14 augusti 2011

Palestina och folkrätten

Just nu pågår en intensiv kampanj från Israel inför FN: s omröstning  ”Den 20 september kommer palestinierna att lämna in sin ansökan om medlemskap i FN” ur Dagen

Citat” När FN: s omröstning om palestinsk stat inom gränserna av den 4 juni 1967 närmar sig, visar Israels regering ökande symptom på hysteri.” läs mer i Stig Stömbergsson läser i Haaretz


Youtubefilmen ” The Truth About the West Bank ” är en del av detta mediala krig. Filmen länkas tacksamt från sk. Israel-vänners bloggar och hemsidor tex. Samfundet Sverige-Israel

Retoriken som används för att påståendena att Västbanken inte är ockuperad av Israel är inte ny.

Men Citat” Det råder internationell konsensus om att Västbanken är ockuperad, men den officiella israeliska hållningen är att man inte anser att Israel ockuperar Västbanken, och Israel väljer i stället att tala om  området som "omtvistat". Israel talar också officiellt ofta om Västbanken som Judéen och Samarien." Ur Wikipedia -Västbanken

Filmen är gjord av: The American Friends Service Committee (AFSC) is a Quaker organization that includes people of  various faiths who are committed to social justice, peace and humanitarian service. Our work is based on the principles of the Religious Society of Friends, the belief in the worth of every person, and faith in the power of love to overcome violence and injustice.


Citat" Vi har alla svårt att acceptera en del åsikter och det är viktigt att man ändå respekterar folks rätt att hysa dessa åsikter. Men en sak borde alla kunna vara överens om; Vissa regler och lagar måste gälla i olika typer a situationer. Vi anser väl alla att FN:s konvention om de Mänskliga Rättigheterna bör gälla alla? Likaså barnkonventionen? När det kommer till internationella relationer finns det således en uppsättning lagar som alla bör vara överens om. I konfliktsituationer, som den som existerar i Israel/Palestina nu, gäller bland andra Haagkonventionen (1907) och Fjärde Genèvekonventionen. I dessa konventioner, som jag tidigare har hänvisat till, står bland annat att ockupation är när en stat militärt besätter en annan stats territorium, eller ett herrelöst territorium. Området behöver således inte tillhöra en annan stat före ockupationen, och kan ända anses vara ockuperat. De flesta länder i Afrika var till exempel inte egna stater i dagens bemärkelse innan kolonimakterna började ockupera dem. Men inte ifrågasätter vi deras rätt till självbestämmande idag?
Om vi i stället för att följa internationell rätt hellre följer olika religiösa texter eller påbud, som en del av mina läsare har hänvisat till, uppstår det genast problem. Vilken tolkning ska gälla, och vilken religion, om dessa motsäger varandra, är den rätta. Alla tror väl enligt den religion de anser vara den rätta, men denna tro, som är ens personliga rättesnöre, kan ju aldrig få gå före lagen eller bryta mot lagen." Jakob Risberg tidigare SKR:s följeslagare på Västbanken

Mer av Jakob Risberg i  SvD

Tidigare: Vad finns kvar år Palestinierna-2

Läs även andra bloggares åsikter om
DN SVT Dagen-2

100 kommentarer:

  1. Om Judeen och Samarien är ockuperat eller omtvistat territorium är, hm, omtvistat.

    Men utöver just den frågan, exakt vilka fakta i Ayalons video anser du vara felaktiga?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  2. Palestinierna hade möjligheten att få en egen stat redan 1947 i och med delningsförslaget, men de tackade NEJ.

    År 2000 fick de ett generöst erbjudande om en palestinsk stat på hela Gazaremsan och nästan hela Västbanken, med landutbyte, en lösning för Jerusalem osv, men det tackade NEJ.

    År 2008 fick de ett liknande erbjudande av Ehud Olmert, men nej...

    NU har man kommit på tanken att gå till FN i stället!

    Det bodde judar på Västbanken före 1948 också. Enligt San Remo får judar bosätta sig i hela Palestinamadatet. Det finns inget förbud som säger att en jude inte skulle få bygga och bo på Västbanken.

    Varför kräver ingen att ett framtida Palestina borde kunna ha en judisk minoritet när Israel har en betydande arabisk minoritet?

    Israel har utsatts för blodig terror från de områden de överlämnat åt palestinierna så fort de överlämnats. Under 1990-talet började självmordsbombare operera från byar och städer på Västbanken som hade överlämnats. Och från Gazaremsan har det skjutits raketer. Hurudan terrorism skulle det börja utövas från ett självständigt Palestina? Förstår folk - och till exempel denna blogg - att Israel har något att säga och måste få säga sitt om detta? Respekterar världssamfundet det?

    Dessutom strider ett ensidigt utropande av en palesinskt stat mot Oslo-avtalet som säger att allting ska lösas genom FÖRHANDLINGAR.

    Vill denna blogg kännas vid dessa fakta? Kommer denna kommentar att publiceras, eller tas den bort? Vi får se.

    SvaraRadera
  3. Den israeliska propagandfilmens budskap (att hela västbanken egentiligen tillhör Israel) är ju egentligen en argumentation för en enstatslösning.

    SvaraRadera
  4. Rimligtvis borde väl den av Israel bakom 1967 års gränser som inte var definierade som judiska enligt 1947 års delningsplan vara betydligt mer "disputed".

    SvaraRadera
  5. Svar till Tom N "År 2000 fick de ett generöst erbjudande om en palestinsk stat på hela Gazaremsan och nästan hela Västbanken, med landutbyte, en lösning för Jerusalem osv, men det tackade NEJ." slit citat TN.

    Citat” I materialet avslöjas mängder av detaljer. Mest uppseende väcker palestiniernas erbjudande 2008 att låta Israel annektera samtliga bosättningar utom en i östra Jerusalem, inklusive den judiska delen av Jerusalems Gamla stad. Det enda som var undantaget var Har Homa, mellan Jerusalem och Betlehem.
    - Det är första gången i historien som vi gör ett sådant erbjudande, vi vägrade göra det i Camp David, ska den palestinske chefsförhandlaren Ahmad Quray ha sagt på ett möte med Tzipi Livni och Condoleezza Rice, Israels och USA:s dåvarande utrikesministrar.
    Enligt de läckta dokumenten, som även brittiska The Guardian fått läsa, avvisade dock Israel erbjudandet, och vägrade att överhuvudtaget diskutera en delning av Jerusalem.
    Palestine Papers-1
    Palestine Papers -2
    Palestine Papers -3

    SvaraRadera
  6. Egon: Jag såg videon för ett tag sen. Liksom G.Tikotzinsky undrar jag vad exakt i videon som du och Stig finner felaktigt. Om Ayalons beskrivning av historien är fel, har du underrättat honom om det?

    SvaraRadera
  7. "Det finns inget förbud som säger att en jude inte skulle få bygga och bo på Västbanken."

    Nej och den halmgubben har väl ingen hävdat heller.

    Däremot är det i strid med Genevekonventionen att ockuperande makt (Israel) förflyttar sin civilbefolkning till ockuperat land. Detta naturligtvis oberoende av vilken religionsutövning som de flyttande erkänner sig till.

    Tom Nylund känner naturligtvis till hur många av de Israeliska medborgare som är inflyttade under ockupation, men dessa data utelämnade han naturligtvis.

    SvaraRadera
  8. "Men utöver just den frågan, exakt vilka fakta i Ayalons video anser du vara felaktiga?" G. Tikotzinsky

    Som vanligt vill ni inte förstå citat"Det råder internationell konsensus om att Västbanken är ockuperad, men den officiella israeliska hållningen är att man inte anser att Israel ockuperar Västbanken, och Israel väljer i stället att tala om området som "omtvistat". Israel talar också officiellt ofta om Västbanken som Judéen och Samarien."

    Men nu skall jag ger er en länk som i detalj går igenom Danny Ayalon retorik : Tim Haughton Propaganda spotlight: The truth about the West Bank Part 1
    Propaganda spotlight: The truth about the West Bank Part 2

    SvaraRadera
  9. Svar till Dessa mina minsta bröder 14 augusti 2011 13:37

    Angående Palestine papers

    ”Let Wikileaks or Al Jazeera (or Freedland) find and publish the document showing that the Palestinian leadership has accepted the Clinton formula for solving the refugeee problem—i.e., settlement in place, in the Arab countries, in the future West Bank-Gaza Palestinian state, across the oceans in Canada, or wherever—and conveyed that acceptance to Israel, formally, officially and definitively, as well as the agreement for recognizing Israel as the Jewish state, and peace between Israel and the Palestinians would be achievable in short order.”

    Källa: http://nationalinterest.org/commentary/the-wailing-over-the-palestine-papers-4766

    SvaraRadera
  10. Svar till Bulten i Bo 14 augusti 2011 14:38

    Du bortser från att det bodde judar på Västbanken före 1948, men att dessa dödades, fördrevs eller tvingades fly därifrån. Var det lagligt? Nej, det var ett brott mot internationell lag. Då kan det inte vara olagligt för judar att flytta tillbaka dit.

    Läs mera här: Brott mot internationell lag: Västbankens judar fördrevs eller dödades 1948

    SvaraRadera
  11. Bröder 13.37,

    Nej, det var inga bra länkar. De är väldigt långa, men har inte mycket substans. Länkarna rör sig ut i historietolkning, med en nypa juridik. De vanliga kontroverserna, utan något nytt. Egon, vi söker FAKTA. Vet du vad det är för något? Du rör dig i tolkningar och slutsatsernas värld, men allt hänger löst för du saknar förankring i fakta.

    Hur som helst - har du någon egen kunskap, eller har du bara förmåga att hänvisa till vad andra säger om ditt ämne?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  12. Vet kommentatorer egentligen vad de skriver och deltar de i samtal - eller kör de bara sina egna race?
    Jag och eventuella åsikter blev nämligen omnämnd i en av de tidigare kommentarerna i den här tråden. Märkligt! I sanning märkligt! Jag har ju inte yttrat mig - än.

    SvaraRadera
  13. Joakim Wohlfeil14 augusti 2011 20:31

    Den här videon har ju snurrat runt ett tag på nätet och betraktas snarare som Stand-Up-tradgedy av folkrättare runt om i världen.

    Men låt oss istället vända på steken och ta Ayalon på allvar.

    - Israels ockupation av det palestinska territoriet är jämförbar med den folkrättsvidriga ockupationen av västsahara, och den mur som byggts av Marockos diktaturregim (Det är alltså inte nån antisemitisk organisation som jämför regimerna och metoderna , utan Israels UD)

    - Västbanken tillhör Israel..OK, Israel har sen länge enbjudandet att annektera rubbet och ge medborgarskap åt invånarna som andra stater historiskt gjort när man annekterat/erövrat land Israel säger konstant nej till detta territoriellt mycket generösa erbjudande, har som sagt träffat både Israels och Palestininernas chefsförhandlare personligen och detta anser Israel oacceptabelt.(Ayalon glömde göra en lista på vilka regimer i historien som velat ta land utan befolkning, undrar varför).

    - OK, Västbanken är inte ockuperad......anledningen till att Isarel de-facto (IDF´s IHL-officerare använder IV-GK som grund för närvaro, kontroll och ingripanden i OPT) godtagit ockupationsdefinitionen är att man då enligt Genevekonventionen har rätt att hålla trupper, polis, vidta säkerhetsåtgärder osv. Ayalon (som inte anses vara Israels skarpaste kviv i lådan av Israels militär och utrikespolitiska experter) har redan givit IDF-experter skrämselhicka eftersom han drar undan mattan för Israels legala närvaro i det palestinska territoriet. Palestininerna har redan väldigt kul åt detta och driver med IDF-personal att deras UD ju sagt att de inte längre har mandat att stå i checkpionts och annat...väl bekomme.

    - Ayalon glömde visst att nämna att han är i princip ensam i världssamfundet om sina slutsatser exempelvis USA, FN, EU, samtliga partier i Sveriges Riksdag (möjligtvis med undantag av SD).

    - För den politiskt intresserade kan det vara kul att fundera vilka andra ledare som på allvar använt liknande historisk/etniska resonemeng för att urskulda förtryck mot andra grupper. De flesta andra med samma argumentation brukar sluta på parkettplats i Haag.


    Som en Israelisk vän föreslog (efter Ayalons lilla Israelisk-turkiska TV-show med flaggor och fåtöljer). "-Kan Mossad inte få Ayalon att hoppa av till Hamas, nu skadar han ju bara Israel, om vi verkligen vill krossa Hamas är han det perfekta vapnet...."

    SvaraRadera
  14. joakim wohlfeil14 augusti 2011 20:55

    PS!
    Ursäkta Egon men eftersom ämnet Västsahara kom upp. kan jag få göra reklam för en viktig fråga och en bra tidning även om bloggen handlar om mellanösternkonflikten?

    Israel är inte det enda landet som illegalt ockuperar och förtrycker andra människor. Här har man också bosättare och en mur och ignorerar FN-konventioner Så det finns en viss relevans.

    Läs gärna om situationen i Västsahara http://www.vastsahara.net/

    SvaraRadera
  15. Tack för kommentar Joakim W, ja exemplet har relevans för jämförelse med Västbanken
    Västsahara-Wikipedia och Tidskriftern -Västsahara

    SvaraRadera
  16. Till GT "Hur som helst - har du någon egen kunskap, eller har du bara förmåga att hänvisa till vad andra säger om ditt ämne?"

    Även om jag vore professor i folkrätt skulle jag inte duga i dina ögon, Tim Haughton ger ett bra och trovärdigt svar men det passar förstås inte. Jag kommer aldrig övertyga dej, men att jag överhuvudtaget bemödar mej att ge dej ett svar är att andra även läser min blogg och kan ta åt sig ny information.

    SvaraRadera
  17. Till Tom Nylund ”Du bortser från att det bodde judar på Västbanken före 1948, men att dessa dödades, fördrevs eller tvingades fly därifrån. Var det lagligt? Nej, det var ett brott mot internationell lag. Då kan det inte vara olagligt för judar att flytta tillbaka dit.”

    Javisst Tom även det var en etnisk rensning , en spegelkopia på var som hände Den Palestinska flyktingkatastrofen
    Min fråga till dej: Tycker du att även de palestinska flyktingarna skall få återvända ?

    SvaraRadera
  18. Egon,

    Frågan var om du har någon egen kunskap. Vad Tim Haughton har att säga framgick av dina länkar. Skall jag ta ditt svar som ett medgivande att du saknar egen kunskap om ditt ämne?

    Jag kan inte undvika att dra en parallel med din ganska komiska kollega Palestina-Gunnar. Han satt i bussen i Jordan-dalen och kunde tyvärr inte se bergen för det var så dimmigt. Men det var inte dimma, det var sandstorm. Om man tittar ut genom fönstret och inte vet vilket väder som råder, då bör man avstå från att skriva. Vad gäller dig, Egon, så har du gjort lika grava fadäser som visar din brist på faktakunskap om ditt ämne.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  19. På originalspråket heter Judeen och Samarien just - Judeen och Samarien. De namnen har varit i bruk i sådär 2000-3000 år. Västbanken är en politisk term som uppfanns på 1940-talet. Den saknar geografisk förankring, eftersom största delen av området ligger väster om Samarien-bergens vattendelare, och därmed finns ingen som helst koppling till Jordanfloden. Vad Judeen beträffar, så ligger hela landskapet söder om Jordanflodens mynning i Döda Havet, så någon koppling finns inte heller där till Jordanfloden.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  20. Svar till Dessa mina minsta bröder 14 augusti 2011 21:48

    Den judiska flyktingströmmen är ingen spegelkopia av den palestinska. Men jag kan inte skriva det jag vill här på grund av de absurda kommentarsreglerna som gör att inte ens Benny Morris själv kunde kommentera här.

    Nej, inga flyktingar ska ha rätt att återvända, varken de palestinska eller de judiska. Att judar nu bygger på Västbanken är däremot helt okej eftersom det sker inom ramen för San Remo.

    SvaraRadera
  21. Stig: Egon nämner ditt namn och din blogg i artikeln i samband med ord som intensiv kampanj, mediala krig. Om jag antog att du därmed har yttrat dig antog jag fel. Men - jag antar att du iom att du publicerar artikeln på din blogg håller med i Haaretz artikel om att det föreligger hysteri. Andra kan tycka att det snarare än hysteri är hög tid att titta på kalla fakta. Man ska heller inte blanda ihop oro med hysteri.

    Ni, Egon och du, förtjänar att behandlas som individer även om era reaktioner av mig oftast ses som alltför förutsägbart likriktade. Därför skulle din reaktion på Ayalons video vara intressant. Är det hysteri eller finns viktiga politiska och historiska fakta? Håller du med eller inte i hur han framställer saker och ting?

    Säg nu unisont: "We are all individuals, we are all individuals", we are all..." [från Life of Brian] :)

    SvaraRadera
  22. Mycket bra inlägg. Nästan så jag med gott samvete kan sluta blogga själv.

    SvaraRadera
  23. Tack Alex.pe för omdömet, nej fortsätt du att blogga.
    Alla behövs i kampen om alla människors lika värde, alla staters skyldighet att följa internationell folkrätt och sympati för de svaga och utsatta.

    Hör gärna av dej via mail var du bo mm.

    SvaraRadera
  24. Jag trodde först att Thom Nylund argumenterade för judiska flyktingars (fördrivna från västbanken) rätt att återvända, detta som i så fall skulle vara i linje med fördrivna palestiniers samma rätt.

    Nu ändrar han dock sig och hävdar kolonialtidens San Remo konferens (där kolonialmakterna lovade bort landet utan att tillfrågade som bodde där) som folkrättslig grund för israelisk annektering av västbanken. OK, men då inställer sig ju frågan, vad göra med alla icke-judar som beborområdet, är det då Israels skyldighet att ge dessa Israeliskt medborgarskap?

    SvaraRadera
  25. Vad gäller A-K Roths fråga eller tanke att jag per automatik skulle hålla med allt som står i de Haaretz-artiklar jag översätter i min blogg (och som Egon ibland hänvisar till) blir mitt svar "nej". Detta mest grundat på att jag inte är israel och därför knappast fattar allt finlir i resonemangen. Det vore därför fel att säga att jag "köper dem rakt av" men jag finner dem intressanta. Och tankeväckande. Samma sak kan gälla böcker jag läser och kommenterar på min blogg.

    Vad gäller den tecknade filmen är den ju entydig i sitt syfte att beskriva ockupationen som en icke-ockupation eftersom det inte är en annan stats territorium man behärskar. Det är ett nonsens-argument eftersom ockupation är när ett land besätter territorium utanför sina egna gränser - statligt eller statslöst. Kontrollen av Västbanken och Golanhöjderna en därför en ockupation eftersom områdena inte är israeliska. Enkelt.
    Att Jordanien ockuperade Västbanken 1948 ändrar inte detta faktum. Två fel blir inte ett rätt.
    Att områdena intogs i ett vad man brukar kalla försvarskrig - egentligen var det nog ett preventivt angrepp i en hotfull situation - gör inte områdena israeliska - lika lite som Sinai var. Och därför är de ockuperade - vilket Sinai inte längre är.
    Och inflyttning av egen befolkning i ockuperat område är kolonisation - och inte i enlighet med internationell rätt.
    Enkelt att fatta.

    SvaraRadera
  26. Joakim Wohlfeil15 augusti 2011 10:43

    Tack och lov att Tikotzinsky ännu inte hunnit börja gråta ut över att Ayalon talar Engelska i denna tråd också.

    Jag konstaterar att GT tydligen inte ser några fel i filmen, intressant.

    - Situationen i OPT är alltså enligt GT jämförbar med Västsahara !

    - Jur ad Bellum råder enligt GT på Västbanken, Israels militära närvaro inklusive muren och checkpoints är alltså illegala. Vad tjafsar vi om då ???

    GT anser att man inte skall diskutera frågor man inte behärskar, varför finns han då på dessa trådar. Exempelvis diskuterade IHL, eller Israels marklagar som han inte kan ?? (även om de är skrivna på annat än svenska måste det gå att få tag på översättningar...)

    SvaraRadera
  27. Dessvärre Egon ger den där Tim Haughton inte särskilt trovärdiga svar. (Är det han som är professor i Birmingham?) Dels talar han om att Israel faktiskt inte har rätt att existera som stat dels pratar han om Palestina som om detta redan är en existerande stat.
    Är det verkligen en konstruktiv lösning att utropa en Palestinsk stat med 1968 års stilleståndsgränser som utgångspunkt? Rimligen borde väl alla demokratiska krafter tycka att en förhandlingslösning är det enda rätta? Jag kan förstå argumenten mot judiska bosättningar på Västbanken samtidigt är det uppenbart att utrymningen av bosättningarna i Gaza ledde till katastrof. Israel kommer inte att återupprepa detta misstag. Ännu omöjligare är tanken på att judarna skulle utrymma Östra Jerusalem. Det finns inga villkor i världen som kommer att göra Israel villigt att lämna Västra Muren. Även att Israel skulle överge det judiska kvarteret efter vad som hände 1948 är orimligt.
    Visst kan man hävda att Israel ockuperar Östra Jerusalem men det gjorde ju även det besegrade Transjordanien. Vad har ett fritt Palestina för folkrättslig rätt till detta territorium?

    SvaraRadera
  28. Stig, tack för förtydligande. Har bara en fundering, surprise, surprise. Det finns olika sätt att se ordet ockupation. Israel ockuperar förstås mark fysiskt både inom Israel (vilket Hamas strider för att stoppa) och utanför Israel, vid sidan om PM - tills att det kommer ett fredsfördrag. Detta har de gjort - bl.a. - i syfte att ha kontroll över säkerhet.

    Men Israel har inte ockuperat mark från någon annan stat, vilket du mycket riktigt skriver, men finner icke-relevant. Du själv kallar deras bosättningspolitik för kolonisationspolitik, så det blir svårt se dig som opolitisk observatör, för kolonisering är en av de många anklagelserna från israelfientligt håll. Jag kan inte undgå att tro att du använder ett värdeladdat "ockupation".

    Man "koloniserar" mark från ett annat folk, uppfattar jag det som. Och i fallet VB, Judéen och Samarien, är judar precis lika mycket ett lokalt folk som andra, med det speciella faktumet att de fördrevs därifrån för bara 63 år sedan och har ett ofrånkomligt historiskt band. I denna eviga pro- och antidiskussion påstås ofta att Israel ockuperar palestinsk mark, arabisk mark, etc. De ockuperar också då judisk mark, eller hur?

    Slutsats: Jag finner anklagelsen om att enbart Israel ockuperar mark i området problematiskt. Jag finner annat problematiskt också men nu räcker det så bra så. :)

    SvaraRadera
  29. Det är klart kul att se hur Förenade Israelhaverister samlas för att ha årsmöte hos Egon.

    Är det någon fråga som mer än grundligt genomlysts, så är det de ockuperade områdenas folkrättsliga status, som inte i sak har förändrats sedan 1967.

    Då beordrades Israel ut därifrån av ett enigt internationellt samfund via FN res 242.
    Eftersom så inte har skett så ligger bollen fortfarande där.

    I övrig lyfter jag på hatten för Stigs och Joakims utmärkta inlägg.
    För övrigt kan det vara värt att nämna att det inte existerar någon internationell ”rätt” att erövra områden, inte ens i ”självförsvar”.
    Om en stat blir anfallen så har man enligt FN-stadgan rätt till självförsvar fram tills att Säkerhetsrådet behandlat frågan, som då gjordes i ovannämnda res 242.

    SvaraRadera
  30. Tack Stig Joakim och Guardian för era kommentarer jag håller med Guardian i din analys: "Israelhaverister samlas för att ha årsmöte hos Egon"
    Alltid lär vi oss något nytt tex
    "Det finns olika sätt att se ordet ockupation" :) Wikipedia-Ockupation

    Jag kommer fortsätta använda ordet Västbanken som är en politisk term som uppfanns på 1940-talet. Och de är just i politiskt kontext jag beskriver området inte geografiskt eller historiskt.

    SvaraRadera
  31. Hur kan du beskriva området politiskt utan ett historiskt perspektiv??!! Den politiska gränsen är ju ett direkt resultat av ett historiskt förlopp.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  32. Det är väl alldeles utmärkt att kalla den ockuperade marken på västbanken för "palestinsk", vad jag förstått har väl palestiniernas organisationer definierat de judar som bodde i Palestina 1948 som just - palestinier.

    Vore lite kul om Israelfolket här kunde kvantifiera sin observation om judisk bosättning på västbanken pre-1948, dvs, hur många av de 400 000 bosättatre som ifdag bor där har rötter tillbaka till pre-1948 på denna mark. Och hur många är - som Avgdor Liebermann - inflyttade moldavier?

    SvaraRadera
  33. Jag tycker det är märkligt att just ordet "kolonist", "koloni" och "kolonisering" är så värdeladde och att det blir en så stor sak när man använder de glosorna i stället för "bosättare", "bosättning" och "bosättningspolitik" - typ.
    Den process det handlar om är att en ny folkgrupp flyttar in i ett område och antingen trycker undan de som redan lever där eller tar i anspråk öde delar av landet. I sådana fall brukar vi använda koloni-orden. Så säger vi ju inte att det var "bosättare" som reste över Atlanten och utvecklade de "13 bosättningarna" som i slutet av 1700-talet frigjorde sig från England. Både holländare och engelsmän huserade i Kap-kolonin, inte Kap-bosättningen. Och när Kina flyttar in Han-kineser i Sinkiang-provinsen envisas ingen med att kalla det en "bosättningsrörelse".
    Så varför denna terminologiska känslighet när det gäller Västbanken.
    Till sist: OBServera att jag med detta BARA diskuterar det språkliga fenomenet, inte de andra "bosättningsexemplen".

    SvaraRadera
  34. Stig,

    Indier som har flyttat till Kashmir kallas indier. Pakistanier som har flyttat till Kashmir (den delen) kallas pakistanier. Kallar DU dem bosättare eller kolonisatörer?

    Turkar som har flyttat till norra Cyperna kallas turkar. Kallar DU dem för kolonisatörer eller bosättare? Och vad med amerikaner som har flyttat till PR? Vad kallar du dem?

    Den politiska verkligheten såg helt annorlunda ut när europeerna gav sig ut i världen för att skapa kolonier (eller när araberna skapade kolonier i Nordafrika ännu längre tillbaka.) Då var världen inte uppdelad i nations-stater som den är nu. Europeerna hade inga historiska krav på de områdena de erövrade. Jag kan inte se några paralleler mellan kolonianismen och Israels styre/krav på Judeen och Samarien.

    Vad gäller ordval. Jag har sökt i svensk skönlitteratur (Moberg) och funnit ett precist ord som är politiskt neutralt. Nybyggare. Ordet beskriver väl hur israelerna bygger upp nya, fungerande samhällen på mark som tidigare var obebodd, och oftast öde.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  35. Har inte tid att lusläsa men noterar att ser man judar som en "ny folkgrupp" just denna region har man väl missuppfattat en hel del.

    Värdeladdade blir ord när de används av hatare i otrevliga avsikter. Inte mycket att göra åt det, annat än att inse att det är så. Get used to it!

    Om två folk flyttar fram och tillbaka i en region under århundraden, varför ska enbart ett av dem ses som kolonisatörer?

    Förenade haverister kan ni vara själva, Guardian, Stig, Egon... :)

    SvaraRadera
  36. Joakim Wohlfeil16 augusti 2011 00:54

    Det är intressant att se hur det skapats ett speciellt debattmönster hos Israelhaveristerna.
    Först förlorar man debatten om sakfrågan, sen kommer en evig diskussion om vad någon skrev på 3,e raden, första stycket, bokstav 5...

    Vart tog den initiala entusiasmen för Ayalons video nu vägen, är inte enstatslösningen han verkar vilja ha bra helt plötsligt ??
    Det är ju faktiskt inte palestininerna som sätter sig på tvären om Ayalon vill ha hela landet mellan havet och floden...

    På tal om detta så kan det vara intressant att referera en annan liknande idé som seriöst diskuterats bland palestinska politiker om inte Israel inleder seriösa förhandlingar.
    Det är att helt enkelt upplösa den palestinska myndigheten så får Isarel ta över rubbet (och problemen) utan tjafs om gränser och uppdelningar.

    SvaraRadera
  37. I brist på argument har begreppet Israelhaverister kommit upp. När en välgjord video fångar uppmärksamheten har plötsligt dessa "haverister" förlorat debatten. Skulle vi möjligen kunna vinkla samtalet på lite annat sätt.
    Ni som vill ha en tvåstatslösning, anser ni det viktigast att den faktiskt blir av eller är kraven på rättvisa viktigare?
    Ingen bemötte mina synpunkter dels på att Gazautrymningen blev katastrofal dels på vad det är som folkrättsligt leder till att Östra Jerusalem bör tillfalla en palestinsk stat.
    Frågan är om ni anser att fred och överenskomna gränser är viktigast eller plakatpolitik utan chans att bli verklighet.

    SvaraRadera
  38. Ja det mönstret är mer än tydligt, Joakim – dessutom ökar frekvensen av halmgubbar lavinartat. Man får nästan ringa Fjällräddningen…

    Apropå upplösa PA, så blir det en tillbaka gång till pre Oslo. Vilket inte borde få någon Israelvän att jubla…

    Den som minns kan påminna sig om att Israel då fick bära hela den ekonomiska kostnaden av ockupationen – men Oslo lyfte av den bördan, plus att man fick tillång till Europeiska marknader.

    Med tanke på de senaste demonstrationerna i Israel, så är nedläggandet av PA ett scenario som borde få vilken israelisk regering som helst att bli nervös.

    Israelerna är sedan länge så oerhört bekväma i sin tillvaro som ockupanter eftersom situationen egentligen inte har någon baksida i deras ögon. Det behövs något som gör det hela obekvämt och tvingar fram aktiva val.
    De palestinska områdena utan PA skulle kunna vara en sådan sak.


    Men snälla Roth, det där vad väl ändå en onödigt stolpig kommentar, om att judar inte skulle tillhöra regionen?
    Det har alltid bott judar där – men det betyder inte att alla världens judar har anknytning dit eller kan bosätta sig precis hur som helst.

    SvaraRadera
  39. joakim Wohlfeil16 augusti 2011 13:22

    Ulf, du har rätt att videon är välgjort. Men du säger inte hur du ser på innehållet.
    Hur ser du på förslaget att då ta Ayalon 100% på allvar ? Är det fel av Israels militär att tillämpa genevekonventioner på de ockuperade områdena? Och som sagt, det är inte palstininernas förhandlare som sätter sig emot en annektering.Jag lovar att jag inte skojar när jag säger redan tidigare Ayalon skrämt slag på duktiga Israliska diplomater, och experter inom IDF.
    Anledningan att ingen bemötte din fråga om Gazautrymmningen är nog att den avhandlats så många gånger tidigare. Det var ju moderata krafter inom PA och experter inom världssamfundet som varnade Sharon för att en ensidig aktion skulle gynna Hamas, samtidigt valde ändå Sharon att mot bättre vetande/eller politisk press att köra vidare.
    Jag är inte så mycket för konspirationsteorier, men i arabländerna tror de flesta att Israel ville faktiskt gynna Hamas för att man behövde en tydligare militär motståndare (du känner säkert till den sorgliga historien när Israel hjälpte Hamas för att underminera PLO, även om man nu säger detta var ett stort misstag) Gazaexeplet är väl snarat ett exempel på att förhandlingslösningar är bättre och där har Israel nu suttit på bromsen i åratal.




    Guardian, du har rätt att förslaget att upplösa PA är underförstått hot mot Israel. Egentligen har förslaget cirkulerat i mer extrema vänsterkretsar länge som ett sätt att driva Israel mot ekonomisk kollaps. Samma falang som vill stoppa allt bistånd på sånt sätt att Israel skall tvingas ta smällen.
    Just detta gör att jag inte gillar ideen, jag tror att alla förslag som handlar om att ytterst tillfoga den andra parten skada för regionen bort från en lösning.

    Israel gör väldigt många fel, men precis som Israel måste visa att man menar allvar med att man kan kontrollera sina extremister och vill palestininerna skall få en viable stat, så måste palestininerna visa att man kan också kan kontrollera sina extremister och inte agerar för att skada Israel, utan för att få en stat.

    Just nu har extremisterna på båda sidor politiska vågmästarpositioner och det är katastofalt. Flera undersökningar har indikerat att förtroendet för den andra sidan ligger på botten, och att man egentligen inte litar på varandra. På båda sidor göder istället extremisterna varandra politiskt.

    SvaraRadera
  40. Guardian: "...Men snälla Roth, det där vad väl ändå en onödigt stolpig kommentar, om att judar inte skulle tillhöra regionen?..."

    [Bara i upplysande syfte: Jag har lärt mig av svenska debattörer att användandet av "snälla..." i debatt utgör en form av härskarteknik, så vänligen avstå. (Men gå inte tillbaka till att kalla mig treåring.) Tipsa Joakim om det också, han som omväxlande talar ned till folk och välsignar dem. Han är sin alldeles egen "good cop - bad cop". Sorry Joakim but it has to be said!]

    Om din kommentar om stolpighet: Det är ju en referens till Stigs

    "...Den process det handlar om är att en ny folkgrupp flyttar in i ett område och antingen trycker undan de som redan lever där eller tar i anspråk öde delar av landet..."

    Vem är det som talar om en "ny[!] folkgrupp", om jag inte har tytt fel eller han har uttryckt sig fel. Sedan undrar han varför det finns sån känslighet???

    Sedan undrar jag om du har Stigs tillåtelse att tala för honom, bygga vidare på vad han skrev. Det tar liksom bort från debatt att han inte får utveckla sina egna argument. Men han kan ju bara tacka dig liksom Egon gör. :)

    Jag själv undrar ständigt varför det visas sådan selektiv okänslighet på denna blogg. Om Stig inte vet hur dessa ord har använts mot Israel av grupper och personer som inte ger Israel existensberättigande skulle han kanske tänka efter.

    Och så det här om "ockupation". Visst är Israels närvaro i Judéen och Samarien, aka Västbanken, en form av ockupation men det är inte en ockupation från något folk eller från något land. Psst, Egon och Stig bor själva på ockuperade områden i Norrbotten. Stammar de från nybyggare eller bosättare?

    Ulf Stenlund: Jag tror inte du nödvändigtvis kommer att få svar här på dina frågor. Om somligt må man inte låta sig tänka.

    SvaraRadera
  41. Käre Egon
    I dagens Dagen (som jag får med posten på eftermiddagen) har Bengt Andersson i Gunnarn en debattartikel som jag såg att du kommenterat på Dagens blogg. För er som vill ha en tvåstatslösning borde det vara bekymmersamt med den opinionsundersökning det refereras till. ”Samtidigt presenterade Stanley Greenberg i samarbete med the Palestinian Center for Public Opinion en undersökning av palestinska arabers uppfattning i frågan. 1010 palestinska araber har intervjuats om vilka frågor de anser vara viktigast.” Läs mera på http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=272826
    Att arbete, sjukvård och utbildning ligger högst upp på listan är förstås jättebra men formuleringar som följande skrämmer:
    ”66 procent ser tvåstatslösningen som en interimslösning före slutmålet med en enda palestinsk stat i området mellan Jordanfloden och Medelhavet”
    ”72 procent stöder förnekandet av Jerusalems judiska historia”
    ”92 procent motsätter sig varje form av att dela Jerusalem med judar”
    ”80 procent håller med om Hamas huvudtes att arabiska och islamistiska bataljoner krävs för att besegra judarna”
    ”73 procent instämmer med den muslimska traditionen (Hadith) som uppmanar muslimer att döda judar var helst de finner dem”
    ”53 procent är för att skolbarn får lära sig sånger om att hata Israel”

    Det kan inte vara lätt att mäkla fred med sådana åsikter hos den palestinska motparten.

    SvaraRadera
  42. Ulf Stenlund

    Nå, att jag raljerade över ”Israelhaverister” var för att vissa ständigt ska ha en helt egna världsbild och uppfattning – som helt går stick i stäv med internationell konsensus och lagstiftning.

    När dessutom varenda postning från Egons sida ska följas av en störtflod av påståenden och anklagelser från samma klientel – ja, då är det klar haveristvarning.


    Videon som sådan var kanske välgjord – men innehållsmässigt en ren katastrof eftersom Ayalon helt godtyckligt lägger till, och drar ifrån. Inkonsekvensen i resonemangen går inte av för hackor heller.

    Jag måste säga att det dessutom är lite udda att se hur res 181 hamnar i papperskorgen – när den är grunden för Israelssjälvständighetsdeklaration och det enda internationella dokument som nämner om en judisk stat.
    Om det varit Irans pratglade president hade det varit fullt förståeligt – men nu är ju Ayalon förespråkare av en judisk stat…

    Varför ställer du fred i motsatsförhållande till rättvisa och tvåstatslösning?

    Det är ju avsaknaden av rättvisa som hittills gjort freden och tvåstatslösningen omöjlig.
    Grundläggande palestinska rättigheter har konsekvent underställts israeliska lagbrott och helt godtyckliga krav.

    SvaraRadera
  43. Guardian är, Ehm, felunderrättad om man så säger.
    UNGAR 181 blev irrelevant i samma ögonblick som arabvärlden förkastade den.
    Det enda legala, bindande stödet för en judisk stat är NF´s bindande deklaration av 1922 om bildandet av ett judiskt nationalhem i Mandatet Palestina som i sin tur bygger på San Remokonferensen 1920.
    NF´s bindande beslut övertogs legalt av det nya FN.

    Inga hårklyverier om det ordagranna i "nationalhem resp. "stat" kan ändra på innebörden av detta NF´s beslut.


    Fast egentligen är detta bara av rent historiskt intresse eftersom det idag finns en judisk stat kapabel att försvara sin existens, all fradga till trots vänsterut,mer vänsterut, söderut, österut, norrut och västerut.

    Jan-Åke Westin

    SvaraRadera
  44. Joakim Wohlfeil17 augusti 2011 00:47

    A-K, du behöver inte ursäkta dig om du inte gillar mina svar.
    Om man gör seriösa inlägg så kommenterar jag gärna seriöst, skriver man rena dumheter så tänker jag påpeka det.
    Hoppar man mellan ytterligheterna så får man räkna att det kommenteras.

    Ulf, du såg nog mina tankar om den växande extremismen och oförsonligheten på båda sidor, den inbegriper just de förhållanden som togs upp i Dagen idag.

    Men, förstår jag rätt att du inte är för en 2-statslösning ?? Vad förordar du isåfall ?

    SvaraRadera
  45. En snabb titt på tim H:s filmer ger vid handen att han anser McMahon-Hussein korrespondensen ha samma juridiska status som Balfourdeklarationen.

    En minst sagt intressant tolkning! Vilka mer hemliga avtal som slutits mellan två parter under historiens lopp skall anses vara bindande?

    Löftena som gavs till kurderna väntar fortfarande på att uppfyllas...

    Balfourdeklarationen fick sin folkrättsliga status tack vare San Remo konferensen. Det är den avgörande skillnaden mellan den och McMahon-Hussein breven.

    Att leda i bevis att sexdagarskriget var ett försvarskrig för Israel är inte svårt, men kräver en längre utläggning om krigsförloppet, inklusive upptakten.

    Men i huvudsak kan frågan reduceras till detta?

    Är det en krigshandling att skapa en blockad?

    I så fall befann sig Egypten i krig i och med blockaden av Tiranasundet.

    Om det inte är en krigshandling, så varför klaga på blockaden av Gaza? Då är ju den sortens blockader inget att tjafsa om!

    Israel genomförde på den operativa nivån kriget som ett anfallskrig, men det påverkar inte den folkrättsliga statusen.

    För övrigt räcker det inte med att hänvisa till citat av meningsfränder. Saklig argumentering kräver också att man förklarar varför de argumenten är bättre - och varför man kan ignorera avvikande röster när det hävdas att konsensus råder.

    Om olika åsikter finns, så är det per definition inte så att konsensus råder!

    Till sist: Självklart agerar Israel i media - varför skulle Palestinierna ha ensamrätt på det? Eller ignorerar du det faktum att det pågår en medial offensiv från den sidan också?

    När Abbas skriver i NYT att hans familj fördrevs - trots att inga fördrivningar skedde från hans hemtrakt - vad är det om inte medial propaganda?

    I din värld, Egon, skall tydligen folk som har en avvikande åsikt hålla käft, annars är de per definition suspekta.

    SvaraRadera
  46. Du Lars Gunther som är kristen vad driver dej att försvara brott mot folkrätten? Du som är kristen ser du inte människornas lidande under Israels ockupation. Även de kristna palestinierna längtar också efter en palestinsk stat. Vad ger du för svar till den kristne palestiniern Metri Ghneim ( 1:44 in i filmen) han håller nu på att förlora all sin mark se
    Youtubefilm

    SvaraRadera
  47. Varför ser du, Egon, som kristen, palestiniernas lidande som enbart pga Israels ockupation?

    SvaraRadera
  48. Kort till A-K Roths inlägg av den 16 augusti 2011 14:40:

    Ärkebiskopen i Uppsala ville under medeltiden skörda laxen i de norrländska älvarna och exportera den till det katolska Europa som inte åt kött, fläsk eller fågel under det kyrkliga årets fastetider. Utifrån det talar man om en "kolonisering". Likaså talar man utan vidare om att Lappmarken "koloniserades" när svensk- (och finsk-)talande bondebefolkning tog upp "nybyggen" och "bosatte" sig där i senare skeenden. Begreppen är alltså tämligen synonyma och skulle därför inte behöva vara olika värdeladdade bara för att vi pratar om Västbanken och nyinflyttad israelisk befolkning där. Att det alltid funnits judar i området är sant men med "kolonisering" avser jag den process som nu pågått i drygt 40 år när mer än 400000 israeler nyflyttat in på området, i strid med folkrätten.

    SvaraRadera
  49. Du Egon, som är kristen, vad driver dig att hela tiden tala om "folkrätten" som om du vore expert på området. Du har tagit in en del sound bites från diverse anti-israeliska organisationer, och sedan springer du omkring att dessa sound bites representerar en absolut sanning. Som kristen, Egon, borde du inte vara lite mer ödmjuk och granska fakta i stället?

    För övrigt - vad har folks religion alls med saken att göra?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  50. Till AK Roth nu skall du få en uppgift att svara på : När du ser filmen om den kristne palestiniern Metri Ghneim vad beror hans lidande på?

    SvaraRadera
  51. Till G. Tikotzinsky "För övrigt - vad har folks religion alls med saken att göra?"
    Alldeles riktigt. Jag ser inte det som en konflikt mellan muslimer och judar utan en konflikt om samma landremsa mellan israeler och palestinier. Men nu har en del kristna "snöat in" på Kristen sionism Religiös teologi eller politisk ideologi?

    SvaraRadera
  52. Till GT "Du Egon, som är kristen, vad driver dig att hela tiden tala om "folkrätten" som om du vore expert på området."

    Svar: För mig gäller Guds kärlek gäller hela mänskligheten, utan åtskillnad på människans tillhörighet till det ena eller andra folket. Var jag just engagerat mej så hårt är att kristna "snöat in " på denna fråga Citat"Likgiltigheten för palestinska kristna och deras betryck, som finns inom många pingstförsamlingar har lett författaren vidare till en allt större klarsyn inför den israeliska ockupationens destruktiva och människofientliga karaktär. Han går i denna artikel till rätta med några av de trångsynta och fördomsfulla förhållningssätt som ryms inom det man brukar kalla den kristna sionismen." slut citat se Evangeliet bjuder oss att tala

    SvaraRadera
  53. Härmed några korta svar till de som adresserat mig på denna tråd de senaste dygnen.
    Till Guardian
    Genom åren har FN-resolutioner med synpunkter på Israel oftast varit pro-arabiska. Anledningen brukar vara att FN helt enkelt inte har så många pro-israeliska medlemmar. Ett FN-beslut behöver alltså inte betyda att detta representerar en korrekt världsbild. Min mening är att en förhandlad lösning är förutsättningen för fred. Då kan det hända att en överenskommelse inte känns eller faktiskt inte är rättvis i alla stycken.
    Till Joakim
    Personligen tror jag inte att någon tvåstatslösning kommer tillstånd. Om jag har fel tror jag att den palestinska staten får nöja sig med Ramalla som huvudstad. Att Transjordanien ockuperade västbanken och Östra Jerusalem 1948 är vi överens om. Dessa ockupationer bör lämpligen betraktas separat. När Transjordanien ockuperade västbanken betraktades det inte som ockupation av palestinskt land utan av arabiskt land vilket möjligen kan vara förmildrande. Att man ockuperade Östra Jerusalem stick i stäv med FN's jerusalemplan måste rimligen folkrättsligt vara värre. Ur judisk synpunkt befriades Östra Jerusalem vid sexdagarskriget. Jag har fortfarande inte sett någon förklaring till att palestinerna skulle ha rätt att göra denna stadsdel till sin huvudstad.

    SvaraRadera
  54. Egon har nu ställt samma fråga till mig på två skilda ställen. Så jag tar mig friheten att till stora delar kopiera och klistra från det jag skrev på http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=272826#comment-288154290

    I stället för att bemöta mina argument så kommer nu ifrågasättandet av min person och tro. Tyvärr är den sortens anklagelser något som ofta riktas mot dig, Egon, vilket jag djupt beklagar.

    Jag tänker alltså varken ifrågasätta dina motiv eller bry mig om att försöka försvara mina egna. Jag utgår konsekvent från dina inlägg, vad du skrivit, och hade hoppats att bli bemött på samma sätt.

    Jag skrev om sakinnehållet i de länkar som använts i debatten här. Jag ifrågasatte att man likställde Mcmahon-Hussein breven med Balfourdeklarationen.

    Jag angav som argument att det ena var hemlig korrespondens och det andra antogs som vägledande för palestinamandatet av Nationernas Förbund.

    Jag har inte blivit motsagd och tolkar detta som att jag på den här punkten har rätt.

    Sedan drygt 15 år är jag övertygad om att en tvåstatslösning är det bästa alternativet för båda folken och alla berörda parter. Men just för att jag vill att folkrätten skall gälla, så måste jag säga nej till ett ensidigt utropande av en palestinsk stat. Det är nämligen ett avtalsbrott mot såväl Oslo som Wye River.

    På samma sätt är jag en anhängare av "land swap" därför att det inte finns några folkrättsligt bindande uppgörelser kring 1948-års vapenstilleståndslinje. Avtalen från 1948 säger UTTRYCKLIGEN att gränsen skall förhandlas fram och det upprepas också i såväl Oslo som Wye River avtalen.

    Jag gör också skillnad på enskilda fall. Videoklipp som tar fasta på de värsta beteendet hos endera parten får inta extrapoleras som om det vore allmängiltigt.

    På samma sätt vill jag inte citera några enskilda experter på folkrätt som har en samsyn som argument för att inga avvikande åsikter finns. Konsensus råder inte och det är demonstrabelt falskt att påstå något annat. (Som Ship to Gaza gjort.)

    Somliga palestinier fördrevs av Israeliska förband 1948, men de flesta flydde av andra skäl. Att somliga pro-israeler staplar citat som påvisar förekomsten av "uppmuntran" från de egna ledarna att fly motbevisar inte förekomsten av fördrivning. Men inte heller bevisas att alla skulle fördrivits bara får att några gjort det.

    Av dessa skäl måste man granska varje påstående för sig, vrida och vända på det och bedriva källkritisk forskning.

    När Mhmoud Abbas i New York Times påstod sig ha blivit fördriven så är det demonstabelt falskt, då ingen fördrivning skedde från det området hans familj bodde.

    Den som framför ensidiga åsikter är inte trovärdig. Därför avfärdar jag såväl Ilon Pappe som många pro-israeliska böcker.

    På just den här bloggen blir mina inlägg med nödvändighet tämligen ensidiga, just för att jag vill slå hål på den redan befintliga ensidigheten.

    Frågan är inte om jag är emot en palestinsk stat, frågan är vad som är bästa vägen dit.

    Frågan är heller inte om jag är en anhängare av mänskligt lidande när det drabbar palestinier, frågan är VARFÖR de drabbas. Ibland begår Israel fel, delar av deras policy är felaktig och ibland avviker enskilda soldater från den anbefallna Rules of Engagement. Jag har inga som helst problem med att erkänna detta.

    Det jag vänder mig emot är den i svensk debatt i allmänhet, och i dina inlägg i synnerhet, totala avsaknaden av nyanser. Det finns aldrig något försvar för något Israel gör, det finns aldrig några anklagelkser som är att betrakta som påhittade eller överdrivna.

    SvaraRadera
  55. (forts)

    Palestiniernas lidande är till mycket stor del orsakat av deras egna ledare och deras arabiska bröders likgiltighet. De används som en bricka i spelet mot Israel.

    Häromåret dödades massor av palestinier i ett flyktingläger av den libanesiska armén. I hela Libanon lever de under starkt förtryck, förvägras möjlighet att jobba eller mänskliga rättigheter.

    Ingen bryr sig när förövarna är araber.

    Just nu attackeras staden Latakia av Assad med kanbåtar och stridsvagnar. En grupp som ringats in och gjorts till måltavlor är stadens palestinier.

    Hade något liknande gjorts av Israel hade Sergels torg varit fullt av protesterande.

    Vad gäller Metri Ghneim så är min standard approach i diskussionen med svenskar som kan lyssna på mig, att kolla fakta. Al Jazerra har som redaktionell policy att vara partiska till palestniernas förmån, så jag vill ha det som sägs bekräftat av en oberoende källa.

    Skulle jag träffa honom personligen så skulle jag nog inte säga så mycket alls innan jag fått chansen att lyssna på hans historia, men jag skulle också lyssna på andras förklaringar och inte avfärda någon på förhand.

    SvaraRadera
  56. Skall göra ett tillägg. Egon, hur kommenterar du planerna som framförs i den här filmen på att förvandla Västra muren till bostadsområde om Östra Jerusalem skulle hamna under palestinsk jurisdiktion?

    http://www.youtube.com/watch?v=Qkt_L7QHxiY&feature=player_embedded

    SvaraRadera
  57. joakim wohlfeil18 augusti 2011 00:08

    Ulf, anledningen att jag blir intresserad/övånad när du säger att du inte är för en 2-statslösning är som du säkert anar att den synen krockar med både vad Israel anser och även organisationer där jag tror du sagt du är medlem (ex. Samfundet Sv-Israel).
    I dagsläget betraktar ju Israel det som ett hot när palestinierna talar om en 1-stats lösning.

    Förordar du en 1-statslösning med lika rättigheter för alla invånare ? Eller hur ser du i annat fall framtiden för Israeler respektive Palestininer ?


    Lars Gunther, en fråga. menar du händelsevis konflikten i Nahr al-Bared som "inga" brydde sig om ??
    Isåfall är det väl en lite märkligt exempel då svenska Kristna organisationer var bland de mest aktiva av alla även när striderna rasade att få in hjälp och lyfta frågan i media.
    Min arbetsgivare Diakonia fick ett av sina centers för handikappade sönderskjutet, och både Diakonia och ACT (lutherska kyrkornas samarbetsorganisation) partners fortsatte arbetet när andra lämnade.
    Svenska Diakonia är dessutom den utländska organisation som hårdast engagerat sig i frågar om arbetsrätt, medborgarrätt etc.. för de palestinska flyktingarna (Vars situation du korrekt beskriver används som ett politiskt vapen i konflikten med Israel)
    Varifrån får du ideen att ingen bryr sig, speciellt som du verkar vara bosatt i Sverige som är djupt engagerat i detta (ber om ursäkt om jag har fel angående hemland..)??
    Och om du är pastor så kan du ju inte vara obekant med att vi inom våra kyrkor både samlar in pengar och jobbar med detta.
    Har själv varit runt i massa kyrkor och berättat om Libanon och dessa frågor.

    SvaraRadera
  58. EGON säger... "Du Lars Gunther som är kristen vad driver dej att försvara brott mot folkrätten? Du som är kristen ser du inte människornas lidande under Israels ockupation. Även de kristna palestinierna längtar också efter en palestinsk stat."

    Kan det vara så att Lars Gunther känner till att det finns KRISTNA SOM ÄR FÖRENADE FÖR ISRAEL så är det förmodligen på grund av att det finns muslimer med ett GEMENSAMT budskap – DÖDA KRISTNA OCH JUDAR.

    Sedan har vi sådana som lägger INTE märke till att i ALLA arabisk producerande videos som också hittas på You Tube har ett gemensamt budskap – DÖDA KRISTNA OCH JUDAR….

    • Kill Christians and Jews ”to the last one” http://youtu.be/IrI8-qb9M9A • http://youtu.be/luZmhptM6zU • http://youtu.be/0cYu-CW5VC4

    Frågan är om dessa pro-palestinier inser att det finns individer som trots att de är muslimer ändå stödjer Israel.
    Amran Hussain, som uppfostrades som muslim, talar till stöd för Israel i FN http://youtu.be/yo6n2D6TJdk ”

    Varför bryr sig ingen när förövarna är ARABER?

    Just nu attackeras staden Latakia av Assad med kanbåtar och stridsvagnar.
    En grupp som ringats in och gjorts till måltavlor är stadens palestinier.

    Lars har RÄTT när han hävdar att "Hade något liknande gjorts av Israel hade Sergels torg varit fullt av protesterande."

    SvaraRadera
  59. Egon, min fråga till dig var, "Varför ser du, Egon, som kristen, palestiniernas lidande som enbart pga Israels ockupation?"

    Du svarar med en motfråga om vad en kristen palestiniers lidande beror på. Helt klart klandrar han Israel. Måste vi alla därför klandra enbart Israel? Andra palestinier har klandrat intifadorna som gjorde att Israel klämde åt med säkerheten.

    Så min fråga är igen: Varför ser du, som kristen, palestiniers lidande som enbart pga Israels ockupation?

    Kommer du någonsin att kunna se att kristna palestiniers situation till stor del är ett resultat av palestinska ledares agerande?

    SvaraRadera
  60. Till Lars Gunther, tack för ditt långa svar och hövliga debatton ,jag kan inte nu direkt ge dej svar på alla dina frågor, men jag tycker Joakim W har tidigare gett en bra kommentar på Danny Ayalons film.

    Ang. Mcmahon-Hussein breven med Balfourdeklarationen. Så har jag tidigare skrivit om dem. se
    Historieförfalskning

    "Varför bryr sig ingen när förövarna är ARABER?"

    Visst för det varit protester mot Syriens diktator "Ett hundratal svensksyrier har samlats denna soliga dag för att protestera mot regimens våld mot demonstranter i Syrien." ur Nordic Dervish och DN-400 demonstrerade för Egypten på Sergels torg

    citat "Vad gäller Metri Ghneim så är min standard approach i diskussionen med svenskar som kan lyssna på mig, att kolla fakta" slut citat LG

    Är inte det typiskt man vill inte tro på dessa uppgifter att Israel river palestiniers hem han är inte ensam "Enligt den israeliska kommittén mot husrivningar (Israeli Committee against House Demolitions, ICAHD) har över 14 000 palestinska hus rivits i det ockuperade territoriet, inklusive östra Jerusalem, sedan 1967 (juni 2007)." Diakonia

    Du skriver att du är för en tvåstatslösning. Men ser du inte att tålamodet hos palestinierna tiden håller på att slut bosättningarna bara fortsätter att växa och är inte det ett brott mot Osloavtalet?

    Jag återkommer senare

    SvaraRadera
  61. Egon, var ärlig och säg är det HELA sanningen att ENBART dessa "Bloggar som skriver ofta om Israel/Palestina"?

    • American needs to know about Israel/Palestine
    • Anna Veeder 1 vecka sedan
    • Anna Wester 10 timmar sedan
    • Aziz Abu Sarah för 1 månad sedan
    • Breaking The Silence - Israeli soldiers
    • B'Tselem ( den Israeliska fredsrörelsen ) 21 timmar sedan
    • Christ at the Checkpoint!
    • Come and See, The Christian website from Nazareth
    • Diakonia - kristen biståndsorg.
    • Diakonia bloggar 5 dagar sedan
    • Gaza; Peace n' Freedom för 1 månad sedan
    • J Street
    • JCall 2 veckor sedan
    • Jerusalem Café 1 år sedan
    • Jewish Voice for Peace
    • Mitri Raheb
    • Palestina för 1 månad sedan
    • Rabbis For Human Rights 2 år sedan
    • Remember These Children
    • Sabeel
    • Settler Watch 3 månader sedan
    • SKR följeslagarprogram
    • The Palestine Telegraph 15 timmar sedan
    • Zochrot "att minnas"

    Jag hittar inte bloggen "fredsprocessen" som skriver oftare om Israel/Palestina än;
    • "Palestina" (för 1 månad sedan)
    • "Aziz Abu Sarah" (för 1 månad sedan)
    • "Settler Watch" (3 månader sedan)

    Är det så du väljer dina favoriter?

    Det är ju helt annan lista än på "Bloggar jag läser"....

    Är det inte förljugen konstaterande från din sida att "Jesus betonar vårt ansvar för våra medmänniskor som är i behov av vårt stöd."

    Egon, avgör du vem som skall ha stöd?
    Du stöder ju EN sida, enligt Jesus "våra medmänniskor som är i behov av vårt stöd.", är Israel inte i behov av stöd?

    http://fredsprocessen.wordpress.com/2011/08/16/ !

    SvaraRadera
  62. Ulf Stenlund, tycker du inte att det är ett problem när Israel som regionens enda demokrati ständigt trampar på och bryter mot de mänskliga rättigheterna?

    Behöver jag upplysa dig om att det är just respekten för de mänskliga rättigheterna som gör skillnad på Israel och andra länder i regionen som exempelvis Syrien eller Saudiarabien.

    Ännu märkligare är att du ideligen försvarar dessa övergrepp… Senast i diskussionen om Ship to Gaza och blockaden.
    Borde man inte tvärtom som Israelvän istället måna och försvara dessa värden?

    Din kommentar om FN & FN-resolutioner skjuter en bra bit utanför målet och är rent tramsig.

    Den mycket enkla anledningen till att Israel har den sits man har i FN – är för att man har gjort fel, och även fortsätter göra fel.

    Israel kan vilken dag man så önskar, skärpa till sig och börja följa FN-resolutioner. Lagbrott är ett aktivt v a l.

    Visst, flera andra stater skulle naturligtvis upp mer frekvent i FN– men det är sannerligen ingen ursäkt för Israels missgärningar och beteende.
    Två fel blir inte ett rätt, som Stig så klokt konstaterade.

    Du har tusen-och-en åsikter och kommentarer om det mesta – men när det gäller att själv presentera var du själv står åsiktsmässigt blir det mest ett mumlande och duckande.
    Vad beror det på?

    Är det någon som kategoriskt har motsatt sig en förhandlingslösning mellan Israel, palestinier mfl?

    Svaret är nej, däremot finns det ett antal punkter och lagar som föreskriver de grundläggande förutsättningarna för dessa förhandlingar.
    Förutsättningar som Israel konsekvent förkastar eller lagvidrigt försöker förändra.

    SvaraRadera
  63. Som flykting räknas” en person som har befogad rädsla av förföljelse på grund av hans/hennes ras, nationalitet, religiös eller politisk uppfattning eller på grund av kön, sexuell läggning eller annan tillhörighet till en viss samhällsgrupp" Citat” Somliga palestinier fördrevs av Israeliska förband 1948, men de flesta flydde av andra skäl” slut citat Lars Gunther
    Vad mer du? Är inte alla som flydde ”riktiga” flyktingar och att de fick inte återvända det kallas numera etnisk rensning. Citat Det som fick mej att haja till var historien om vad som hände i den kristna byn Kafir-Bir’im uppe i norra Galiléen läs mer Den palestinska flyktingkatastrofen

    SvaraRadera
  64. Jerry "Egon, var ärlig och säg är det HELA sanningen att ENBART dessa "Bloggar som skriver ofta om Israel/Palestina"?
    Har jag påstått det? Visst vet jag att andra skriver om Israel/Palestina . Det finns stora lobby organisationer för Israel både i Sverige och i USA de behöver ingen reklam.

    SvaraRadera
  65. Egon, "Visst vet jag att andra skriver om Israel/Palestina . Det finns stora lobby organisationer för Israel både i Sverige och i USA de behöver ingen reklam." - det hade jag ingen aning om...

    Alltså antingen du håller dig till DIN lista på "Bloggar jag läser", eller komplettera din lista "Bloggar som skriver ofta om Israel/Palestina" med en komplett lista av ALLA stora lobby organisationer!

    Annars kan jag hävda att DIN lista med "Bloggar som skriver ofta om Israel/Palestina", är egentligen en lista på bloggar du föredrar/stödjer.

    SvaraRadera
  66. Trollet ”Jan –Åke Westin”, ditt inlägg är
    Ologiskt
    Uttalandet från Sanremo 1920 som bygger på Balfourddeklarationen är ”gilitigt”, medan res 181 är ”irrelevant” eftersom ”arabvärlden förkastade den”.
    Nå eftersom arabvärlden förkastade Balfourddeklarationen likaväl så borde den vara precis lika irrelevant som res 181, logiskt sett…
    Klipp-och- klistra-argumentation är inte trovärdig.

    Sakligt fel
    Ett ”judiskt nartionalhem i mandatet Palestina” är helt enkelt inte samma sak som en judisk stat i hela mandatet Palestina, som det numera förvanskats till.
    Att påpeka skillnaden är inte ett dugg ”hårklyveri”, utan är enkel språkförståelse.
    De tidiga sionisterna förstod åtminstone det.

    Och tjafsigt
    Om ändå inte några internationella dokument till syvvende och sist spelar någon roll - eftersom det råkar finns en judisk stat – vad tjafsar du över då, Einstien?

    SvaraRadera
  67. Bäste Guardian
    Det du tycker är ”rent tramsigt” är dessvärre fakta. Vissa resolutioner tas inte i FN´s säkerhetsråd eftersom de inte går igenom där utan i generalförsamlingen. FN är som bekant inte en oförvitlig institution. Ett exempel är att FN tillsätter skurkstater i människorättsorganisationer.
    Med min passifistiska utgångspunkt förvånar du mig när du pådyvlar mig försvar av övergrepp.
    Att Israel gör mängder av fel har jag erkänt gång på gång. Att den palestinska sidan kommer allt mer i kläm är ett faktum jag också håller med om. Att en grundläggande orsak till detta är försök till försvar mot terrorangrepp är vi förhoppningsvis överens om och det är vi även vad gäller att försöken till försvar sker till priset av orättvisor. Det vi inte är överens om är argumentation typ varför fortsatt blockad när vapensmuggling genom tunnlar ändå pågår. Enligt min mening bör villkoret för blockadens upphörande vara ett slut på vapensmugglingen.
    Att ensidigt proklamera en palestinsk stat är enligt min mening att ge upp en förhandlingslösning.

    SvaraRadera
  68. Käre Joakim
    Jag tillhör den stora men förkättrade skara av kristna, som tror att dispositionalismen är sann. Detta innebär bl. a. att möjliga tidstecken är viktiga. Att judarna fick tillbaka sitt land och sedermera hela Jerusalem är typiska tidstecken. Att nu Israels regering och exempelvis den sekulära organisationen Samfundet Sverige-Israel tycker att en tvåstatslösning är bra eller att Hamas vill ha en palestinsk enstatslösning är inte så relevant. Ju mer förstockat båda sidor i konflikten uppträder ju närmare kommer vi tider då exempelvis FN känner sig tvingade att ingripa. I detta sammanhang verkar det av mig kritiserade ensidiga utropandet av en palestinsk stat passa in.
    Att mina kommentarer verkar luddiga kan bero på att jag håller med alla er som kritiserar israeliska oförrätter. Jag kan alltså se att vara en följeslagare är en viktig uppgift men samtidigt göra allt jag kan för att försvara det rättmätiga i en judisk stat. Min tro är att Gud fortsatt kommer att beskydda ”våra minsta bröder” inte minst tack vare följeslagaraktiviteter men också att Gud fortsatt står fast vid sina löften vad gäller Eretz Israel.

    SvaraRadera
  69. Guardian har uppenbarligen inte förstått skillnaden mellan det bindande NF-beslutat om ett judiskt nationalhem av 1922 och
    FN´s rekommendation i UNGAR 181.

    I och med att den senare var en rekommendation som avfärdades av araberna så blev den irrelevant medan NF´s bindande beslut står kvar.
    Att sedan sitta och klyva hår om skillnaden mellan ett judiskt nationalhem och en judisk stat är precis så löjeväckande som man förväntar sig av signaturen Guardian. Men som jag också skriver så är denna diskussion enbart av akademiskt intrese eftersom Israel nu är en regional stormakt fullt kapabel att försvara sig mot Guardian och hans meningsfränder i Iran, Hamas och Hezbollah.
    Så väl bekomme med din fradga, Guardian.

    Jan-Åke Westin

    SvaraRadera
  70. till Jerry "Annars kan jag hävda att DIN lista med "Bloggar som skriver ofta om Israel/Palestina", är egentligen en lista på bloggar du föredrar/stödjer." Javisst vilken intelligent slutledningsförmåga du har! Det här är min blogg, om du inte visste det! Det finns en massiv Israelinformation som ständigt lovordar Israel, tex Livets Ords "Israelrapport" Samfundet Sverige-Israel, Shalom över Israel , Kristna Ambassaden och tv-programmet Fokus Israel och tidningen Världenidag. Jag behöver inte skriva om alla vetenskapliga framsteg och hur enorm tillväxten är i Israel de gör det så mycket bättre. Men verkligheten på Västbanken och i Gaza utelämnar de därför startade jag min blogg.

    När människor skriver så här värmer det i mitt hjärta och gör att man orkar fortsätta:
    bjornhorst "Dessa mina minsta bröder heter en sajt som på ett nyanserad och beskrivande sätt belyser hur det är att vara en kristen palestinier av idag. Den är en mycket fräsch “örfil” i all frikyrklig propaganda om staten Israel. 2009 03 10

    SvaraRadera
  71. "Egon, min fråga till dig var, "Varför ser du, Egon, som kristen, palestiniernas lidande som enbart pga Israels ockupation?" citat AK Roth

    Jag försöker även skriva om att kristna palestiniers problem orsakas av andra än IDF och bosättare ” de kristnas situation har försämrats i åratal särskilt under intifadan för några år sedan när milismännen som ofta var gangstrar härjade som värst. Det är lättare att attackera dem på pengar eftersom de till skillnad från muslimer inte tillhör klaner som kan ge dem skydd. Ur Morden i Betlehem

    Jag är född och uppväxt i Betlehem har jobbat hela mitt liv i turistbranschen var ägare av en restaurang, men under 2:a intifadan ( åren runt år 2000 ) hade vi stora problem, turisterna uteblev, palestinska motståndsgrupper sköt på Israeliska bosättningar från bostadsområdet där jag och min familj bodde och jag hamnade mitt i korselden mellan deras eldgivning och den Israeliska armens. Risken att även de skulle bli dödade blev överhängande. Ur Från Betlehem till Boden

    Och jag drar mej för att skriva om vad jag tycker om Hamas Hamas i Gaza

    SvaraRadera
  72. Tack för det, Egon: En kriminalroman med en åsikt och en kristen familj som lidit från konflikten. Alltid något. Men i dina egna ord får man söka med ljus och lykta för att se något klander öht av palestinska ledares ansvar för kristna palestiniers eller andras lidande. Om du har skrivit något, var god och ge citat.

    Undrar du någonsin om denna familj had vågat klandra intifadan och palestinska ledare och gangstrar etc. medan de befann sig på palestinskt område? Många av de kristna som lider under hamas förtryck måste ju tala ingognito, av rädsla för repressalier

    Min allra bästa arbetskompis var kristen palestinier från Jerusalem. När familjen lämnade 1968 sa hennes pappa att det sldrig skulle gå väl för kristna; först skulle de - vilka de nu var - gå efter judarna, sedan skulle de gå efter kristna. Säkert hade de minnen från fördrivningen av judarna under Jordanien också.

    SvaraRadera
  73. En ny motståndsaktion mot Israels ockupation sedan 1948
    http://en.wikipedia.org/wiki/2011_southern_Israel_attacks

    Jan-Åke Westin

    SvaraRadera
  74. Diskussionen börjar spreta - även den lilla del som jag tar del i. Så jag kan omöjligen svara på allt.

    Frågan om flyktingar. Svaret är att alla är flyktingar, men alla blev inte flyktingar därför att de fördrevs. Hur gick det till när de blev flyktingar är min fråga.

    På den punkten är Benny Morris läsvärd - och svårsmält för många pro-israeler. Men Pappe är inte alls lika läsvärd, då hans historieskrivning är tendentiös och ignorerar alla fakta som talar emot hans teser.

    Nu talar jag om respektive persons insatser som forskare, inte vilka politiska åsikter de driver. Jag vill gärna börja med fakta.

    Över till en åsikt:

    Lösningen på flyktingfrågan kunde varit enkel. Om arabstaterna insett sitt misstag och slutit en äkta fred och statens Israels existens accepterats av flyktingarna, då skulle jag ha stött deras återvändande 1949.

    Nu skedde inte detta. Att kräva att 5 miljoner skulle "återvända" idag är varken praktiskt genomförbart (vilket är ett av villkoren i resolution 194) eller att anse som en rättighet, eftersom den senare enligt resolutionens ordalydelse förverkas om man inte vill leva i fred. Som konstaterats på andra ställen vi debatterat, så är det ca 90 % av palestinierna som stödjer tanken på Israels utplåning och väpnad kamp.

    Flyktingar uppstod dessutom åt båda håll.

    En flyktingström gick från judiska samhällen som utrymdes, men den var av naturliga skäl inte lika stor, då Israelerna vann de flesta bataljer.

    Undantaget är bataljerna mot arablegionen som fördrev judarna från gamla stan i Jerusalem och så gjorde slut på den judiska befolkningsmajoritet som rått där så länge som folkräkning genomförts (mitten av 1800-talet).

    Sedan fördrevs judar i mängd från hela arabvärlden. Nästan lika många och lika utblottade.

    Vad skulle Israel gjort med dem? Satt dem i tältläger i väntan på att kanske en dag så skulle freden komma och de få rätt att återvända?

    Att skylla uppkomsten av palestinska flyktingar enbart på Israel eller att skylla deras nuvarande misär enbart på Israel är helt enkelt dumt.

    Återigen, jag förnekar inte misärens realitet, bara dina analyser av hur den uppstod och hur den bör åtgärdas.

    SvaraRadera
  75. Forts

    Åter till faktagranskning.

    Jag tar mig friheten att granska anklagelser mot Israel med en viss skepticism, av det skälet att ofta så är de överdrivna eller rent av påhittade.

    Tre kända exempel:

    Det påstods att man skulle dödat hundratals försvarslösa civila i Jenin. (Samuel Rehov gjorde en film på det temat.)

    Det totala antalet som dog var 53 och de flesta av dessa var stridande. Somliga icke-kombattanter dog av de försåtmineringar den "egna" sidan satt ut.

    Palestinierna som deltagit tog illa vid sig av att utmålas som försvarslösa offer. I ett par dagars tid hade de bjudit tappert motstånd mot en av världens främsta elitstyrkor. De ville mycket hellre att man berättade den versionen.

    Det påstods att Israel bombade en skola och 40 dog under "Gjutet bly". I själv verket dog 16 när tre artillerigranater slog ned på gatan utanför skolan. 12 av de döda var Hamasmilismän, de andra 4 hade på eget bevåg lämnat skolan för att agera som mänskliga sköldar och därför är deras död enligt folkrätten Hamas ansvar.

    När människorättsorganisationerna som först rapporterade om skolbombningen satte ihop sina listor över döda, så fanns inga döda från skolan med...

    Muhammed al Durra, pojken som blev frimärke. Först försökte Israel förklara att de var oskyldiga och lämnade ut forensiskt material i form av projektilbanor för kulor och liknande (tänk CSI).

    Men opinionen blev så stark, så till slut köpte man sig lättnad genom en illa betänkt ursäkt.

    Tack vare bloggare (Augean Stables) så började sanningen uppdagas och till slut fick Franska televisionen visa upp den oklippta versionen av händelsen i domstol. Trots att de trotsade domstolen och utelämnade stora delar, så visade ändå materialet med all önskvärd tydlighet att situationen var fejkad.

    Så nej - jag köper inga anklagelser utan att ha granskat dem närmare. Det är en ganska god tumregel för det mesta man ser och hör på nätet eller via traditionell massmedia.

    Många NGO:er som jobbar med att samla anklagelser är också partiska. Jag köper inte anklagelserna från dem rakt av heller.

    Hav dock tröst. Jag köper inte heller IDFs påståenden utan kontroll.

    Länken till en film jag skickade var ett test av din faktagranskningsförmåga. Vem är det som talar? Vem är det som filmar? Vad betyder dessa åsikter i det stora hela?

    Massor av grejer att ifrågasätta. Jag är dock bekymrad, Egon, över att du så sällan verkar diskutera sakfrågor och göra självständiga analyser. Du hänvisar nästan uteslutande till vad någon annan har sagt.

    Jag hade hoppats locka dig till att tänka mer på egen hand.

    SvaraRadera
  76. Många frågor fick jag. Här kommer mer svar.

    Min observation om skillnaden mellan McMahon-Hussein korrespondensen (MH) och Balfourdeklarationen (BD) handlade inte om att endera sidan känt sig besviken.

    Engelsmännen lovade runt till väldigt många under sin koloniala epok. Kurderna fick liknande löften.

    Frågan var om MH och BD har likvärdig status enligt folkrätten och jag hänvisade till San Remo och Nationernas Förbund.

    Din länk är inte ett motargument mot den av mig framförda bedömningen.

    Så låt mig ställa frågan på nytt: Anser du att folkrätten ger samma status åt MH som BD?

    I så fall, vad grundar du den åsikten på?

    Om inte, anser du fortfarande att filmerna i fråga där detta argument framförs, är gjorda med omdöme och sakkunskap?

    SvaraRadera
  77. Och så svar till Joachim W om Nahr al-Bared (korrekt antagande) och Egons hänvisning till 400 demonstranter mot Assad.

    Min upprördhet över dubbel standard gäller inte att det inte gjorts humanitära insatser. Att Diakonia deltagit i dessa skall ni ha cred för, men förekomsten av dem var ingen nyhet för mig.

    Jag talar om vilka politiska konsekvenser som uppstått. Hade det varit Israel så hade insändarspalter varit nedlusade och Sergels torg överfullt. Partiledare hade fördömt agerandet i starka ordalag på TV och på kultursidorna i Aftonbladet och GP så skulle helsidor ägnats åt händelsen.

    Diakonia samarbetar med många organisationer som kräver bojkott av Israel - hur många som kräver bojkott av Libanon samarbetar ni med?

    Angående de 400 som demonstrerade mot Assad. Var det händelsevis någon som protesterade mot att han just för stunden attackerade just palestinier?

    Var det någon som protesterade mot att han försökt använda kampen mot Israel för att få bort kritiken mot sig själv, genom att han i samarbete med Hizbollah ordnade protester i Golan?

    SvaraRadera
  78. Till Lars Guther har har ingen möjlighet att besvara alla dina frågor nu , önskar även fler av läsarna att ge sin synpunkter. citat" Du hänvisar nästan uteslutande till vad någon annan har sagt."

    Från vilka källor får du får du själv din information?

    Citat”Sedan fördrevs judar i mängd från hela arabvärlden. Nästan lika många och lika utblottade “ slut citat LG Vart har du hämtat den informationen?

    Citat”I Israel har en kampanj startats för ett erkännande av de judar som tvingades fly från arabiska länder. Detta i ett försök att skapa en motvikt till det av FN erkända problemet med de palestinska flyktingarna som enligt resolutionerna 194 och 242 har rätt att återvända (även de judar som tvingats fly omfattas av dessa resolutioner). Tanken är att försöka stoppa palestiniernas rätt att återvända och också minska eventuell storlek på kompensation för de fördrivna flyktingarna. Kampanjen har inget som helst intresse av att skippa rättvisa för de judiska flyktingarna, den handlar enbart om att förneka rätten för de palestinska. “ läs mer här Motbilder

    Citat"Lösningen på flyktingfrågan kunde varit enkel. Om arabstaterna insett sitt misstag och slutit en äkta fred och statens Israels existens accepterats av flyktingarna, då skulle jag ha stött deras återvändande 1949."LG

    Flyktingarna rätt att återvända har inget med det omgivande arabstaternas ev fredsuppgörelse att göra

    FN resolution 194, 11 december 1948
    Generalförsamlingen beslutar att de flyktingar som önskar återvända till sina hem och leva i fred med sina grannar skall tillåtas detta vid tidigaste tillämpbara datum och att kompensation skall utbetalas fِör egendom av ansvariga regeringar eller myndigheter, i enlighet med gällande internationell rätt. Denna resolution har sedan 1948 årligen bekräftats av FNs generalförsamling.

    FN resolutioner för rätten att återvända


    De palestinska flyktingarna väntar på att i enlighet med FN:s resolution 194 få flytta ut ur sina flyktingläger och återvända till sina hem och på att få kompensation som gör det möjligt att skapa en bättre framtid.
    FN:s resolution *194 som antogs den 11 december 1948, ger faktiskt palestinierna rätt att återvända hem och slår fast att kompensation skall utbetalas för egendom av ansvariga regeringar i enlighet med internationell rätt. Monzer El Sabini

    Du argumenterar enbart utifrån paragrafer som en försvarsadvokat men har inte du någon empati för människorna som kommit i kläm ?

    "Iqrit var en arabisk kristen by som tömdes på sin befolkning under kriget 1948-49, en av hundratals byar i det forna Palestina där befolkningen antingen gick i landsflykt eller som i det Iqritis fall, till interna omflyttningar i nya israeliska staten." Berättelsen om en by
    Vad har Israel för skäl tycker du att inte ge byn tillbaka? Har du Lars G träffat några kristna palestinier hört deras berättelser och längtan ?

    Varför fortsätter så många kristna i Sverige vara Israels obetalda försvarsadvokater?

    SvaraRadera
  79. Du får nog det du gör Egon, om du ska älta precis varje by, varje orättvisa, varje tragiskt öde i världen. Det går helt enkelt inte för oss människor att engagera sig för precis allting. Så du har anammat en nisch och går på. Resultatet är att du ser som genom ett hål i en strut (liknelsen via Maria Wålsten) och ser en liten del av det hela. Och den stora del du förmedlar har en ton av grov vinkling och illvilja. Alltmedan du talar om kristna principer. Suck.

    SvaraRadera
  80. joakim wohlfeil19 augusti 2011 12:43

    Lars Gunter

    Jag vill trots att vi kanske inte är överens i allt instämma i Egons beröm för en scysst och seriös debattstil.

    Det finns andra som sköter den debatten, men jag skulle också vilja lägga en kritisk liten brasklapp i slaget om historiska fakta. Man kan sitta på proffsiga och övertygande föreläsningar med både palestininer och israeler om hur deras historia ger rätt till än det ena än det andra, det gäller dessutom många konflikter i världen.
    Verkligheten är dock att alla parter i konflikten behöver en framtid. varken Israeler eller palestininer kan tänka bort den andra parten, oavsett historien, varje dag som går av konflikt och orättvisor ökar den klyfta som faktiskt behöver överbryggas.
    Jag var tidigare engagerad i balkankonflikten och fick sitta och lyssna på politiker och militärer som käbblade vad som hände 1389, medan människor dog utanför mötesrummen. Jag är passionerat intresserad av historia, MEN det finns tillfällen när det är vettigare att fokusera på "här och nu".

    Tack för Cred till Diakonia, även om jag i första hand ville lyfta att svenska kristna generellt är mycket involverade i Libabonfrågorna.

    Det är ju inte bara humanitärt utan ockå politiskt arbete. Som du kanske minns stängdes lägret för alla utomstående och då blev en av de viktigaste uppgifterna att faktiskt få ut vad som hände till internationell media och politiker.
    För övrigt är ju egentligen denna märkliga historia inte utredd intill dags dato....
    Hur kunde det ta månader för en stor arméstyrrka att besegra ca 200 AnsarAlIslam anhängare som sen lyckas "försvinna"? Palestininernas´s-väpnade gren erbjöd sig att gå in och hämta ut Ansar-Al-islam gänget på 1 dag men fick inte tillåtelse av Armén osv...
    Som sagt, det finns så många hundar begravna i detta att man snubblar i hålen när man är i lägret (där det naturligtvis finns helt andra teorier)

    Du har rätt i att det inte finns NGO´s som kräver en direkt bojkott av Libanon, men det har ju mest att göra med att det är svårt att defeniera vem som agerar. Tyvärr är det ju inte heller nån hemlighet att Libanons valda politiker och den officiella statsmakten ligger rätt långt ner på listan över dem som bestämmer i Libanon ;-)

    Men via våra partners inom ANND (Panarabiskt demokratinätverk) som nu senast varit mycke taktiva inom den "arabiska våren" så finns ca 20-tal arabiska NGO´s som långt innan årets händelser jobbat för ekonomiska sanktioner mot mellanösterns diktaturer.
    Tack för att du noterade att Diakonia aldrig krävt bojkott mot Israel (du är faktiskt påläst).

    Jag kan ge dig rätt i frågan om uppmärksamheten på konflikter, men det blir ännu tydligare om man jämför övergrepp I afrika som kan ske i totalt tystnad, medan det finns massa media i israel/palestina.

    När Diakonia krävde att EU skulle skärpa MR kraven för i EU´s frihandelsavtal med Israel så fick det stort genomslag.
    När vi krävde att EU även skulle skärpa MR villkoren i frihandelsavtalet med PA var det medialt ointressant.

    Men, det är också otroligt skadligt med de starka krafter som istället vill bagatellisera eller bortförklara alla fel Israel gör eftersom det skapar katastrofala prejudikat.
    jag är genom SweFOR mycket engagerad i Västsaharakonflikten, under senare år har det blivit svårare att få igenom EU kritik mot Marockos ockupation eftersom såna som anser sig vara "israelvänner" inom EU kretsar är rädda för att det skulle slå mot Israel.

    SvaraRadera
  81. Joakim Wohlfeil19 augusti 2011 12:47

    Ulf Stenlund:
    Tack för et tydligt svar. Jag delar inte ditt synsätt men du har all rätt tänka så.
    Min direkta kritik blir återigen att Bibeln ingenstans manar till stöd till den värdsliga staten Israel.
    Men alltid till att välsigna människor.

    Jag har faktiskt en liknande syn på profetiorna, att det som händer det händer, men anser att vi varken har updrag astt uppfylla eller spekulera om tiden.
    Jag drar istället slutsatsen att man då inte behöver stödja nån av de värdsliga sidorna, utan just kan engagera oss för en rättvis lösning för både den Israeliska och den Palestisnka civilbefolkningen. Och dessutom försvara och använda lagar och konventioner, samt rikta kritik mot brott oavsett om de begås av Hamas, Israel eller PA.

    Nu är denna tråd upp i nästan 80 inlägg. Så nu räcker det för mig med kommentarer.

    Som vanligt är den som vill välkommen med frågor direkt till mig joakim.wohlfeil@diakonia.se 0705-156145

    Shalom, Salaam !!

    SvaraRadera
  82. Lars Gunther har skrivit ett antal ostrukturerade eeeeeeevighetslånga inlägg som behandlar precis allting i en enda röra…
    Att Lars Gunther dessutom kallar sin bitvis makalöst tendensiösa röra för ”faktagranskning” är rent skrattretande.

    Flyktingar/Fördrivning
    Egendom och personligt ägande skyddas av internationell lagstiftning. Detta skydd hade även den arabiska befolkningen i Mandatet Palestina.
    Därför är det inte det primära varför folk flydde – utan att man förhindras att återvända till sina hus och ägor, av Israel. (Egendomen stals helt sonika av staten Israel via en lag om ”frånvarandes egendom” 1950, och utgjorde grundstommen i byggandet av Israel.)

    Problemet för sionisterna 1947 med res 181 - som man dock var tvungna att acceptera eftersom det är det enda internationellt erkända dokument som talar om en ”judisk stat” - var att den ”judiska” staten hade en icke-judisk majoritet!

    Dessutom gick judiska terrorister till angrepp mot områden som låg utanför den tilltänkta judiska staten och fördrev även palestinierna där.
    Därför fördrevs palestinierna och detta är grunden till rätten att återvända – rätten till sin egendom.

    När 700 000 palestinier flyr undan krig och judisk terror så hävdar Gunther att det är flyktingarna som förverkar sin lagstadgade rätt, eftersom det är dom som ”inte vill leva i fred”!! Man tar sig för pannan…

    Den israeliska approachen till flyktingarna har genom åren varit förnekelse, lögn och historierevisionism.
    Men den israeliska förnekelsen- och utnötningstaktiken slog fel, och de förhatliga palestinska flyktingarna vägrade att sluta visa nycklarna till sina stulna hus och vägrade att försvinna.

    När så Benny Morris bok kom ut 1987 slog den ned som en bomb, och var spiken i kistan för israelisk historieförfalskning. (Morris blev på kuppen anklagad att vara landsförrädare.)

    På senare år har man hittat på den kreativa lösningen att plötsligt i efterhand börja räkna vissa judiska emigranterna även som ”flyktingar” - och simsalabim har man uppfunnit en lika stor, eller tom större, tidigare okänd judisk flyktinggrupp från arabvärlden.
    I ett nollsummespel matchas sedan deras anspråk mot palestiniernas.

    Det man då blundar för är den grundläggande skillnaden mellan palestinska flyktingar och judiska sådana – att de palestinska vill återvända, medan de judiska inte vill.

    Dessutom är resonemanget fullständigt befängt, eftersom man återigen attackerar de palestinska flyktingarna.
    Rimligtvis så har de inte något som helst ansvar eller del i vad som påstås ha inträffat med judar i Algeriet eller Marocko, och ska därför inte heller ta konsekvenserna eller straffas.

    Nu har palestinska ledare lovat att ta hänsyn till den demografiska situationen och kompromissa – men då får israelerna backa ur samtliga bosättningar eller något liknande, som kompensation.

    SvaraRadera
  83. Dags för en ny bloggpost som anklagar Israel för att utöva terrorism mot Gaza efter de senaste händelserna, Egon?

    Jan-Åke Westin

    SvaraRadera
  84. Du får nöja dej att läsa citat Stig Strömbergsson "Det är alltså inga skojiga nyheter som kommer från Mellanöstern just nu. Hur spiralen skall brytas vet inte jag. Inte heller vilka som skall våga. Men ett vet jag: Just nu är det extremisterna på bägge sidor som tjänar på saken.Freden, folken och framtiden står som förlorare." Stig Strömbergsson Hur bryta spiralen ?

    SvaraRadera
  85. AK Roth §1. –Håll dej till ämnet!
    "Hur bryta våldssprialen" kan du kommentera hos Stig S , här skriver vi om Palestina och folkrätten.

    SvaraRadera
  86. Käre Joakim
    Du har förstås rätt i att våldspiralen i Mellanöstern är en annan diskussion. Kaddaffis fall är förstås också ett annat samtal men Assafs vidriga folkrättsbrott hänger ju väldigt mycket ihop med palestinafrågan. När Asaf ger sig på palestinska flyktingläger är väl en viktig grundfråga varför andra flyktingar runt om i världen hur orättvisa orsakerna till deras flykt varit och hur våldsamt fördrivandet av flyktingarna än varit finns inga andra läger som är över 60 år gamla kvar. Varför måste just palestinska läger finnas kvar?

    SvaraRadera
  87. Ulfs fråga om varför de just de palestinska lägren "måste" finnas kvar har väl ganska självklara svar.
    Andra halvan av 1940-talet innebar många flyktingströmmar och folkomflyttningar. Så "böt" Indien och Pakistan befolkningar. Likaså flydde tyskar från "osten" till BRD+DDR. Flyktingstatusen för dessa grupper ändrades i och med att freder slöts och erkända gränser upprättades.
    Flyktingarna från de delar av Israel-Palestina som enligt delningsplanen 1948 skulle vara arabiska men blev israeliska fick rättstatus av flyktingar under FN:s paraply i väntan på att FN-resolutioner om deras återvändande skulle efterlevas, fred slutas osv. Och så har inte skett.

    SvaraRadera
  88. Jag blir inte förvånad att alldeles för många tar sin inspiration i ämnet härifrån http://youtu.be/wdARNM7_MaM - fyfan vilka konspirationslögner!

    SvaraRadera
  89. "...Flyktingarna från de delar av Israel-Palestina som enligt delningsplanen 1948 skulle vara arabiska men blev israeliska..."

    Vilka delar av palestinska mandatet syftar du på här, Stig? Var det inte så att judarna utropade sin stat på den del (eller en mindre del?) som utsetts som judisk stat men att araberna inte accepterade någon delning?

    I vilket fall är det märkligt att FN skapat ärvt flyktingstatus på denna enda plats i världen. Och det förklarar inte varför kringliggande länder inte assimiklerar flyktingar.

    SvaraRadera
  90. A-K Roth missar (medvetet?) poängen (som vanligt). Att flyktingfrågan inte är löst beror ju på de aldrig tillåtits återvända till därifrån de flydde, något som FN beslutat att de skall få. Inte heller har det tagits beslut om att de inte får återvända utan i stället skall assimileras. Ingen har - mig veterligt - lagt det förslaget i FN.
    De områden jag syftade på är de områden Israel erövrade 1948 förutom det som FN:s delningsplan gav dem. Alltså fram till vad som kallas 1967 års gränser, det läge som föregick 6dagarskriget och den andra erövringen - alltså ockupationen.

    SvaraRadera
  91. Stig, det är en enda sorglig röra. Och ingen av oss verkar ha alla svar eller all information. Om vi alla kunde inse att vi inte har alla svar skulle vi kanske vara mindre fördömande. Jag har just nu läst igen om historien att arabsidan förkastade FNs roll och delningsplanen. Senare accepterade man tydligen FNs roll, UNWRA etc. Följande krig har naturligtvis som alla krig ändrat spelplanen.

    Det är inte flyktingarnas fel att de blivit statslösa men det kan heller inte vara Israels ansvar att nu idag inkorporera generationer av människor vars mor-eller farföräldrar var flyktingar. Där kunde man på ett humanare sätt ha verkat snabbare för bättre permanenta förhållanden för flyktingartna i stället för att hålla på med krig och fientlighetyer i all evighet. Arabsidan har trots alla vändor c:a 78% av det forna brittiska mandatet och Israel 22%. Är man konstig om man tycker att det borde finnas plats för alla?

    Måste det verkligen tas ett beslut i FN för att kringliggande arabländer ska kunna assimileras som fullvärdiga medborgare i t.ex. Libanon? Jag tror inte det. De som inte tillåts undervisning, jobb, köpa hus etc i Libanon har behandlats orätt.

    SvaraRadera
  92. Nu är det klar tjatighets-varning på A K Roth
    De palestinska flyktingarnas legala situation är i princip glasklar, och det handlar inte ett dugg om ”brist på svar eller kunskap”.

    Egendom och personligt ägande skyddas av internationell lagstiftning. Detta skydd hade även den arabiska befolkningen i Mandatet Palestina.

    Allt sedan hundratusentals flydde undan krig, judisk terror och hot om våld har de förvägrats rätten till sin egendom.
    Att denna rätt går i arv är inte mer märkligare än att barn ärver sina föräldrar, vilket vi i Västvärlden ser som en självklarhet.

    Att egendomen helt sonika stals av staten Israel via en lag om ”frånvarandes egendom” 1950 och utgjorde grundstommen i byggandet av staten Israel, förändrar inte sakfrågan.

    Att man utifrån detta kommer till slutsatsen att det är omkringliggande arabstaterna som behandlat de palestinska flyktingar orätt, är i det närmaste obegripligt i all sin ologiskhet.

    SvaraRadera
  93. Det kan vara både och, käre Guardian, med tjatigt svar på min tjatighet. Låt dig inte begränsas i tankeverksamheten. Jag tror inte du menar att det har varit bra för palestinier att förkastas till flyktingghetton i decennier, eller? Israel har tagit in judiska flyktingar, fördrivna och utsatta, i hundratusental från arabländer, plus tusentals arabiska återvändande palestinier.

    Hur har kringliggande länder behandlat palestinier? Du försvarar deras beteende?

    SvaraRadera
  94. P.S. Guardian. Ditt inlägg drev iväg från frågan om assimilering och värdig behandling i länder som inte tillåter palestinska flyktingar medborgerliga rättigheter. Frågan om flyktingars kompensation för förlorade tillgångar blir en annan sak. Jag är inte alls emot att flyktingar kompenseras.

    SvaraRadera
  95. Joakim Wohlfeil24 augusti 2011 18:56

    Hmm, ett litet avsteg trots att jag sagt mig vara klar i debatten.
    Men nu fattar jag inte hur du tänker A-K, du har helt rätt i att flyktingarnas situation är orimlig och att arabländerna utbyttjar denna.
    Några av de organisationer som tydligast engagerat sig för att palestininerna skall komma ut lägren och få medborgar- och arbetsrätt i de länder de är de olika svenska kyrkorna. Både frikyrkorna genom Diakonia och Sv.Kyrkan genom sitt bistånd.

    Det betyder ju att både Egon, Stig, m.fl som är aktiva i kyrkorna ger pengar till och jobbar mot det problem du pekar på.
    Du har däremot tidigare sagt att du inte har något personligt engagemang, och inte ger några pengar till detta.

    Blir det inte lite kosntigt att du som inte gör något, hela tiden återkommer till ett problem som de du kritiserar faktiskt gör något åt i verkligheten och inte bara i cyberrymden.

    Det är ju så att både konflikten mellan Israeler och Palestininer, liksom flyktinglägren inte ligger i Cyberrymden, utan i det verkliga mellanöstern.

    SvaraRadera
  96. Joakim, hur tänker du själv? Jag har ingen information från Stig om hur han specifikt engagerar sig för att assimilera palestier i samhällen där de bor. Kanske han tar upp det i gudstjänster? Jag vet inte vilka personer inom kyrkan och inom Diakonia det är som ger järnet i frågan. Hur kan jag veta det? Man hjälper automatiskt om man tillhör kyrkan? Är man automatiskt med i alla kyrkans företag?

    Kanske Stig och Egon till synes(!)engagerar sig starkare för att stoppa en för isrelisk befolkning viktig vapenblockad än för de stackare som lider nöd i flyktingläger i Libanon eller Syrien i decennier? Jag såg bara bortförklaringar om varför detta är som det är. Jag kan bara svara på det jag ser.

    Jag ser det jag ser och har en ny filosofi jag fått av Jonas Jonassons bok, "100-åringen som klev ut genom fönstret och försvann." Allan Karlssons mamma sade till sin pojke, "det är vad det är och det blir vad det blir". Och i denna blogg är det vad det är. Håller på att skratta mig fördärvad av Allans äventyr i världen.

    Du må tro att jag är allvetande, Joakim; får ta det som en komplimang.

    Du vet, Joakim, att mitt engagemang är för behövande lokalt och för en organisation vars syfte är att hela, undervisa och forska om sjukdomar, Hadassah Medical Organisation. Därifrån kommer många medicinska rön som gynnar omvärlden, kanske tom dem i Sverige som arbetar så hårt för att visa sin avsky för Israel. Och det är fullkomligt O.K. Det är vad det är och det blir vad det blir.

    SvaraRadera
  97. joakim wohlfeil27 augusti 2011 01:31

    AK, varför skulle jag behöva tro du är allvetande,? Fast jag börjar tvivla på din sociala kompetens, jag visste inte heller att du inte tyckte arbete mot Hamas var viktigt innan jag frågade, det är väl så man istället gör om man inte är allvetande. Eller? Att Egon stöder bl.a. Diakonia har Han ju redan sagt, och ja, till viss del stämmer det ätt MSN stöder kyrkornas arbete när man är med, tycker i alla fall jag. Det är jättekul och bra att du hittat nåt du tycker är värt att stödja. Men då är det väl bra att andra exempelvis kyrkor jobbar med andra frågor du säger är viktiga.

    SvaraRadera
  98. Jag begrep inte myckat av detta, Joakim:

    "...Fast jag börjar tvivla på din sociala kompetens, jag visste inte heller att du inte tyckte arbete mot Hamas var viktigt innan jag frågade, det är väl så man istället gör om man inte är allvetande. Eller?..."

    Är jag nu anklagad för att inte tycka att arbete mot Hamas är viktigt? Det om social kompetens ignorerar jag, considering the source. :)

    Ja, det är bra att kyrkor arbetar med assimilering och flyktingars svårigheter i hela världen. Därför tyckte jag Stigs inlägg 21:16 var lite som undanflykt. Det mer eller mindre påstod ju att FN måste ge tillstånd för att palestinier skulle assimileras, som jag uppfattade det. Är det verkligen så?

    SvaraRadera
  99. Då antalet kommentarer passerat 100 kan jag bara inte hejda impulsen att vara den som först arbetar mot 200-strecket även om jag nu tycker att samtalstråden här blivit ganska tjafsig.
    A-K Roth skriver: "Kanske Stig och Egon till synes(!)engagerar sig starkare för att stoppa en för isrelisk befolkning viktig vapenblockad..."
    Detta är en väldigt försåtlig (medveten?) glidning av vad jag brukar framföra. RÄTT är att jag menar att blockaden av varor och tjänster till Gaza kan lyftas med - som jag skrivit någon gång men minns inte exekt var och när - med undantag för kontraband, alltså varor vitala för krigföring. Jag tror jag formulerade mig så någon gång när det gällde Israels blockad av kummin eller kryddnejlikor, juice och skor, rullstolar, leksaker och medcin. Att av detta dra det till att jag vill bryta vapenblockaden är bara så FEL, rentalv illvilligt insinuant. Vad gäller vapen anser jag att hela regionen, alla parter, mycket väl kan sättas under ett totalt vapenemargo och inte som Israel av USA mutas med toppmodernt attackflyg om de fryser invandringspolitiken på Västbanken. Undrar förresten om Israel fick de där flygmaskinerna - bygger större kolonier gör de i alla fall.

    SvaraRadera
  100. Bara för att klargöra, Stig: Jag har aldrig varit emot att föra in i Gaza förnödenheter och mer; har aldrig velat begränsa införsel av annat som behövs, trots att det är Hamas som har skapat situationen och samtidigt gjort införsel så svår. Det är inte folkets fel.

    Det har för mig inte handlat om att stå upp för beslut som hindrat somliga varor att föras i i Gaza. Det har enbart handlat om att inte stödja makter som använder situationen för att uppvigla mot Israel och stödja dess svurna fiender.

    SvaraRadera