12 augusti 2011

Ockupation kostar

Jag har tidigare skrivit om den israeliska författaren Amos Oz skriver i tidningen Haaretz om protesterna mot ökade levnadsomkostnader i Israel. Han skräder inte orden vart felet är

Fler i det Israeliska samhället börjar nu uppmärksamma problemet.

Den verkliga kostnaden för ockupationen

Al Jazeera's Paul Brennan reports from Tel Aviv.



Citat” In recent years, Israel has spent at least an extra NIS 2.5 billion annually in non-military outlays to maintain its hold on the settlements in the West Bank and Gaza, and has expended at least NIS 45 billion on the settlements since 1967, according to a Haaretz report that will appear in the Rosh Hashana supplement on Friday.” slut citat By Moti Bassok i Haaretz


How much do the settlements cost us? Läs Peace Now - The price of maintaining the territories - data from 2011-2012 budget

The housing shortage is leading to tensions between religious and secular Israelis.



Jag håller med Gunnar Olofsson som skriver : Citat ” Den israeliska bosättningspolitiken är det enskilt största hotet mot en rättvis fred i Palestina. I nuläget bor närmare en halv miljon israeler på ockuperad mark. Tillsammans med militära checkpoints, avspärrningar, murar och vägar bara för bosättare kontrollerar de judiska bosättningarna ungefär 60 procent av Västbanken. Utrymmet för någon som helst palestinsk stat krymper ständigt - och med det utsikterna till någon fred.” Slut citat ur ” Nya bosättningar största hotet mot fred” läs hela artikeln här Gunnar Olofsson, Ordförande i Göteborgs Palestinagrupp

Citat” EU kritiserar Israels beslut att bygga 1 600 nya bostäder i Östra Jerusalem. EU har ”upprepade gånger uppmanat Israel att sluta med bosättningar” skriver utrikeschef Catherine Ashton i ett uttalande.” Ur SvD  Men det är som vanligt bara ord, någon handelsbojkott mot Israel kan vi nog glömma?

Läs även andra bloggares åsikter om
 Dagen-1
 Dagen-2

DN
GP

41 kommentarer:

  1. Utan att veta undrar jag verkligen om den israeliska ockupationen kostar så mycket för Israels statskassa eftersom privat företagsamhet formligen har exploderat på Västbanken och rimligen drar in många Shekels till Israel och dessutom ger många araber sysselsättning?
    http://www.poica.org/editor/case_studies/view.php?recordID=2023

    Jan-Åke Westin

    SvaraRadera
  2. Det har alltid varit så att militära utgifter slukade hela ekonomin.

    Därför har USA bidragit ekonomiskt till att hjälpa Israel med kostnaderna för IDF.

    Nu är de militära utgifterna ännu högre för att ockupation kostar mer än den smakar...!

    I Israel finns de ortodoxa krafter som vill ha en mäktig arme, så att så småningom kan de förverkliga sin dröm om en stor Israel - som vid bibliska epoken.

    ”Eretz Israel” är de kristnas och ortodoxa judarnas dröm, som förmodligen kan rent av ”sänka” staten Israel som vi känner.

    Det enda som skulle vara önskvärt är att protesterna för ekonomisk rättvisa skall påskynda nyval i Israel.
    Nu är det bästa tidpunkten för den israeliska oppositionen att slå tillbaks och bli kvitt Netanyahu & Co. Som har kört Israel mot ett sönderfall.

    SvaraRadera
  3. Som vanligt är Egons bloggpost och hans citat fullspäckade med faktafel. Varför är det så svårt att hålla sig till fakta när du skriver om Israel?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  4. Till GT. § 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.

    SvaraRadera
  5. Är ultraortodoxa områden orimliga oavsett var de byggs? Argumenten mot dessa i inlägget är i huvudsak deras brist på produktivitet. Antag att de gudfruktiga ultraortodoxa judarna faktiskt har en andlig funktion också typ den som gudfruktiga ortodoxa kristna förvaltare av de heliga platserna har. I sina egna ögon har de säkert det. Gäller samtalet var deras områden byggs eller måste de fördömmas som orationella per say?

    SvaraRadera
  6. Bäste GT vart i ligger faktafelen, primärkällan är ju ändå israelisk, ligger felet i hur det presenteras eller det faktum att det presenteras i denna kontext?

    Eller menar du att bosättningspolitiken går i vinst och detta är lönande för Israel rent ekonomiskt? Inget nytt alls, i Israel har man pratat om detta länge.

    Jag köper nog nästan helt Jerrys inlägg ovan, med enda reservationen att det inte enbart var Bibi, vad vi ser nu är resultatet av en felaktig politik som pågått länge.

    Fundamentala hökar har haft för mycket makt för länge, moderata krafter för lite stolar för att kunna göra en skillnad. Knesset har alltid varit lite av en lekstuga, en såpa enligt vissa, men brett har det varit som få parlament, men alla skriker inte lika högt längre, det är konsekvensen av det vi nu ser.

    SvaraRadera
  7. Till Ulf: Kritiken som jag uppfattar det grundar sig på det faktum att " all on land donated for free by the government." De sekulära uppfattar detta som en orättvisa samtidigt som i denna grupp få arbetar och bildar till skattebasen ( istället lever på samhällsbidrag )i längden en ohållbar situation. Citat” Vidare berättade han att Israels förste premiärminister gav ultraortodoxa judarna ett livslångt ”studiebidrag” för att kunna ägna sig åt toranstudier och befrielse från den treåriga militärtjänsten. De utgör nu 44% av Jerusalems innevånare. Bakgrunden var att efter judeutrotningen i Europa var judar som var ”skriftlärda” nästan utrotade. Nu är denna grupp 10% av befolkningen och eftersom de oftast har 12 barn väntas den gruppen öka i framtiden ( nu går 24% av Israeliska skolbarnen i ultraortodoxa skolor). Alla kan ju förstå att de blir tungt för ett lands statsbudget när en så stor del av befolkningen inte jobbar eller gör militärtjänst utan lever på bidrag. De är en viktig maktfaktor i de politiska livet. ” ur I Tabors hus

    SvaraRadera
  8. Till Ulf du skriver " Antag att de gudfruktiga ultraortodoxa judarna faktiskt har en andlig funktion " slut citat.
    Be för sitt land och folk kan de göra på sin fritid!!
    Ponera att vi hade samma "religiösa förmåner" i Sverige. Medlemmar i tex. Pingströrelsen eller Livets Ord inte behövde försörja sig själva utan fick ett livslångt studiebidrag av staten ( motprestationen var att de tacksamt röstade på KD)och kunde ägna sina dagar åt bön och bibelstudium!! Dessutom fick mark gratis av stat/kommun för att bygga förmånliga bostadsområden.
    Tycker du det vore en bra tanke?

    SvaraRadera
  9. Den citerade Haaretz-artiklen är från år 2003, och baserad på data från perioden 2000-2002. Av ILS 2.5 B så gick ILS 900 M till vägar och bostäder. Eftersom infrastrukturen numera är utbyggd, så är den budgetposten sannoligen betydligt mindre nu. Ytterligare ILS 700 M var statliga bidrag till kommunerna. Om de fick mer eller mindre per capita än Tel Aviv, Petach Tiqwa etc framgår inte av artikeln.

    Tio år gammal statistik är naturligtvis intressant, men föga relevant för dagens diskurs.

    Att Egon presenterar artikeln som tidsenlig ("Fler i det Israeliska samhället börjar nu uppmärksamma problemet") är ett illvilligt sätt att missleda läsaren.

    Vad gäller Shalom Achshav rapporten, så listar den totala budgetposter, inte delta. Det är helt klart att de 250,000 israeler som nu bor i Judeen och Samarien skulle behöva infrastruktur och bostäder om de skulle bo innanför Gröna Linjen istället. Hur mycket den marginella kostnaden för ockupationen är framgår inte av rapporten, som därmed är värdelös.

    "I Ramat Beit Shemesh, några miles söder om den största staden,". Får jag föreslå en titt på kartan innan du skriver rent nonsens i din blogg.

    "som redan byggts och uthyrda" Sorry, men det där stämmer ju helt uppenbart inte. Det byggs inte bostäder för uthyrning i Israel.

    "kontrollerar de judiska bosättningarna ungefär 60 procent av Västbanken." Detta är de s.k. C-områden, och helt i enlighet med Oslo-avtalen som palestinierna själva skrev på. Frivilligt. Om G. Olofson och Egon har några synpunkter på Oslo-avtalen är det lika relevant som att jag har synpunkter på freden i Roskilde.

    Som jag påpekat många gånger: Egon och andra palestinafantaster drar en massa politiska slutsatser från faktasnippets som i bästa fall utgör halvsanningar, men alltsom oftast hör hemma i gråzonen mellan illusion och hallucination.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  10. joakim wohlfeil13 augusti 2011 12:35

    Samtalet blir intressantare när man betänker att Israel är ett av världens mest biståndsberoende land per capita (mer än exempelvis Somalia och Kongo).
    Precis som för palestininerna byggs ekonomin på ett beroende av bistånd.
    Men medans palestininernas beroende kan förklaras av att ekonomin hindras av ockupationen, så skulle Israel kunna blomstra av egen kraft utan ockupationen.

    När det gäller de ultraortodoxa och Ulf´s kommentar så tror jag man måste betänka att majoriteten av Israels befolkning inte är beredda att betala för detta möjliga "andliga" värde,även de som av princip ser positivt på religionen. jag tror att det som utomstående är lätt att missa vilka enorma spänningar som bara de senaste åren växt fram mellan TelAviv-regionen som är Israels ekonomiska motor, och jerusalemområdet där den konservativa religionen växer till. Yngre och medelålders Israeler i TelAviv ser Jerusalemkulturen som inskränkt och bakåtsträvande, och inte minst att man betalar för denna.
    (tror jag till och med skulle kunna få medhåll från vår vän Tikotzinsky i just denna fråga). Samtidigt som nuvarnde regering vill knyta religion och stat så finns en växande opinion för en västerländsk modell där de religiösa samfunden bär sina egna kostnader. Man skall dock inte dra slutsatsen att detta beror på allmän opposition mot det "judiska" i Israel utan som en ekonomisk fråga där många vill skilja statens ekonomi från religionens ekonomi, detta är ju mer komplicerat i Israel med tanke på åtaganden vi statens bildande, men å andra sidan känner många att histoien inte väger så tungt jämfört med önskan om en västerländsk modell.

    SvaraRadera
  11. Tack Egon
    Till dina synpunkter på de ultraortodoxa kan man förstås lägga att de åtminstone tidigare inte gillade den judiska staten och inte vill göra militärtjänst. Det var dock intressant att under direktor Göran Larssons ledning besöka Mea Shearim. Hängivenheten var inte att ta fel på.
    Inte bara för att jag slutat rösta på KD håller jag med om hur tokigt det skulle vara med favörer för att man röstar på ett visst parti.

    SvaraRadera
  12. På Tkitzinski låter det som om Osloavtalet skulle ha gett Israel permanent tillgång till C-områdena, 60% av västbanken. Så var det ju INTE, detta var bara en interimistisk lösning menad att successivt ge palestinierna större och större kontroll av det nu av Isreal ockuperade områdena.

    Hur ser uppdelningen ut om du skulle få som du vill, G.? Alla dessa 60% till Israel, eller?

    SvaraRadera
  13. Till GT. Ditt sätt att föra kritik mot fakta in min artikel är typiskt: Genom att kritisera enskilda detaljer.

    Citat” Den citerade Haaretz-artiklen är från år 2003, och baserad på data från perioden 2000-2002. Av ILS 2.5 B så gick ILS 900 M till vägar och bostäder. ” slut citat

    Javisst är den år 2003. Men du har inte kommenterat nästa artikel jag hänvisar till ”How much do the settlements cost us? Läs Peace Now - The price of maintaining the territories - data from 2011-2012 budget” den borde ju vara aktuell ?

    Citat "I Ramat Beit Shemesh, några miles söder om den största staden,". Får jag föreslå en titt på kartan innan du skriver rent nonsens i din blogg” slut citat GT
    Citatet är en direkt översättning av delar av texten till reportaget av AlJazeera, ( och jag har ej tid eller möjlighet att granska texten i AlJazeera var exakt bostadsområdet ligger. Och du är det viktigt var bostadsområdet ligger?

    Citat "som redan byggts och uthyrda" Sorry, men det där stämmer ju helt uppenbart inte. Det byggs inte bostäder för uthyrning i Israel. ” slut citat GT , Se ovan har Har någon betydelse om de köpta eller är uthyrda för reportagets konklusion ?

    SvaraRadera
  14. Egon,

    Jag har svårt att förstå varför siffror från 2003 är relevanta för dagens räkenskaper. Förklara gärna.

    Tydligen missade du vad jag skrev om Shalom Achshav. Läs min kommentar igen. För inte kan det väl vara så att du saknar kunskap om Peace Now's namn på originalspråket? För att sammanfatta: Deras uträkningar är irrelevanta, eftersom de räknar den absoluta konstnaden för befolkningen, och inte merkostnaden som ockupationen orsakar. Att 90% av studenterna får gratisstipendium i Ariels universitetsfilial är totalt irrelevant, eftersom nästan lika stor del av studenterna får samma stipendium i Tel Hai eller Ashqelons filialer.

    Faktafelen går inte att skylla ifrån sig på Al-Jazeera.
    1. Du visar grundläggande brister på faktakunskap i ämnet du skriver om.
    2. Du visar att du slukar allt av halvsanningar och hellögner som serveras dig.
    3. Du drar politiska slutsatser från fakta som visar sig inte stämma.

    Visst har det betydelse var bostadsområdet ligger. Liksom det
    har betydlse om lägenheterna är köpta eller uthyrda. Men för att förstå skillnaden krävs en del kunskaper om det israeliska samhället, och framför allt om spänningarna mellan ortodoxa och sekulära judar.

    Rent allmänt: Om fakta inte stöder slutsatserna, då har ju dina faktasnippets ganska stor betydelse. Det finns ett passande uttryck på engelska: "Don't bother me with facts, my mind is made up." Tyvärr är det så att Egon viftar bort grundläggande faktafel med att "slutsatserna stämmer ju ändå." Tyvärr är det så att Egons slutsatser inte är slutsatser, utan politiska axiom som är förankrade i ren ideologi i stället för fakta.


    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  15. Till GT citat "Men för att förstå skillnaden krävs en del kunskaper om det israeliska samhället, och framför allt om spänningarna mellan ortodoxa och sekulära judar." Slut citat
    Den slutsats jag drar är bostadsbristen leder till spänningar mellan religiösa och sekulära israeler. Se själva Eli Vanunu som intervjuas i filmen har han inte kunskaper om det israeliska samhället?

    SvaraRadera
  16. Egon,

    Det finns andra analyser om det israeliska samhället än Vaanunu.
    Du kan alltid hitta åtminstone EN israel som uttalar åsikter som stöder dina. Men glöm inte att JAG också är israel, så mina åsikter borde väga lika tungt. Eller?

    Sedan är jag mycket nyfiken på hur du byggde logiken för att komma till din slutsats om bostadsbrist och spänningar mellan ortodoxa och sekulära. Nu har du förklarat att det är din egen slutsats - kan du också klargöra kopplingen för oss andra som inte är lika insatta.

    Jag väntar ivrigt på att du skall förklara varför statistik från 2003 är relevant för dagens diskurs om kostanden för ockupationen.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  17. Då har vi löst problemet. Al-Jazeera talar inte om "den största staden" vilket är Tel Aviv, utan om "centralorten" (the main town) vilket är Bet Shemesh.

    Egon, med dina många och ganska penibla översättningsfel så borde du faktiskt avstå från att översätta från engelska. Du tycks inte behärska språket.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  18. Till GT om du lär dig klicka på "Youtubeknappen" i filmrutan öppnas filmen i en ny sida där all vidhängande text finns, den översatte jag med hjälp av Google.
    Hela texten i orginal ser ut så här:

    Protesters who have camped out in Tel Aviv and other cities in Israel continue to demand action over the soaring cost of living.

    The housing shortage is leading to tensions between religious and secular Israelis.

    In Ramat Beit Shemesh, a few miles south of the main town, about 30,000 units for Haredi, ultra-Orthodox Jewish people, have already been built and occupied and another 30,000 are planned, all on land donated for free by the government.

    The social justice movement is in a bind, as targeting the religious sector would provoke a political backlash.

    Al Jazeera's Paul Brennan reports from Beit Shemesh

    orden "south of the main town," översattes med "söder om den största staden" jag uppmärksammade inte att den skrivningen blev fel.

    Din "petimeterrättvisa" förändrade den helhetsintrycket av youtubefilmens budskap?

    En fråga ockupation kostar, i Hebron finns ca 450 bosättare det vaktas av ett stort antal soldater , vet du hur många? vad kostar det?

    SvaraRadera
  19. Egon,

    Visst kostar ockupationen pengar. Hur mycket? Du vet inte, och hittills יhar du inte presenterat några som helst källor som har en trovärdig och aktuell uträkning.

    Det kostar också att inte ockupera. Kostnaden för Gjutet Bly måste sättas upp på kontot för icke-ockupation. Både kostnaden i liv och i pengar.

    Ja, det gör ENORM skillnad om bostadsområdet ligger några miles söder om Tel Aviv eller Beit Shemesh. Precis som det är skillnad om ett bostadsområde ligger i Stockholm eller Åmål (utan epitet.)

    Jag väntar fortfarande på din förklaring hur statistik från 2003 är relevant för dagens diskussion. Liksom jag väntar på att du skall förklara logiken i din slutsats.

    G. Tikotzinsky



    Nu väntar vi

    SvaraRadera
  20. "Jag väntar fortfarande på din förklaring hur statistik från 2003 är relevant för dagens diskussion."
    Den visar vad ockupationer kostat under tidigare år.

    SvaraRadera
  21. Hur skattepengar spenderas är ju faktiskt viktigt. Israeler har rätt att protestera mot hur deras används. En artikel i svensk översättning via Svensk Israelinformations Snabbnytt var intressant iom dess svenska anknytning: orginalet finns i Haaretz:

    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/israel-will-never-be-like-sweden-1.377717

    Tag notis, Stig och Egon: kritik mot Israel men från respektabelt håll, inte antiisraellobbyn. :)

    SvaraRadera
  22. Egon,

    Jaha, då förstår jag. Din artikel var ett försök till historisk analys om vad ockupationen har kostat för tio år sedan. Det framgick inte. Du borde uppdatera bloggposten så att läsarna inte missförstår och tror att det hela handlar om nutid.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  23. Intressant artikel A-K Roth ger länk till. Jämförelsen Sverige-Israel gjord av Israels ambassadör - om än refererad - är ju ganska smickrande. Klistrar man in artikelrubriken i Haaretz sök-ruta hamnar man där direkt.
    Dessutom ger artikeln mig extra uppmuntran att läsa Haaretz. Det är en argumenterande regeringskritisk tidning som rimligen inte kan avfärdas som Hamas-positiv, Israelfientlig eller antisemitisk. Därför ser jag Haaretz ledare mm som "trovärdig källa".

    SvaraRadera
  24. Joakim Wohlfeil14 augusti 2011 23:06

    A-K, låt mig applådera att du hittade en referensartikel som tog upp ett extremt spännande ämne. Detta handlar ju egentligen om området "socialt kapital" som är en av grundstenarna i allt samhällsbyggande. (om ni inte anta det redan så är Harvardprofessorn Robert Putnam min sekulära husgud ;-).

    Det finns ju även modeller att enskilda individer som litar på andra ha mer framgång och lyckas bättre i livet. Alltså att naivitet vetenskapligt sett lönar sig (man blir statistiskt sätt lurad färre gånger än folk är ärliga). Ett samhälle som är rikt på socialt kapital blir i princip alltid även ekonomiskt rikt.

    Bristen på det sociala kapitalet är en av de mest hämmande faktorerna för samhällets utveckling i Mellanöstern (inklusive Israel). Men forskningen visar också att stärkandet av det sociala kapitalet, vilket är mycket svårt dock är extremt lönsamt för samhället.

    Ursäkta utvikningen, men egentligen beskrev den enkla artikeln en av grunderna i samhällelig utvecklingsteori (Putnamn forever.....)



    PS!
    På tal om intresse så låt mig uttrycka mitt totala ointresse att höra mer om Tikotzinsky´s språkproblem.
    Han är väl snart uppe i 100 postningar när han gnäller på Egons översättningar trots att originaltexten alltid är länkad numera.
    Det kan väl inte vara som så att det är en avsiktlig strategi för att sakfrågorna är för svåra.

    (Tikotzinsky sa exempelvis att man inte kunde hyra i bosättningar.... vi kanske borde ses i TelAviv eller Jerusalem så kan jag förklara Israelisk marklagstiftning som han uppenbarligen inte behärskar, för att citera honom själv.... "Tikotzinsky du kanske borde avstå från att diskutera frågor du uppenbarligen inte behärskar")


    Eftersom alla andra på denna debattsida inte verkar lida av att läsa och diskutera originaltexter, så kan väl Tikotzinsky ta en kurs, be om hjälp, eller använda Googletranslate, bara vi slipper det offentliga ältande av egna bekymmer.

    SvaraRadera
  25. Bra, Stig. Min förhoppning är ju att du skulle se skillnad på kvalitén i en sådan artikel och de som jag inte nämner nu (jag har blitt hunsad till tystnad) men som jag tidigare kritiserat som oacceptabla. Det ligger mycket i ton, intensitet, lätt genomskådad propagandautfall, oy veh vilken sörja. Vare sig jag håller med, delvis håller med, etc finns inte tillstymmelse till fientliga utfall i artikeln i Haaretz.

    SvaraRadera
  26. Till GT ännu har du inte kunnat ens svar på frågan "En fråga ockupation kostar, i Hebron finns ca 450 bosättare det vaktas av ett stort antal soldater , vet du hur många? vad kostar det? "

    SvaraRadera
  27. joakim wohlfeil15 augusti 2011 10:28

    A-K, bara ett litet inlägg om debatt-ton och annat.
    Du får det att låta som Egon och Stig har nån slags vurm (eller är del av) för vad du kallar "AntiIsraelLobbyn".

    Jag hoppas du minns att jag inte accepterat när man kallade dig SD sympatisör i tidigare inlägg, hlet enkelt för jag vet du inte är det (även om vi tyckler olika i vissa MÖ-frågor).

    Det är ingen tvekan att Stig och Egon är kritiska mot Israels ockupation utanför Israel-proper, och Israels politk gentemot palestininerna. Men har du någonsin hört dem vara Anti-Israel ?? Och tror du ärligt att de är det ??

    Om inte så kan vi väl hjälpas år att hyfsa debatten.

    I ett läge där extremister på båda sidor försöker kidnappa IsraelPalestina-frågan för att driva antisemitism och Islamofobi.
    Är det inte bra att de som hoppas på en rättvis och fredlig lösning som ger både palestininer och Israeler skiljer ut de som är AntiIsrael, AntiPalestina, Antisemiter, Islamofober tc.. från debatten.
    Jag vet att du inte accepterar att bli kopplad till alla som påstår engagerar sig för Israelers sak (kanske lite övertydligt efter Utöja), jag tror det hjälper om du kör samma stil mot de som vill engagera sig palestininernas sak.

    SvaraRadera
  28. JW,

    Läs exakt vad jag skrev. Jag skrev att det inte byggs lägenheter för uthyrning. Lägenheter i Israel köps av privata individer, som i vissa fall hyr ut dem i en sekundär marknad. Därför finns det inga som helst problem att hyra en lägenhet varsomhelst i Israel. Att de 30,000 lägenheterna skulle vara uthyrda är direkt fel. De har sålts till unga familjer, som bara i undantagsfall har hyrt ut dem.

    Egon,

    Nej, jag har ingen aning om hur mycket ockupationen kostar, vare sig i Khevron eller någon annan stans. Men å andra sidan så har jag inte heller skrivit en bloggartikel som handlar om ämnet, och som dessutom påstår sig ha svaret på frågan.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  29. Till GT Som jag skrev tidigare Ditt sätt att föra kritik mot fakta in min artikel är typiskt: Genom att kritisera enskilda detaljer. Som jag skrev tidigare Har det någon betydelse om de köpta eller är uthyrda för reportagets konklusion ?

    SvaraRadera
  30. Joakim, låt mig berätta så kort jag kan om hur jag upplever saken och eftersom du öppnat dörren torde mitt svar var relevant och acceptabelt.

    Vurm för det som sprids i "antiisraellobbyn" (term som uppkommit i respons till israel- och judehatarnas "israellobbyn") kan ses när debattörer med förkärlek, även om omedvetet och clueless, citerar den ene politiske israelföraktande politiska aktivisten efter den andre och går i taket när man generöst bjuder på information om "oknytt" i dessa individers tankegångar, den sort som får judar världen runt att känna stor olust. När denna olust inte på något sätt bekymrar debattörer kan jag inte annat än se dem med oblida ögon. Pågår det år efter år efter år bildas ett mönster av ensidigt utpekande som är grovt, även gravt olustbringande.

    Jag vet att israeliska aktivister och regeringskritiska får samma olustkänslor likväl, när det barkat iväg; jag har sett reaktioner väl inlindade i varsam ironi om svenska aktivisters och svenska medias ensidighet. Det är en sak när israeler har varierande åsikter, som sig bör; en annan när utomstående klampar fram hej vilt. Svenskar tycker samma om utomstående som fördömer Sverige ensidigt.

    Gör folk någon skada när de okritiskt rekommenderar det som skrivs och sägs av de värsta och mest politiska kritikerna? Jag tycker det. Antingen veta de icke vad de göra och ska förlåtas eller så vet de precis vad de gör när de ignorerar de värsta utfallen som ibland tengerar det helt oacceptabla.

    SvaraRadera
  31. Bör du på samma sätt avstå från att kritisera palestinska förhållanden, A-K Roth? Överlåta detta till palestinierna?

    SvaraRadera
  32. Ja, Egon, det har mycket stor betydelse om lägenheterna är sålda eller hyrda. Om de byggdes för att hyras ut, skulle detta vara en total brytning med tidigare housing-policy och kräva lagändringar speciellt för de ortodoxa och dessa icke-existerande hyreslägenheter. Om så vore fallet, så kunde helt klart spänningar uppstå mellan ortodoxa och sekulära.

    Al-jazeera har inte kommit till någon slutsats i logisk bemärkning (och inte du heller.) Al-jazeera har radat upp ett antal observationer, och den sista observationen (spänningar mellan ortodoxa och sekulära) presenterar man helt fräckt och falskt som en konklusion. Nu är det så att jag inte delar åsikten att spänningarna mellan sekulära och ortodoxa beror på den s.k. bostadsbristen. (Det råder ingen bostadsbrist, utan brist på billiga lägenheter.) Spänningarna har helt andra orsaker.

    Nu får du gärna svara på frågan vilka fakta du har granskat för att komma till din konklusion om spänningarna mella ortodoxa och sekulära.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  33. Joakim Wohlfeil16 augusti 2011 00:05

    OK, A-K om jag tolkar dig rätt så blir alltså problemet att man kan kalla den som promotar tveksamma källor för AntiIsraellobby. Även om personerna själva inte är Anti-Israeler.....right ??

    Finns det inte en risk i denna debatt att man sitter och hoppas på att man skall lyckas stämpla sina meningsmotståndare som ondare än de är.
    Om du lyckas etablera en sanning att en palestinaaktivist också är antisemit så är det snudd på game over i debatten för denna.
    Om man lyckas etabera en Israelaktivist som rasist är den också ute ur gamet. Överens ??
    Utsätts man då inte för stora frestelser i denna debatt att "stämpla" sina motståndare ? Trots att det finns massa fakta om att kampen mot verklig antisemitism och islamofobi tar skada av att begreppen urvattnas politiskt..

    Vore det isåfall inte smartare att spara på "anti-definitionskrutet".

    Det blir ju lite övertydligt när du på denna blogg stått för några av de värsta stolpskotten när det gäller brist på källkritik.
    Betyder det att du är ond innerst inne, eller att du inte hade lusläst och kollat allt dessa källor skrev ?
    När du använde en källa som medvetet förvanskade vittnesmål från kristna palestininer, betydde det att du hatar kristna och tycker det var rätt att tysta deras röster, eller att du gjorde ett misstag ?? Om jag inte tror du hatar kristna, är det ända rätt att kalla dig Anti-kristen eftersom du citerade en sådan källa ?? Och dessutom spred texter som underminerade de kristnas situation.
    Om jag tolkar din definition rätt så skulle du då vara ANTI-Kristna....

    Seriöst, tror du inte det vore bättre att vara seriösa med definitionerna från alla håll ??

    SvaraRadera
  34. Kära debattkompatanter
    När jag nu på morgonen lyssnade på SVT's Lövgren var det förutom ett erkännande av Tel Aviv demonstrationernas fredlighet ett tydligt vänster-höger perspektiv. Fokus var på superrika israeler kontra medelklass. Som svensk är det förstås lätt att sympatisera med dem som tycker att staten bör ta ett större ansvar för de svaga i samhället. Samtidigt verkar ju demonstrationen faktiskt resultera i att regeringen låter en kommission se över vad som kan göras och att demonstranterna ocså satt upp en kommission. Huvudpoängen är alltså att demonstrationerna leder till konkreta åtgärder till skillnad mot förstörelsen i samband med liknande demonstrationer både i arab- och västvärlden.

    SvaraRadera
  35. Joakim Wohlfeil16 augusti 2011 13:34

    Ulf, nu är jag inte med dig ??

    Menar du att demonstationern ai Arabvärlden inte haft effekt.
    2 dikatorer har fallit för fredliga demonstranter, vilket i sin tur blev den politiska dödsstöten för Al-quadia som predikat att våld är enda vägen för arabvärlden.

    Flera vidriga diktatorer sitter med ryggen mot väggen och dödar sitt eget folk för att behålla makten.

    Endast i Libyen har protesterna ännu lett till ett regelrätt krig efter diktaturens extremt brutala övergrepp mot proteströrelsen.

    Ingen kan naturligtvis säga att det blir lätt skapa nya fungerande stater efter decennier av diktatur och förtryck, och inte minst krossandet av liberal, demokratisk opposition. MEN reslutatmässigt så leder arabländernas folk med hästlängder. Inte minst just för man visade på våldets maktlöshet..

    Med tanke på Israels vettlösa och kontraproduktiva förstörelse av civil infrastruktur när man sagt sig bekämpa Hezbollah i Libanon och Hamas i Gaza så ser jag inte riktigt att mellanösterns regimer skiljer sig i metoder när man känner sig hotade.

    SvaraRadera
  36. Joakim Wohlfeil ser ingen skillnad mellan Israels försvar mot terrorism och arabdiktaturernas våld mot folklig vrede och krav på demokrati.
    I.o.f.s. är man knappast förvånad över den bekännelsen men frågan är om det är Diakonias officiella inställning?

    Vi som kunnat se Amals (och Hezbollahs) styrkeuppbygnad i södra Libanon, där samhällen kapades för att förvandlas till bastioner för terror håller inte med om att Israels destruktion av byggnation, broar och vägar som användes för terrorism, var vettlös.
    Utnyttjas privata bostäder, skolor, lekplatser och moskeér för miltära ändamål och vägar och broar för militära transporter så är de legitima militära mål, alldeles oavsett vad Pallywood och dess agenter hävdar.

    Jan-Åke Westin

    SvaraRadera
  37. Joakim Wohlfeil17 augusti 2011 01:04

    Westin/BR/Aleksandersson o.dyl. för det första har du inte satt din fot i Libanon före under eller efter kriget.
    För det andra blir det fånigt när du skriver under en massa olika namn.

    SvaraRadera
  38. Upplysningsvis har jag vistats en tid i just södra Libanon och även rest längre norrut i landet,för en del år sedan bäste herr Wohlfeil.

    Det var just under den period som Hezbollah hade börjat utmanövrera Amal och börjat överta och ytterligare militarisera byarna i söder.
    Jan-Åke Westin

    SvaraRadera
  39. Joakim
    De egyptiska demonstrationerna var till att börja med goda exempel på att kopter och muslimer, män och kvinnor kunde samarbeta. Efter en tid verkar muslimska brödraskapet ha stärkt sin ställning på bekostnad av kvinnor och kopter. Dessutom är man tillbaka på ruta noll eftersom Mobaraks medarbetare fortfarande har makten.

    SvaraRadera
  40. Joakim Wohlfeil18 augusti 2011 00:36

    Vilken av dina identiteter har besökt Libanon, vet du själv ;-)

    SvaraRadera
  41. joakim wohlfeil18 augusti 2011 07:27

    Ulf, som du säkert såg förnekar jag inte problemen, man jag tror du får svårt hitta någon sakkunnig som säger man är tillbaka där man började. (Har många koptiska vänner ).

    SvaraRadera