19 juli 2013

Väntar på vatten


Maria C Khoury bor i i den kristna byn Taybeh på Västbanken är författare av ortodoxa kristna barnböcker. Hon har en examen från grekiska College (1982), Harvard University (1985) och Boston University (1992) med en doktotsgrad. Född i Tripoli, Grekland, växte hon upp i Denver, Colorado USA  Jag har hennes tillstånd att översatta denna text och lägga ut den på min blogg. 
Mer om: Maria C Khoury

Maria är hustru till  en av bryggeriägarna, jag har besökt byn och bott där ett par dagar: Taybeh

Jag vill delge min senaste blogg och önskar er alla Guds välsignelser. Jag har nu börjat kunna se ännu en bosättning byggas upp på en avlägsen bergstopp framför mitt hem. Det är frustrerande att officiellt fler och fler bostäder kommer att fortsätta att byggas i illegala israeliska bosättningar. Att behålla tron blir svårare än någonsin …


Gästkrönika: Väntar på vatten


"Detta har jag sagt er för att ni skall ha frid i mig. I världen får ni lida, men var inte oroliga, jag har besegrat världen.” Johannes evangelium 16:33

Det finns några saker som är ungefär likadant här i det heliga landet som de var två tusen år sedan. Det är sorgligt att kristna i Mellanöstern fortsätter att förföljas ganska mycket precis som det som hände i de första århundradena. Egentligen är jag bara mållös och chockad att sådana ociviliserade och brutala beteenden sker särskilt i dessa dagar i Syrien och Egypten. Människor omkring mig förlorar sin mänsklighet. Den kärlek och frid i Kristus är så desperat behövs mer än någonsin, men kristna trängs ut ur regionen.

I Palestina, förutom våld och ockupation, är vårt rinnande vatten ständigt avstängt. Så om  en del av oss har tur kan vi dra vatten från vår brunn precis som den samariska kvinnan i evangelierna. Men att ha en brunn dessa dagar är faktiskt väldigt kostsamt och endast ett fåtal människor har råd med denna lyx att pumpa vatten från cisterner då Israel kontrollerar alla naturresurser, gränser och vägar.

De israeliska bosättningarna runt min by i Taybeh har rinnande vatten tjugofyra timmar om dygnet, sju dagar i veckan. Men för mig har det varit den värsta månaden jag någonsin har upplevt,  med över tjugo dagar utan rinnande vatten. Åtminstone ingen kan skrika och bråka om smutstvätt. I slutet, är det också bara ett monopol eftersom rika människor kan alltid köpa vatten, men det är de fattigaste av de fattiga som bara väntar på att vattnet ska komma från lokala Ein Samia naturkälla. Och, naturligtvis, kan du inte ens tvätta ett äpple utan vatten, aldrig tänka alla de många sätt vi tar vatten för givet eftersom det är en absolut nödvändighet.

När jag tittar på min svägerska som bär stora plastdunkar med vatten till huset, kunde jag inte låta bli att bli påmind om "kvinnan vid brunnen," som så småningom döptes av apostlarna och blev St Photini. Vi minns och firar detta modiga helgon den 26 februari särskilt eftersom hennes namn betyder ordagrant "den upplyst." Hon gav upp ett syndigt liv och blev upplyst med sanningen. Hon uppmuntrar mig personligen för att hålla tron ​​eftersom det är så uppenbart att vi är i djupt behov av den eviga våren, vattnet som ger evigt liv.
Jacobs Well in Nablus West Bank Palestinian Territories


I Johannes 4:13, sade Jesus till den samariska kvinnan vid Jakobs brunn: " Den som dricker av det här vattnet blir törstig igen.Men den som dricker av det vatten jag ger honom blir aldrig mer törstig. Det vatten jag ger blir en källa i honom, med ett flöde som ger evigt liv."

Vi behöver desperat att höra Kristi ord för att möta våra dagliga utmaningar med tro så det kan finnas hopp för världen och i människor som delar livet under svåra förhållanden. Det är detta vatten som är tillgängligt för alla på grund av Guds stora kärlek till mänskligheten.

Vi ber för fred och stabilitet så att folk kan fortfarande komma till Samaria och se Jakobs brunn i den moderna staden Nablus. En vacker kyrka har byggts (den ursprungliga datum 5th århundradet) i heder av St Photini och det är fantastiskt att en del av den ursprungliga kannan är på displayen. Fr. Justinianus, den nuvarande abboten som har skrivit de flesta om ikonerna  under utegångsförbudet i början av 2000-talet och avslutade  denna nuvarande kyrkobyggnad för att  blir ett helgon av många skäl. Han lobbade och fick "den samaritiska kvinnans kanna"  tillbaka från Vatikanmuseumet för några år sedan eftersom korsfararna hade tagit det till Italien.

I denna mycket plats, vördar vi idag graven av St Philoumenos denna nya martyr för Kristus som blev brutalt dödad med en yxa av fanatiska bosättare 1979 när han tjänstgjorde vid Jakobs brunn. * Patriarkatet i Jerusalem förhärligade officiellt honom som helgon under 2009. Livet för St Philoumenos är ett annat exempel som martyrskap för Kristus är inte något som hände bara under de första århundradena, men är verkligheten i Mellanöstern idag.

Maria C. Khoury, Ed. D.
Här kan orginaltexten läsas: Waiting for Water



Tidigare av Maria C. Khoury:   Under fastetiden och  Muslimer i mitt liv

Läs även andra bloggares åsikter om
SvD
Dagen
Dagen-2
Dagen-2a

104 kommentarer:

  1. Milde makter Egon att du äntligen har vidrört ”Den kärlek och frid i Kristus är så desperat behövs mer än någonsin, men kristna trängs ut ur regionen.” och det utan att blanda in ISRAEL.

    De israeliska bosättningarna har rinnande vatten tjugofyra timmar om dygnet, sju dagar i veckan.
    Araberna skall självklart också ha rinnande vatten tjugofyra timmar om dygnet, sju dagar i veckan. Där ser vi orättvisan klart och tydligt.

    Vatten är viktigare än olja som västvärlden törstar över men struntar i vattentillgångarna.

    Brist på vatten har ALLTID varit bristvara i regionen, den som hade/har kontroll över vatten har makten.

    Däremot vad Jesus sade till den samariska kvinnan vid Jakobs brunn är irrelevant i nutiden. Skulle det vara relevant då skulle inte kristna ”avdunsta” från regionen.

    Det vatten han ger blir inte en källa i honom med ett flöde som ger evigt liv.
    Muslimerna är duktigare på att ge vatten i ett flöde som ger liv åt Islam.

    SvaraRadera
  2. Marias text är ett så typiskt exempel på den meningslösa och provocerande diskrimineringen som israel för emot den ursprunliga befolkningen.
    Medan Taybee inte få använda sina tidigare brunnar så stjäl israel vattnet och låter nyinflyttade bosättare använda det fritt (israeliska miljöaktivister är djupt kritiska till att inte ens israelisk miljölag gäller så bosättarna har en långt högre förbrukning än vanliga israeler).
    Taybee's bryggeri som är beroende,av vatten tvingas ofta stänga, medan bosättarna fyller sina swimmingpooler med stulet palestinskt vatten.
    Detta sker dag efter dag, år efter år, och i omvärlden tror många Israelhaverister att huvudorsaken till hatet (och då skall man tänka på att den äldre generationen i ex Taybee försöker lära sina barn att alla israeler inte är som bosättarna eller soldaterna utan att man skulle kunna leva bra ihop) mot israel kommer från propaganda.

    SvaraRadera
  3. Joakim,

    Är vi tillbaka till urbefolkningen nu igen!? Jag trodde vi var överens om att judar också tillhör ursprungsbefolkningen. Det är väl snarare så att den arabiska urbefolkningen diskriminerar mot den judiska urbefolkningen, när araberna kräver att judarna skall avlägsna sig från sina ägor.

    Vad gäller utvinnande av naturresurser: Naturresurserna som finns under jordytan tillhör de allmänna tillgångarna, och administreras därför av centralmakten - i detta fall den israeliska administrationen. Det är inte annorlunda än att oljan i arabländerna tillhör de allmänna tillgångarna, och att man inte kan borra en oljekälla hur som helst på sin markbit. (Det skiljer sig från USA, där man i vissa stater äger alla mineraltillgångar när man äger marken.)

    Hatet och den arabiska terrorn mot judarna började på 1920-talet, så det måste vara något annat än ockupationen anno 1967 som ligger i konfliktens grund.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  4. Vi kan ju notera att Tikotzinsky inte ens försöker bestrida själva sakfrågan - stöld av vatten - utan istället ger sig ut i eufemismer om att saker "administreras".
    Inga falska blygsamheter.

    Och varför olagliga bosättare skulle ha rätt till en droppe vatten på Västbanken kan man fundera över logiken i…

    SvaraRadera
  5. Guardian,

    Eftersom vattnet är en allmän tillgång kan det inte vara stöld när den administrerande myndigheten nyttjar eller fördelar tillgången. Det var det underföstådda budskapet. Tillgången kan dock fördelas mer eller mindre rättvist, men jag har alltid hållit mig undan diskussioner om rättvisa, eftersom rättvisa är ett subjektivt begrepp.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  6. Jaha, dejavu igen. Nu räcker det väl.
    För tydlighetens skull så undvek jag denna gång begreppet urbefolkning (eftersom man då juridiskt kan tolka det som indigneous folk och såvitt jag vet finns det inga alls såna i området (men har som sagt inte kolla upp ex. beduiner eller samarier)).

    Självklart kan en Jude vara ursprunglig befolkning, det finns massor av såna familjer i exempelvis Jerusalem och är precis lika etablerade som kristna och muslimer som bott i området långt innan Israel fanns.

    Självklart skall också judar, precis som kristna eller muslimer kunna invandra och bli bofasta. men precis som överallt annars så skall det ju ske på ett civiliserat sätt, med respekt för privat ägande osv.

    Däremot är jag oerhört kallsinning till alla typer av "grupprättigheter" eller blandningar av juridik och myt.
    Jag vet inte hur många gånger jag under 90-talet fick fräsa till Serber att slaget vid Kosovo Polje (Trastfälten) 1389 är helt irrelevant för hur de behandlade andra folkgrupper under 90-talet.
    jag tycker den islamiska staten Iran (och dess liknande religiösa petro-diktaturer) är ett av den moderna civilsationens bottennapp. Att omvandla den från fullt legalt grundade moderna sekulära demokratin Israel (som självklart på den grunden kan/skall utgöra en fristad för världen judar)till en religiöst definierad stat som koloniserar land på religiös grund ger tyvärr medeltidsvibbar.
    Iden att en jude från typ Texas skulle komma och bosätta sig på en palestiniers stulna åkermark för att han tror att hans förfäder kan ha funnits där ytterligare 1400 år innan "trastfälts-slaget" är bisarrt, speciellt som de palestiniern vars mark man stulit nog har närmare band med invånarna i det forntida judiska kungariket än invandraren från Texas, med skillnaden att nån av palestinierns förfäder under en period på 2000 år konverterat till kristendom eller islam, eller mellan flera religioner fram och tillbaka, medans de bodde kvar...

    Som sagt, människor oavsett tro kan vara ursprunglig befolkning, inte religioner.
    Människor oavsett tro skall kunna invandra och bosätta sig på ett korrekt och lagligt sätt.

    När det gäller vatten så är ockupationsmaktens administrativ plikt att i första hand säkerställa att samhällsfunktionerna för civilbefolkningen fungerar, det är absolut förbjudet att utnyttja naturtillgångar på ockuperad mark för egen vinning.
    Att Israel tydligt har begränsat/nedmoterat samhällsfunktioner (exempelvis tillgång på vatten till den urspungliga befolkningen) är inte lagligt, ännu mindre när resurserna överförs till illegalt inflyttad egen befolkning.
    det finns även uppgifter att vatten från WB skickas in över gröna linjen vilket isåfall är ännu allvarligare.
    Oavsett om israel brister på 1 eller 2 av dessa punkter så agerar man inte enligt sitt åtagande som administrativ och då kan man även kall det "stöld eller pillage" ockupationsmyndighet

    SvaraRadera
  7. Joakim,

    "Nu räcker det väl." Om du tycker det räcker, varför fortsätter du då älta begreppet ursprungsbefolkning? I nästa paragraf om vatten använder du återigen detta uttryck - lyssnar du inte på vad du själv skriver?

    Stulen åkermark!!?? Visst finns det exempel på markstölder i ABC-områden. Det är inget ovanligt i denna delen av världen. I Israel förekommer stölder judar från judar, araber från judar, araber från araber, judar från araber, och alla från staten. I ABC-områden finns många exempel på markstölder palestinier från palestinier. Alla markstölder borde lagföras, och ägarna få tillbaka sin mark där det är möjligt eller kompenseras. Till allra största del är nybyggarsamhällena byggda på mark som köpts i frivilla transaktioner, eller ägarlöst land.

    Vad gäller vatten - som jag skrev, finns olika åsikter om vad som är rättvis fördelning. Nybyggarekonomin är en industriekonomi som använder mer vatten än den ganska primitiva palestinska ekonomin. I min åsikt är det helt OK att industrier och intensivt jordbruk tilldelas mer vatten - precis som sker i Israel proper.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  8. Tikotzinsky, ett bryggeri är definitivt en industri, dessutom beroende av vatten så här har du megaFEL om du tycker att industri eller ej är nån slags saklig grund för att omfördela vatten.

    Skälet att jag återkommer till frågan om ursprunglig befolkning är att du ständigt återkommer till att defeniera utifrån grupp/etnicitet/religion. Medan jag talar om individer. Om du talar om människor blir frågan enkel vem som exempelvis bott på en plats och vem som flyttat in.

    Sen var det ändå skönt att du till slut klämde fram att det till syvende och sist talar om att de handlar om "din åsikt".
    det är inte konstigt att det krockar när du presenterar "din åsikt" när alla andra pratar om vad lagen säger eller fakta !!

    Det är inte så intressant att "din åsikt" är att 99.9% av världens folk har "fel" etnicitet för att invandra till israel, att europeiska invandringslagar i "din åsikt" liknar Israels.
    Att biståndspengar i "din åsikt" går till Hamas i gaza. Att välden salla milisgrupper enligt "din åsikt" alltid använder alla vapen de har. Att det enligt "din åsikt" inte går att föra in Manpads i Gaza. Att SCUD-missiler elnligt "din åsikte" kanske är ett åtråvärt vapen för hamas att gruppera i Gaza. Att israelisk lag enligt "dina åsikt" tillämpas fullt ut extraterritoriellt på WB.
    Att taktiskt och strategiskt tänkande enligt "din åsikt" inte skiljer sig. Att militärlagarna på WB enligt "din åsikt" inte tillämpas över annan lag. osv..osv..osv..

    Jo, jag börjar känna att det räcker, en sån parad av gallimatias, okunskap, sammanblandningar, begreppsförvirring, tekniska vansinnigheter, dessutom framfört i bästa besserwisser stil (tills bubblan med jämna mellanrum spricker)är slöseri med tid för oss alla.....

    SvaraRadera
  9. Jag måste säga att det är slående att Tikozinsky ständigt ska bortförklara och ursäkta det usla israeliska beteendet med att man i andra delar av världen agerat liknande – och att det därför är fullständigt rimligt och acceptabelt.

    De har sin förklaring i att man förlorat själva sakfrågan, i detta fall stöld av vatten.

    Dock måste det ändå vara en logisk tankevurpa av gigantiska mått, eftersom man då precis lika gärna kan hävda att det är fullt naturligt att döda och förfölja judar – eftersom man i övriga världen ägnat sig åt det under århundraden…

    Hoppsan så det blev…

    SvaraRadera
  10. Joakim,

    Du använder "ursprungsbefolkning" som en kollektiv gruppbenämning. Exempel - "...tillgång på vatten till den urspungliga befolkningen". Om det nu rörde sig om en individ - exakt vilken individ syftade du till? Kan jag få namnet på den individen?

    Fakta är fakta, och åsikt är åsikt. När jag presenterar siffror är det fakta. När jag citerar, eller nämner befintlig lagstiftning är det fakta att lagstiftningen existerar. Tolkningen däremot är alltid en fråga om åsikt, såvida jag inte citerar ett domslut. När jag drar slutsatser baserad på empiriska studier är det varken fakta eller åsikt - det är slutsatser enligt statistisk sannolikhet. Och när jag presenterar åsikter så markerar jag att det är åsikter.

    I det senare avseendet skiljer jag mig från dig - du medger villigt, och stolt, att du presenterar personliga åsikter som fakta.

    Nu väntar jag på svar på två frågor:

    1. Var vänlig påvisa något av de många faktafel du anser jag har presenterat.

    2. Var vänlig presentera de bevis du har för att acceptera den alternativa hypotesen i mitt empiriska exempel rörande vapentillgång i Gaza.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  11. Tikotzinsky, om du som sagt scrollar bakåt på denna blogg kommer du hitta ett stort antal poster där jag anger att du har FEL. Bemöt dem du.

    Sen kanske du som är så noga med debattgången isåfall minns att du fortfarande inte förklarat på vilka milisers strategi du baserat din tes (även om dina data nu kommer från andrahandsuppgifter). Efter dina tidigare totalkollapser har jag inte lust med mera tjafs, om dina källor är på nivån att du fått låna dina ungars onlinekrigspel så betackar jag mig för mer gallimatias

    SvaraRadera
  12. Joakim,

    Jag kan inte hitta något citat, årtal, namn, sifferuppgift eller annan faktauppgift i mina kommentarer som inte stämmer. Ett undantag - jag slant på tangentbordet och angav att 99.99% av världens befolkning utanför Israel är inte judar. Rätt siffra är 99.9%.

    Om du hittat ett fel, var vänlig påvisa det, samt visa vad som är rätt fakta.

    Vad gäller sekundära källor: All data som du inte skapat själv kommer från sekundära källor. Ett exempel är uppgifter från olika länders statistiska centralbyråer, som ofta citeras som fakta. Ett annat exempel är boken som Egon behandlar i artiklen Bryt tystnaden-3. Du själv hänvisar ofta till sekundär data.

    För syftet av min empiriska studie sökte jag i indexerade akademiska journaler. Av de flera hundra hits jag fick på olika kombinationer av sökord som exempelvis "guerilla tactics", "guerilla capabilities", "militia armaments", "manpads" m.f. fanns ingenting som kunde stöda H1. Jag nöjde mig med att läsa abstracts.

    Ett litet axplock av de indexerade journalerna är African Affairs, Journal of International Dispute Settlement, Journal of Peace Research, Journal of Conflict Resolution, Conflict Management and Peace Science, Military Review, Journal of International Affairs, Journal of Power and Ethics, African Studies Review, Naval War College Review, Air and Space Power Journal, Parameters, International Affairs, Foreign Affairs. Journal of Conflict Studies. Jag tittade också igenom Small Wars Journal, som såvitt jag vet inte är indexerad.

    Nu får du gärna presentera de bevis du har för att acceptera den alternativa hypotesen, nämligen att Hamas hade tillgång till manpads under den senaste konfliktuppflamningen.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  13. Men snälla nån, hur pinsamt kan det bli? Efter en massa självsäkra uttalanden från GT att han jämfört taktiskt uppträdande hos världens alla miliser, och försök att sätta sig på andra, och dessutom nån slags hånfulla påståenden att andra nog bara kollat data på google ( där jag dessutom inte tror man hittar operativa parametrar för liquidfuel-missiler vs solidfuel eller ramjet/turbojet missiler. Vilket avslöjade GT i dessa ämnen).
    Först visar det sig att GT saknar all erfarenhet av det han pratar om, nu kommer summeringen av hans övriga kunskaper.........att söka på nätet......

    Jag är en stor vän av att människor använder internet, sökmotorer, osv. Osv....Men det blir lite patetiskt när nån som använt googlingqr som tecken på okunskap hos andra visar sig vara helt beroende.
    Genom sig själv känner man andra ;-)

    Sen GT kan vi ta saker i tur och ordning, eftersom det är ett område där jag själv har skaffat mig en modest egen erfarenhet så reder hi först ut ditt påstående att du inte hittat underlag för att nån av världens miliser låti bli använda de mest avancerade vapen de haft tillgång till varje gång.
    Nu har du listat en massa tidskrifter, och vilka sökord du använder. Det är väl ändå helt ointressant? Vad blev resultatet ? Vilka grupper utgår du ifrån?

    Jag har redan sagt detta blivit fånigt och meningslöst, så försök inte skjuta över nån slags jobb på andra.

    Samma med alla dina sakfel, jag har skrivit tydligt där du har fel. Om du saknar data på exempelvis att blockaden mot Gaza inte hindrar manpads att föras in får du väl söka upp dimensioner på några vanliga manpads vs vanliga rpg eller ATM etc. Vi vet ju att ex Kornet finns i Gaza, då får väl du bevisa att jag har fel när jag säger man lika lätt kan ta in föra vanliga manpads.
    Osv.osv..

    SvaraRadera
  14. Joakim,

    Låt oss gå igenom sakerna sakta och med lätta ord, så att du kanske kan förstå.

    1. Det mesta av människans kunskap är hämtad från andrahandskällor. Så gott som all universitetsutbildning är baserad på andrahandskällor. Du, som troende kristen, vet säkert en hel del om Jesu liv och lärdomar – trots att du aldrig har träffat honom eller talat med honom. Så varför tycker du det är så underligt att jag har inhämtat kunskaper om miliser utan att springa omkring och parata med en massa beväpnade upprorsmakare?

    2. Jag har varken sökt på internet eller googlat. Jag skrev ju klart och tydligt att jag har sökt i indexerade vetenskapliga tidskrifter, med andra ord jag har använt akademiska databaser. Förut blev jag mest irriterad på att du fantiserar ihop saker jag inte skrivit och sedan ”besvarar” dem. Men eftersom du genomgående använder det förfarandet tycker jag numera det är ohederligt – jämställt med lögn. Försöker du medvetet föra läsare bakom ljuset genom att ljuga om vad jag skrivit?

    3. Du har i flera kommentarer hakat upp dig på mina empiriska metoder. Den metoden jag använt i manpads-exemplet är helt accepterad och ganska vanlig inom forskning. Inom matematiken behövs en helt annan metodik för att bevisa att något inte existerar, men som jag redan skrivit rör sig empirisk forskning inom sannolikhetens värld, inte matematikens värld. Det är helt uppenbart att du inte förstår vad noll-hypotes och alternativ hypotes är, och inte heller metodiken för att acceptera/förkasta H1. Jag brukar kunna förklara empiriska metoder för lekmän, men med dig tycks det vara helt hopplöst. Sorry, jag kan inte hjälpa dig mer än jag redan har gjort

    4. Att sjöblockaden hindrade Hamas att importera manpads är en slutsats, inte fakta såsom du skriver. Du har redan tillstått att du inte skiljer på fakta och åsikter. Nu vet vi också att du inte kan skilja på fakta, hypoteser och slutsatser. Joakim – du är inte bara ute på tunn is när det gäller logik, du är i uppenbar sjönöd.

    5. Nu till ämnet vi diskuterar:

    A. Du antyder att du rest omkring i världen och träffat miliser som haft tillgång till effektiva vapen som tex manpads, men inte använt dem. Var vänlig ge några exempel.
    B. Du påstår att Hamas hade manpads och stora mängder military-grade medeldistansraketer under Operation Molnpelare, men inte använde dem. Detta trots att IDF till största del förde ett luftkrig mot Hamas, och trots att Hamas verkade försöka allt vad de kunde att skjuta mot TA. Var vänlig presentera dina bevis.
    C. Du påstår att Hamas enstaka hemmagjorda raketer mot Tel Aviv var ”verkanseld”, och att det var nogrannt avvägd eldgivning med syfte att enbart förstöra specifika militära mål. Exakt vilka militära mål ville Hamas slå ut på med sprängladdningar på storlek med handgranater?
    D. Du påstår att jag har presenterat en massa faktafel. Var vänlig visa vilka av mina faktauppgiter är felaktiga samt ange rätt uppgift. Att Joakim Wohlfeil of Diakonia skriver att GT har fel är totalt irrelevant – det enda relevanta är att påvisa felen (årtal, citat, sifferuppgift, namn, etc.) Det hjälper inte att du skriver fel med stora bokstäver, och inte heller att du skriver det upprepade gånger.

    Vad gäller D så kan det naturligtvis vara så att du syftar till åsikter, som du enligt egen utsago inte skiljer från fakta. Men i så fall är det väl bara att skratta åt ditt enfald.

    G. Tikotzinsky


    SvaraRadera
  15. Ojojoj, Tikotzinsky. Så mycket munväder utan substans, hur var det du sa "metangaser...."
    Du får jättegärna berätta om dina research metoder, men eftersom det för dig är en hobby och för mig nåt jag gör i jobbet så tillför det ingenting så för allas skull kan du spara det utrymmet.
    Men var är resultaten, nada fortfarande.

    Sen kan du skippa att hitta på saker som jag skulle sagt eller skrivit. Vad spännande att jag angivit antal på manpads i Gaza etc....
    Jag vill minnas jag bad om dina underlag på att man inte kan få in dem samma väg. Som man tar in andra vapen i samma storlek.
    Och hur du ändå slingrar dig så räcker det ändå utmärkt för andra om jag skriver du har fel eller ej, det är lite rörande hur du försöker övertyga mig hur duktig du är, men jag har inget behov bli recenserad av dig, sorry.
    För min del spelar det roll att media och beslutsfattare läser och vet att de kan lita på material som jag producerar eller är med att producera. (Typ "trading away peace" som ju haft ett visst genomslag på EU's politik gentemot de illegala bosättningarna ;-)

    Så om du tycker jag är orättvis när jag skriver du har fel i att du blandar ihop konventioner, eller att Hamas kanske vill ha SCUD i Gaza....och att mitt omdöme inte räcker för du väl sitta och tycka synd om dig själv, eller leta upp de ställen där jag skrivit du jar fel och bevisa det, varsagod att börja eller fortsätt sitta och tyck synd om dig själv !

    Däremot är det tydligt att du inte hade en aning om vad du skrev när du började tala om milisgrupper, det är enkelt att visa du har fel. MEN jag tror det till och. med är så illa att du inte kan nåt om några miliser överhuvudtaget så därför vore det ju kul om du kunde ge namn på några av de grupper som utgjorde underlåter i din avancerade hobbyforskning eftersom jag är rätt övertygad om att du nu måste kasta dig över datorn för att överhuvudtaget Googla fram namn på milisgrupper. (PS de flesta uppslagsverk pp nätet typ det av dig tydligen föraktade Wikipedia är......just det....en databas med index sökningsmöjlighet, skrämmande eller hur ;-)

    SvaraRadera
  16. Oj då, Joakim. F'låt att jag lägger mig i, men där dröp det av sarkasm och annat onödigt, självhävdande och annat som inte främjar debatt. Klart det visas båda sidor men var det inte overkill? Kan du och vet du verkligen precis allting i din position? Läsaren lämnas av en olustig känsla av misstro. (Har ju själv lite erfarenhet av olustig behandling) Gyllene regeln? Vända andra kinden?

    SvaraRadera
  17. Javisst, A-K, just i jämförelse med den aktuella debattören så är det lätt att känna att jag vet och kan allt ;-)
    Fast jag har faktiskt prövat alla andra förhållningssätt men GT verkar trivas på denna nivå (eller något lägre eftersom han är ensam om att köra med olika tillmälen )

    SvaraRadera
  18. Joakim,

    "det är enkelt att visa du har fel"
    Var då vänlig visa detta fel.

    "Vad spännande att jag angivit antal på manpads i Gaza etc..." Som vanligt ljuger du ihop saker jag inte skrivit, för att sedan besvara dem. ("Antal" är ordet du felaktigt tillskriver mig.)

    Till skillnad från dig, så svarar jag alltid på frågor riktade till mig. Mitt intresse är i milisers militära resurser och metoder. Därför hobbyläser jag facktidskrifter som berör en cross-section av väpnade organisationer, utan att studera enskilda organisationers sociala, ekonomiska, kriminella eller politiska aktiviteter.

    Du har säkert djupgående kunskaper om alla de miliser du träffar regelbundet i ditt jobb. Men om du träffar representanter för miliser runt om i världen lika "ofta" som du träffar Regev, så är dina påstådda förstahandsuppgifter inte mycket värda.

    Var nu vänlig presentera de bevis du påstår du besitter för att Hamas hade tillgång till manpads eller military grade medeldistansraketer under Operation Molnpelare.

    Var vänlig framlägg exempel på miliser som hade tillgång till manpads eller andra avancerade vapensystem, men inte använde dem när de blev angripna från luften.

    Var vänlig förklara hur enstaka, hemmagjorda raketer mot TA var "verkanseld."


    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  19. Ja du GT om jag använde ordet "antal" istället för "stora mängder" är de största felaktigheterna du kan hitta så må det väl vara, det intressanta är att jag inte talat om någondera.
    Och, nej, du besvara inte frågor. Var är beviset att inte manpads kan föras in samma väg som andra vapen i samma storlekskl (vilket var det vi diskuterade)?
    Varför skulle Hamas komma pp den idiotiska ideen att helt i onödan basera oanvändbara SCUD i Gaza?
    Var är resultaten av dina sk.efterforskningarr som visade att inga andra miliser gör taktiska bedömningar vilka vapen de anväbder? Vilket var ditt påstående.
    Du får söka fakta på vilket sätt du vill, och det är inget fel att vara amatör heller, men om du kastar dig in i debatter med både besserwisswer attityd och förolämpnigar och sen dessutom har fel slår det tillbaka. Säg istället att du som hobby intresserad tror på det ena eller andra sättet.
    .som sagt använd vilka metoder som passar dig, Men jag har sagt jag är intresserad av
    Resultaten...

    SvaraRadera
  20. Joakim, vad är det ni diskuterar? Vilka sorts vapen som förs in illegalt i Gaza och hur? Har det att göra med blockaden? Jag tycker, det är självklart med vapenblockad mot en olaglig och omoralisk makt som Hamas. Varför underlätta för en terrororganisation att få in vapen sjövägen även om det redan smugglas?

    Men här plockar en frasur en mening: "...Varför skulle Hamas komma pp den idiotiska ideen..."

    Ger du terroroorganisationen Hamas lite cred för rationalitet här?

    SvaraRadera
  21. Joakim,

    Här är exakt vad jag har skrivit:

    " 'Alla vet'!!?? Tvärtom, alla vet att Hamas MYCKET gärna vill importera Manpads, 320 mm Katyusha, kanske Scud osv till Gaza. Rent empiriskt vet vi att de vapnen inte fanns tillgängliga i den senaste konflikten. Därav kan vi dra slutsatsen att blockaden varit mycket effektiv."

    Och

    "Men för att vara riktigt säker testar jag hypotesen mot andra milisers beteende - har andra miliser valt att inte använda tillgängliga strategiska vapen i en väpnad konflikt? Jag har inte hittat evidence för sådant beteende. Utan att räkna ut den exakta statistiken så förkastar jag H1."

    Om du har frågor kring vad jag skrivit svarar jag alltid. Men tyvärr kan jag inte svara på frågor som rör din fantasivärld.

    Resultatet av min lilla forskning står klart och tydligt i det andra citatet - "Jag har inte hittat evidence för sådant beteende." "Evidence" betyder "bevis" på svenska om det var problemet för dig.

    Nu får du gärna svara på frågorna:

    1. Var vänlig presentera dina bevis för att Hamas hade tillgång till manpads under Operation Molnpelare.

    2. Vilka bevis eller exempel har du på att andra miliser (vilka du vill) har haft tillgång till strategiska vapen och inte använt dem vid lägligt tillfälle i en uppflammning av konflikten?

    3. Vilka militära mål ville Hamas förstöra med sin "verkanseld" av primitiva raketer som de sköt mot TA?


    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  22. A-K, menar du att Hamas saknar rationalitet ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Joakim, nu kategoriserade du Hamas som terroristerna med rationalitet.

      Nu vet alla din perspektiv hur du ser på Hamas legitimitet - dem fick ju makten från folket.

      NSDAP (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-K0930-502,_Wahlplakat_der_NSDAP_zur_Reichstagswahl.jpg) har också fått makten från tyska folket, och vi vet vad som hände sedan.

      Hamas är en islamistisk rörelse som strävar efter kalifat baserat styre, och detta baseras inte på västerländsk demokratim modell.

      Radera
  23. Du tycker Hamas är en rationell organisation, Joakim?

    Beror på vad man anser vara rationellt, kanske. Många av deras handlingar ser inte speciellt rationella ut för mig.

    Mvh,
    A-K

    SvaraRadera
  24. Du tycker Hamas är en rationell organisation, Joakim?

    Beror på vad man anser vara rationellt, kanske. Många av deras handlingar ser inte speciellt rationella ut för mig.

    Mvh,
    A-K

    SvaraRadera
  25. A-K, får jag fråga dig ?

    istället för att svara på min fråga verkar du (och Jerry)hoppa högt i luften av glädje för att jag inte verkar hålla med dig.

    Om jag säger att Hamas inte alls saknar rationalitet, tolkar du det som att jag sympatiserar med dem ??
    Det känns nästan som du vill antyda det, sänker du dig verkligen så lågt ?

    Vore det inte mycket bättre med ett Hamas som saknade förmågan att planera, bygga maktbas, göra propaganda,bygga allianser, planera ekonomiskt och bygga en långsiktig maktbas ?

    Och självklart, rationalitet kan se helt olika ut, men frågan var. anser du Hamas saknar rationalitet ?

    SvaraRadera
  26. Från Hamas eget perspektiv är nog Hamas fullomligt rationellt. Men jag behöver inte se det så, då jag anser att det är icke-rationellt att terrorisera och förtrycka sin egen befolkning, för att inte tala om deras mål och metoder mot judar, kristna och andra.

    Jag vill faktiskt inte se folkfientliga och rasistiska grupper som rationella även om de från sitt eget perspektiv kan vara det. Men så har jag inte anammat deras perspektiv! Jag kan ge dig "smart". Smart att göra belevade utspel inför omvärldens nyttiga idioter, skulle jag kanske kunna säga. De utnyttjade är i sin tur varken rationella eller smarta.

    SvaraRadera
  27. P.S. Joakim, förklaring: Du skrev,

    "...Varför skulle Hamas komma pp den idiotiska ideen..."

    Frågan i sig fick mig att undra hur om du såg Hamas som rationell grupp, ty Hamas har förvisso kommit på många idiotiska idéer och förverkligat dem gentemot egna och andra.

    Men visst är jag en petitmäter eller vad det kallas.

    SvaraRadera
  28. Joakim för ordningens skull, se till att sluta knyta knutar enligt ditt smaksinne.
    A-K Roth och jag lever på olika orter (världsdelar) samt det enda som knyter oss ihop är att jag levde i Israel - för A-K Roth är Israel mycket mer betydande än DU har en förkänsla av.

    Nu vet alla ditt perspektiv hur du ser på Hamas legitimitet - dem fick ju makten från folket, men du försöker med att knyta min kommentar från 29 juli 2013 08:20 med A-K-Roths kommentar från 29 juli 2013 13:29 för att framställa det hela som att A-K och jag är i maskopi mot den store visse Joakim, sänker du dig verkligen så lågt?

    Självklart, rationalitet kan se helt olika ut.
    Rationalitet, det som bygger på förnuftet. Det SAKNAR Hamas.
    Jag anser att Hamas saknar rationalitet som bygger på förnuftet som vi ser på.

    Hamas förnuftet styrs endast av drömmen att radera den israeliska staten från kartan, men det verkar inte störa dig även om du hävdar att du ”.. säger att Hamas inte alls saknar rationalitet, tolkar du det som att jag sympatiserar med dem ??”.

    Jag vågar gissa vilket svar du får från A-K Roth på den frågan!

    SvaraRadera
  29. Joakim,

    Jag har svarat ärligt och artigt på alla frågor ställda direkt till mig som refererar till vad jag skrivit. Nu väntar på svar på frågorna i min kommentar 22:41.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  30. Nej Tikozinsky, du undviker att svara på de flesta frågor man ställer till dig.

    Men det var ju en bra idé att klippa och klistra vad man egentligen har sagt (och eftersom jag ikväll har förmånen att kunna sitta vid en vanlig dator så gör jag sammalunda)

    Jag skall inte plåga dig mer med din okunskap om militär teknik, operationella parametrar, eller skillnader mellan strategi i och taktik etc..

    MEN, vad jag skrev var ".....
    OK, sen vet ALLA (enligt Tikotzinsky, JW anm)att det inte finns MANPADS i Gaza, och du vet dessutom att det beror på den effektiva blockaden.....
    Herr empiriker, hur tänkte du nu. Du vet detta för att det inte avfyrandes några vid sista konflikten.
    Det finns ATM´s i Gaza, det är lika svårt att föra in en Kornet (Kornet/AT14 är alltså en anti-tank missil, JW anm) som att ta in en MANPAD. det avfyrandes inte några ATM´s heller vid sista konflikten trots att ett dubbeskott kan överlista Trophy-systemet på en Merkava.
    Din slutsats är att om det inte skjutits med ett vapen så finns det inte. OK, hävdar du då empiriskt att det därför inte heller finns ATM i Gaza... ?....."

    Som sagt, då tar vi dina frågor:

    1.jag har inte sagt att Hamas hade Manpads, däremot konstaterade jag att din argumentation för att de inte skulle ha det saknade både teknisk och taktiskt substans.
    - Du missade att man kan föra in vapen med liknande fysiska och operativa krav.
    - Du missade att vapen kan finnas även hos miliser utan att de nödvändigtvis används
    ALLTSÅ, upprepar jag min fråga till dig, hur står sig din argumentation om du väger in dina 2 avgörande missar

    2.Här erkänner jag villigt att jag suger lite grann på karamellen eftersom du slingrat dig på kroken i flera spaltmeter när jag frågat om resultaten efter dina långa utlägg om sökmetoder etc.. jag har gång på gång bett om namn på någon eller nåt fåtal av de miliser som då förekom i dina "resultat". Självklart är det enklast för mig att ta exempel från områden där jag har egen erfarenhet, men både när du studerar ämnet teoretiskt eller deltar i övningar med internationella kollegor så måste man även förstå andra kontexter och hur väpnande grupper agerar i dessa. Men som sagt, min teori är att du inte ens hade en aning om vad du pratade om, så innan vi lägger tid på detta vill jag ha ha några namn (hade du inte kört dina ständiga påhopp mot alla kunde jag gärna berätta lite om detta vid ett möte eller annat, men nu valde du en annan approach)

    3. Det finns flera exempel på att Hamas eller AAB påstått sig sikta på icke civila mål. Men de saknar i princip helt den förmågan, och i fallet TA är svaret enkelt: Inga militära mål alls, och hade de träffat nåt icke civilt mål hade det varit en ren slump.

    SvaraRadera
  31. Öööööööh, Jerry ?????!!!!

    På vad sätt skulle jag sagt nåt om Hamas "legitimitet" för att jag ställer frågan om de saknar "rationalitet" ?

    Jag har tidigare sagt att jag kan respektera den förklaring du gett att dina inlägg kan upplevas lite röriga.
    MEN, jag skulle uppskatta om du isåfall var mera noga och gick tillbaka och kollade vad man skrivit innan du drar iväg nästa inlägg.
    Speciellt när du läser fel eller missuppfattar och det förvandlas till en ganska grov anklagelse/påhopp

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Öööööööh, Jerry ?????!!!!", försöker du imponera nogån med uttrycket?

      "Dessa mina minsta bröder" är ingen uppslagsverk som du försöker att förvandla den till.
      Du "skulle uppskatta om du isåfall var mera noga och gick tillbaka och kollade vad man skrivit innan du drar iväg nästa inlägg.", jag slösar inte tid på detta och tänker inte göra sådant "efterforskning" eftersom min reaktion gällde det du skrev sist!

      Så snart jag ifrågasätter dig förvandlats det till "en ganska grov anklagelse/påhopp".

      Lär dig att dina åsikter är långt ifrån en måttstock som jag skall rätta mig efter.

      Radera
    2. Jerry, nu blev det extrem virrigt. Du behöver varken tycka som jag eller rätta dig efter nåt jag säger. Och om du anser dig ha fog för det så kan du även formulera kritik eller anklagelser.Det är mig helt egalt.
      Det enda jag ber dig är att kolla så du inte förväxlar ord och begrepp i dina inlägg. Om du drar igång helt nya diskussioner för du läst fel blir det lite väl spretigt.

      Radera
  32. A-K, tydligen hamnar vi i nån slags debatt om ordet "rationalitet".
    Du lägger tydligen in nån slags uppskattning i ordet det gör inte jag.
    Men, det känns inte meningsfullt eller ens inom ämnet att diskutera om vi tolkar ordet "rationellt" olika.
    Vad jag menar är att bland det farligaste man kan göra är att underskatta en motståndare. Att påstå att Hamas saknar rationalitet är enligt mig en total och farlig underskattning.

    SvaraRadera
  33. Hela diskussionen om Manpads vara, eller inte, hade sin grund i att Tikotzinsky hävdade att blockaden av Gaza var ”effektiv”.
    (” Tvärtom, alla vet att Hamas MYCKET gärna vill importera Manpads, 320 mm Katyusha, kanske Scud osv till Gaza. Rent empiriskt vet vi att de vapnen inte fanns tillgängliga i den senaste konflikten. Därav kan vi dra slutsatsen att blockaden varit mycket effektiv.”)
    Tiko 3 juli 2013 12:51 i tråden ”Barn i Jerusalem”

    Med tanke på att man från Gaza i sista skärmytslingen sköt både mot Tel A & Jerusalem, längre bort än man tidigare skjutit, så borde det ha avslutat alla diskussioner om en ”fungerande” blockad.

    Rent historiskt var det just Israels misslyckande med att försegla Gazas gräns mot Egypten (trots omfattande folkrättsbrott) som la grunden till att man så småningom valde att utrymma bosättningarna och lämna Gaza. Så vilken väg vapnen tar till Gaza är välkänt.

    Som även tidigare påpekats så är blockaden ett politiskt beslut inte militärt.

    SvaraRadera
  34. Joakim: Det kan vara lika farligt att se Hamas som rationellt, dvs förnuftigt. Skulle en rationell grupp genomföra terrordåd trots att det slår tillbaka mot det egna folket? Ja, om man till "rationellt" bortser från alla moraliska argument.

    Jag tror nog Israels ledare måste beakta alla möjliga sorters ageranden från denna grupp, inte ta någonting för givet. Det är ju heller inte bara själva hamasledningen som handlar utan individer. Vilka som för tillfället ger order kan variera. Och motståndare kastas från hustak, skjuts i knäna, dras genom gatorna... Du vet. Rationellt? Ja, om skräckvälde är den ledande tanken. Stackars gazabor...

    SvaraRadera
  35. Helt utan expertis om vapen, tycker jag ändå detta:

    OM Hamas fick tillgång till större och starkare vapen, på vilket sätt det vara må trots blockaden, kan man ju dra slutsatsen att utan blockaden skulle de få tillgång till ÄNNU FLER större och starkare vapen. Eller?

    OM så, kan man se de personer som motsätter sig vapenblockaden som elaka människor som vill få fler såna vapen i händerna på otrevliga män som enligt gruppens historiska beteende medvetet siktar på små barn.

    SvaraRadera
  36. Nix A-K, blockaden som den idag är utformad stoppar inga vapen som Hamas behöver. Och den nuvarande blockaden har dessutom gett Hamas enorma förmögenheter och möjligheter att ta över Gaza´s vanliga affärsliv.
    Som vi säkert pratat om förut så är de flesta oppositionella i Gaza, de kristna i Gaza och många sekulära fullständigt övertygade att Israel och Hamas är i maskopi med varandra. (De vanligaste testerna brukar vara teorier om att Israel behöver Hamas som en "lagom" stark kraft i Gaza, dels för att hålla koll på de ännu galnare grupperna, dels för att några raketer då och då stärker den Israeliska högern även om det kostar några expendeble medborgare då och då, och håller omvärlden övertygad om palestiniernas farlighet, och till sist att ett "lagom" starkt Hamas håller palestinierna splittrade och gör dem svagare i en eventuell fredsförhandling)
    Om det är sant få man bedöma själv, MEN detta är alltså mycket vanliga åsikter bland de som lever under direkt hot från Hamas och inget hellre skulle vilja än att de tappar sin makt.

    Utformningen av den nuvarande blockaden brukar framläggas som bevis eftersom den förser Hamas med vapen, pengar, politiskt makt och möjlighet att lägga under sig mera makt i det palestinska samhället.

    En riktig vapenblockad skulle få stöd av många Gazabor som inte heller vill se ett starkare Hamas.

    Att upphäva den ekonomiska blockaden och ge Gaza vanliga affärsmän möjligheterna att ta tillbaka kontrollen över ekonomin (som du kanske vet har Israel bidragit till att ruinera vanliga affärsmän och göra det möjligt för Hamas ledare att med sina smuggelpengar köpa företagen till vrakpriser)

    En vapenblockad skulle alltså få stöd internt bland stora mängder människor i Gaza, jag har hört många säga att de gärna själv skulle ringa och tipsa IDF/IAF om de visste att inte andra verksamheter samtidigt skadades.

    En riktig vapenblockad skulle skada Hamas penningflöde i ett skede där det skakar hos deras externa finansiärer.

    osv...

    Som sagt, det är helt fel att den nuvarande blockaden, i nuvarande utformning ökar säkerheten för Israel. Tvärtom....

    SvaraRadera
  37. Roth, ta av dig nattmössan!

    Ska du köra samma trams-resonemang om blockaden som Tikozinsky havererade i för mindre än 2 dagar sedan??

    Närminne?

    SvaraRadera
  38. Så, Joakim, du säger nix, men om blockaden hävdes, skulle det enligt dig inte kunna skapa en logistisk huvudvärk för Israel, som landet under förhållandet av grannens krigiska beteende inte borde behöva ansvara för? Eller ska du ta ansvaret för att det inte kommer in smuggelvapen?

    Anta att blockaden hävs. Vad kommer att hända, så länge Hamas råder? Hur kan du eller någon veta det?

    Är det enligt dig fel att ett land som utsatts för omänskliga terrorattacker och raketkrig från grannens styrande grupp tar sig rätten att stifta vapenblockad?

    SvaraRadera
  39. Så, Guardian, har du lärt dig någonting av GT? Eller följer du enbart den designerade husauktoriteten?

    SvaraRadera
  40. Joakim, om det är sant att de flesta oppositionella gazaborna tror på komplott mellan Israel och Hamas, då finns det sannerligen många icke-rationella i Gaza. :)

    Du som rationell talade väl dem till rätta?

    Gazaborna visste mycket väl när de röstade vilket mål Hamas har i sinn och i sina stadgar för Israels folk och land, tror jag, inklusive de opposionella.

    Enligt dig tror de opposionella att Israel vill sitt eget folk så illa att de samarbetar med homicida rasistiska galningar? Samtidigt som de ser hur Hamas utövar dödsstraff för collaborators. Kalla mig skeptiker.

    Jag är helt med dig om en "riktig" vapenblockad. Hade det inte varit det att Hamas utövar hård kontroll kontroll och kan göra som de vill, skulle jag inte ha några argument. Om det finns garantier att Hamas inte skulle kunna expropriera/stjäla/stoppa etc införsel vore det en lättare fråga. Men så är väl inte situationen?

    Sedan återstår ju argument som detta: Vilken skyldighet, annat än humanitär, har Israel att facilitera införsel till ett styre som har betett sig som Hamas mot israelerna, och har så totalt oacceptabla mål angående Israel och dess folk, inga detaljer nödvändiga. Israel tillåter att tonvis med förnödenheter förs in, vilket de åtminstone ska ha lite erkännande för det under förhållandet.

    Läste nyligen att 60 gazabönder bjudits till Israel för att delta i ett lantbruksseminarium. Mer sånt.

    http://www.algemeiner.com/2013/07/13/arab-farmers-despite-bds-calls-train-in-israel-to-improve-gaza-agriculture/

    SvaraRadera
  41. Guardian 10:31,

    Det finns många skäl att dra slutsatsen att sjöblockaden mot Gaza har varit effektiv i att förhindra Hamas militära uppbyggnad:

    1. Avsaknaden av military-grade medeldistans-raketer och manpads i den senaste uppflamningen är en stark indikation att dessa vapen saknades. De enstaka hemmagjorda raketerna som sköts mot TA och J visar att Hamas hade vilja men saknade förmåga att skjuta mot dessa städer.

    2. De publicerade smuggelförsöken sjövägen visar både att Hamas försöker införskaffa fler och bättre raketer än de har, samt att de enorma mängder vapen som beslagtogs inte kunde tas in landvägen.

    3. Eftersom Gaza saknar en kontainerhamn, så är det svårt att tänka vilket logistiskt eller ekonomiskt behov fri sjöfart skulle uppfylla. Fri sjöfart skulle i första hand tjäna vapensmuggling. Problemet för Gazas export genom Israel är politiskt - Gaza måste avsäga sig terrorn för att kunna återfå den fria transit som fanns fram till 2007. (Notera att handeln mellan Jordanien och Turkiet går genom Haifas hamn medelst eskorterade lastbilskonvojer från hamnen till gränsövergången i Beit Shean.)

    4. En stark indikation för vad som skulle hända om sjöblockaden hävs är Libanon söder om Litani. Jag personligen föredrar nuvarande situation hellre än att Hamas införskaffar tiotusentals Katyusha raketer.

    En allmän betrakting: Enligt Guardians logik så kan Sverige avskaffa tullverket, eftersom det bevisligen ändå smugglas in en massa knark. I samma anda kan man också avskaffa polisen, eftersom det ändå sker en massa ouppklarade bankrån. Osv.

    Handen på hjärtat, Guardian: Om Israel häver sjöblockade, tror du det kommer att finnas större antal eller mindre antal raketer i Gaza?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  42. Joakim 21:59,

    Trots dina upprepade påståenden att vihar hållit "debatter om militär teknologi..." i flera olika kommentarstrådar, så har du och jag aldrig utväxlat polemik i det ämnet.

    En debatt om militär teknologi innefattar tex avvägningar mellan olika tekniska lösningar; analys av performance och motmedel; analys av parametrar som tex CEP, kill ratio, bemanningskrav, COO, livslängd; möjligheter att integrera med olika vapensystem och platformar, med mera. Jag upprepar vad jag redan sagt - att nämna namnet på ett vapensystem är INTE en diskussion om militärteknologi.

    De svenska militärbloggarna skriver ibland om vapenteknologi. Likaså defenceoftherealm, och många andra specialiserade bloggar. Naturligtvis finns det en massa att hämta i facktidskrifterna.

    Joakim - jag LOVAR att om vi någonsin skulle hålla en debatt om militärteknologi, så skall jag tala om för dig att NU sker det.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  43. Joakim 21:59

    Så här skrev du 17 juli 10:41

    "Du tror man alltid ger verksnseld med allt man har utan att veta att verkan i mål med minsta möjliga insats är det man vill uppnå."

    Men i denna tråd har du klokt nog kommit fram till att "...och i fallet TA är svaret enkelt: Inga militära mål alls, och hade de träffat nåt icke civilt mål hade det varit en ren slump."

    Om Hamas nu hade haft tillgång till bättre raketer (tex 320 mm) - då borde de ju använt dessa för att uppnå "verkan i mål med minsta möjliga insats." I valet mellan Katyusha och Qassam måste den som eftersträvar verkanseld uppenbart välja Katyusha.

    Din egen logik stärker slutsatsen att Katyusha 320 mm (eller liknande) inte fanns tillgänglig i Gaza under Operation Molnpelare.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  44. Joakim 21:59,

    Jag kommer inte ihåg alla abstracts som jag läste, men Hizballah och Tamil Tigers var med. Som jag redan skrivit - den sortens litteratur-search som jag gjorde är öppen, och jag inkluderade inte namnet på någon milis i sökorden.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  45. Joakim 21:59,

    Din fråga 1:

    1. Visst är jag medveten om att manpads kan tas genom tunnlarna fysiskt. Det som hindrar är inte vapnens dimension, utan de logistiska svårigheterna att smuggla dem genom Egypten. Så gott som all vapensmuggling genom tunnlarna sker med Kairos goda minne. Israel har deklarerat klart och tydligt att manpads är ett strategiskt vapen som hotar den militära balansen. Egypten har (hade) av olika skäl ett verkligt intresse i att inte rubba balansen, och har därför genom åren inte tillåtit manpads. Utan sjöblockad skulle sådana vapen med största sannolikhet förts in sjövägen.

    Vad gäller andra miliser: Visst kan det teoretiskt finnas strategiska vapen som inte används. Men, som jag nu upprepat ett antal gånger - jag har inte funnit några bevis för ett sådant förfarande. Har du?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  46. Joakim 21:59,

    Vi vet ju sedan gammalt att du sitter uppe sent på natten helt i onödan och svarar på kommentarer som bara skrivits i din fantasi. Jag försöker underlätta för dig och omformulerar frågan:

    Enligt din bedömning, hade eller hade inte Hamas tillgång till a) manpads och b) military grade medeldistansraketer under Operation Molnpelare?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  47. Jaaaa du Tikozinsky…
    Du har ju redan försökt en gång med Joakim, och det gick inte så bra, milt utryckt – så varför dra detta ett varv till…

    Man kan ju nästan tro att du är Hamassupporter, eftersom du konstant förespråkar åtgärder som direkt styrker och gynnar dom när det gäller ekonomi och export.

    1. Det är märkligt att det man faktiskt kan bevisa vill du inte kännas vid, istället ägnar du dig åt gissningslekar och spekulationer om Hamas beväpning som inte leder någonstans och bevisar absolut ingenting…
    Det samma gäller för Hamas militära strategier och mål.


    2. Vilka smugglingsförsök? Du får nog leverera lite länkar…

    3. Så ”fri sjöfart” = okontrollerad sjöfart? Det vet jag inte att någon påstått.
    Och hur tänker du få ihop resonemanget med tunneltrafiken mot Egypten, som då faktiskt är okontrollerad…

    4. Eftersom du uppenbarligen inte är insatt i Gazas ekonomi, så är det rätt meningslöst att diskutera det…

    En fri export/import hade gett Hamas mindre inkomster = mindre pengar att köpa vapen för= mindre raketer i Gaza.

    SvaraRadera
  48. Guardian,

    1. Visst är det olyckligt att Joakim saknar kunskap om empiriska forskningsmetoder. Lika olyckligt som att du totalt avfärdade spelteori (al-hamatzav.org oktober 2005) några veckor innan Aumann och Schelling fick sitt Nobel-pris* för "...having enhanced our understanding of conflict and cooperation through game-theory analysis." Jag medger att en diskussion med lekmän ibland är begränsad.

    2. Karine A, MV Franco, Victoria.

    3. Om blockaden hävs blir det fri sjöfart. Det finns ingen praktisk möjlighet att kontrollera lasten för kontraband när den lossas i Gaza.

    4. Det står utom tvivel att Hamas skulle kontrollera importen sjövägen på samma sätt som man kontrollerar importen genom tunnlarna. Precis som regeringarna i de flesta länder (även de mest instabila i tredje världen) lyckas uppbära tullavgifter för import sjövägen.

    Du får gärna svara på om du vill att din logik skall omfatta Sverige också - det smugglas ändå så mycket knark, så det går bra att avskaffa tullverket.

    G. Tikotzinsky

    *Riksbankens pris i ekonomisk vetenskap i Nobels minne.

    SvaraRadera
  49. Men A-K, vad är det då vi diskuterar. Jag säger att Israel och ännu hellre en kombination flera länder borde införa en vapenblockad mot Gaza.
    Du säger också att en vapenblockad vore OK.

    Idag finns det ingen vapenblockad mot Gaza.

    Den befintliga blockaden har endast effekt på civila produkter och stärker Hamas politisk och ekonomiskt. Pengar som dessutom ger Hamas pengar att köpa mera vapen för.

    Du kan knappast ha missat att jag talar om den befintliga blockaden med nuvarande utformning som int har nåra positiva effekter för någon utom för Hamas och (enligt vänner inom IDF) israeliska politiker som anser att israel inte just nu skulle tåla de politiska effekterna av att medge att den nuvarande blockaden varit ett fiasko.

    om vi både vill ha en vapenblockad och inte en blockad mot civila, varför hoppas du ständigt upp på barrikaderna för den nuvarande situationen ?

    SvaraRadera
  50. Milde tid Tikotzinsky, varför satsar du inte på stand-up commedy.

    Du avfärdar Guardian som "lekman" och missar att du själv har fel ;-)

    Ursäkta att jag lägger mig i er lilla uppgörelse (som redan står minst 1-0 till Guardian, pinsamt eller hur herr Expert).

    1. Visst, det är bra att du berättar hur duktig du är på forskningsmetoder. Fortsätt med det, synd att ingen annan verkar tycka det och inte minst att det ändå alltid blir fel resultat trots att du kan sååååå många fina ord...

    2.Smugglingsförsök som stoppats av den effektiva Gazablockaden "Karine A, MV Franco, Victoria"... och dessa fartyg stoppades förstås just när de skulle lägga till i Gaza´s fiskehamn efter en helt hemlig färd mot en öppen kuststräcka...var de bemannade av Mankell och gänget, Mhahahaha ;-)
    ...Snälla nån, jag har sagt detta förut, varför gör du så här mot dig själv ? Läs på dina exempel innan nästa gång !

    3 Vem har förespråkat fri sjöfart, jag har inte sett någon som är emot en vapenblockad (vilket är nåt helt annat än vad som finns nu)

    4 WOW...nya expertutlåtanden.."det står utom allt tvivel".....OK, du vet helt säkert igen ;-)

    Som sagt (ursäkta Guardian om jag snodde lite smash bollar som TK frivilligt lade upp), vad är detta med knarket för töntigt exempel.
    Om någon säger att det smugglas mängder med knark för att tullens metoder är totalt ineffektiva mot knark (eller om vi jämför med Gaza, bidrar till ökad knarksmuggling) så vill man ju ha istället att tullen skall fokusera på knark och inte politiskt trams.

    Som sagt, jag tror detta TK lyckades bevisa vem som var lekmannen i denna diskussionen...

    SvaraRadera
  51. WOW, Tikotzinsky, 5 inlägg till bara mig. Det är uppenbart att jag är en viktig person för dig, eller just ja, du sa ju att jag var ett geni... (trots att jag enligt dig är så dålig på forskningsmetoder).

    Nej visst, vi enligt dig förstås inte diskuterat militär teknologi eller taktik eftersom det enligt dig inte handlar om att "springa runt i konfliktområden", utan bara handlar om att dregla över häftiga data som låter coola i tidningar (hmm förresten..bemanningskrav..det var ju det du inte kunde när du talade om liquidfuelraketer i Gaza...har du läst på om det nu ?)
    Seriöst vad skall jag diskutera med dig där du inte gör bort dig ännu mer ? Sjöartilleri ? Motmedel ? Havsövervakning ? Jag kommer bara slösa på min tid, och du blir argare och argare och gör fler och fler missar...

    vad bra att du till slut medgav att det är Egypten och inte som du säger israel blockad som var viktigare för vilka vapen som kommer in. Men då hävdar du alltså att Kornet kommer in med Israels goda minne och inte är strategiskt. Lyssna noga så hör du att isen knapar under fötterna även i denna fråga.....

    jaha, då hade vi lite exempel i alla fall och du menar att du lästa massor med abstracts och hittade inga exempel på när, eller kanske också varför milisgrupper valt att alltid inte visa alla sina kort.

    Ett av dina tydligaste misstag som direkt avslöjar att du inte är yrkesman/kvinna är att du hela tiden pratar i absoluta termer. Alla vet, vi kan utesluta, utom allt tvivel etc..

    Det enklaste exemplet på frågan om enkla SAM i Gaza är att du och IDF/IAF inte är överens om dina absoluta begrepp. Israeliska helikoptrar använder regelbundet flares (jag har själv sett det), helt onödigt om de lyssnat på dina analyser (ring dem och säg att de kan känna sig trygga utan, pga dina analyser. Om de envisas med att ignorera dig så undervisa dem om spelteroi och empiriska forskningsmetoder ;-)

    Bra att du sett nåt om LTTE, de har varit aktiva under en lång tid tills 2009. De var ovanliga för de kunde operera både till lands, till sjöss och hade även tillgång till flyg. Det sägs t.o.m. att de inspirerade milisgrupper i MÖ till självmordsattacker innan det blev moderiktigt där...

    LTTE har precis som exempelvis ELN, FAPC, FDLR (som märkligt nog är aktiva i Kongo trots att de vill "befria" Rwanda) och inte minst olika irreguljära förband under balkankrigen, haft tillgång till avancerade militära vapen ofta genom att man erövrat teknologi i strid, men ibland också att man fått tillgång till dem genom inköp.

    Att man haft tillgång till avancerade vapen betyder inte att direkt använt dem direkt. Det finns flera olika orsaker, några vanliga är:
    -man har inte kompetens att hantera dem utan behövde först utbilda folk (typ CA och stridsfordon)
    - man valde ett mål där dessa vapen inte passade
    - riken för motattacker, avancerade vapen får motståndaren att slå tillbaka med större kraft. alltså väntar man på tillfälle att använda dem till det verkligen är motiverat.
    - Man vill inte avslöja sin gruppering, exempelvis artilleri avslöjar sig när man avfyrar. Alltså använde man inte såna vapen när motståndaren hade spaningsresurser i luften eller direkt kunde slå tillbaka (Balkan)
    Talibanerna var mästare på SAM mot helikoptrar men kunde lika ofta låta bli att avfyra om det fanns andra styrkor på marken eller i luften etc....etc...etc..

    Som sagt, varför gör du detta mot dig själv. Du slösar med min tid och gör bort dig själv mer och mer för varje gång....

    SvaraRadera
  52. Just jag Tikozinzky, du återkommer till att du vil jag skall besvara frågan om det finns Manpads i Gaza.

    För det första har jag varken sagt att det finns eller inte finns. jag har konstaterat att dina underlag för att säga det inte finns var felkatiga.

    Men, eftersom du frågar.

    Jag gör samma bedömning som Israeliska försvarsmakten. Eftersom alla möjligheter att föra in Manpad/SAM finns så skulle jag också se till att hålla mina motmedel redo om jag exempelvis flög helikopter över Gaza.

    Men då saknar ju både jag och Israeliska försvarmaken tydligen Tikozinskys alla kunskaper om empiriskt forskning ;-)

    Over and out från mig !!

    SvaraRadera
  53. Araberna är ju stolta av sina tunnlar, så det saknas inte egen dokumentering av cement, lyxbil mm smuggling.

    Kanske Joakim besökte tunnlarna... så han vet mer.

    Men det är naivt att tro att vapen fanns inte i utbudet som smugglades via tunnlarna.
    Smugglingen av vapen som IDF stoppade, däremot kan jag inte ytra mig om smugglingen från Egypten. - https://www.youtube.com/watch?v=EuXFVec-Qc4&feature=youtube_gdata_player

    SvaraRadera
  54. Jerry, verkar som att Egypten har stängt/raserat många tunnlar. Nånting om våldet i Sinai och aktörer från Gaza. Kanske det blir svårt föra in vapen den vägen nu. Man kan alltid hoppas. Tur att Israel fortsätter att frakta in nödvändigheter.

    SvaraRadera
  55. Jaha du A-K, du menar alltså att det är ren tur att israel släpper igenom förnödenheter.
    Jag tror det har mer med avgifterna de tar att göra än med tur.
    Eftersom israel inte själva betalar nåt av det som för in så tror jag vi alla skulle uppskatta om vi skall hanteringen via Israel och avgifterna + mutorna i de israeliska hamnarna.

    Israel bombade sönder det som var kvar av den hamn som Holland åtagit sig att bygga vilket återigen bara gynnade Hamas.

    SvaraRadera
  56. Joakim,

    Milde tid! Hela 993 ord riktade till mig (inklusive signaturer). Jag är uppenbart en viktig person för dig, trots att jag enligt dig har fel i allt. Men så har det väl blivit när jag presenterar fakta som totalt vederlägger din argumentation.

    Synd att bara ca 130 ord av 933 innehöll någon minimal substans. Jag kommenterar denna pärla sist i kommentaren.

    Låt oss titta på några citat som utgör kärnan i din argumentation riktad till mig:

    "-att du själv har fel
    -att det ändå alltid blir fel resultat
    -varför gör du så här mot dig själv
    -töntigt exempel
    -där du inte gör bort dig ännu mer
    -Ett av dina tydligaste misstag
    -att dina underlag för att säga det inte finns var felkatiga"

    Om du är intresserad av att diskutera substans är du välkommen. Det kräver att du visar vilka av mina FAKTA är felaktiga. Slutsatser, bedömningar, åsikter, sannolikheter, tolkningar etc kan argumenteras för eller emot med fakta. Endast gaphalsar påstår att en bedömning eller slutsats är "fel," när den enda substansen är förmågan att träffa tre tangenter som bildar ett ord på svenska.

    Det är ett återkommande tema hos dig att utse vinnare i diskusioner. Det är väl OK, om du inte utnämnde dig själv till domare för de diskussioner du själv deltager i. Men, men - vi vet ju att du lider av självgodhet, det blev helt klart i det där påståendet om hur förträffligt Diakonia är i sitt stöd till människorättsorganisationer.

    Vad gäller IAFs bruk av ECM:

    1. Det tyder på underrättelser om att Hamas försöker införskaffa manpads. (Undrar just varför de inte har lyckats smuggla in dem...)

    2. Militära underrättelsetjänster och beslutsfattare baserar sig på sannolikheter och tittar framåt i tiden. Det är irrelevant för vår granskning av vilka vapen som fanns, eller inte fanns, bakåt i tiden. Bakåt i tiden har vi oftast mer fakta och kunskap än framåt i tiden.

    (del 1. del 2 - se nästa kommentar)

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  57. (del 2)

    Vad gäller Karine-A, Victoria och MV Francop: Milda tider! Menar du att dessa båtar inte smugglade vapen? Exemplen visar klart och tydligt att det förekommer försök till vapensmuggling sjövägen i Östra Medelhavet med Iran som avsändare - till Gaza (Karine-A), troligen till Gaza (Victoria), och troligen till Hizballah (Francop). För mig räcker detta mer än nog för att göra bedömningen att sådana försök kommer att upprepas om sjöblockaden hävs. Joakim - vilka slutsatser tycker du är rimliga från de incidenterna?

    Jag upprepar vad jag skrev till Guardian - det finns inget praktiskt sätt att söka efter kontraband när lasten väl lossas i Gaza. Och till sjöss kan man inte göra det. Så hur har du, Joakim, tänkt dig att en vapenblockad skall genomföras utan att det blir en sjöblockad?

    Wow - jag är djupt imponerad av din kunskap om Sri Lanka och Kongo. När besökte du Sri Lanka eller träffade företrädare för Tamil Tigers? När var du i Kongo eller träffade företrädare för någon av de miliser som opererar där? För det är väl ändå inte så att dina kunskaper är baserade på andrahandsuppgifter?

    Liquid fuel raketer i Gaza? Nu ljuger du igen om vad jag skrivit. Jag har skrivit att Hamas KANSKE har ambitioner att införskaffa sådana. Enligt dig har de inte sådana ambitioner, och med mindre att du deltog i Hamas interna möten om sin militära uppbyggnad är det en bedömning från din sida. Varken du eller jag vet med säkerhet - men jag är i alla fall tillräckligt ärlig att använda markören "kanske" så att läsaren ser att det är spekulation.

    "vad bra att du till slut medgav att det är Egypten och inte som du säger israel blockad som var viktigare för vilka vapen som kommer in". Jag tror att du har allvarliga svårigheter med läsförståelsen. Jag skrev att Egypten kontrollerar (mestadels) vad som kommer in, men att Israels blockad ser till att resten förblir UTE. Har du någon annan version av händelseförloppet?

    "Ett av dina tydligaste misstag som direkt avslöjar att du inte är yrkesman/kvinna är att du hela tiden pratar i absoluta termer. Alla vet, vi kan utesluta, utom allt tvivel etc.." Nu ljuger du igen, Joakim. "Alla vet" är Joakim Wohlfeils uttryck, inte mitt. De andra två uttrycken markerar åsikter (såvitt jag kan se från de lösryckta citaten.) Jag vet att du brukar blandar ihop fakta, åsikt, premiss, slutsats, sannolikhet, bevis osv. Nu har du gett ännu ett exempel.

    Så till det enda av substans i dina 993 ord: Diskussionen om icke-bruk av vapen bland miliser. Din definition är något annorlunda än vad jag sökte. Jag letade efter icke-bruk av strategiska vapen, dvs. vapen som rubbar den tidigare militära balansen under en uppflamning. Sökord, databas och resultat har jag redan beskrivit och gett exempel på.

    Jag förnekar inte att dina exempel är relevanta, men endast om du själv var ögonvittne till dessa händelser. Annars är ju dina påståenden baserade på - andrahandskällor. Joakim - var du närvarande som ögonvittne under striderna i Balkan och Afghanistan under Soviet-ockupationen?

    Så till diskussionens kärnpunkt: Som empiriker rör jag mig i sannolikhetens värld, vilket jag redan skrivit flera gånger. I min värld förekommer slutsatser och bedömningar, och jag brukar alltid markera dessa. Jag tror att du, Joakim, misstager empiriskt härledda slutsatser för absoluta sanningar.

    Du tycks också misstaga tolkningar (av traktat, resolutioner) för absoluta sanningar, som du sedan säger är "fel." Men tolkningar ligger på samma plan som åsikter - de är varken rätt eller fel, med mindre än att textens författare eller en domstol förkunnar sin tolkning. Jämför Biblen - kan en bibeltolkning vara rätt eller fel?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  58. Jag väntade mig detta svar, Joakim; du har ju gett det ett antal gånger, så det är lite utnött. Du ser inte vad jag vill ha sagt. Har du fått på hjärnan att israeler mer skulle bry sig om pengar än om att frakta nödvändigheter till behövande? Vad säger det om dig i så fall? Är du så illvilligt inställd som du framstår ibland?

    Hur brukar du reagera på oegentligheter i penningabestyr, även bidrag, under palestinska styrande, enskilda som grupper? Inte kommer någon kritik självmant inte. Som att dra ut tänder. Men ge Israel lite erkännande så kommer tjafs om pengar. Vad är det som spökar?

    Eller ser du på någon nivå att det handlar om frakt till en fientlig region som drivit krig mot Israels folk och har ett otrevligt agenda vs israeler och judar? Tar du i beaktande att att det är positivt (inte bara 'tur' som i lotteri) att Israel öht vill åta sig frakterna trots all skit som kommit och kommer från Gaza? Jag tror inte israelerna i allmänhet vill att folket i Gaza ska lida.

    Men du och Guardian kan ju dra fram ett par exempel på extremister som sagt dumma saker och bidra till fortsatt demonisering. Heja!

    Jag kräver inte att du ser Israel som någon räddande ängel på jorden men det är bekymmersamt att du mest vill tillskriva - om och om igen - den judiska staten själviska egenskaper.

    Ja, folk tjänar pengar på transporter av varor. Det kostar pengar att driva transporter. Det kostar mer att ta risken köra in i problematiska krisområden. Somliga kanske drar nytta av det. Och?

    Du tycker kanske det vore bättre att de inte underlättade alls? Ja, jag vet, blockaden ska hävas. Men det blir nog när krigslorderna slutar med sina våldsamma företag, eller när grisar flyga. Starta ett upprop att avväpna alla terrorgrupper, om du vågar.

    Israel ska enligt dig inte ha något som helst erkännande för att de fraktar in tonvis med förnödenheter och annat till Gaza under styre av en grupp som under så många år skadat och mördat israeler och det israeliska samhället, en i sig enorm kostnad, inte bara i pengar, för israelerna. Värt tänka på.

    SvaraRadera
  59. Ja du A-K, den här frågan blir verkligen lite utnött och rätt meningslös att diskutera då du hoppar mellan den ena eller andra frågan utan att de nödvändigtvis hänger ihop.
    Det var dessutom du som drog in begreppet "tur"

    Sen blir jag som vanligt fundersam när offerkoftan om den "judiska staten" kommer fram i frågor som handlar om israel politik, och inte har ett vitten med religion att göra.
    Man drabbas ibland av misstanken att många som vill försvara israels ockupation när drömmen om att slutgiltigt kunna tysta all eländes kritik som man inte gillar med att räddas av A-ordet.
    Trots att jag undslipper mig mycket elakare (och inte på denna blogg inte så välförklarade) omdömen om Iran och dess politik har du inte en enda gång beklagat dig över att kritiken riktar sig mot världens enda "shiamuslimska stat".

    Nej jag tror ingen av de som jobbar med frågan är speciellt imponerad över att Israel för in civila varor eftersom man själva beslutat att blockera civila varor.
    det blir ungefär som när man frågar palestinier om varför de inte är lyckliga över alla palestinier som Israel stolt berättar får vård på israeliska sjukhus, och man blir påmind om att det faktiskt är Israel som slagit stora delar av den palestinska sjukvården i spillror och det är Israels avspärrningar som är det största hindret för dem att nå sina egna sjukhus. Palestinierna har exempelvis 2 fullt moderna, (varav ett i världsklass på cancervård) som Israel spärrat av från majoriteten av palestinierna.

    varför blev det dessutom plötsligt så viktigt att försvara den israeliska korruptionen, hela regionen är grovt korrumperad, och israel är i den aspekten fullt "integrerad" bland Mellanösternländer. Ser ingen anledning att klappa i händerna för detta.

    Sen skriver du "...Det kostar mer att ta risken köra in i problematiska krisområden....", Hmmm, när jag i november var på Kerem Shalom var det fortfarande palestinierna som hämtade sina varor på eftermiddagarna. har det ändrats ???

    Sen blir det offerkoftan igen...menar du att Israel enbart haraltruistiska och inga själviska intressen, det vore isåfall en helt unik stat.

    Sen vill du fortfarande ha nån slags erkännande för Israel för att de för en politik som i åratal stött Hamas, varför är det så viktigt för dig ? Vore det inte bättre med ett svagare Hamas ?


    SvaraRadera
  60. Well Roth, jag tror att allt av väsentlighet är sagt för närvarande.

    Inlägget illustrerar väl det jag (och för all del även Joakim) påpekat många gånger, du ställer oändligt antal frågor och påståenden om situationen – men när svaren inte passar din extremt inskränkta världsbild, ja då stoppar du bara fingrarna i öronen!
    Lalala…. Arafat terrorist….lalala….blockaden är bra….lalala.

    Det har även påpekats x antal gånger att du får ha vilken åsikt du själv vill.
    Du har din fulla rätt att tycka att grisar kan flyga, jorden är platt, att Gaza-blockaden stoppar vapen och att mänskliga rättigheter är något som inte palestinierna har rätt till.

    Men komihåg - ju fler felaktigheter, ologiskheter och inkonsekventa resonemang du staplar på varandra i debatterna gör dig bara mera ointressant som debattör.

    Ditt senaste inlägg är bara trams, (som inte ens provocerar trots att du tar ifrån tårna), men en sak är värd att kommentera rörande Gaza.

    Minns hur upprörd du var när jag påpekade att den avskyvärda israeliska politiken mot Gaza riktade sig direkt mot den civila befolkningen (”put them on diet” D.Weissglas), när man försökte svälta ut dom.
    För så var det inte, ansåg du.
    (Sedermera så bekräftades policyn i och med att Gisha via israeliska domstolar lyckades få ut hemliga papper som visade detta, svart på vitt.)

    Nu är du återigen upprörd över att ingen vill ge Israel någon form av credit för att man tillåter att internationellt bistånd transporteras via de lämpliga övergångar som finns till Gaza, dom via Israel. (Något som man i Israel även tjänar grova stålar på)

    Logiken är inte direkt glasklar….

    Ska Israel ha credit för sitt agerande i en situation man själv förorsakat?

    Varför ska demokratin Israel ha credit för att man inte bryter mot de mänskliga rättigheterna - i alla andra demokratiska sammanhang får man credit för att man följer dom…

    Varför ska palestinierna känna tacksamhet för att dom har mat på bordet – när det då enligt dig inte finns en policy att slå mot dessa leveranser?

    Mästerdebattör Roth slår till…

    SvaraRadera
  61. Guardian,

    Menar du fortfarande på allvar att Hamas inte kommer att importera vapen sjövägen om blockaden hävs?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  62. Joakim: Folk som blir allvarligt upprörda över de fasansfulla attackerna mot israelerna tar illa vid sig när man som du kommer med "offerkoftan". Det låtet så himmelens känslokallt, under förhållandet.

    Och ja, jag tycker att det är självklart att Israel ska frakta in nödvändiga varor till grannarna. Men jag tycker samtidigt att något litet erkännande för detta är på plats.

    Det är trots allt inte Israels ansvar, vad din trogne sidekick än säger, att folket röstade fram homicida extremister som drev fram krig och elände. Ja, de har haft och har det svårt. De ska ha hjälp. Och Israel bidrar med hjälp. Ingen väntar sig eller kräver att palestinier ska vara tacksamma över någonting som kommer från Israel. Men jag hade väntat mig b¨åttre freån en representant som du. Du ser riktigt israelfientlig ut.

    Diskussion över.

    SvaraRadera
  63. Ursäkta igen guardian att jag lastar mig in i er diskussion.

    Men det är komiskt när Tikotzinsky som kallat Guardian för en lekman ständigt kommer till korta i diskussioner även.mot honom i sakfrågor.

    Flest vill TK bevisa sjö blockadens förträfflighet genom exempel på fartyg som stoppats på internationellt vatten och där vapen till Gaza skulle föras in sista biten landvägen. Alltså perfekta bevis på hur extremt olämpligt det skulle vara att försöka ta in vapen via havet.

    Problemet även här för RK är att han inte kan set som kallas operativa parametrar i konflikter. Gaza har en kust på mindre än 30 nautiska mil, hela kusten utom fiskehamnen i Gaza är långgrund och det finns inga öar. Den har spärrade zoner på båda sidor.

    Återigen missar TK och Guardian har rätt !!

    SvaraRadera
  64. Well Tikotzinsky, jag har inte putsat min kristallkula så jag vet faktiskt inte exakt vad Hamas i framtiden kommer att göra, eller inte.

    Dina resonemang rörande sjöblockaden och vapensmuggling har mer hål än en vällagrad schweizerost, utöver att du har en absolut tilltro till det israeliska utrikesdepartementet…
    Lite källkritik, kanske…? Men du är övertygad av UD:s bilder på Flickr…?
    En oberoende utomstående bedömning hade gett liiite mera tyngd, typ…

    Du tycker inte heller att det är besvärande att alla båtarna du hänvisar till saknar samband med både Hamas och Gazas kust?
    Som redan påpekats så var det inte direkt så att man tog dom på bar gärning bland fiskebåtarna i Gaza… Röda havet är inte direkt nästgårds…

    Och hur man i smyg skulle dra runt 50 ton vapen från Karine A, när Gaza år 2002 kryllade av bosättare och israeliska militärer, är en annan intressant fråga…

    Och visst var det hyggligt att man (enligt UD) på Victoria hade lämnat intyg på persiska med iranska statens emblem på.
    Det gör ju det hela sååå enkelt för UD att identifiera varifrån smuggelgodset kom….

    SvaraRadera
  65. Joakim,

    "...som direkt avslöjar att du inte är yrkesman/kvinna är att du hela tiden pratar i absoluta termer."

    "Återigen missar TK och Guardian har rätt !!" Och "...sista biten landvägen. Alltså perfekta bevis..." Och "...med stulet palestinskt vatten."

    Kan vi fastslå att Joakim Wohlfeil inte är yrkesman? Jag vet egentligen inte vilket ditt yrke är eller om du har något överhuvudtaget, men nu vet vi vad det inte är.

    Vad gäller de "perfekta bevisen": Exakt VAD var bevisen?

    "...och där vapen till Gaza skulle föras in sista biten landvägen." Med tanke på att PA eller Hamas inte erkännt officiellt att någon av dessa vapenlaster var avsedda för Gaza, så gör Joakim ett sensationellt avslöjande. Du tycks ha en väldigt god inblick i PAs, alternativt Hamas, operationer och planer. Kusligt god inblick skulle jag vilja säga. Får jag fråga varifrån du har inhämtat dessa underrättelser?

    Vad gäller Gazas kust: Inga som helst problem att lasta över vapen till småbåtar ute till havs. Så fungerade tex Tel Avivs hamn under alla år den var i bruk.

    Sedan står några andra frågor fortfarande obesvarade: Var du ögonvittne till bruket av manpads i Afghanistan under Soviet-ockupationen? Var du ögonvittne till striderna på Balkan? Om inte, varifrån har du inhämtat dina kunskaper om milisernas bruk av vapen? Varifrån kommer dina kunskaper om miliserna i Kongo och Sri Lanka?


    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  66. Guardian,

    Jag läser gärna en oberoende utomstående bedömning. Du får gärna länka till en sådan.

    Gaza kryllade inte av nybyggare 2002. Där fanns ca 3500 invånare i Gush Katif, och de åkte inte precis omkring i A-områdena. Israelisk militär hade en radarstation vid Tel Ridan, men sedan fanns inte mycket militär på stranden.

    Jag upprepar frågan som du försöker undvika med en liten spetsfundighet: Anser du det är en rimlig bedömning att Hamas försöker smuggla vapen sjövägen om sjöblockaden hävs?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  67. Fantastiskt Tikozinsky, nya rafflande avslöjanden bara trillar över oss "....Vad gäller Gazas kust: Inga som helst problem att lasta över vapen till småbåtar ute till havs....."

    Jag ser farmför mig M/S Tikozinsky som läst artiklar att det minsann gick bra på 40-talet att lasta vapen till småbåtar, problemet är att skepparen på fartyget glömt att det skett en viss utveckling på marina sensorsystem sen 40-talet...låt mig upprepa TK-tesen ".....INGA som helst problem...."

    Till saken hör att destinationen för småbåtarna är känd och utgörs av en låmggrund sträcka på 22nm...."INGA som helst problem"

    Möjligtvis kan höga vågor göra det svårt även för avancerade radarsystem att följa och upptäcka småbåtar, men som sagt det har utveckats andra sensorer sen TK uppdaterade sig om 40-talets teknik "....INGA som helst problem"

    Jag förstår att begrepp som sensorer, distanser, havsövervakning är okända för en lekman som TK.
    Men just begreppet våghöjd borde vara gripbart.
    Om småbåtarna skall lasta över vapen i en våghöjd som döljer dem för en bra radar så skulle jag vilja se den övningen med Tikotzinsky och hans vänner....."INGA som helst problem". Självklart, slång några ton i sjön med bojar, jättelätt att bärga från småbåtar....eller jaaaa testa att hissa ner med en kran (...INGA som helst problem..)...Eller, självklart, sätt upp en vojtwire mellan ett fartyg och en småbåt...("INGA som helst problem" enligt TK...)

    Tikotzinsky, du htappat styrförmågan och kört på grund i debatten, nu kan vi rapportera in sen slutgiltiga totalhaveriet. (.....INGA SOM HELST PROBLEM....2013 ????)

    Dina tidigare exempel rörde som sagt inte i ett enda fall fartyg som stoppas av blockaden (och om de nu plötsligt inte var tänkta för Gaza, då var väl dina exempel ännu meningslösare). Att dessa laster isåfall skulle göra den sita resan in genom tunnalrna motsäger ju helt TK-tesen om "INGA som helst problem".

    Sen var det ju kul att du nu omvärderat fälterfarenhet, tidigare har du ju inte ansett det gett nåt att "springa runt i konfliktområdenm" när du kan sitta hemma och lära sig allt på Google.

    Men visst, kom till nån av mina föreläsningar så skall jag berätta om möten med miliser.

    Som sagt, M/S Tikozinsky ligger redan på botten efter att ha kantrat i debatten. Det enda spåret är väl skepparn som flyter runt nånstans i medlehavet upprepande..."INGA SOM HELST PROBLEM"


    SvaraRadera
  68. A-K, du vill inte förklara varför du ständigt försvarar de metoder som stärker Hamas. Är inte det Israelfientligt....?

    SvaraRadera
  69. Joakim,

    Nu ljuger du igen om vad jag skrivit. Att förflytta lasten till småbåtar är inga som helst problem. Vad gäller risken för upptäckt har jag inte skrivit ett enda ord om det. Men som vanligt skriver du en massa mög om saker jag aldrig uttalat mig om. Jag föreslåt att mynta ett nytt uttryck - kommentars-onani!

    Tyvärr kan jag inte komma till dina föreläsningar, så jag nöjer mig med svaret på om du var ögonvittne till bruket av manpads i Afghanistan på 1980-talet och ögonvittne till striderna i Balkan på 1990-talet.

    Jag är också mycket nyfiken på ditt sensationella avslöjande att Karine-As last skulle smugglas vidare landvägen. Var kommer underrättelserna ifrån?

    Jag trodde du kunde något om att hantera båtar, men tydligen inte. Räds du att förtöja longside och ta emot last? Men,men. Du är kanske bara fritids-seglare utan skepparexamen?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  70. Snälla Tikotzinsky, det är verkligen ingen som tvingar dig att helt okritiskt anamma partsinlagor från israeliska UD - särskilt när de inte håller för en reality check.

    Om man nu från UD var tvärsäkra att vapnen på Karine A skulle till Gaza, varför tog man dom inte på bar gärning när dom anropade israeliska kustbevakningen för att få närma sig L-zonen utanför Gaza? Det hade gjort UD:s case oändligt mycket bättre, utan att riskera något…

    Och om smugglarna mot all förmodan tar sig igenom Röda havet och Suez samt lyckas få iland godset oupptäckt - hur skulle man flytta och gömma 50 ton vapen, när Gaza i praktiken var uppdelat i 4 delar med hjälp av checkpoints, bosättningar och deras vägar som militären patrullerade frekvent…

    Hela påståendet att palestinierna helt obemärkt skulle ha försökt köra in en smärre fraktbåt lastad med 50 ton vapen mot Gaza under rådande israelisk ockupation, har mer karaktär av klumpigt PR-stunt från Sharonregeringen än att det är förankrat i verkligheten.

    Regeringen Netanyahu följde upp med motsvarande story 2011.
    Viktoria som man bordade lång ute till havs är ett ännu större logistiskt problem, då containerfartyget är nästan 200 meter långt…
    Det kanske var därför som omvärlden gäspade åt det israeliska spektaklet i Ashdod när massa israeliska ministrar skulle posera med vapnen och peka anklagande mot Hamas…


    Rörande import/export från Gaza så finns det redan ett underskrivet avtal från 2005, (som man från israeliskt håll omgående bröt) varför skulle inte det gå att använda?

    SvaraRadera
  71. Nu börjar det bli riktigt intressant. Joakim gör ett sensationellt avslöjande att Karine-A lasten skulle smugglas vidare landvägen till Gaza. Guardian, däremot, hävdar att lasten inte alls var avsedd för Gaza, utan var på väg någon (okänd) annanstans. Undrar just var sanningen ligger...

    Till båda: Hur lasten skulle smugglas vidare är helt irrelevant. Min poäng är att vapensmugglingen sjövägen som bevisligen förekommit är tillräcklig för att misstänka (eller bedömma) att Hamas kommer att försöka smuggla vapen sjövägen om blockaden hävs. I ett sådant scenario kan Gaza förvandlas till en avfyrningsbas för tiotusentals Katyusha-raketer vilket är ett direkt hot mot Israels vitala intressen. Det enda sättet att förhindra ett sådant scenario är en sjöblockad. Ni är båda välkomna att föreslå någon annan praktisk metod.

    Guardian och Joakim delar en logisk vurpa: Båda påstår att det inte skulle gå att föra in 50 ton vapen sjövägen till Gaza därför att det inte finns någon hamn. Men om så är fallet, då kan ju sjöblockaden inte skada Gazas handel. Även utan sjöblockad skulle palestinierna inte kunna ta in någon last att tala om sjövägen.

    Guardian - exakt vilket avtal från 2005 menar du att Hamas accepterar?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  72. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  73. Nämen Tikozinsky vad fyndig du är, det var alltså bara vi som trodde att du talade om vapensmuggling till Gaza......men så var det alltså inte.....
    Du menade alltså laglig vapenimport där det inte spelar nån roll om man blir upptäckt eller inte, men då kan väl israel lika gärna köra in vapen via Ashkelon...."INGA som helst problem".....här också eller ??
    Alltså, seriöst. Det är ingen som tvingar in dig i diskussioner på sakfrågor där du gör dig till åtlöje på punkt efter punkt, nu har till och med bortförklaringarna nått en ny lägsta nivå.

    SvaraRadera
  74. Joakim, 7:55: ???

    Jag tycker du ska bekymra dig mer över israel- och judehatares metoder än de metoder som vill begränsa vapen till rasistiska homicida galningar. Det får räcka. Jag är inte på humör nu att diskutera israelfientigt med en som inte ser det när det är rakt framför näsan på'n.

    SvaraRadera
  75. Joakim,

    Nu ljuger du igen om vad jag skrivit.

    Om du inte förstår ordet "smuggla", så föreslår jag igen att du tittar i SAOL.se

    Nu får du gärna svara på följande frågor:

    1. Var du ögonvittne till bruk av manpads i Afghanistan på 1980-talet? Alternativt - var har du inhämtat kunskaperna om bruket av manpads i Afghanistan?
    2. Var du ögonvittne till strider i Balkan på 1990-talet? Alternativt - var har du inhämtat kunskaperna om milisternas taktik?

    Du har förklarat utförligt att du förkastar andrahandsinformation om miliser, så jag drar slutsatsen att den imponerande kunskap du förmedlat är baserad på dina egna iaktagelser. Men, som sagt, jag väntar ivrigt på att du bekräftar att du var närvarande personligen i båda konfliktområdena. Kanske till och med lika "ofta" som du mötte Regev.

    3. Har du skeppar-examen, eller är du bara en glad hobbyist som tycker om att segla på fritiden?

    Vi vet att hobbyisters åsikter inte står högt i din värld. Om du inte har skepparexamen blir slutsatsen att vi måste avskriva alla dina kommentarer som har med sjöfart att göra. För vad är en fritids-seglare annat än hobbyist - i bästa fall?

    4. Varifrån kommer de sensationella underrättelserna att Karine-As last skulle smugglas vidare landvägen?

    Och här är en till, som egentligen är old business:

    4. Var Hamas enstaka raketer mot Tel Aviv "verkanseld" som du påstår i en kommentar, eller ett slumpskott som du påstår i en annan kommentar?

    Joakim, som du vet så svarar jag ärligt och öppet på alla relevanta frågor. Jag förväntar mig att du gör detsamma, och det gör säkert fler läsare också. Kanske till och med någon av dina kollegor eller chefer.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  76. Vad gäller sista raden om kollegor: Det är en allmän påminnelse om att nätet är öppet för hela världen att beskåda. Jag har inget som helst intresse i att skada någon blogg-debattör, hur mycket hans/hennes åsikter än skiljer sig från mina. Med andra ord - jag har ingen som helst kontakt med Diakonia eller någon annan rörande bloggdiskussioner. Var och en får ha vilka åsikter de vill, och leva i sina egna vanföreställningar så mycket de vill.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  77. A-K, jag tror vi springer in i återvöndsgränder här. Jag skulle i högsta grad beteckna Hamas dom homicida, israel fientliga och farliga. Vas är problemet med att inte vilja stärka dem ? Glöm inte, att medan israel periodvis haft nytta av Hamas (tänk bara på hur de etablerades) så har de alltid varit och är endast till elände för exempelvis kristna eller sekulära i Gaza.

    SvaraRadera
  78. Joakim,

    "...köra in vapen via Ashkelon.."

    Där ser man vad Joakim Wohlfeil kan om Israels geografi. Det avslöjar också vad han vet om sjöfart!

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  79. Jaha du Tikotzinsky, det var ju en kreativ metod när inte ens dina undanflykter håller, (”Jaha, var det vapen som skulle föras i i hemlighet till Hamas” var nog bottennappet hitintills.).Först kastar du dig in i en diskussion som du inte behärskar, när du sen totalhavererat så säger du att du pratade om nåt annat, och när det inte funkar så pepprar du på med pseudofrågor för att hoppas man skall glömma hur illa det gick för dig i sakfrågan.
    Att du sen i flera fall hittar på eller förvrängt vad andra har sagt gör ju dessutom att du sitter och debatterar med dig själv, varför skall andra slösa tid på att svara på vad du påstår någon annan sagt? Då för du ju debatt med dig själv, intresseklubben antecknar.

    Jag tror ärligt talat du smickrar dig själv om du ser nåt slags allmänintresse i tjafs med dig, inte ens andra läsare på bloggen bryr sig ju längre, eller fick du för dig att jag eller andra lägger arbetstid på detta ? Intresseklubben tar en ny anteckning!
    Du har visat vad du går för, och nu handlar allt om att tjafsa ordvändningar för att rädda vad som räddas kan. Hur intressant är det att höra … självklart kommer allas våra arbetskollegor lägga allt annat ifrån sig, alltså stop dreaming..

    Ännu löjligare att påstå du svarar på frågor, du öser ur dig massa gallimatias om dina sökord på Google och andra indexerade databaser när man ber om dina resultat osv…

    Du gör det dessutom knappast intressant att diskutera med dig. Du hävdar att fälterfarenhet är irrelevant (springa runt i konfliktområden och …), men har själv bara kunnat googla fram felaktiga uppgifter (om du som sagt överhuvudtaget kollat). För min del får du använda vilka källor du vill 1,2,3,4-hands, böcker, föreläsare, experter osv.. det kan ge utmärkta svar och kunskaper. Däremot konstaterar jag att du alltid lyckas hitta de källor som ger felaktiga svar.
    Det hade varit jättebra om du läst på innan oavsett 1,2,3,4 handskällor, du hade slösar mindre av min tid, och sluppit göra bort dig själv (..typ: Alla vet att Hamas kanske vill ha SCUD i Gaza ;-)

    Men OK, om du kan börja läsa på innan så kan jag svara på några av dina dina frågor, deal ?

    1-2 har du frågat i flera olika former, hur skaffar jag kunskap om ex. väpnade aktörer, vilket genom åren varierat beroende på arbetsgivare och uppdrag.
    men OK: Läsa massor, träffa experter, samarbeta med forskare, kollegor på plats och tidigare delta i samövningar med ex. NATO-officerare som varit på ställen där jag inte varit och även bidragit med scenarier efter sina kontexter, egna möten med grupper i DR-Kongo, Colombia, flera MÖ-grupper och Balkan (sistnämnda under 90-talet).
    Om du undrar varför jag inte lade några strån i kors för att besvara detta så är det inte så intressant lägga tid på att tjafsa med nån som för några dagar sen överhuvudtaget knappast visste namnet på någon milis; och visat totalt ointresse att lära sig(det är helt omöjligt att du inte kunnat hitta exempel på hur fel du hade om du frågat nån som visste, eller kollat upp dina påståenden på annat sätt).

    3. Tikozinsky, om du inte är jättegammal så är du uppenbarligen så okunnig om marina frågor att du inte ens ser komiken i din fråga (Guardian du är väl göteborgare, kan du se felet ?) …..Citat: ” Har du skeppar-examen, eller är du bara en glad hobbyist…”. …. Nej, jag har definitivt inte Skepparexamen, jag har inte heller förarintyg eller yachtmasterintyg. Eftersom olika fritidsbåtintyg för dig representerar den högsta auktoriteten till sjöss så har du knappast utbyte av ytterligare fördjupning ;-)

    SvaraRadera
  80. 4. Vad är detta för larv, inte ens bra försök att omtolka en diskussion du redan förlorat. Du angav 4 exempel som skulle bevisa att Israels nuvarande sjöblockad stoppade vapen. Samtliga rörde fartyg som inte var destinerade till, eller haft möjligt att ta sig till Gaza. Om något av vapenlasten var avsedda för Gaza så de lastats om för att ta tunnlarna sista biten. Om de inte alls var avsedda för Gaza pulverierar det ju din redan kollapsade tes om att sjöblockaden i nuvarande utformning är nödvändig och effektiv för att hindra vapensmuggling (eller just det, du talade bara om laglig synligt import, eller ???)

    5. (jag antar att fråga nummer 4-2 skall vara 5). Ointressant eftersom du omtolkar vad jag skrivit. Om du uppfinner saker jag skall ha sagt så får du besvara dem själv också. (Och vad spelar dessutom frågan för roll, kommer det enligt dig även övningsraketer från Gaza, kanske övar de med dina kanske efterlängtade SCUD ;-)

    Imorgon är det kongo (och miliserna som alltid använder alla vapen enligt Tikozinsky) min semester slut och det blir mindre bloggande för mig, vem skall TK då ägna sitt liv åt ;-)
    Men TK, nu räcker det! Detta slösar bara på min tid och du gör bort dig mer och mer för varje punkt som kommer upp. Om du istället börjar läsa på innan du kastar dig in på frågor så slipper du att hela tiden hamna i dessa pinsamheter

    SvaraRadera
  81. I takt med att fler och fler fakta kom upp på bordet som direkt motsäger Tikotzinsky/Israeliska UD, så blev det tystare och tystare från Tikotzinsky.
    Som sagt, lite källkritik innan hade inte skadat…

    Det sista som hävdades var att hur vapen skulle komma till Gaza var ”irrelevant”. Säkert.

    Om man gjort sig besväret och kostnaden att smuggla vapen ända från Iran, så anser avsändaren det säkert ”irrelevant” om det inte ens finns en chans att destinationen nås…


    Dock har Tikozinsky inte nämnt att israeliska marinen faktiskt har lyckats att stoppa några båtar som tydligt deklarerat att destinationen var Gaza och att dom tänkte bryta sjöblockaden, nämligen Ship to Gaza.
    Efter en pinsamt amatörmässig militärraid, ett enormt övervåld och en PR-förlust utan dess like - så lyckades man visa upp några köksknivar och skruvmejslar från båtarna.
    Vapen som utan tvivel hade blivit existentiella hot mot Israel om dom nått land….

    SvaraRadera
  82. Joakim, finns det i din syn bara en strategi att minska Hamas makt, att slopa vapenblockaden? Att döma av Fareed Zakaria, från CNN och TIME, är Hamas det största hindret till fred på palestionska sidan. I popularitet ska Hamas stadigt ha gått ner igen efter lite uppsving under sitt gazakrig. Kanske Hamas isolering från många arabländer ger resultat? Är en arabisk vår mot Hamasförtrycket någon möjlighet?

    Nog fattar du att detta evinnerliga kritiserande av enbart Israel, den av Gaza attackerade parten, i svensk s.k. progressiv opinion, regeringen, media, MR-organisationer, framstår som ett mångårigt mantra av empatibefriad och partisk ignorans av oss, ähum, mindre obalanserade just vad bahandlingen av Israel gäller? :)

    Nu när Egypten har begänsat, om inte stoppat ingången Rafah och raserat tunnlar, hur ser kritiken från Sverige ut? Hamas anklagar Egypten för att det gör Gaza till ett sort utomhusfängelse. Stämmer opinionen in i Sverige? Kommer hamas att få minskad makt?

    Jag börjar få insikten här att bara folket i Gaza kan få ut skräpet.

    Tills vidare får Israel fortsätta bli den som räddar medelst införsel.

    SvaraRadera
  83. Men A-K, vad i hela friden pratar du om ? Vem har pratat om bara en metod att motarbeta Hamas? Och vem i hela friden har pratat om att slopa vapenblockaden ? Jag vet inte någon på denna sajten i alla fall, bara flera so tycler att man skulle slopa blockade nmot civila varor för att lägga kraften på att jaga vapen istället för konserverad ananas (som nu iof. skall vara godkänt)
    Men självklart är folket i Gaza den vitigaste faktorn för att få bort Hamas, det är inte ens säkert de skulle vinna ett val idag. Men det beror inte på Israel eller blockaden utan på deras förbrytelser mot det egna folket, att deras tidigare image av att inte vara korrumperade försvunnit och inte minst konflikten med PA och de konsekvenser det fått (Hamas polis gick ju ut och slog ner Gazaborna när de demonstrerade för att Hamas måste sluta fred med PA.
    Men varför isåfall inte lyssna på de Gazabor som vill ha bort Hamas, hur Israel nuvarande blockad mot civila varor stärker och berikar Hamas. Samtidigt som den stryper oppositionen och Gaza´z sekulära ledarskikt (ex. näringslivet).
    De säger ju själva att de skulle stötta en vapenblockad (och jag har hört flera som säger att många Gazabor gärna skulle tipsa IDF om smuggling ifall blockaden gällde vapen.
    Du går ju hela tiden till storm mot alla som villa ha bort den nuvarande blockaden mot civila produkter, just för att den stärker Hamas och inte ökar Israels säkerhet.

    SvaraRadera
  84. A-K missade din fråga om arabisk vår. Demonstrationerna mot Hamas konflikt med PA etc.. uppstod under just upproren i andra arabländer.
    Hamas svarade våldsamt + att de rev upp asfalten på Gaza´s traditionella torg för möten (ungefär exercis/trupp-torget) och planterade gräsmatta därså det blev en "park". Sen förbjöd manfolk att gå på gräset för att "skydda" parken. Intressant slump att Hamas plötsligt blev så miljömedvetna, eller hur ?

    men återigen, blockaden i nuvarande form gör dem starkare, rikare och underlättar vapensmugglingen istället för tvärtom.

    SvaraRadera
  85. Joakim 09:37,

    Jag tar dina påståenden ett och ett, i separata kommentarer, så att du har en chans att följa med.

    Jag erkänner villigt att jag inte känner till de olika graderna i svenska skepparlicenser. Min egen, utfärdad av israeliska transportministeriet, gäller för alla fartyg/båtar upp till 24 meters längd och obegränsad vikt i internationell sjöfart.

    Jag var till sjöss i drygt 5 år, i huvudsak som yrkesfiskare. Men jag hann också med några resor i handelsflottan som kadett innan jag beslutade mig för att satsa på en MBA-examen i stället. Jag har också seglat som inhyrd skeppare på fritidsbåtar på Israel-Cypern rutten.

    Joakim - jag lovar dig att det är inga problem alls att lasta om 50 ton vapen till småbåtar. Jag har själv utfört den manövern många gånger, fast med annan last (fisk, proviant) och i mindre omfång.

    Joakim - du är "pinsamt okunnig" om sjöfart. Eftersom du förväxlade Ashkelons småbåtshamn med Ashdods hamn när du läste sjökortet, så vill jag också påstå att du är FARLIGT okunnig. Jag föreslår att du håller dig i land och låter yrkesfolk sköta båtarna.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
    Svar
    1. TK, Det är så rörande när du hela tiden försöker övertyga mig hur duktig du är med att berätta alla dina metoder eller halva din livshistoria. Men ändå så hamnar du fel, (och då är ju dessutom inte utexaminerad som sjöbefäl. Men det kunde man ju ana på dina idéer.)

      Frågan är självklart om möjligheterna att osedda smuggla in vapen till Gaza, och att lasta över till sjöss i en våghöjd som är tillräcklig att (i bästa fall) dölja dig för radar.
      Om du vill diskutera metoder för laglig av Israel och världsamfundet godkänd vapenhandeln till Gaza så visst, men det är ju helt ditt eget ämne.
      Så TK du är lika sänkt i debatten som tidigare, sorry...

      Radera
  86. Joakim,


    Så här skrev du 17 juli 10:41 i tråden "Bryt tystnaden-3":

    "Du tror man alltid ger verksnseld med allt man har utan att veta att verkan i mål med minsta möjliga insats är det man vill uppnå."

    Men i denna tråd har du klokt nog kommit fram till att "...och i fallet TA är svaret enkelt: Inga militära mål alls, och hade de träffat nåt icke civilt mål hade det varit en ren slump."

    Båda citaten gäller Hamas raketeld mot Israel.

    Så frågan kvarstår: Var Hamas eld "verkanseld" eller slumpskott?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. Såvida du inte menar att raketerna från Gaza var övning eller varningsskott, eller möjligtvis avfyrade av misstag så är frågan helt irrelevant. Du har helt enkelt fastnat på ett begrepp du inte förstår.

      Radera
  87. Joakim 09:39
    Du har helt rätt – det är onödigt mycket tjafs i dina kommentarer. Ett av grundproblemen är din bristande läsförståelse. Du uppfinner saker jag inte skrivit, och skriver sedan långa haranger som svar. Men dessa svar hänger ju helt i luften. Sedan utropar du dig själv till ”vinnare” eller påtalar stolt att jag har ”fel” - ungefär som en tre-åring som stolt visar fram vad som finns i pottan.

    Så här skrev du:

    ”Du [GT] angav 4 exempel som skulle bevisa att Israels nuvarande sjöblockad stoppade vapen.”

    Något sådant har jag aldrig skrivit. Vi bortser från det tekniska problemet att du tycks ha problem med att räkna till 3...

    Så här har jag skrivit:

    ”De publicerade smuggelförsöken sjövägen visar både att Hamas försöker införskaffa fler och bättre raketer än de har, samt att de enorma mängder vapen som beslagtogs inte kunde tas in landvägen”

    ”Utan sjöblockad skulle sådana vapen [manpads och medeldistansraketer] med största sannolikhet förts in sjövägen.”

    ”Om blockaden hävs blir det fri sjöfart. Det finns ingen praktisk möjlighet att kontrollera lasten för kontraband när den lossas i Gaza.”

    ”För mig räcker detta mer än nog för att göra bedömningen att sådana försök kommer att upprepas om sjöblockaden hävs. Joakim - vilka slutsatser tycker du är rimliga från de incidenterna?”

    ”Hur lasten skulle smugglas vidare är helt irrelevant. Min poäng är att vapensmugglingen sjövägen som bevisligen förekommit är tillräcklig för att misstänka (eller bedömma) att Hamas kommer att försöka smuggla vapen sjövägen om blockaden hävs”

    All mina citat är antingen slutsatser eller axiom. Hela sammanhanget är riskanalys för vad som KAN komma att hända i FRAMTIDEN. Enligt min åsikt finns det en sannolik risk att Hamas försöker smuggla in vapen sjövägen om blockade hävs. Uppenbarligen bedömmer du att sannolikheten är liten, eller noll med tanke på att du endast tänker i absoluta banor. Men, som jag redan skrivit, så ser jag ogärna att Gaza förvandlas till en raketbas på samma sätt som södra Libanon.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ingen utom du själv har diskuterat fri vapeniförsel till Gaza. Däremot stärker blockaden i dess nuvarande form Hamas både politiskt och ekonomiskt, och underlättar därför för Hamas och övriga miliser att beväpna sig.
      Du plockade själv fram exempel som visade att miliserna i Gaza och de som försörjer dem med vapen anser sjövögen för riskfylld så länge den bevakas.
      Den nuvarande blockaden mot civila varor och sjöblockaden som jagar aktivister och trakasserar fiskare måste ersättas av en blockad mot vapen.

      Jag får som vanligt tacka för alla dina mogna personangrepp. Jag har sen tidigare noterat att du brukar övergå till dessa när du känner dig trängd.
      Jag hoppas det får dig att må lite bättre, och visar samtidigt vilken nivå du håller.
      Eftersom jag dessutom nu är i Kongo (kommer köra utbildningar för företag hur man agerar i konfliktområden, samt fortsätta ett utbildningsprogram för befälhavare och maskinpersonal i flodtrafiken) så har jag annat att göra än att följa när du gör bort dig ytterligare. Over and out ..

      Radera
  88. Du får förlåta mig, Joakim, om jag uppfattat det enligt hur det har framställts. För dig verkar det ibland ha varit viktigare att peka ut israelisk fraktpersonal som moneygrabbers än att se situationen från båda sidor. Sedan har jag förstås minnen av annat, som detta på Annas blogg.

    http://annaveeder.wordpress.com/2010/05/22/mer-ship-to-gaza-problematik/#comments

    Vi vill båda att Hamas försvagas. Vi vill båda att Hamas tillåter val och att befolkningen röstar bort eländet.

    Om du bara hade oroat dig för vilka produkter som förs in hade du väl inte hållit på som du gjorde om Ship to Gaza?

    SvaraRadera
  89. Så, Joakim, blockaden i dess nuvarande form stärker Hamas men du är inte emot blockaden. Och denna form skulle bestå av lastbilstrafik av nödvändigheter via Israel där entreprenörer tjänar pengar på sin verksamhet?

    Vad föreslår du då? Skeppsinförsel där man är beroende av småbåtar att lasta av nödvändigheter, där Hamas dirigerar, kanske är dem som nu tjänar pengar på företaget, där kontroll av vapen kunde bli svårare för israelerna att kolla?

    Men bra att du inte går med i mantrat att blockaden är olaglig.

    SvaraRadera
  90. Joakim,

    Jag hoppas du navigerar bättre på floderna än när du letade efter Ashdods hamn.

    Frågan gäller om det går att lasta över till småbåtar. Punkt. Risken för upptäckt är irrelevant för den diskussionen. Fängelserna är fulla med smugglare och brottslingar som ju bevisligen utfört sina brott trots risken för upptäckt. Tex skickades tre vapenlaster trots den uppenbara risken att de skulle avslöjas/upptäckas. (I alla fall de två sista efter Karine-A incidenten.)

    Eftersom du saknar kompetens och uppenbarligen kunskap vad gäller sjöfart, så kan du ju ursäktas för villfarelsen om en "vapenblockad" utan en total sjöblockad. Det går inte. Det enda sättet är att antingen upprätthålla en total sjöblockad, eller att placera israelisk personal i Gazas hamn som genomsöker all last tillsammans med en exclusion zone för småbåtar för resten av Gazaremsans kust.

    Ha det så bra i Kongo. Kanske du får tillfälle att samla in lite förstahandsuppgifter om miliser den här gången.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  91. Men snälla A-K, du kan absolut inte missat att jag aldrig motsatt mig en blockad mot vapen. Det är ju det jag argumenterar för, till skillnad från vad vi har idag.

    Blockaden som den nu är utformad är ädremot illegal, vi har diskuterat detta massor av gånger förut. Du känner även till Palmer/Uribes reservation i deras analys. Varför är du så förtvivlat angelägen att det skall verka som jag skulle godkänna Israels nuvarande regerings syn på blockaden ? Du vet ju redan min ståndpunkt, tror du jag skulle ändra mina presentationer etc.... ?

    Nej, transporterna genom Isarel borde fasas ut snarast. De stoppar inga vapen och gynnar kriminella intressen. Gaza behöver få tillgång till sin flygplats, och att man bygger den projekterade hamnen. Och med internationellt samarbete för kontrollen av införsel. Det är ledsamt att Israel under kort tid hjälpt till att överföra så stor del av näringslivet till Hamas händer, och det kommer initialt försvåra att hålla dem utanför. Men fördelen är att de är usla affärsmän, med en öppen istället för en maffiaekonomi säger åtminstone analytiker i Gaza att professionella affärsmän skulle konkurrera ut hamas (som en vän i Gaza sa till mig sa "Hamas kan odla långa skägg, där slutar deras produktiva kompetens")

    SvaraRadera
  92. Men titta Tikotzinsky, jag missade ju den lilla godbiten att ditt enda kriterium för att bedöma andras samlade kompetens inom sjöfart är kvaliteten på mobiltelefonens stavningsprogram ;-)

    Fortsätt gärna diskutera om man kan lasta över varor till sjöss i situationer utan övervakning, men eftersom det bara är du som talar med dig själv om detta så kan väl vi slippa involveras.

    Fortsätt gärna med dina personangrepp, det gör så mycket för sin trovärdighet ;-)

    SvaraRadera
  93. Hahaha. Hittade inte hamnen för du navigerade med mobilen! Den var bra. Den måste jag komma ihåg nästa gång jag träffar kompisar och vi drar skepparhistorier:-)

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  94. Aha Tikotzinsky, jag förstår. Du trodde alltså Egon's blogg var ett sjökort. Lite underligt, men visst, kör gör det.
    Och självklart, jag tror ingen av oss som har klarat av vår examen som yrkesbefäl missunnar er fritidsskeppare att ha lite kul när ni träffas, även om nåt skulle vara på vår bekostnad. Bjuder så gärna på det, mycket nöje. GMY ;-)

    SvaraRadera
  95. Hopplöst, Joakim. Alltså: Varor ska inte fraktas in via Israel, vilket är dagens lösning i det land som har utsatts för Gazas mordbombningar, krigshandlingar och krigsbrott under så många år. Så hur ska varor föras in då? Egypten har raserat tunnlar och stängt Rafah av och till. Var finns kritiken? Urban på PGS får aktivera medlemmarna.

    Jag roar mig med att fantisera om att ni aktivister kommer att vara på plats i småbåtar och sköta granskningen av frakt i det fall Israel bestämmer sig för att slopa sjöblockaden. Lycka till att navigera kring Hamas godtycke! :)

    Så här tycker jag faktiskt: Eftersom Israel kommer att få lita till sig själv och, från tråkig erfarenhet av handlingsförlamade FN, EU, olika länders UD:er vad gäller terrorgruppernas framfart, är det upp till Israel att bestämma om sjöblockadens vara eller inte vara. Omvärlden hade en chans att agera mot terrorn från Gaza. Ska de nu diktera hur Israel skyddar sitt folk?

    Huvudsaken är att Gazas folk inte lever i nöd. Det må låta okänsligt, men Joakim, ge ansvaret för Gazas situation där det hör hemma: Hamas och andra terrorgrupper.

    Och kom nu inte med slogans som "offerkoftan" eller annat hånfullt! Gör du det har du förlorat debatten. Det borde du egentligen veta, olustigt att jag måste gardera mig såhär mot dig...

    Sjöblockaden är, vad du än tycker, laglig och legitim under förhållandet av mer än lovlig provocering av mordiskt sort. Vi har inte gillat hur varor har restrikterats av Israel, men det har blivit bättre, eller? Protestera vidare om det finns förbud du inte gillar.

    Uppmaning till alla: protestera mot Hamas fortsatta agerande mot sina egna, bl.a. att planera offentliga dödsdomar för att fira avslutningen på ramadan. Amnesty och HRW protesterade öppet och det gav förhoppningsvis resultat? BTW, Hamas popularitet har gått ner igen efter lite uppsving under deras krig mot Israel.

    Gör det verkligen så ont att Gazas folk tills vidare måste lita till Israel för att få varor in och ut?


    SvaraRadera
  96. Ta i lite till Roth - du är nog inte tillräckligt provocerande för att reta upp någon...

    Dagis nästa!

    SvaraRadera
  97. A-K

    Varför frågar du oss om det gör "ont" att Isarel driver en illegal blockad mot Gaza som stärker Hamas. Fråga nån av de som misshandlats av Hamas moralpolis, eller fråga nån av de som torterats i Hamas arrestlokaler. Fråga dem som Hamas försökt mörda om knivhuggen gjorde ont ?
    De hävdar det i alla fall, och jag har sett både deras förband, blåmärken och sår så jag tror inte de ljuger.
    Självklart kan inte Hamas slippa den direkta skulden för deras ogärningar, men självklart kan inte Israel slippa skulden att man stärker, berikar och beväpnar Hamas (och att man en gång uppmuntrade och hjälpte dem att etablera sig).

    Ja "sjöblockad" är en legal metod enligt krigets lagar om man följer regelverket (vilket Israel inte gör), frågan är om blockaden mot Gaza som helhet är legal?
    "Gerillakrigföring" är en legal metod enligt krigets lagar om man följer regelverket (vilket de palestinaska väpnade grupperna inte gör), frågan är om palestinska attacker mot israel som helhet är legala ?

    Allvarligt, varför vill du hela tiden bryta ut mikrocitat som passar dig när du vet det finns en helhet. Att israels UD, och Hamas gör det är begripligt, men vem vill du stötta med detta ?

    Slut från mig i denna tråd !!

    SvaraRadera