Tidningen The Jerusalem Post anklagar ungdomarna på Utøya att stödja terrorism:
Citat” Många européer kommer att acceptera terrorism mot israeler eller amerikaner, väldigt få goodwill applåderar terrorism mot andra européer
En av de mest känsliga aspekter av mordiska terroristattacken i Norge av en högerorienterad revolverman är denna ironi: ungdomslägret han blev attackerad engagerade i vad var i huvudsak (men lägret inte såg det på det sättet, ingen tvekan) en pro-terrorist-programmet.
Lägret, som drivs av Norges vänsterparti, var lobbyverksamhet för att bryta blockaden av terrorister Hamas regimen i Gaza, och omedelbart erkännande av en palestinsk stat, utan att denna enhet behöver två göra något som skulle förhindra att det används som en terroristorganisation bas mot Israel. De var motiverade krafter som hade begått terrorism mot israeler och dödade tusentals människor som de själva ” slut citat översättning läs originaltexten här: The Jerusalem Post ”The Oslo Syndrome”
Norges socialdemokrater har länge engagerat sig för en rättvis fred i mellan israel och palestinier.
Stoltenberg: Norge støtter palestinsk forsoning är just detta som Jerusalem Post är irriterad på ?
Nej Jerusalem de stöder inte terrorism . Norge vet vad ockupation innebär: Citat Max Manus ” My country was stolen from me Sir and I want it back" läs mer ur 9 april
Tidigare:Norges utmaning enligt The Jerusalem Post
Vårt Land-AUF støtter terrorisme
"Jerusalem Post beklager til det norske folk" läs mer: Vårt Land
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina
Dagen
Dagen-2
Kommentera gärna , men jag åker nu upp till Arjeplogs kronoöversloppsmark , åter söndag em. Inga kommentarer kan publiceras.
SvaraRaderaEtt par, tre tankar:
SvaraRaderaIngenting kan ta bort från det oerhörda som har hänt. Vad dessa ungdomar än har arbetat för, är det inte på något sätt deras fel att en galen terrorist gav sig på dem. Punkt!
Inte heller skribenten håller ungdomarna ansvariga. Han påpekar en ironi i att somliga ser terrorism mot israeler och mot norrmän så olika. Han skriver vidare detta viktiga:
"...Even to mention this irony is dangerous, since it might be taken to imply that the victims “had it coming.” The victims never deserve to be murdered by terrorists, even victims who think other victims “had it coming.” This is in no way a justification of that horrendous terrorist act. It’s the exact opposite: a vital but forgotten lesson arising from it that can and should save lives..."
Artikeln handlar om de som tyst accepterar när Israel drabbas. Klart att israeler inte kan annat än undra!
Känslor står högt på alla sidor. Det är i min syn naturligt om ett folk och land som utstått fruktansvärd terror under så många år undrar varför omvärlden inte bryr sig mera om dem. De ser ju hur man skapar politiska äventyr som vill stoppa deras rätt att skydda sitt folk från allt hemskare terror.
Sedan får jag kommentera ditt snabba "Nej Jerusalem de stöder inte terrorism". Nej, riktgt, Egon. Man kan inte kollektivanklaga ungdomarna. Men åtminstone en av Ung Vänsters ledare, Ali Esbati, som fanns på plats på Utøja men lyckligtvis skonades, har med pengar och i ord stött PFLP under en tid när de öppet mördade människor. Bara för att visa att han kunde. Hur bidrog han till att ge intrycket att PFLPs terror inte var av någon konsekvens? Han har uppviglat mot Israel i många år.
Detta var intressant, för en som förvånats över norske ambassadörens märkliga uttalande, det som vill använda ockupationen som ursäkt för terror:
"...When Norway’s ambassador to Israel tries to distinguish between “bad” terrorism in Norway and “understandable” terrorism against Israelis, that opens the door to a man who thinks his country is “occupied” by leftists and Muslims..."
Käre Egon
SvaraRaderaDessvärre missar du totalt poängen i Jerusalem Post argumentationen. Huvudpoängen finns lite längre ner i artikeln.
”When Norway’s ambassador to Israel tries to distinguish between “bad” terrorism in Norway and “understandable” terrorism against Israelis, that opens the door to a man who thinks his country is “occupied” by leftists and Muslims.
In this sense, the most important thing about the Norway terrorist is not that he is right-wing or anti-Islam, The most important thing is that he believed terrorism would work on behalf of his cause.”
Det tidningen vill peka på att det inte finns ”dålig” respektive ”förståelig” terrorism. Breiviks vantro att terrorism skulle befrämja ”hans sak” är lika vilset som att Hamas tror att terrordåd ska vara till hjälp för palestinierna. Högerextremism liksom vänsterextremism är hemsk. Det går inte att gradera terrorism, islamistisk terrorism är också hemsk.
Citat" AUF støtter terrorisme, skrev den israelske kommentatoren Barry Rubin etter angrepet på Utøya. Nå beklager Jerusalem Post den støtende kommentaren." citat ur Vårt land
SvaraRaderaJag läste kommentarerna i JP efter tidningens ursäkt. En av dem påstod att den norska översättningen av ursprungsartikeln skulle ha varit dåligt gjord. I vilket fall var, enligt kommentarer, många norrmän illa berörda och somliga inte illa berörda av artikeln. Somliga tyckte att ursäkt var på plats och somliga att ingen ursäkt behövdes.
SvaraRaderaNär så norske ambassadören kommer med den så riktiga synen att terror mot norrmän är ondska men att terror mot israeler av någon anledning ska ses som reaktion mot ockupationen, så genererar det fullt förståelig avsky på sitt håll. När kommer norske ambassadörens ursäkt till israeler som attackeras bara för att de bor i det land terroristerna vill ta över, Israel, och för att det helt öppet uppviglats till hat mot judar? Använder man ockupationskortet för att legitimera fasansfulla terroraktioner?
Jag försvarar verkligen inte terrorism i betydelsen angrepp mot civila. Inte någonstans! Inte norrmannens handlingar! Inte heller Hamas! Inte heller den israeliska arméns, flygvapnets eller flottans. Angrepp på obeväpnade icke uniformerade människor är en terrorhandling vem som än begår den och vem som helst som är offret.
SvaraRaderaÄndå föreligger en skillnad mellan Norge och Palestina-Israel. I Mellanöstern föreligger faktiskt ockupation och starka krafter inom regeringen vill vidmakthålla den - så inte i Norge. Ockupationen innebär förhållandet att en part har militär på och kontroll av områden och människor utanför sitt eget lands gränser - så inte i Norge. (De palestinsk-israeliska parternas terror mot civila har inneburit enormt stora skillnader i effekt - se gärna denna bloggs länk "if Americans knew..." för att få en grafiska bilder.)
I den israelisk-palestinska konflikten ges de bägge sidornas terror - oaktat gradskillnaden - religiöst motiverad förståelse, till och med stöd, från alla möjliga håll - muslimska, judiska och kristna. Det gäller inte kring dådet i Norge.
Så nog är det rimligen skillnader.
Stig: Hoppas kunna "nå" dig med detta, hitta något som kan diskuteras i god ton. Vet att du inte gillar mångordiga svar men ibland krävs det. Hav tålamod.
SvaraRaderaJag tycker du missar något väsentligt när du kallar israeliska militärens aktioner mot palestinska terrorister för terrorism. Om Israels syfte är att medvetet sikta på civila palestinier i avsikt att döda så många civila oskyldiga som möjligt, liksom inbitna terrorgrupper gör, önskar jag att du belägger det och med trovärdiga respektabla källor.
Jag kan också räkna kroppar, t.ex. hur många % kvinnor som medvetet dödas, skulle kunna bevisa vilken sida som medvetet siktar på oskyldiga icke-stridare, men jag finner det osmakligt. Dödade människor är tragiskt, ett misslyckande i samhället. Statistiken från din källa blir fel, bl.a. då den räknar stridande utan uniform som civila. Och vips är trovärdigheten körd.
En definition på terrorism borde inte ligga i antalet dödade och inte beläggas med statistik som är vinklad.
Om terrorhandlingar hände i Norge i den skala det skett mot Israel, under decennier, och Norges försvar tvingades försöka stoppa fasansfulla attacker med svarskrig, skulle du kalla det terrorism? Kanske, men jag tvivlar.
I hamaskriget 2009 var majoriteten dödade hamasstridare, enligt både IDF och Hamas. Man borde kunna se skillnad mellan att medvetet sikta på civila, som Hamas, och att oavsiktligt döda civila, man tom varnat med telefonsamtal och flygblad, i ett svarskrig mot olidliga attacker under åratal.
Det man kan göra utan att på ett orätt sätt jämställa IDFs ageranden med Hamas är att kritisera felbedömningar och krigsbrott av individer i IDF. Soldater har anklgats och dömts.
Visst vet du att Hamas militanta, trots att de äger uniformer de bär vid sina gåssteppande parader, strider i civil klädsel och att de gömmer sig bland civila? Och du är medveten om att IDF varnade civila i förväg?
Visst vet du också att den ockupation Hamas strider mot i första hand är den i Israel proper, själva landet Israel, inte den som kvarstår enbart på Västbanken från kriget 1967 och det pga av avsaknad av fredsslut.
Det finns en website som behandlar "If Americans Knew...allt om Hamas stadgar och mål", ungefär. Kanske du borde titta på den. Den är i kontrast till den sajt du ger, till synes omedveten om sajtskaparen Alison Weirs antijudiska och antiisraeliska vendetta. Jag finner inte hennes sajt respektabel. Bättre källkritik efterlyses. Bättre statistiskt underlag i st.f. propagandistisk. Läs under "Criticism" på Wikipedia:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/If_Americans_Knew
http://www.adl.org/Israel/anti_israel/alison_weir/anti-Semitism.asp?m_flipmode=3
Och läs noggrant denna förstahandsrapport om ett av Alison Weirs tal:
http://www.chron.org/tools/viewart.php?artid=225
Kanske vi kan samsas om att det inte är så lätt att jämställa saker och ting? Eller inte.
A-K Roth bad mig "ha tålamod" i början av sin senaste kommenter under detta inlägg. Och det får man i sanning ha.
SvaraRaderaHon ber mig visa på att Israeliska styrkor medvetet inte tagit hänsyn till civila, riktat eld mot civila osv. Och att jag skall belägga detta med "trovärdiga källor". Tyvärr får jag en tärande misstanke att en källa som anger sådant av A-K Roth automatiskt skulle avfärdas som "icke trovärdig" men jag gör ändå ett försök och hänvisar till boken Ögonen i Gaza skriven av två norska läkare som verkade där under operation Gjutet Bly. I den boken - som jag inte har framför mig nu - redivisas genom fotnoter israeliska befäls order, rapporter i israelisk press osv. Är det en "trovärdig källa"? Eller?
Vidare: Min definition av terrorism beror inte på vem som utför den utan vilka som är offer för den. Att Hamas i angrepp utan att göra skillnad på civilt och uniformerat är terroristiskt är en självklarhet som jag aldrig förnekat. När civila offer är palestinier är de OCKSÅ offer för terror. Jag förstår inte varför det skulle vara så anstötligt att säga så.
A-K Roth finner räknandet av döda kroppar osmakligt - jag tycker dödandet av kropparna är det osmakliga och räknandet nödvändigt för att se sanningen - som i den här diskuterade konflikten är mycket oproportionelig.
Över huvud taget frestar A-K Roht (och andra) en smula på mitt tålamod när hon (de) inte verkar fatta att jag inte sympatiserar med Hamas. Det verkar inte spela någon roll hur många gånger man skriver det. Nej, riktas till exempel jag kritik mot bosättar- eller kolonisationspolitiken på Västbanken kommer man dragande med Hamas - som om det var ett argument. Hamas är naturligtvis det värsta som kan hända palestinierna men ju längre freden dröjer, ju längre man håller tillbaka en palestinsk självständighet och suveränitet, ju längre ockupation och blockad hindrar ett sunt samhällsbygge desto starkare kommer de militanta Hamas att bli eftersom fler och fler börjar se förhandlingar, kompromisser osv som fruktlösa vägar. Det är för att motverka Hamas som jag anser att ockupationen av Palestna skall upphöra och blockaden mot Gaza brytas.
Alltså... A K Roths högst egna definition på vad som anses vara ”god ton” i en diskussion, får en att ta sig för pannan.
SvaraRaderaFörst pådyvlas (Stig, undertecknad eller Joakim W) massa åsikter om (exempelvis) Hamas, åsikter som ingen naturligtvis har, eller gett uttryck för.
När så i det aktuella fallet, Stig, både förnekar och undanbeder sig sådant, så upprepas påståendet igen - med tilläget att han dessutom saknar trovärdighet…
Hyfsat spännande sätt att inleda en diskussion i ”god ton”…
För det första. Om man nu önskar en seriös diskussion så torde en förutsättning vara att faktiskt diskuterar vad folk tycker – inte ägna sig åt massa halmgubbar eller anklagelser om sånt man aldrig sagt!
För det andra. Hålla sig till ämnet – och helst ämnet som Egon bloggat om.
För det tredje. Skriv kort, inte eeeevighetslånga tirader.
För det fjärde. Sluta tjata! Upprepa inte samma sak som veckan innan, och veckan innan dess och veckan dessförinnan.
Om ex Jenin eller Ship to Gaza har avhandlats, vill jag inte se att samma motbevisade argument och påståenden dyker upp i diskussionen veckan därefter.
För det femte. Använd källor som i sammanhanget är vettiga.
Dessa enkla och självklara punkter kommer att ge en debatt i ”god ton” – om man verkligen vill ha det …
Stig: Du vill alltså helt se bort från uppsåt och att terrorism innebär man medvetet siktar på oskyldiga civila för att skapa skräck, lidande och död i avsikt att föra fram ett politiskt agenda. Då vet jag det. Då kan jag sluta försöka informera om Hamas och vad deras ultimata mål innefattar, enligt deras metoder och stadgar; uppsåtet spelar ingen roll för dig i alla fall.
SvaraRaderaDu tar inte in kritiken mot Alison Weir, hennes websajt, utan går vidare till två norska läkare som skrivit en bok, antagligen Gilbert och Fosse, den förstnämnde pro-palestinsk aktivist sedan 70-talet. Om Gilbert som påstod 2009 att Israel medvetet siktade på civila, finns stor kritik men han har hjältestatus bland somliga.
http://littlegreenfootballs.com/article/32373_Norwegian_Doctor_in_Gaza_Supported_9-11_Attacks
Stig, tro inte att jag inte finner rapporteringen av alla dödsfall viktiga eller att kriget i Gaza inte var ett helvete. och tro inte att du hittar någon "sanning" genom att lyssna till de mest israelhatande källorna. Jag tycker bara inte att man ska politisera, ljuga via statistik och utnyttja både levande och döda för politiska ändamål. Krig är hemskt.
Guardian, tack för goda råd. Det var i riktigt god ton. :)
SvaraRaderaLäxorna från och om Jennin, Hamas och Ship to Gaza kommer emellertid att behöva upprepas vid behov. Man skola lära sig av historien.
Utmärkt! :)
SvaraRaderaSå blev det klart!
SvaraRaderaA-K Roth avfärdar de norska läkarna som palestina-aktivister och israel-hatare och därmed - logiskt från tidigare inlägg - icke "trovärdiga källor". Min aning besannades - kritiker är inte trovärdiga.
Jag har läst deras bok Ögonen i Gaza. Först på norska, sedan i mitt eget svenska exemplar. Den andas inget hat mot Israel eller israeler! Men kritik! Och förtvivlan över situationen att med begränsade resurser ge vård åt kvinnor och barn som skadats av Israeliska obemannade flygplan (så kallade Drönare), direkt eldgivning osv.
Och deras källhänvisningar är omfattande....
Stig, jag kan inte hjälpa att jag ser det du inte ser hos somliga aktivister, som nu Gilbert och Fosse. Jag har inte läst boken och baserar min syn enbart på den Gilbert jag har sett och hört uttala sig, ofta spekulativt, obelagt, och alltid mot Israel, vare sig det handlar om Hezbollahs eller Hamas terrordåd, medvetet riktade mot oskyldiga israeler.
SvaraRaderaOm du säger att Gilbert och Fosse inte visar hat, eller klandrar enbart Israel för kriget Hamas drev fram får jag tro dig, att du inte har sett detta i boken. Får se vad andra tycker. Om jag får tillfälle ska jag titta i boken och se hur de två behandlar saker och ting. Gilbert har tidigare sagt i intervjuer att Israel drev ett fullskaligt krig mot civila. Både du och jag vet att Israel varnade allmänheten på flera sätt att ta skydd. Han hävdade att FN och Israel ljög om dödssiffror, att 50% av offren var kvinnor och barn (på kanalen CBS). Vem är det som ljuger?
Gilbert har sagt, 2009 innan kriget, i videoinspelad intervju att Israel ämnade experimentera på Gazas folk med nya vapen som förorsakar cancer. Lang litania jag just såg igen på you-tube idag. Han lät inte sansad och det var klart uppviglande.
Det är möjligt att Gilbert har tyglat in sin tidigare ohämmade propagandastil jag såg i teve-rutan under kriget. Får se vad informerade kritiker har att säga.
Men ge inte upp. Kom med en israelkritiker som inte bär på gammalt välkänt bagage, som inte fördömer enbart en sida i en konflikt. Kom med Amos Oz. Kom med någon som klandrar Israel för olika saker utan att fördöma landet så ensidigt.
Och läs i aftenposten vad Gilbert tycker om Läkare utan gränser; de är inte politiserade nog utan ger hjälp till båda sidor i en konflikt. Inte bra, enligt Gilbert som vill ha det politiserat. Läkare utan gränser är en bra organisation!
https://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1503616.ece
Märkligt nog verkar A-K Roth välinformerad kring vad en av de norska läkarna sagt i olika sammanhang - gissningsvis genom framgoglade text- och filmsnuttar - och de källorna anser hon uppenbarligen "trovärdiga" vad gäller vinklingar, redigeringar och annat.
SvaraRaderaSom sista inlägg i denna tråd vill jag uppmana A-K Roth att läsa den av mig omnämnda boken - inte bara "titta i den" och faktskt ägna lite tid åt att låta andra människors lidande sjunka in i medvetandet, inte bara avfärda det med sitt vanliga "de blev ju varnade".
Detta var min sista "replik" i denna samtalstråd. Mitt tålamod är stort men ändå begränsat i relation till folk som inte vill lyssna, inte heller skaffar sig ett eget forum att driva sina tankar från utan bara reflexmässigt reagerar på vad andra skrive.
Detta var nog bland de mer häpnadsveckande skriftväxlingar jag sett på ett tag.
SvaraRaderaTill och börja med så har inte A K Roth läst vad Gilbert och Fosse skriver i sin bok – utan går uteslutande på 3:dje handskällor, som i sin tur dessutom består av extrema Israelbloggars utsagor…
Gilbert och Fosse har alltså befunnit sig i händelsernas centrum i Gaza – ett område som Israel gjort det yttersta att begränsa och förhindra rapportering från.
Både Gilbert och Fosse är dessutom läkare till yrket och har själva varit med och behandlat konsekvenserna av de israeliska attackerna på Gaza, i form av döda och skadade.
I alla andra situation hade deras uppgifter varit oantastliga och blytunga vittnesmål på de grova övergrepp och krigsförbrytelser som begicks.
Men här målas dom ut som några rabiata politiska aktivister vars enda mål är att skada Israel.
Som om det vore Gilbert och Fosses fel att lemlästade civila palestinier kommer till Gazas sjukhus.
Israels agerande ska inte enbart bedömas utifrån vilka åtgärder militären vidtagit för att skydda civila – utan om dessa i sammanhanget varit tillräckliga.
Det har dom bevisligen inte varit.
Om man från Israeliskt håll faktiskt ansett man begått misstag hade man naturligtvis inte under åratal efteråt dessutom blockerat nödhjälp och stöd till Gazas befolkning.
Avslutningsvis kan det vara värt att nämna att diskussionerna hos Egon inte har som mål att Stig, Egon, Jag eller Joakim ska övertyga A K Roth om någonting, eftersom hon konsekvent misstror och avfärdar det som skrivs.
Istället handlar det om att andra läsare själva kan se och bedöma vems uppgifter eller resonemang som verkar mest sanningsenligt korrekt och trovärdigt.
Till AK Roth: Din senaste kommentar hamnar nu i skräpkorgen, jag är rätt så less att du fortsätter att "gödsla" min blogg med kritik av Gilbert och Fosse utan att först har läst deras bok , själv grät jag när jag läste den ( och i normala fall har lång till tårar ).
SvaraRaderaTack Guardian för kommentar
Guardian: Varför ska man inte konsekvent misstro dem som så konsekvent kommer med så tvivelaktiga källor? Citerar man politiska aktörer med agenda har det sin risk. Varför kollar folk inte vad deras hjältar har sagt och gjort? Räcker det att man är inbiten israelkritiker för att vara acceptabel?
SvaraRadera