju främst européiska folk som präglade(!) och koloniserade i Nya världen. Se bara hur svenskarna bidrog. Och då menar jag kolonisering i betydelsen nybefolka. I Afrika fanns arabisk och europeisk kolonialism, somligt med värsta slags förslavande av ursprungsfolk. Slavhandeln till Nord- och Sydamerika pågick under brittisk, spansk, tom svensk flagg, ofta med hjälp av icke-europeiska slavhandlare. Om det som idag är Levanten, där flyttade semitiska folk fram och tillbaka friskt i århundraden, så vilka är mer ursprungsfolk än andra?
"Sionismens anspråk på Palestina" framstår för mig som en falsk anklagelse mot sionismen. Det handlade ju om att bilda en liten judisk stat, en fristad från rasistiskt och religiöst förtryck i världen, i en liten del av detta folks ursprungsland inom det som var Palestina, alltså palestinska mandatet. Inte något "anspråk" på någon region.
Visst delades ottomanska riket upp ganska godtyckligt efter WWI och som du säger, ingenting att göra åt det nu. Det blev klaner och släkten som styrde, somliga kungariken, andra inte, som bäddat för konflikter som håller på än idag. Hatfield and McCoy och fejder i det extremaste. Men det är som du säger gjort.
Du verkar göra skillnad på judar och "andra människor" i regionen när du beskriver "ett land som beboddes av andra människor". Judar bebodde också området.
Jag undrar, Urban, om du kan ha fått enbart ett folks aspirationer om hemland på en liten plätt av sitt ursprungsområde helt på hjärnan? De SKA ses som inkräktare, även om de på alla sätt ordnade, hur du än vill beskriva det, med köp av mark, tillstånd etc, hur du än vill göra det ogiltigt. För du förstår, spekulerar jag nu, hur det måste kännas att få judiska institutioner och judiska byar och lantbruk och judar alldeles inpå knuten? Du är ju för de förtryckta.
Till sist: Du ser den judiska statsbildningen som ett försök att tränga undan och ta över "andra människor". Kan bara beklaga mig över denna människosyn.
Jerry:
SvaraRaderaKorståg är det väl inte men nånting är det, Jerry. :)
Nån slags ensidig kamp med ett mål riktat mot oliktänkande, för något man tror är ett grunden gott syfte, som man på medeltiden trodde om korstågen, som kan ses som en sorts kristen jihad. Jag får bara en olustig känsla vid somligt. Protesterar man möts man med oförstånd, ibland ilska, och ofta anklagelser om bristande empati. Det är ju ett givet att inga andra har så stor empati som dessa aktivister.
Om din fråga till Egon: Ja, jag såg svaret som märkligt. Det är som en markering att "det finns judar som tänker på 'rätt sätt'". Judar för rättvis fred, judar som si och judar som så hyllas specifikt för att de är judar. Det verkar vara viktigt att peka ut somliga fredsaktivister som just JUDAR. Andra gånger är det inte lika viktigt, som när målen för våldshandlingar är specifikt judar, med speciell uppvigling mot judar. Då vill man gärna säga att det handlar om ockupationen, Israel etc. Tråkigt och beklagansvärt Jerry.
A-K, att få något ”på hjärnan” låter negativt, nästan som någon slags mani. Samma påstående om mig skulle du nog kunna ställa till var och en på detta ”forum”. Kanske är det mer konstruktivt att se Palestinafrågan som något som engagerar. För min del så tog engagemanget fart när jag i min ungdom reste runt i området och såg de uppenbara orättvisorna. Att idag ta ställning för palestinierna är ett sätt att göra något åt de orättvisor jag såg.
SvaraRaderaJag vet inte hur många gånger jag måste upprepa mig för att det ska bli tydligt; med palestinier menar jag alla (även judar) som bodde i området innan sionisternas kolonisering. Är jag då emot att judar emigrerar till Palestina/Israel? Givetvis inte, men jag vänder mig starkt emot att en europeisk rörelse gör anspråk på en egen stat på ett territorium som befolkas av andra människor och då dessa pressas undan i form av etnisk fördrivning och strypta livsbetingelser.
Jag tror inte att befolkningen som slits upp med rötterna har så stor förståelse för det sionistiska projektet oavsett det bara handlar om ”en liten plätt” av världen, (eller hur nu man ska uttrycka det). Testa tesen själv på oss svenskar eller amerikaner och du ska se att det blir en rätt så absurd tes.
Givetvis var det européerna som drog över till Amerika och koloniserade men det är i USA som mytbildningen om de strävsamma nybyggarna och deras kamp i den ”vilda västern” slog rot. Jag tror att det finns en större samhörighet med sionisternas politik i USA än vad det finns i Europa, se inte minst bland de högerkristna sionisterna.
Igår kunde man läsa att Israel, under rådande fredssamtal, UTÖKAR sitt ekonomiska stöd till de illegala bosättningarna på ockuperat område. Tja, vad säger man om en sådan regim?
Urban, det är ju inte bara de "uppenbara orättvisorna" som driver, kan jag se att du säger. Det har att göra med varifrån de nyinflyttade judarna kom. Det kanske har att göra med ditt ogillande av kulturkrock och din sympati för dem du ser som de kuvade. Du förenklar situationen så att det blir för mig något selotiskt, ungefär att "judar kom och tog för sig". Simplistiskt och faktiskt lite illasinnat, givet judars band till området. För det finns andra versioner än din.
SvaraRaderaMen du tappar igen bort mig med sånt som det här:
"...då dessa pressas undan i form av etnisk fördrivning och strypta livsbetingelser..."
Vilka strypta livsbetingelser drabbade araber av de inflyttade europeiska judarna? Fick araberna det sämre? Vilka araber fördrevs etniskt av sionisterna om vi nu talar om de tidiga åren? Lastades de på flak och kördes därifrån? Detaljer?
Jag kan hålla med om att Israel inte borde utöka stöd till illegala bosättningar. Dessa ska dras in. Så vilka bosättningar har nu fått utökat stöd, de som anses lagliga eller de som anses olagliga eller både och, beroende på vilka som bedömer? Jag tror jag vet din syn: all israelisk/judisk/sionistisk närvaro på arabisk/muslimsk/palestinsk mark som ännu är ockuperad är olaglig? Denna syn är inte min men den är Mr. Abbas syn.
OM stöd i allmänhet: Vad säger man om styren som ger stöd till PM som fortsätter att uppmuntra och hylla terrorister, barnamördare på rasistiska sätt?
P.S. Du underlät svara på en fråga från mig i en tidigare artikel: det handlade om ett förslag om paradigmskifte, arabländers acceptans av en judisk stat bland alla arabiska.