29 december 2011

Bråk i Födelsekyrkan Betlehem



Citat” Julen är traditionellt en tid för att sätta meningsskiljaktigheter åt sidan.Men fred och harmoni sattes åt sidan i Betlehem kyrka Födelsekyrkan i Palestina, en av kristendomens heligaste platser.Omkring 100 präster och munkar kämpade på den plats där Jesus sägs ha fötts. Al Jazeeras Charlie Angela rapporter.” 28 dec 2011 Al Jazeeras Charlie Angela

Det är en trist läsning att inte de olika kristna grupperna som förvaltar kyrkan.

Citat "Jag önskar att åtminstone vi kristna kunde vara fredsstiftare och vara en del av lösningen istället för en del av problemet. Det är vi många gånger, men andra gånger inte alls. Vi har sett scener i TV från parlament i olika länder där det urartat i slagsmål. Först kan man inte låta bli att skratta åt det farsartade i att präster slåss med varandra och strider om revir inne i själva Födelsekyrkan i Betlehem, men det är faktiskt inte roligt alls. Det är allvarligt, det är hemskt. Jag vill gråta. ur Bengts Blogg

Om bråket i födelsekyrkan skriver  en Betlehemit:  Citat” Denna incident speglar åtminstone två stora brister inom den palestinska kristna gemenskapen. Den första är status av kyrkan och hur den kontrolleras fortfarande av utländska makter. Palestina och "heliga platser" har alltid lockat kristna som vill kontrollera dessa platser. Alla vill ha en del av platsen. Detta är berättelsen om kyrkan i Palestina i ett nötskal . Även om vi har kallat denna plats hemma i århundraden har vi aldrig i verkligheten styrs oss själva, som ett folk eller en kyrka. Krig fram över kontrollen av platserna från korsfararna, genom Krimkriget , till vår moderna tid, där en bräcklig " status quo "från dagarna av det ottomanska riket reglerar förhållandet mellan de olika kyrkliga familjer och vem kontrollerar vad som i den heliga plats . ” slut citat ur Munther Isaac

 
En godare nyhet att när nu Palestina blev medlem i Unesco kan äntligen kyrkan få hjälp med renoveringen.

Citat” Vår president har utfärdat ett dekret för att återställa taket och att förbereda för restaurering av kyrkan på uppdrag av de tre kyrkorna och i samordning med de tre kyrkorna, som uppenbarligen inte kan göra det på egen hand", konstaterade ministern, enligt Voice of America.


Den palestinska myndigheten har länge gjort ansträngningar för att få erkännande för kyrkan från UNESCO som ett världsarv - som blev en möjlighet förra månaden när FN: s kulturella arm kontroversiellt beslutat att erkänna Palestina som en stat utan förhandlingar med Israel” slut citat ur The Christian Post






Läs även andra bloggares åsikter om
Dagen
GP
SvD
Vårt Land

92 kommentarer:

  1. Det där är ju tyvärr inget nytt, varje år vid högtiderna samma sak, nu var det palestinsk polis som fick gå in här men detsamma gäller i Jerusalem då israelisk polis får göra samma sak för att sära kombattanterna . Fruktansvärt beklagligt det där, jag har skrivit detta tidigare men den status som råder mellan kyrkorna hur de delat in kyrkorna i minsta trappsteg kommer att bli vår undergång en vacker dag (om inte den israeliska högerregimen eller kristsionisterna hinner före dvs.) De ortodoxa håller annars ihop väl tycker jag men vid varje högtid tänker varje kyrka enbart på sig själva.

    Främst grekerna och armenierna som håller på, beklagligt att de varje år skall hålla på och sparras i helgedomarna, dessa tider skall ju vara tidpunkter för enighet. Fick själv bevittna en del avancerade sparkar vid ett tillfälle och i rock och allt krävs det en viss fysik för att hålla igång så länge, känns som de hade kunnat lägga delar av den fysiken på annat då både kyrkan i Betlehem och den i Jerusalem är i behov av renovering.

    Sorgligt är bara förnamnet, och pinsamt efternamnet, 360 dagar om året talar vi om enighet för att de fem återstående leka high chaparall. Enbart likvärdiga kyrkor som förvaltar kyrkorna, dessa borde kunna enas, varje patriark borde ta de sina i kragen, Påven kanske kunde medla då åtminstone hans kyrka inte håller på i helgedomen varje år.

    Sen kan man ju vända på det, då ortodoxa munkar och präster ständigt blir bespottade på gatorna i den gamla staden kanske man kan förstå att de behöver en dag att släppa loss sina frustrationer på :)

    Låt oss be att den kommande ortodoxa julen åtminstone kan få oss att tänka till lite. Shalom, Salaam och Guds frid.

    SvaraRadera
  2. joakim wohlfeil30 december 2011 09:16

    Djupt pinsamt !

    SvaraRadera
  3. De där slagsmålen har Maria Wålsten beskrivit på sin blogg några gånger under åren, inte utan en viss humor. Skulle tro att det finns gammalt groll och oförrätter man aldrig kommit över som kokar över vid viktiga och känslosamma tillfällen och högtider, som hos folk mest.

    SvaraRadera
  4. Du AK Roth har du inga kommentarer till "Jerusalems religiösa delning-2" ? det borde vara mer i din begreppsvärld

    SvaraRadera
  5. Egon: Du verkar tycka att jag inte skulle ha kommenterat om prästbråken?

    Intressant dock att du faktiskt ber om min åsikt om ett annat ämne. Den är som följer: deras agerande är oacceptabelt, kränkande, ignorant och rentutsagt idiotiskt. Praktiskt taget alla israels rabbiner är emot sådant beteende och fördömer det, sades i ett program jag lyssnade till på BBC, "Having our say". Det hör inte till den judiska traditionen. Detta är inte olikt det islamistiska imamer tar sig för mot kvinnor och oliktänkande. Som tur var handlar det om en liten minoritet men jag är glad att israelerna demonstrerar mot detta. Ingen ska behöva bespottas - eller värre - av tokiga präster, imamer eller rabbiner.

    Jag är nog mer orolig för hur kristna behandlas av ledande extremreligiösa grupper i Gaza och i andra muslimska samhällen. Trots allt slås det hårdare mot dessa och folk flyr Egypten, Gaza om de kan. 100.000 kristna uppges ha flytt Egypten mellan mars och september. I Gaza törs folk inte fira jul offentligt.

    SvaraRadera
  6. A-K Roth

    "Jag är nog mer orolig för hur kristna behandlas av ledande extremreligiösa grupper i Gaza och i andra muslimska samhällen."

    Absolut! Snart finns det nog inga kristna kvar utom i Israel:-)
    E. Lande

    SvaraRadera
  7. Joakim Wohlfeil31 december 2011 16:08

    A-K.

    I princip alla de du stadigt kritiserar (Egon, Marcus etc..) är aktivt engagerade och stöder grupper som jobbar mot Hamas, som dokumenterar övergrepp från Hamas och andra militanta grupper, stöd till Kristna i Gaza och andra arabländer.
    Du har däremot flera gånger sagt att du inte stöder vare sig opposition eller monitoring av Hamas eller militanta islamister.

    Samtidigt kastar du ur dig saker som "...Jag är nog mer orolig för hur kristna behandlas av ledande extremreligiösa grupper i Gaza och i andra muslimska samhällen....."

    Förstår du att dina dubbla budskap kring Hamas och militant islamism sprider rätt stor förvirring ?

    Om du är så bekymrad, varför skäller du ständigt på de som aktivt engagerar sig mot Hamas (även om ni råkar ha olika syn på Israel)

    Eller är det så enkelt att du enbart drar skiljelinjen mellan ont och gott i mellanöstern i synen på Israels ockupation ?


    Jag tror att många i just de kristna kretsarna upplver denna dubbelhet väldigt jobbig. I kyrkorna är militant Islamism alltid ett bekymmer, för Israel (och däremed många som kallar sig Israelvänner) växlar militant islamism mellan nåt man utnyttjar, och nåt man bekämpar. Det kan dels gälla hela staten (exempelvis historien om hur Hamas etablerade sig i det palestinska samhället), eller grupper som med olika medel vill se dessa grupper starkare för det tjänar deras agenda.(ex de sk. bergsungdomarna just nu försöker provocera fram våld från palestininer och där islamisterna är det tacksammaste målet).

    Det är också intressant att man kan höra både kristna sionister och israeliska företrädare beklaga sig över att de tyngsta palestinska kritikerna mot Hamas också brukar kritisera Israel.

    SvaraRadera
  8. Joakim Wohlfeil31 december 2011 16:10

    Egon, ursäkta att jag bröt tråden till ämnet i mi nfråga till Roth. Hoppas det kan vara OK då jag faktiskt tycker ett svar vore intressant.
    jag tror också det skulle reda ut en viss förvirring som många kristna och MR-aktivister känner inför dubbelheten gentemot Hamas från Israel och såna som stödjer Israels politik.

    SvaraRadera
  9. Joakim, bra att du frågar rakt ut. Jag antar att Egon då måste ta in mitt svar. Innan du antar för mycket och skäller ut mig för något jag inte känner till att jag har gjort, kanske vi kan koncentrera oss på denna post och reda ut det du anklagar mig för?

    Om jag har förstått rätt klandrar du mig för att jag påpekar händelser Egon inte tar upp eller ens verkar bekymra sig om, att döma om bloggens inriktning och innehåll. Du klarade under denna postning inte att tyst acceptera eller hålla med när någon (jag) påpekade muslimska hot mot kristna?

    På vilket sätt har Egon på bloggen visat att han aktivt engagerar sig mot Hamas? På vilket sätt visade Marcus Haile i sin kommentar här att han aktivt engagerar sig mot Hamas? Jag tror inte du ljuger men hur ska jag kunna veta vad de gör utanför bloggen? Marcus skrev detta:

    "...Fruktansvärt beklagligt det där, jag har skrivit detta tidigare men den status som råder mellan kyrkorna hur de delat in kyrkorna i minsta trappsteg kommer att bli vår undergång en vacker dag (om inte den israeliska högerregimen eller kristsionisterna hinner före dvs.)..."

    Jag noterade att när Marcus talar om vad som kommer att bli de kristnas undergång kom en ödesvarning i parentes om israelerna och kristsionisterna men inte ett ord om islamister, Hamas etc. Samtidigt som 1000.000 kristna har flytt Egypten efter massakrar och trakasserier och det är som det är för kristna i Gaza.

    Jag skulle på något sätt känna till att Egon och Marcus engagerar sig mot Hamas, utan att någon av dem har skrivit om det utan snarare ger skulden till Israel vid varje tillfälle medan de ignorerar Hamas.

    Detta gör att jag på något sätt har dubbla budskap om Hamas? För att jag kompletterar?

    Notera: Jag tror att ni alla säkert vill motverka Hamas makt i regionen. Men jag tror det dubbla budskapet inte kommer från mig.

    Gott Nytt År!

    Ann-Katrin

    SvaraRadera
  10. "Jag noterade att när Marcus talar om vad som kommer att bli de kristnas undergång kom ödesvarning i parentes om israelerna och kristsionisterna men inte ett ord om islamister, Hamas etc."

    För att just nu är de inte det största hotet, kanske en dag, men vare sig nu el fram tills nu. Du talar Gaza, mitt inlägg avser Jerusalem. Håll isär syster

    SvaraRadera
  11. Förlåt, Marcus, broder, men jag tänkte på Betlehem också eftersom du drog band mellan Betlehem och Jerusalem. På vilket sätt håller den israeliska "högerregimen och kristsionisterna" på att skapa kristnas undergång i Jerusalem, undrar jag. På samma sätt som terrorregimen i Gaza skapar undergången för de kristnas sätt att leva i Gaza? Jag tänkte på kristna i hela regionen och hur det är så himmelens lätt för somliga att kasta ut en parentes mot Israel vid varje tillfälle. Det är som det alltid är.

    SvaraRadera
  12. Den israeliska högerregimen med kristsionisterna i ryggen utgör idag ett större hot mot den lokala kristendomen än vad Hamas och delar av den islamistiska rörelsen gör. Jag har redovisat för detta här i en tidigare gästkrönika som du kanske minns. Man kan ju tycka vad man vill om vad som framförs men tyvärr är det fortfarande lika aktuellt.

    Kristsionisterna kanske det inte finns så mycket hopp för, men trycket ifrån den israeliska regimen kan mycket väl minska eller upphöra med en annan regering med en mer inkluderande politik. Likaså kan bara de kristnas sits förbättras med till exempel en två stats lösning för då skulle i alla fall de på ockuperad mark gå ifrån ingenting till någonting. Idag är vare sig dem eller de som går under beteckningen ”Jerusalemites” något, finns ingen som helst plats för dem och de är stadslösa utan rättigheter. Skulle du fråga dem vad de tycker, skulle säkerligen flera av dem rysa om man började tala om militant islamism, men de skulle säga som det är att just nu är varken Hamas eller islamism deras största problem eller moln på deras himmel. Inte precis dessa kristna som den israeliska staten har i tankarna och riktar sig till, byggnaderna de huserar i är värda mer för staten än de levande stenar som håller byggnaderna vid liv. Av alla inkomster den lokala kristendomen (främst i Jerusalem) generar i hur mycket går tillbaka till kyrkorna? Kristendomen i det heliga landet är långt mycket äldre än vare sig staten Israel, sionismen eller nu på senare år politisk islamism. Konstigt att det idag inte finns någon plats för de kristna i det heliga landet, tycker inte du även det syster?

    Vad avser min kritik mot Israel, jag är kritisk på flera punkter ja, sen finns det andra sammanhang där man inte kan göra annat än att ge Israel ros, och jag har inga problem med det heller. Har sagt detta förr och tydligen bör det repeteras för att ens kunna kritisera på andra punkter men Israel är i sanning ett fantastiskt land på många sätt och vis, dock inte i denna kontext.

    SvaraRadera
  13. Joakim Wohlfeil2 januari 2012 01:18

    Tack för svar A-K. jag har faktiskt inte anklagat dig för något, jag tycker du ger dubbla budskap om vikten av att bekämpa militant islamism, men det får man faktiskt göra. Men jag ville bara förstå har du resonerar.

    Du har rätt i att du ju inte kan veta hur personer agerar utanför bloggen, fast just i detta fall har vi ju diskuterat det flera gånger tidigare.

    Men jag känner också att du återaller i en gammal dispyt vi haft, om vart tyngdpunkten i denna konflikt finns. I verkligheten, eller i digital form på bloggar. Du efterlyser (om jag fattar rätt) flera statements på denna (och kanske andra svenska bloggar mot Hamas), varför då ???? När började Hamas läsa svenska bloggar ? Ingen i Hamas eller AL-brigaderna läser svenska bloggar, (om du nu inte har ny okänd information). Ingen av de Islamistiska grupperna har handelsavtal etc.. med EU etc.. så till skillnad från Israel som kan påverkas via sverige och EU så är det lokalt arbete och påverkan som är viktigt mot Islamisterna.

    Det är ju också därför som svenska kristna stöder lokala MR-grupper och Monitoring, våra lokala systerkyrkor vill ha impact och inte symbolik.

    Så återigen blir det lite märkligt när du ständigt skäller på folk för att de inte kritiserar Hamas i sammanhang där det aldrig kommer betyda nåt, samtidigt som du skäller på dem som faktiskt stöder verkligt arbete mot dessa (men tydligen inte samtidigt är tillräckligt lojala med Israels politik enligt dig).

    SvaraRadera
  14. Tack för artigt svar, Marcus. Vi är eniga om tvåstatslösning men jag är pessimistisk. Ingen sätter sig ju ner och förhandlar direkt. Det spelas politik och med omvärlden som hejarklack.

    Jag kan förstå vad kristna i Jerusalem upplever som det största, närmaste och mest angelägna problemet. Men skulle Hamas ta över på VB, få makt i PLO...det ryktas hit och dit. Jag tror kristna befinner sig "between a rock and a hard place", kläms från båda hållen.

    Har du läst Peter Hitchens artikel i Mail Online från oktober? Senare hälften av artikeln handlar om VB och PM. Han klandrar Israel OCH PMs agerande. Mer trovärdigt. Uppfriskande.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1319157/Gaza-Strip-Lattes-beach-bbqs-dodging-missiles-worlds-biggest-prison-camp.html

    Du menar, Marcus, att om de ekonomiska- och bostads- svårigheterna försvinner så blir det bättre för kristna. Inga motargument där från mig. Men det lät för mig som en slentrianmening det du skrev, som om israelernas folkvalda "regim" fortast möjligt ("hinna") vill orsaka kristnas undergång. Detta tror jag inte "högerregimen" eller någon tidigare regim varken vill eller kan. Kalla mig petimäter, du predikade för kören och jag tillhör den inte. :)

    Det spelas politik på alla plan, även den kristna, invärtes och utvärtes, tycker jag mig se. Jesus förklarades under julen vara den "förste palestiniern" av en präst därnere. Oj, va juden Jesus skulle bli förvånad! Svenska präster och en Gunnar Olofsson PGS på Uppsala Nya Tidning har inte försummat chansen att predika likheter mellan romerska och israeliska soldater, alltid ska israelerna jämställas med historiens värsta, alltmedan judarna har terroriserats av historiens kristna och israelerna fortsatt terroriseras av omvärlden och smutskastas idag av bl.a. svenska kristna som borde veta bättre. Don't get me started, Marcus!

    SvaraRadera
  15. Joakim, jag väntar på svar till min kommentar, bl.a. om hur enligt dig Egon aktivt har engagerat sig mot Hamas. Berätta vad han gör. Jag ser det inte. Egon berättar att han är med i PGS. Hur arbetar de mot Hamas? Genom att skriva propaganda om Israel för svenska skattepengar?

    SvaraRadera
  16. När jag läser mellan dina rader Roth uppfattar jag dig så att du mest tycker turerna mellan staten och de palestinska makthavarna handlar om politik och skitsnack, om det är korrekt är jag nog själv inne på samma linje. Trots allt folket som lider, vissa mer än andra, jag kan omöjligt sitta här och jämföra folks lidanden, men bloggen handlar om de lokala kristna och jag har inga problem med att ställa mig bakom det faktum att denna är en av de grupperna som lider mest och har det svårast, svårt har det alltid varit för dessa sen staten Israel bildades men de senaste åren har det bara blivit värre och allt för många har lämnat, främsta skälet för detta är politik och inte religion.

    Ditt citat ang ”klämd mellan sten…” håller jag helt med dig om. Sen är vi nog inte lika överens om vart lösningen ligger men det är givetvis okej. Som du kanske vet är jag ingen direkt ”Palestinavän”, stödjer långt ifrån allt som pågår därnere, men jag vet vad jag har sett. Och tror mig ha en uppfattning om hur det borde vara utan att för den skulle sätta mina egna trosfränder över andra eller förminska någon annan av Abrahams barn. Tillräckligt bevandrad inom alla Abrahams religioner för att fatta att inget handlar om dem, bara en massa politik där vissa tar sig mer än andra, där vissa tror sig försvara sig, och en grupp som får ta skiten hela tiden – de mina. Enda positiva är ju att vi är vana vid korset och gärna kryper dit om detta kan rädda andra men samtidigt har vi en skyldighet att ryta till innan det går så långt men förminskas oftast till förmån för en massa annat som inte har med oss att göra samtidigt som tumstocken bara spänns åt ännu mer.

    En annan diskurs jag har lite svårt med är man börjar göra regionala jämförelser med förhoppning att rättfärdiga eller ge en annan bild av vad som pågår, om syftet är fokus på annat eller enbart att det är lättare att lida med dem man aldrig behöver befatta sig med vet jag inte. Hoppas du inte misstycker att jag utgår ifrån vad du Roth skrev tidigare här ovan för jag tycker det visar en del på vad jag vill säga men som istället dyker upp och tar fokus ifrån den egentliga meningen, sen återkopplar vi.

    Slut på del 1 pga platsbrist...

    SvaraRadera
  17. Del två fortsätter....


    ”Jag noterade att när Marcus talar om vad som kommer att bli de kristnas undergång kom en ödesvarning i parentes om israelerna och kristsionisterna men inte ett ord om islamister, Hamas etc. Samtidigt som 1000.000 kristna har flytt Egypten efter massakrer och trakasserier och det är som det är för kristna i Gaza.”

    Att de regionala jämförelserna hela tiden kommer upp är lite trist men låt oss titta på dem lite utifrån mitt perspektiv. Skadar dock inte för vi kommer ändå tillbaka till kärnan i regionen. Du Roth nämner här de kristna i Egypten. Siffran har jag ingen kommentar till, kanske stämmer vad vet jag, jag hör olika siffror därifrån hela tiden men vad jag vet så har mina koptiska bröder och systrar inte alla gånger så lätt. Egypten var kristet långt innan islam och om islamism nu är problemet till de kristnas flykt dök upp på kartan. Jag hoppas därför verkligen inte att dina siffror stämmer men om de nu gör det och människor befinner sig på flykt, låter det mer troligt att de flyr till andra platser i Egypten.

    Men, om det nu är så illa och precis som du skriver att de är på flykt ifrån Egypten vad tror du då är deras nästa mest naturliga mål och den mark de sneglar på? Enkelt, det heliga landet givetvis och Jerusalem i synnerhet. En miljon är de inte men säkert 100 000 om detta nu stämmer. Låt oss titta på den lokala responsen, skulle 100k kopter vara välkomna till Jerusalem på flykt undan islamisterna, knappast va? Frågar vi istället ”muslimerna” på andra sidan muren, säkerligen skulle dessa välkomnas, MEN, går tyvärr inte för det är inte vi som reglerar ingången och även om skulle vi inte kunna erbjuda er något för det finns inget här och knappt plats för oss själva. Vi har egna flyktingläger och ni kan ju försöka att slå er ner där men hoppas inte för mycket då ni knappast ens lär komma in då vi inte själva förfogar över några gränser. Vi vet båda att det inte upp till dem vilka som kan slå sig ner och inte, varför är ett annat kapitel men så är det i nuläget i alla fall.

    Så visst Roth är det fint att du vurmar för andra, men utifrån de regionala förutsättningarna är det system du talar för inte direkt hjälpande för dem heller. Kopterna har en lika stark religiös koppling till Jerusalem som judarna (även om den judiska kopplingen är bra mycket äldre). Men om vi vänder på det, skulle 100k judiska flyktingar vara välkomna till Jerusalem, vad tror du själv?

    Jag har hela tiden menat att när det inte längre finns några lokala kristna kommer kristendomens vagga att försvinna, denna vagga är idag ortodoxin på plats. Men i nuläget har de inte så mycket val och det är inte islamisterna som försvårar det hela för dem, den dagen man väljer att nu orkar jag inte mer finns det ingen väg tillbaka för bättre att åtminstone ha något litet (ett Jerusalem ID) än inget alls. Kopterna kan vi lika gärna byta ut emot syrianer, greker, armenier och till viss del etiopier, skulle inte vara någon skillnad i praktiken.

    Jag erkänner för egen del Israel inom 1967s gränser, min kristna koppling till den heliga staden (gamla staden i östra) är lika stark som din judiska och jag förvägrar inte dig inte den, tvärtom välkomnar jag den då utan dig inget mig. Varför ges inte jag och de mina samma rättigheter och vem är det som förvägrar oss dessa? För vi kan inte komma och gå eller slå oss ner i staden eller i regionen på samma sätt som du?

    Inget anklagande mot dig som person ifrån min sida, men skulle gärna vilja höra din syn på saken syster. Och en god fortsättning på det nya året önskar jag dig även.

    /M

    Ps Klicka mitt namn ovan, den moderna tolkningen av en gammal fin ortodox duduk är till dig.

    SvaraRadera
  18. Tack för svar, Marcus, och god fortsättning på det nya året. Jag får dela upp det jag skrev eftersom det blev fö många tecken, precis som du. Roligt att kunna diskutera, ge och ta, som relativt anständigt folk, om inte jag, åtminstone du. :)
    Här kommer ett free-for-all tyckeri som kanske till en del klargör min sannerligen brokiga inställning:

    Naturligtvis värnar jag om kristendomens vagga, liksom jag är övertygad att den judiska staten gör. Jag läser nämligen inte in i deras politiska ageranden (mot andras politiska och inte minst terroristiska ageranden) någon vilja att målet är att rensa något kristet - eller muslimskt eller andra kulturyttringar än judiska från deras ansvarsområden, varken från nutid eller dåtid.

    Jag uppfattar vidare att israeler överlag ser kristna palestiniers situation som helt klart svårare än deras. Brottsliga attacker mot moskéer straffas, man har börjat kalla dessa idioter för de terrorister de är. Israeliska media är klart mer omfattande än omgivningens och kan ägna sig åt självkritik.

    De israeler som bryr sig mest och öppnast är aktivister; inte den sorts aktivister som beter sig som många av de svenska, utan på plats och oftast utan vilja att sprida lögner och overifierade rykten (det finns alltid undantag). De flesta av dem är dessutom, tror jag, sionister, dvs är för den judiska statens legitimitet och existensberättigande. De har en viss trovärdighet jag saknar hos många svenska uppeggade seloter, må de uppleva samma fördomar de själva sprider, stackars ener. (just kidding)

    Israelerna sitter som de sitter. Fiender på alla sidor, tom från havet, om de inte vaktar noga, vilket de får skäll för förstås. :( Fiender i förenade arabvärlden och speciellt i Iran och Syrien och dess vasall, hezbollabemannade Libanon. Krigshandlingar efter krigshandlingar mot israelerna som ignoreras/accepteras av omvärldens aktivister som vore det normalt. Fiender i den femte makten, skrupellösa journalister som kommer med blood libel, enbart rapporterar om krigshandlingar när Israel slår tillbaka. Sekulära socialistiska seloter som agiterar och det tillsammans med islamister och kända antisemiter, you go figure. Vinklade kristna, somliga för smörigt israelälskande med selotiska antijudistiska mål och andra så smörigt palestinaälskande att de tappat människan i israelerna. Gissa var de senare finns.

    forts. följer

    SvaraRadera
  19. forts.:

    Hur ser kristna palestinier på judars situation i en region där våldet så katastrofalt har riktats medvetet mot civila och har de uppfattat palestinska arabers och andra arabers delansvar för de försvarsstrategier Israel har tvingats ta? Jag antar att de känner men att de inte vågar kritisera. Jag vill inte tro att de inte bryr sig. Å andra sidan kanske de efter alla svårigheter och oförrätter inte kan bry sig? Att våga tala mot palestiniers uppvigling mot israeler och judar vore kanske vidare är belagt med fara, inte bara i Gaza och, vad jag läst, på vissa ställen på Västbanken ?

    Vad känner kristna om bortrensandet från Östra Jerusalem av alla judar, familjer som hade bott där i hundratals år? Sörjde de med judarna och för att statsbilden ändrades när de två stora synagogorna med kupoler raserades och talas det någonsin om det nu, 60+ år senare? Ser de det starka judiska bandet till hela Jerusalem. Minns de att Jesus trots allt var jude?

    Min palestinska arbetskamrat, Georgette, vars kristna familj lämnade Jerusalem för USA efter sexdagarskriget, talade rakt om sin pappas farhågor från muslimska ledare. Först skulle de gå efter judarna, sedan de kristna, sa hannes pappa. Detta förlopp har faktiskt skett i många muslimska länder. Att Georgette inte kritiserade israelerna såg jag som typiskt palestinsk artighet och känslighet. Inte heller kritiserade jag palestinier. Jag har alltid(!) insett att de kom i kläm och hade upplevelser att komma över, liksom andra.

    Hur det skulle ha gått för kristna om Israel inte vann krigen, kan man bara spekulera om. Förhoppningsvis skulle det ha gått bra, men vem vet? Samma makter som rev och raserade allt judiskt i Östra Jerusalem och fullständigt rensade det på judar 1948, hur skulle de ha betett sig mot kristna, om religionsintoleranta fick vara med och bestämma?

    Judarna slogs för att överleva. Alternativet var inte tänkbart.
    Jag hoppas bara folk inser att Israel tvingades försvara sin existens och kommer att tvingas ha ett starkt försvar. Känner mig tvungen här att säga att jag inte försvarar alla Israels ageranden, så du inte antar, som så många gör.

    oops, Egon, det blev tre sektioner:

    forts. följer:

    SvaraRadera
  20. forts:

    Då och då läser jag om palestinier, muslimer såväl som kristna, som skarpt anklagar det varierande palestinska styret för det våld de sponsrat och det lidande de orsakat, intifadorna, korruptionen, det mål de har, hur de behandlar dem med avvikande syn på många områden. Kommer dessa berättelser i SVT? Knappast, tror jag, men hoppas jag har fel. Och där har du nyckeln till mitt engagemang och skriveri. Jag opponerar mig mot den ensidiga och israelanklagande ton som har fått fotfäste i Sverige i många kvarter. Det skadar. Det sårar. Jag protesterar. Sedan attackeras min person i olika former, inte bara av rena antisemiter.

    Som jag tydligt uttryckt många gånger, har jag läst in viljan hos somliga palestinska ledare, inte bara hos judehatiska Hamas utan även i Fatah och PM att uppvigla och hylla massmördare av civila, s.k. martyrer, och tom att "avjudifiera" regionen och det i starkare och starkare ordalag på senare tid, eller så hörs det tydligare nu genom att bloggare i motsats till mainstream inte håller tyst. Helt plötsligt är Jesus "palestinier" och IDF romerska soldater. Den retoriken fann man i Sverige under julen, både från präster och ateister, you go figure igen. Tankarna går till historiens propagandamakare.

    Naturligtvis är människor och deras levnadsvillkor viktigare än gammal historia. Men ändå, Marcus, ändå är den viktig för alla folk i regionen. "Arkeologisk okänslighet" (mitt uttryck) är alltså ett annat tvisteämne:

    Trots att Israel ska ha något att säga till om på tempelberget, att palestinier och israeler ska samarbeta, har skamliga saker inträffat:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Mount#Alterations_to_antiquities_and_damage_to_existing_structures

    Protester i mainstream mot israeliska arkeologiska utgrävningar eller reparationer men ingenting när muslimska Waqfen grävde olagligt med grävskopor och gjorde omåttlig skada på historiska minnen för många skeden i historien, inte bara judiska. Bara ett exempel. Disclaimer, jag kan ha jag missat något.

    En sista tanke: Det behövs mer dialog och öppet ge och ta bland folken. Nyheter som behandlar sådana initiativ tas emot med största tacksamhet. Mer ros när ros förtjänas. Att sätta sig in i andras situation är något Kung Salomon var bra på. Låt alla göra på det viset. Ensidigt klander av enbart Israel tas inte emot med tacksamhet utan med rättmätigt fördömande.

    Ann-katrin

    SvaraRadera
  21. Tack Roth för ditt låååånga svar, skulle jag svarat dig på det mest korrekta sättet hade mitt svar tagit år så låt mig fatta mig kort med instick på dina citat.

    “Naturligtvis värnar jag om kristendomens vagga, liksom jag är övertygad att den judiska staten gör.”

    Om det ändå vore så väl syster, då skulle min och många andras agenda inte finnas, och ingen hade varit gladare än jag. För egen del finns det ingen anledning att klandra Israel för klandrandets skull. Tyvärr är det inte så, detta var precis det jag skrev i min uppsats, kristna turister ja tack. De lokala kristna mer ett onödigt ont man helst hade velat slippa. Facts on the ground talar tyvärr sitt tydliga språk.

    ” De israeler som bryr sig mest och öppnast är aktivister; inte den sorts aktivister som beter sig som många av de svenska, utan på plats och oftast utan vilja att sprida lögner och overifierade rykten (det finns alltid undantag). De flesta av dem är dessutom, tror jag, sionister, dvs är för den judiska statens legitimitet och existensberättigande.”

    Instämmer till fullo, främst fredsaktivisterna ifrån Israel är helt otroliga. Vilka fantastiska människor, de är värda allt i mina ögon. Är så lycklig att jag får kalla en del av dem mina vänner. Finns inga jag hyser så mycket respekt för som just dessa. Ta till exempel Breaking the Silence, uttalade sionister, men dessa gillade du inte, varför? De flesta av mina källor är ju i grunden israeliska, och blir konstigt när vissa jämnt skall bortse ifrån den israeliska fredsrörelsen och avfärda allt de kommer med, som om inte de älskar sitt land lika mycket som en del säger sig göra. Skall man vara krass räcker det ju med att en israel delar min egen uppfattning för att jag skall förstå att jag inte kan vara helt fel ute i min kritik och de synpunkter jag framför.

    ” Israelerna sitter som de sitter. Fiender på alla sidor, tom från havet, om de inte vaktar noga, vilket de får skäll för förstås. :(”

    It takes two to tango och de flesta världen över är ganska överens om att Israel hade kunnat kosta på sig en mer liberal tolkning av självskyddet, idag är den lite väl extensiv. Israel skall inte få mer kritik än vad Israel förtjänar, men mycket är tyvärr befogat.

    ” Sörjde de med judarna och för att statsbilden ändrades när de två stora synagogorna med kupoler raserades och talas det någonsin om det nu, 60+ år senare?”

    Jag tror de har sörjt sin sits ganska väl de senaste 60 åren är jag rädd.

    ” Samma makter som rev och raserade allt judiskt i Östra Jerusalem och fullständigt rensade det på judar 1948, hur skulle de ha betett sig mot kristna, om religionsintoleranta fick vara med och bestämma?”

    Här talar historien sitt tydliga språk, de som du beskriver rev hade ju ingen direkt religiös agenda. Var både kristna och muslimer och förblev så även efter 1948, the Christian Exodus var inte vid denna tidpunkt ett faktum. Ännu mer historiskt har muslimer varit mer toleranta mot judar än vad kristna någonsin har varit. Hade staten bildats på mer långsamma och korrekta grunder hade kanske inget av det som inträffade behövt att ske. Framför allt hade det inte behövt se ut som det gör idag.

    Det judiska kan inte suddas bort ifrån det heliga landet, går inte att förnekas, men dagens israeliska överhöghet har inget med judendom att göra. Har du läst Blodsbröder av Chakour?

    SvaraRadera
  22. Markus

    "Men, om det nu är så illa och precis som du skriver att de är på flykt ifrån Egypten vad tror du då är deras nästa mest naturliga mål och den mark de sneglar på? Enkelt, det heliga landet givetvis och Jerusalem i synnerhet"
    Var har du läst det? De flesta har tagit sig till USA, Kanada, Australien etc. Över 100,000 har flytt från Egypten endast förra året.
    "...skulle 100k kopter vara välkomna till Jerusalem på flykt undan islamisterna, knappast va?"
    Låter som ett dåligt skämt, Markus.
    Idem för " ...skulle 100k judiska flyktingar vara välkomna till Jerusalem..." Vad är namnet på hotellet som skulle kunna ta emot dem? Inte seriöst, Markus!
    "Jag erkänner för egen del Israel inom 1967s gränser..." Generöst av dig, men de är inga och har aldrig varit några gränser utan bara stilleståndslinjer som är oförsvarbara. Och, nej, jag tror inte på en 2 statslösning. Inte när jag ser och hör vad som kommer från den arabiska sidan.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  23. Bäste Lande,
    Det säger väl sig självt ganska väl att Jerusalem och det heliga landet vore nästa stop för kopterna om de inte kunde vara kvar i Egypten. Verkar ha undgått dig att det är ortodoxa kristna vi talar om här, hur många av dessa hade inte gjort ”aliayh” till det heliga landet om detta var möjligt. Fly långt bort och ge upp tusentals år av kristen historia är inget alternativ om det finns andra alternativ. Vi talar om tusentals ortodoxa kristna världen över som antingen skulle återvända eller emigrera ifrån nuvarande hem till det heliga landet om detta var möjligt.

    Knappast ett dåligt skämt, borttala inte det faktum att kristna inte har samma access till det heliga landet, Israel proper är nu en sak, inom dessa gränser bestämmer Israel med all rätt vilka som skall komma och gå. Liknelsen med 100k judiska flyktingar, vart ser du inte verkligheten eller är den för svår att ta in för dig? Du försöker att få eventuella judiska invandrare till landet oavsett deras skäl att komma dit att låta som en grupp charter turister. Det är en rätt de har att göra ”aliayh” och kommer att ges plats. Israel har väl aldrig nekat någon med judisk bakgrund inträde eller uppehälle. När du försöker att göra dig lustig på det faktumet glömmer du bort statens grundfundament och hela tanken bakom sionismen är ju just att välkomna så mycket judar som möjligt och underlätta ”aliayh”, du verkar helt ha missat alternativt är du inte så påläst som du vill få det att låta.

    Kalla mig gärna generös, men upplys mig gärna mer om ditt alternativ, du är emot en tvåstatslösning, och enligt dig förekommer det då ingen ockupation heller om man skall tolka ditt inlägg rätt. Så egentligen är ju allt ganska frid och fröjd och som det bör vara förutom då det palestinska problemet vilket vi måste fortsätta att sanera bort till allt pris.

    En åsikt du givetvis har rätt till, men för egen del är det något av det mest extrema, anti-kristliga och mest verklighetsfrånvarande jag läst i denna blogg. Då är jag ytterst generös med superlativen och hoppas innerst inne att det är du skämtar nu.

    SvaraRadera
  24. Markus

    "...för egen del är det något av det mest extrema, anti-kristliga och mest verklighetsfrånvarande jag läst i denna blogg."
    Come on, Markus, jag skämtade eftersom du skriver om 100,000 människor till Jerusalem när du troligen menade till Israel? Hur som helst skulle det nog bli en ofantlig börda på landet med
    en sådan massinvandring. Vad jag inte förstår är detta resonemang om att judar har en fördel vad det gäller immigration till Israel. Efter 2000 år av förföljelser, en förintelse och portar, gränser som stängdes lite varstans, låter väl det normalt?
    "Israel har väl aldrig nekat någon med judisk bakgrund inträde eller uppehälle." Läs ovan, Markus.
    Inte ofta men det har hänt. Är inte D. Feiler t ex portad?

    Alternativ? Ännu en fientlig muslimsk stat, i hjärtat av Israel,där de kristna diskrimineras idag, lär knappast förbättra situationen. Kommer araberna att acceptera en judisk stat ibland dem någonsin? Time will tell.
    Vad det gäller kopterna så har de säkert valt kristna länder som har velat ta emot dem.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  25. *Marcus, hundra tusen kristna som flytt förföljelse i Egypten förstås; en nolla för mycket.
    *Det verkar som om det blir bråk här som i Födelsekyrkan. Kom ihåg: Ett lugnt svar stillar vreden!
    *Förföljda kristna från muslimska länder behöver fristad. Var den ska ligga är frågan. Kopternas ursprung finns som jag uppfattat det i Alexandria? Att ta emot alla världens förföljda kristna i det heliga landet, vare sig på israeliskt eller palestinskt område låter som ett mammutprojekt. Och vad vill kopterna själva? Helst bo kvar i säkerhet tror jag. Låt omvärlden protestera mot våldet mot kristna!

    Marcus (om den etniska rensningen av judar): "...Här talar historien sitt tydliga språk, de som du beskriver rev hade ju ingen direkt religiös agenda..."
    *Svårt att tro, eftersom de rev över 50 synagogor, religiösa byggnader, desekrerade gravar etc.

    "...Ännu mer historiskt har muslimer varit mer toleranta mot judar än vad kristna någonsin har varit..."

    *Ja, det säger di lärde, bl.a. Bernard Lewis i länken nedan, men de talar också om hur den europeiska antisemitismen importerades. Judars välbefinnande i muslimska länder varierade:

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EE_dMgfLYaQ
    [Anti-Semitism in the 21st century,PBS]

    "...Det judiska kan inte suddas bort ifrån det heliga landet,..."
    *Nej, men säg inte att man inte har försökt på olika sätt.

    "...går inte att förnekas..."
    *igen, försöken!

    "...men dagens israeliska överhöghet har inget med judendom att göra..."

    *Israel är en judisk stat och den har med judendomen att göra. Du syftar med "överhöghet" på de som råder just nu. Är alla länders regeringar överhögheter?

    "...Har du läst Blodsbröder av Chakour?...
    *Nej, men Chakour säger "Blessed be the peacemakers" och vill inte demonisera folk på någon sida och låter därför respektabel.

    *Det är en infekterad konflikt. jag skulle vara nöjd om de svenska infekterade aktivisterna lugnade ner sig och följde Chakours linje.

    SvaraRadera
  26. joakim wohlfeil3 januari 2012 22:30

    A-K, visst kan jag göra det men för det första så upprepar jag vad vi redan diskuterat, för det andra känns det lite fånigt diskutera Egon och Marcus som ju är kapabla tala för sig själva. Men OK, de flesta du retar upp dig på inom denna sajt verkar vara med i Svenska Frikyrkor eller Svenska Kyrkan (som ju egentligen också är en frikyrka numera).
    Både PMU, Diakonia och Sv.Kyrkans bistånd stöder aktivt demokrati och MR-organisationer i det palestinska samhället, inom en stor del av dessa kyrkor håller man kontakt med kristna palestininer och har ett aktivt utbyte och i flera fall personal på plats.
    Jag tror du ganska lätt kan konfirmera att exempelvis Gaza´s kristna center är en utmärkt plats för den som vill ha bra info. om läget på plats inne i Gaza. Inte bara för de kristna utan dessutom generellt (av någon intressant anledning så står muslimska familjer i kö för att att få in sina barn på den kristna skolan i Gaza och det skapar ett mycket stort nätverk).
    Egen har själv berättat att han stöder Diakonia´s arbete i Israel/Palestina det innebär att han direkt stöder de organisationer som är huvudkälla till nästan all dokumentation och rapportering om Hamas övergrepp inne i Gaza (jag har flera gånger råkat ut för märkliga påhopp av Israelhaverister som läst om nåt som Hamas gjort i Gaza och sen anklagar Diakonia för att inte engagera sig i detta, samtalen har sen slutat med att det visade sig att de läst nåt som rapporterats genom stöd av vårt arbete....virrigt, men så brukar det bli med haveristerna).
    Så om vi börjar med detta vet jag genom deras egna uppgifter att flera av de personer som du kritiserar stöttar monitoring och rapportering om övergrepp från Hamas och andra Islamister, det är ett engagemang de delar med massor av andra inom kyrkorna. Synd att inte du gör likadant om du är ärligt oroad över Hamas !

    Det är kul att du nämner PGS, jag är inte med där. Men då jag ofta är på plats så är det väl känt med PGS avsky mot självmordsattacker och raketer, OCH att de inte drar sig för att skälla ut vem som helst inom den palestinska politiken om ämnet kommer på tal.
    Som sagt jag är inte med i PGS och kan inte deras verksamhet i detalj, men det jag sett och hört i detta är modigt, tufft och värt respekt!!
    Har du tänkt på att ingen av de bloggare som kritiserade PGS-skriften själva har yttrat ett enda kritiskt litet pip som nått Hamas, eller det palestinska samhället ??

    Så självklart är det dubbla budskap från de som å ena sidan vill framstå som kritiska till Hamas i alla ofarliga sammanhang, men inte respekterar de som stöder eller ens de som är lokalt engagerade i rapporter, dokumentation och opposition mot Hamas.

    SvaraRadera
  27. Bravo Joakim, väl formulerat!!!

    Jag hoppas att många läser denna text - det är den värd!

    SvaraRadera
  28. @Lande
    Du får börja läsa vad jag skriver Lande, inte dra antagande på sådant jag inte har sagt eller gett uttryck för. Scrolla uppåt så ser du att jag är tydlig med att det finns ett Israel med godkända internationellt erkända gränser, inom dessa gränser bestämmer de helt själva med all rätt. Självfallet är Jerusalem och då menar jag den östra delen vilket jag enligt min definition (och FNs) inte erkänner som en del av Israel. Detta är den gamla staden varenda ortodox kristen sneglar på och hade möjligheten funnits hade du lugnt kunna räkna med en ”aliyah” dit. Hade man inte flyttat hade man garanterat sig om att ha en access man när helst kan utnyttja på samma sätt som många israeler med dubbelt medborgarskap gör idag. Detta hade givetvis inneburit en enorm börda för det land som förfogar över staden men det är inte det som är problemet nu. 1 eller 100 spelar ingen roll för i dagsläget är det en omöjlighet då det inte går.

    Judars emigration till staten Israel är väl en sak, inte för mig att sia om, deras möjlighet till emigration och ”gudomliga” rätt till de territorier som inte är israels är något annat. Förnekar inte årtusenden av antisemitism, men rättfärdigar den detta? Vad jag vänder mig emot främst är att judar kan slå sig ner nästan var helst de behagar utanför israels gränser (avser Västbanken här) bara för att de är judar. Tycker du inte det verkar lite orättvist, som kristen med samma ”gudomliga” koppling till marken hade detta aldrig varit möjligt för mig. Många av bosättarna är inte ens sabras, men de kan, kristna som bott där i generationer kan inte. Den dagen de inte orkar mer förlorar de allt, finns ingen som helst möjlighet till återvändo.

    Var Feiler det bästa du hade, nej han är nog för stunden inte önskvärd nej, och detta för att han vägrar göra anspråk på territorier han inte anser tillhöra den stat han är medborgare i. Men jag tror inte att det är så illa att de strippat honom på sitt medborgarskap. Du har ju även Finkelstein, inte han heller önskvärd men han verkar ha sig själv mer att skylla om du frågar mig. Trots allt domestic disputes som inte har med diskussionen att göra.

    Ditt alternativ, ja nu finns det en stat och den är bara att acceptera (vilket jag tror de flesta gör, om inte ifrån början så har de fått lära sig att leva med den), men det är inte detsamma som att acceptera allt den gör. Och när du talar om en framtida muslimsk stat, för jag antar att du avser den palestinska nu, ja du gör du precis som varenda kristsionist att helt bortse ifrån de kristna, som om de inte fanns, för det finns ju ingen plats för dem. Och så lätta att offra, för uppenbarligen har du ingen plats för de lokala kristna i vare sig Gaza, på VB och i östra Jerusalem i din världsbild. Det om något är sorgligt när du likställer allt palestinskt med muslimskt och terrorism. Majoriteten av alla palestinier erkänner Israel, men inom rätt gränser. Den minoriteten som inte gör det förtjänar inte fokus till förmån för den stora majoriteten.

    SvaraRadera
  29. Tack för svar, Joakim! Du skriver,

    "...Egen har själv berättat att han stöder Diakonia´s arbete i Israel/Palestina det innebär att han direkt stöder de organisationer som är huvudkälla till nästan all dokumentation och rapportering om Hamas övergrepp inne i Gaza..."

    Jag tror inte han direkt stöder några av dessa organisationer utan att han i så fall indirekt stöder dem. Jag ser i alla fall inget som helst engagemang. Du må tvingas arbeta i det tysta men måste Egon göra det? I vilket fall verkar det som att du utsett dig till hans talesman.

    Du har alltså använt din egen organisation, där du är policy officer, för att belägga att Egon Berglund är "aktivt engagerad" mot Hamas. Tål att tänka på.

    När jag söker på "Hamas övergrepp Gaza Diakonia" kommer det bara upp att blockaden är ett övergrepp, osv, osv. När jag läser på Al Mezans website ser jag inte en gång någon referens till Hamas brott mot IHL men förstår att arbetet måste vara i det tysta. Därför attackerades deras kontor av Hamas.

    Jag har i varje fall ett helhetsintrycka från de grupper jag har nämnt till leda att Israel är den enda ansvariga. Om det inte är nämnda gruppers och personers avsikt, kanske de borde undersöka hur det har blivit så.

    SvaraRadera
  30. Marcus, en sak till du drog upp:

    "...Ta till exempel Breaking the Silence, uttalade sionister, men dessa gillade du inte, varför?..."

    Du får friska upp mitt minne med citat om vad jag ska ha skrivit om gruppen för jag minns inte att jag skrev om det till dig.

    En grupp är inte bättre eller sämre än dess medlemmar. Om en av dessa, säg, Itamar Shapira, reser runt i Europa och via europeiska institutioners arbete och bidrag, gör uttalanden om att israelerna bär skulden för att terrorn riktas mot dem, kan jag bara säga att han har politiserat saken bortom all anständighet. Om han vidare använder sitt arbete på Yad Vashem till att förminska betydelsen av Förintelsen, då gillar jag inte hans politiska meddelande, kanske tappar respekten för den.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8015387.stm

    Igen: En grupp är inte bättre eller sämre än deras medlemmar: På något sätt får detta mig att tänka på en annan grupp och på judehataren Mahathir Mohamad, han som sponsrade Ship to Gaza, det ingen medlem/deltagare nu vill ta i med tång. Samma mål, samma fiende, den judiska staten. Såg du "Antisemitism in the 21st Century" och Mohamads antijudiska tirad i FN?

    "...Skall man vara krass räcker det ju med att en israel delar min egen uppfattning för att jag skall förstå att jag inte kan vara helt fel ute i min kritik och de synpunkter jag framför..."

    Du har all rätt till dina synpunkter om Israel, vad en(1) israel än säger. Men en(1) israel kan ha moraliskt fel. Israeler/judar är inte allvetande.

    Fråga om detta: "...Jag tror de[kristna i Jerusalem] har sörjt sin sits ganska väl de senaste 60 åren är jag rädd..."

    Du menar att de har sörjt över sin egen situation de senaste 60 åren, även medan Jordanien styrde Östra Jerusalem. Min fråga var om de sörjde med judarna, raseringen, fördrivandet, att västra muren blev stängd för judar. Men glöm det.

    God fortsättning.
    Ann-katrin

    SvaraRadera
  31. Joakim Wohlfeil4 januari 2012 20:49

    A-K, det var det fegaste svar jag sett på länge.
    Allvarligt talat, hur kan du ens låtsas du deltar i nån slags debatt när varje fråga till dig endast besvaras med en ny skur av frågor och påhopp

    Självklart får du vara kritiskt att jag använde stöd till min egen arbetgivare som exempel. man kan också förklara det rätt enkelt genom att det är den organisation jag kan bäst. Men isåfall glömde du visst läsa om PGS och Kyrkorna.

    Jag tror dessutom det vore enklare om du slutade tro att mellanösternkonflikten huvudsakligen utspelas på Internet. det är just därför de flesta som jobbar på plats inormerar genom samtal och föredrag, och agerar på plats för att få impact.
    Om du vill veta hur MR-organisationerna och kyrkorna arbetar i Gaza så är det bättre att tala direkt med nån av oss som jobbar där.

    Att be för, hålla direkt kontakt och ge gåvor till är synnerligen personliga gärningar för den som inte kan jobba på plats själv.

    Du kan självklart hålla på och utvärdera hur andra engagerar sig för att stötta monitoring, apportering och opposition mot Hamas.

    Min fråga som du fortfarande inte besvarat är hur du får ihop att inte göra nåt alls, om du nu är "bekymrad" för deras inflytande och politik.

    Elller är det till syvende och sist att du liksom många i Israel fruktar fredliga palestininer mer än militanta, och hellre ser ett "lagom" starkt Hamas, än ett som förlorar inflytande ?

    SvaraRadera
  32. Nu debatterar alla hej vilt med varandra kors över så riskerar att bli lite rörigt vem till vem och allt sånt. Får be om ursäkt att jag rör till det ytterligare, följande är i alla fall ett svar till dig Roth på det du skrev till mig senast. Hoppas det är okej som sist att göra kommentarer på citat ifrån dig?

    ”Svårt att tro, eftersom de rev över 50 synagogor, religiösa byggnader, desekrerade gravar etc.”

    Siffran kan jag inte svara för, säkert som du säger men vad jag menar är att det inte var en ”umma” som låg bakom utan i så fall kristna och muslimer som såg sig som palestinier och likställde judar med något annat i detta fall som fick symbolisera den israeliska staten. Det som skedde var fel om du frågar mig, jag tolkar det som judefientlighet och de judar som bodde där borde haft rätt att välja sida själva. För din kunskap så är jag helt emot den avjudefiering som skett ibland på vissa platser.

    Trivia detta men ett litet exempel på ovan, finns en sån där färgglad turist tidning som brukar ligga på olika hotell och sånt i östra Jerusalem, något i stil med ”Whats up Palestine”, kommer ut en gång i månaden, full med information till turister, annonser och lite ibland trevliga kultur artiklar som mest handlar om konst och musik. Du kanske har sett den, i alla fall, den innehåller en sån där målad snygg bild på den gamla staden. Svårt att beskriva men lite så där ur 3D look, som du vet så delas den alltid upp i fyra delar. Vad jag reagerade då på för drygt 3 år sedan på var att den judiska delen (under den armeniska du vet om man ser det ovanifrån) inte var utmärkt men de andra tre var det. Skrev till dem vid några tillfällen och ifrågasatte, drev samma tes som här att judiskt inte är detsamma som israeliskt etc. Såg samma tidskrift igen för drygt ett år sedan, guess what, numera är den judiska delen utmärkt på bilden som sig bör. Kanske jag gjorde en skillnad, vad vet jag?

    ”… men de talar också om hur den europeiska antisemitismen importerades….”
    Du kanske har anat det länge men jag sitter de facto numera med min kandidatuppsats, valt ämne denna gång är att göra en jämförande studie mellan antisemitism och islamofobi, du skall få ett ex när den är klar. Just antisemitismen har alltid intresserat mig så lite vet jag. Antisemitismen har i alla fall inte muslimer eller islam som avsändare, då borde det vara mer korrekt att tillskriva kristendomen denna om religionen skall vara kontexten, historiskt eller politiskt skulle jag säga västerlandet. Antisemitismen inom den muslimska världen är ett ganska nytt påfund om vi bortser ifrån de lokala skillnader som på vissa platser rådde.

    ” Du syftar med "överhöghet" på de som råder just nu. Är alla länders regeringar överhögheter?”

    Joo, givetvis är det så, men inte på territorier som inte tillhör dem. Där är skillnaden, bosättningarna och den extensiva annekteringen är ju inte direkt att likställa med kolonilotter. Vi talar om en mur som till 80 % inte ens följer gränser, steriliserade zoner och israeliska medborgare (bosättarna, många inte ens sabras) som kan göra vad de vill på land som inte är deras. Det är för mig överhöghet då ingen annan kan ta sig den rätten och de som bor där inte har mycket att säga till om.

    ” Det är en infekterad konflikt. jag skulle vara nöjd om de svenska infekterade aktivisterna lugnade ner sig och följde Chakours linje.”

    Visst är det så, men hela min empiri utgår ifrån denne, och han är än idag kritisk på samma grunder som jag. Vi ifrågasätter båda samma sak på samma grunder, då får jag tolka det som att jag är rätt på det. Chakour är respekterad, men långt ifrån lugn om man säger så, finns ju få som har bevittnat det jag vänder mig emot på så nära håll som han.

    Vad skall man säga syster, tycker mig nästan tro att vi tycker samma saker allt för ofta, på vilka punkter är det egentligen som vi är oense om? ;)

    SvaraRadera
  33. Snabba klipp nu, åter till dig Roth.

    ” Du får friska upp mitt minne med citat om vad jag ska ha skrivit om gruppen för jag minns inte att jag skrev om det till dig.”

    Stämmer, var inte till mig, du i diskussion med nån annan. Vill du jag skall jaga fram det? Du var i alla fall inte positiv, du var heller inte ensam om det. För rätta mig nu om jag felar, för så förtjust i BtS är du väl inte?

    ” Du har all rätt till dina synpunkter om Israel, vad en(1) israel än säger. Men en(1) israel kan ha moraliskt fel. Israeler/judar är inte allvetande. ”

    Om de ändå bara vore 1, nu är de ju några fler, minns nu att vi talade en del kring sidan NGO monitor. Drivs ju ett ganska hårt arbete för att tysta fredsrörelsen och de kritiska mot pågående politik och det är en av de lägsta trösklar jag sett. Kritisk likställs med fiende, självhatande etc och det domestic, samma här, har ju för egen del själv blivit kallad indirekt för antisemit av någon här, och i Hebron brukade bosättarna kalla mig för ”nazi”.

    SvaraRadera
  34. Joakim Wohlfeil4 januari 2012 23:58

    Såg just Marcus frågor till A-K. Eftersom A-K brukar avkräva mig svar så skulle jag även vilja upprepa 2 frågor hon glömde besvara tidigare:
    - Har Israeler och palestininer samma människovärde enligt dig ?
    - Är det isåfall OK enligt dig att det finns 2 olika lagsystem för Israeler respektive Palestinier ?

    SvaraRadera
  35. I denna samtalskedja där alla talar med alla och lite huller om buller hittar jag följande av A-K Roth: "Om en av dessa, säg, Itamar Shapira, reser runt i Europa och via europeiska institutioners arbete och bidrag, gör uttalanden om att israelerna bär skulden för att terrorn riktas mot dem, kan jag bara säga att han har politiserat saken bortom all anständighet".
    Gäller detta omvänt? Alltså att när palestinier ges skulden för IDF:s bombningar, vägspärrar, beskjutningar och avspärrningar - är det också att "politisera saken bortom all anständighet". Eller har man dubbel bokföring?

    SvaraRadera
  36. Markus

    "Självfallet är Jerusalem och då menar jag den östra delen vilket jag enligt min definition (och FNs) inte erkänner som en del av Israel."
    FN är vad det är, inte något att hänga i julgranen. Du menar alltså att staden ska delas igen? Lärde vi oss inget när så var fallet, ena halvan var ockuperad av Jordanien med bistra konsekvenser.
    "...uppenbarligen har du ingen plats för de lokala kristna i vare sig Gaza, på VB och i östra Jerusalem i din världsbild."
    Var har du fått det ifrån? Nej, så trångsynt är inte min världsbild.
    Det är Muslimska Brotherhood, varav Hamas är en gren, som inte har någon plats för de kristna och trakasserar och hotar dem så de blir tvugna att ge sig av. Hur länge tror du att den lilla skaran som är kvar i Gaza, 1,400 allt som allt kan hålla ut?! Fientlighet emot kristna är ett faktum i muslimska länder vars regeringar har misslyckats med att beskydda dem. Detta har nu äntligen uppmärksammats i USA där olika sorters kyrkor kommer tillsammans för att diskutera problemen och upplysa medierna.
    Jag bortser inte alls de kristna men jag har inte mycket hopp för dem i den muslimska världen vars sida de själva har valt.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  37. @Lande
    Att kalla dig trångsynt vore nog i minsta laget, du är snarare mer verklighetsfrånvarande i dina inlägg och har ingen egentlig insikt eller kunskap i ämnet, i sådana fall mer av en åsikt.

    Du får tycka vad du vill om FN, även om sådana som du brukar vara rätt duktiga på att stödja er på världssamfundet när det agerar åt ert håll. Självfallet skall ockuperad mark lämnas tillbaka, muren (om man nu vill ha kvar den dvs) skall backas och alla skall i slutändan oavsett deras religion respektera de mänskliga rättigheterna, ganska simpelt om än inte helt lätt i praktiken.

    Du maler på om allt annat som inte hör till diskussionen, Hamas och MB etc där är hotet mot de kristna. Skämtar du eller vet du ingenting? Berätta lite mer om de här kyrkorna, låter som tunga grupper som Coalition for Israel etc, berätta lite om deras lösning. Dessa 1,4k stackare i Gaza (de andra stackarna där som lider skiter vi i givetvis), vad skall vi göra åt dem? Bomba Hamas åt dem trots att de kommer att stryka med på kuppen, luftbrygga till Jerusalem så de kan slå sig ner där?

    Istället för enbart skräckpropaganda, berätta lite mer om hur man mer praktiskt kan hjälpa de kristna på plats i Jerusalem, VB och i Gaza. Finns det något du tror Israel kan göra :)

    SvaraRadera
  38. Markus

    "enbart skräckpropaganda:?
    Nej, konferensen utanför Chicago i mars hade inget med någon Coalition for Israel att göra. Dess tema var "The Persecuted Church: Christian Believers in Peril in the Middle East".
    Man ville informera och rapportera om problem samt få mera skydd för de kristna i Mellanöstern. Flera konferenser vill följa.
    Ung. 10 organisationer deltog,
    bl a Open Doors USA som är en grupp som stödjer förföljda kristna i över 60 länder.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  39. Men kom igen Lande, denna konferens hade ju inte direkt till syfte att upplysa kring de kristnas sits i det heliga landet. Irak och Egypten går väl an, Israel finns ju inte direkt på agendan i denna kontext. Kul att du tog upp detta, ni andra kan kolla själva om ni vill få en uppfattning om Landes empiri; http://www.camera.org/events/#persecutedchurch Camera.org kul.

    Du verkar uppenbarligen inte förstå Lande vart problemet ligger i denna kontext, utan maler på om allt annat. Hoppas du lärde dig något vid konferensen, kristsionistiska tillställningar brukar va rätt maffiga.

    SvaraRadera
  40. Joakim, hela ditt inlägg 20:49 var fullt av falska antaganden (leta upp dem själv i din text), och undanglidanden. I stället för att bemöta anklagelser om feghet -

    (hur kan man vara feg när man skriver på en blogg där meningsmotståndare attackeras och nedvärderas, vilket både du och Markus nu sysslar med) -

    och annat olyckliugt, kanske du kan ta en paus och vila lite? Du har tagit någonting mycket personligt och låter det gå ut över min person. En i maktställning måste kunna ta kritik! Jag har ingen makt alls. Vet hut. Återkommer med svar till annat efter svar till Markus.

    A-K

    SvaraRadera
  41. Markus, senare Stig:

    Klart du ska leta upp citat om du syftar på vad jag har skrivit, komplett med citationstecken, inget taget ur sitt sammanhang. Man kan så lätt uppfatta fel eller delvis fel. Den mänskliga faktorn, tillkortakommanden, preconceived notions, partiskhet på båda sidor som alltid finns, om man är uppriktig.

    Om, säger om, BtS inte hade haft en representant som satt i Sverige och gjort märkliga uttalanden om israelisk skuld för terrorismen, hade jag sett mindre snett på dom. Att individuelle soldater kritiserar IDFs ageranden har jag inga problem med.

    Jag blev just varse ett par frågor Joakim påstår att du frågat. Om så har jag missat, har letat överallt och inte hittat, men ser dem som semikränkande, blev alldeles paff. Det är alltså underförstått att jag skulle se palestinier som mindre värda, eftersom det frågas. Någon har fått sin nose out of joint efter ifrågasättande av svenska organisationers inriktning.

    "...- Har Israeler och palestininer samma människovärde enligt dig ?
    - Är det i såfall OK enligt dig att det finns 2 olika lagsystem för Israeler respektive Palestinier ?..."

    Ett sarkastiskt svar till första frågan sitter i fingrarna, något som skulle bekräfta frågarens fördom om mig. Vad tycker du, Markus, ska frågan bevärdigas svar? Törs man klämma ur sig något som "nää... jag tycker Baruch Goldstein har mer människovärde än alla andra..."

    Andra frågan: Nej, något sådant är inte rätt. Diskriminering är inte rätt från något håll. Där har MR-aktivister något att arbeta med liksom andra angelägenheter.

    Och så var det Stigs tur. Är du säker på att du vill diskutera med mig? :) Håller du själv på med detaljer nu, det du inte uppskattar hos mig?

    "...Gäller detta omvänt? Alltså att när palestinier ges skulden för IDF:s bombningar, vägspärrar, beskjutningar och avspärrningar - är det också att "politisera saken bortom all anständighet". Eller har man dubbel bokföring?.."

    Det vore fel att klandra palestinier som grupp för att Hamas och andra jihadgrupper har drivit vansinnesattacker till den grad att Israel tvingats ta åtgärder. Ju mer Israel kan underlätta för befolkningen desto bättre. Det är inte folkets fel.

    En annan faktor är att det uppviglas om israeler och judar, inte heller palestiniers fel, men sannerligen somliga palestiniers i makt, somliga i styret. Titta på länken till "Antisemitism in the 21st century" jag gav Markus. SVT borde visa den i sin helhet. Den visades på PBS i USA.

    Men nej, det är inte vanligt folks fel på någon sida. Man, jag ser medvetet mördande i syfte att krossa en stat, även om det inte skulle lyckas, som det mest allvarliga brottet. Är det hemskt?

    Sen har jag en motfråga Stig:

    Ser du någon skillnad på terrorattacker från en grupp som vill förgöra den judiska staten, som agerar i detta syfte och på Israels åtgärder, klandervärda som flera har varit och somliga må vara, i att hindra fler massmord?

    Den dubbla bokföringen och dubbla måttstockar om konflikten finns det annars gott om i gamla goa Svedala, bland dem som borde veta bättre, ofta till Israels nackdel, tom propaganda i SVT och SR. Men du vill inte höra om det, så goafton predikantläraren!

    SvaraRadera
  42. joakim wohlfeil5 januari 2012 21:18

    A-K, problemet är att du i princip aldrig någonsin svarar på frågor till dig, utan bara pepprar alla andra med frågor.

    En vanlig metod att slippa att andra gör antaganden om vad man tycker är att berätta själv.

    OM, det sen är så att folk fortsätte tillskriva dig åsikter du inte har så är det självklart läge att veta hut.

    Men som sagt fram tills nu så vet omgivningen bara vilkas åsikter, engagemang och aktiviteter du dissar.

    SvaraRadera
  43. Markus

    "Kul att du tog upp detta..."
    Jaså, i så fall vad har du problem med? Jag trodde att du värnade om alla kristna. Var har jag påstått att det skulle handla om de kristna i Israel? Det stora problemet är ju de kristnas situation i länder och områden med muslimsk majoritet.
    "Kristsionistiska tillställ- ningar"? Hade varit roligt att se nunorna på de närvarande om du hade stått upp och hällt ur dig det. Din agenda blir allt tydligare.
    PS Vart är inte detsamma som var;-)
    Eva Lande

    SvaraRadera
  44. Jag uppfattar A-K Roths svar på min fråga som att hon också tycker att det "är att politisera saken bortom all anständighet" att förvägra ALLA palestiner en suverän stat och bestraffa ALLA palestinier med ekonomiska sanktioner, murbyggande osv därför att NÅGRA palestinier bedriver terror. Bra! Hon borde bara säga det tydligare och oftare.

    Sedan hennes fråga till mig - jag repeterar den: "Ser du någon skillnad på terrorattacker från en grupp som vill förgöra den judiska staten, som agerar i detta syfte och på Israels åtgärder, klandervärda som flera har varit och somliga må vara, i att hindra fler massmord?"

    Svar: Jag ser terrorattacker i syfte att utplåna Israel som fel. Givetvis. Det vet A-K Roht - eller borde veta eftersom jag aldrig uttalat sympati för Israels förgörande. Jag har alltså inga sympatier för sådana som planerar massmord. Inte heller för dem som genomför massmord i föregivet preventivt syfte. Minns att i Gjutet bly mördades 13 israeeler och massmördades 1300 palestinier.

    Vill Israel fred - på allvar - och vill man försvaga Hamas - på allvar - ger man Abbas det byggstopp han önskar och sätter sig ner för att prata om hela situationen - gränser, säkerhet, Jerusalem och flyktingar. Om man vill fred, alltså.

    SvaraRadera
  45. Ok då kör vi och börjar med Roth…

    ” (hur kan man vara feg när man skriver på en blogg där meningsmotståndare attackeras och nedvärderas, vilket både du och Markus nu sysslar med) –”

    Vart har jag gjort det, vi diskuterar bara, var tydlig med vart jag har nedvärderat dig. Ingen motfråga nu utan bara visa på det.

    ” Klart du ska leta upp citat om du syftar på vad jag har skrivit,”
    Klart jag kan jaga fram det, samma diskussion i vilken du kommenterade NGO monitor. Men behövs det, du har ju precis sagt att de inte direkt tillhör dina favoriter och du nämnde precis en orsak. Verkar ju inte som om jag hade direkt fel då.

    ” Jag blev just varse ett par frågor Joakim påstår att du frågat. Om så har jag missat, har letat överallt och inte hittat, men ser dem som semikränkande, blev alldeles paff. Det är alltså underförstått att jag skulle se palestinier som mindre värda, eftersom det frågas.”

    Jag har inte formulerat något på det sättet nej, men jag kan säga som så att du inte direkt har svarat på de frågor jag ställt nej. Snarare för du annat till diskussionen vilket leder till nya frågor ifrån mig. Du har ingen skyldighet att svara ändå och din ton är det inget fel på så jag brukar låta det passera och uppskattar det jag får. Du slingrar dig värre än vad jag gör, lite rakare hade du kunnat kostat på dig vara. Så en viss förståelse har jag att vissa inte tycker du svarar på mina frågor. Tycker jag har varit ganska tydlig med dem, sammanfattar dem gärna om du vill.

    ”- Är det i såfall OK enligt dig att det finns 2 olika lagsystem för Israeler respektive Palestinier ?..."

    Ovan är inte min men ganska enkel, du kan börja med den, ja eller nej bara.

    Sen min nya favorit Lande…

    ” Jaså, i så fall vad har du problem med? Jag trodde att du värnade om alla kristna. Var har jag påstått att det skulle handla om de kristna i Israel? Det stora problemet är ju de kristnas situation i länder och områden med muslimsk majoritet.
    "Kristsionistiska tillställ- ningar"? Hade varit roligt att se nunorna på de närvarande om du hade stått upp och hällt ur dig det. Din agenda blir allt tydligare.”

    Ja bloggen handlar om de kristna i det heliga landet, du kanske missade det och därför maler på om allt annat. Jag hade inte haft några problem att ställa mig upp och säga det nej, hade gjort gott för en del, sen kanske låta dem se med egna ögon. Kristsionism är inte religion, det är politik.

    Sen min agenda, kan du inte redogöra lite för den? Sorgligt är det ibland att läsa det du skriver, men kan vara ganska roande även. Kul med folk med olika åsikter, roligare när vissa kan föra fram dem även, men du har verkligen ingen koll alls. Vare sig på det du tycker eller tror dig veta. Nu låter jag stöddigare än vad jag är och det är inte min mening. Men att diskutera med dig är som att tala om två olika matcher samtidigt i två olika sporter.

    En sak måste jag fråga dock, har du ens varit i Israel eller Palestina, redogör gärna om lite av dina intryck därifrån.

    Ps @Egon, nu är det bra tryck i bloggen :)

    SvaraRadera
  46. "”- Är det i såfall OK enligt dig att det finns 2 olika lagsystem för Israeler respektive Palestinier ?..."

    "Ovan är inte min men ganska enkel, du kan börja med den, ja eller nej bara."

    Förlåt, jag förskrev mig, du har redan svarat på den enligt nedan. Kan inte redigera inlägg som postats. Men du har redan svarat så bortse ifrån frågan i ovan inlägg. Sorry.

    "Andra frågan: Nej, något sådant är inte rätt. Diskriminering är inte rätt från något håll. Där har MR-aktivister något att arbeta med liksom andra angelägenheter."

    SvaraRadera
  47. Stig:

    "...Jag ser terrorattacker i syfte att utplåna Israel som fel. Givetvis. Det vet A-K Roht - eller borde veta eftersom jag aldrig uttalat sympati för Israels förgörande. Jag har alltså inga sympatier för sådana som planerar massmord..."

    Ja, du ser det som "fel" och du har inga sympatier med dem som planerar massmord, eftersom du inte aktivt uttrycker stöd för dem. Det tvivlar jag inte på.

    Så här tänker jag: Hade omvärldens högröstade opposition till Hamas kunnat göra skillnad? Jag såg inga massdemonstrationer mot Hamas krigföring mot civila under de åtta år det pågick. Såg du? FN borde ha agerat, speciellt sedan Hamas tog makten och var ansvarigt!

    "...Inte heller för dem som genomför massmord i föregivet preventivt syfte. Minns att i Gjutet bly mördades 13 israeeler och massmördades 1300 palestinier..."

    Lägg märke till att jag nu analyserar vad du skrev och att du inte kommer att gilla att jag märker detaljer i ord och användningen av ord. Ta det inte personligt:

    Din syn är att de som dödas i krig massmördas, och du verkar antyda att Israels syfte sades vara preventivt (föregivet). Du tror alltså att Israel begick massmord och att du alltså tror att de medvetet siktade på civila? Efter alla varningar till civila? Efter Richard Goldstones ord till motsatsen i sin avbönsartikel?

    "...Vill Israel fred - på allvar - och vill man försvaga Hamas - på allvar - ger man Abbas det byggstopp han önskar och sätter sig ner för att prata om hela situationen - gränser, säkerhet, Jerusalem och flyktingar. Om man vill fred, alltså..."

    Så här kan jag säga: Abbas fick sitt byggstopp. Han ville eller kunde inte förhandla medan det pågick. Det är som under Arafats tid: vill inte eller kan inte sluta fred, stoppa terrorgrupper etc.

    Jag tror att nu när båda parter har provocerat på sina olika sätt är direkta och villkorslösa samtal den enda lösningen. Kan Israel tolerera att palestinska myndigheten idag glorifierar massmörderskan Dalal Mughrabi, kan PM tolerera nya boenden inom existerande byar. Vid direkta samtal kan palestinierna argumentera för sina behov bättre än om de inte samtalar alls.

    Det krävs en kung Salomons visdom här och någon som utöva Tough Love mot båda parter. Ensidig demonisering av Israel fungerar lika lite som ensidig demonisering av ett av två barn som bråkar. Inte heller är det rätt.

    SvaraRadera
  48. Markus

    "bloggen handlar om de kristna i det heliga landet, du kanske missade det"
    Nej, det måste man nog vara blind för att missa. Men det handlar i synnerhet om en annan agenda som går som en röd tråd rakt igenom.

    "...har du ens varit i Israel eller Palestina, redogör gärna om lite av dina intryck därifrån."
    Jag har varit 3 ggr i det Heliga Landet, från Metulla i norr till Charm El Sheik i söder. Paddlat längs Jordanfloden, badat i Döda Havet, Eilat, Charm El Sheik, jeepat på Golanhöjderna, kollat in Jeriko, Abrahams och Rachels gravar. Det går bara inte att räkna upp allt. Tyvärr hann jag inte med Petra i Jordanien, får bli nästa gång.
    Intryck? Fantastiskt vad som gjorts där på en liten plätt under en sån kort tid.
    Nu lättar jag på trycket och slutar mala på eftersom jag inte har någon koll alls och tror mig veta något:-)
    Hade dock varit intressant att veta vilka kyrkor som är kristsionistiska enligt dig av dem som sponsrade Chicagomötet.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  49. Markus, du nedvärderade liksom, typ, en annan signatur, E. Lande (den Egon tillåter den trolliga Guardian att kalla E-Lände) och det var tråkigt för mig att läsa då jag bryr mig om mina medmänniskor på ett judeo-kristet sätt.(lite tongue-in-cheek där). Mig har du varit snäll mot och det är jag tacksam för. Då går det att diskutera. Kom ihåg: Ett lugnt svar stillar vreden!

    Fråga: Tycker du allmänt det är så fel att föra in annat i en diskussion, något som andra inte tänker på, men som är viktigt för många? Varför diskuterar man om man inte ska kunna dra annat till en virrig stack som denna?

    Om jag inte har svarat på alla direkta frågor har jag missat något och gjort fel. Eller så har jag missat för att det skrivits såna spaltmetrar. Eller var frågan inbäddad till den grad att jag inte fattade vad som sades? Jag vet, jag vet: Jag är en treåring, vilket Guardian fortsätter att proklamera. Man önskar den oförtrutna truten kunde stängas. :)

    Om du upplever att jag slingrar mig så upplever jag också att andra slingrar sig. Jag fick inget klart svar från dig på hur kristna i Östra Jerusalem ser på den "judiska nakhban", avjudifieringen, fördrivandet av alla judar från deras allra, allra viktigaste plats på jorden, förbudet att komma till muren, enbart för judar, och förstörelsen.

    Har du sett Life magazines foto essays från Palestine, finns i USAs National Archives, fotograf en britt John Phillip som dokumenterade? Det finns ett fotografi där de två stora synagogorna med kupoler fanns i stadsbilden? Det finns två andra från de judiska kvarteren, ett före och ett efter raseringen.

    Jag får kalla handen när jag drar upp dagens försök till avjudifiering av historien och visst ser jag faran av en upprepning av historien. Jag upplever det som att det är av ingen vikt när det viftas bort. Jag kan inte som du avskriva det som hände judarna i Jerusalem som enbart politik.

    Självklart är kristnas mest heliga plats i Jerusalem. Men det är judarnas också, inte mindre.

    SvaraRadera
  50. Eva Lande , innan jag lägger ut dina kommentarer vill vi veta om du finns eller om du skriver under "annan identitet" skicka ett mail till mej berätta vem du är ( jag publiserar inte det) mitt epostadress finns under kommentarsregler.

    SvaraRadera
  51. Egon

    Vilka "vi" hade du i tankarna?
    Litar du på Ann-Katrin Roth kan du lita på mig. Jag kan vittna om att hon skriver under sitt riktiga namn liksom hon kan vittna för mitt. Jag bor också i USA men besöker Europa varje år. Good enough?
    Eva Lande

    SvaraRadera
  52. Markus, nog är det drag så det räcker nu. Undrar vad som orsakar det? I am innocent!:

    "...Du kanske har anat det länge men jag sitter de facto numera med min kandidatuppsats, valt ämne denna gång är att göra en jämförande studie mellan antisemitism och islamofobi, du skall få ett ex när den är klar..."

    Tack, ska bli intressant.

    "...Just antisemitismen har alltid intresserat mig så lite vet jag. Antisemitismen har i alla fall inte muslimer eller islam som avsändare, då borde det vara mer korrekt att tillskriva kristendomen denna om religionen skall vara kontexten, historiskt eller politiskt skulle jag säga västerlandet..."

    Just den kristna, europeiska versionen av judeförakt importerades till arabvärlden. Men det fanns på plats och hemska gärningar, föraktfulla ord, andraklasstatus för judar var inte okända. Det är ju allmänt känt att judar på olika selektiva platser och i somliga muslimska länder tvingades bära speciella kläder, betala speciell skatt, tvingas omvändas eller dö, tvingas in i ghetton i nordafrikanska länder på 1800-talet, söker man så finner man mycket, långt innan den europeiska kristna antisemitismen fuordes in.

    En bekant, judinna, som växte upp i Iran fick tidigt lära sig att inte känna på frukten på marknaden för då skulle ingen muslim kunna köpa frukten. Vad visar det? Men antisemitismen som den praktiserades i Europa var kanske okänd. Dessvärre är den nu på plats "with a vengence". Så nog har judarna fått mer än sin beskärda del av förföljelse från de andra två abrahamitiska religionerna.

    Samtidigt var det muslimska länder som tog in judar under inkvisitionen i Spanien, etc. Luther var en riktig judehatare. Inte först, men när de inte ville omvändas - då blev det fart på blodiga straff.

    SvaraRadera
  53. Joakim Wohlfeil6 januari 2012 19:45

    Jag får nog hålla med om att vi alla bidragit till viss förvirring med så många olika frågor surrande i luften.
    Frågan jag påminde A-K om ställdes i diskussion om militanta bosättare där jag menade att det var fånigt at låtsas som att det handlade om att Israel borde skärpa en släpphänt lagstiftning när det faktiskt rör sig om olika lagstiftningar.
    Precis som det (till stor förvåning) påpekats i Israel kan en Israelisk soldat utan påföljd direkt skjuta en palestininer som begår simplare brott än "bergsungdomarna". Tidigare har MR-organisationer som påpekat detta anklagats för att försöka sätta en Apartheid-libel på Israel.

    just därför blev jag besviken att inte A-K svarade.

    Däremot kanske jag kan ge mig på ett litet inhopp om hur de kristna i östra jerusalem och inte minst "triangeln" såg på avjudifieringen under Jordanien. I princip alltid när man diskuterar hur Israel hindrar kristna att besöka sina heliga platser så brukar jämförelsen med Jordanientiden komma upp och hur Israeler kan ha glömt vilken kränkning det var för dem att inte kunna besöka klagomuren. Kristna påpekar ofta att de tycker det är obegripligt hur Israel med minnet av detta trauma nu beter sig på samma sätt mot andra, och hur de tror det påverkar känslorna gentemot Israel ?

    Om jag skall göra ett litet påpekande gentemot fejksignaturen Lande så kan han väl börja skriva under eget namn igen. Om det är så att han genomgått ett könsbyte så har han som transperson självklart rätten att byta till ett kvinnonamn, men annars är ju detta bara löjligt.

    SvaraRadera
  54. A-K Roth!
    Att Israel genom Gjutet Bly ville förebygga framtida terror - alltså agerade preventivt - är ju den anledning man själv säger man hade.
    Ca 1300 döda varav ungefär hälften icke stridande är en massa dödade människor - ett massmord.
    Åtgärder mot Hamas? USA, EU m fl bojkottar Gaza och har satt området under sanktioner - det är väl en markör mot terrorismen om något? Man till och med samverkar med Israel när det gäller att omöjliggöra humanitärt bistånd. Vad skulle EU och USA gjort mer? Bomba?

    SvaraRadera
  55. @Lande
    Sluta svamla Lande, det var du som drog upp MIN agenda och att jag skulle ha någon. Redovisa nu för den istället. När du säger ” Nu lättar jag på trycket och slutar mala på eftersom jag inte har någon koll alls och tror mig veta något” så kan jag inte göra annat än att instämma, oavsett vilka platser du säger dig ha sett. Bara det faktum att du verkar inom ett visst sammanhang är ett bevis för att du inte sitter några på sanningar eller ens har förstått något ifrån dina resor. Fast å andra sidan kan man inte begära det om man nu främst mest paddlat runt, besökt ett par charter orter och jeepat runt på bland vingårdar. Minns en för flera år sedan som sa sig hade ganska bra koll på hur det såg ut på plats i Sydafrika förr, han hade spenderat flera veckor i centrala kapstaden, dykt med delfiner, gått bland vingårdar och till råga på allt och håll i dig nu för detta var stort då, han hade åkt igenom en kåkstad med militären.

    Skitsamma, allt ovan är egentligen trams, du har dragit upp min agenda, berätta nu om den.

    SvaraRadera
  56. Joakim

    "Om jag skall göra ett litet påpekande gentemot fejksignaturen Lande så kan han väl börja skriva under eget namn igen. Om det är så att han genomgått ett könsbyte så har han som transperson självklart rätten att byta till ett kvinnonamn, men annars är ju detta bara löjligt."
    Nej, det tycker jag inte att du skall göra. Du är bara ute på en "fishing expedition" och kör huvudet rätt i väggen. Du förlöjligar bara dig själv:-)
    Eva Lande

    SvaraRadera
  57. Till Eva Lande du frågar Markus Haile "...har du ens varit i Israel eller Palestina, redogör gärna om lite av dina intryck därifrån."

    Jag länkar till två artiklar där du kan läsa om Markus kontakt med det heliga landet

    Kristen sionism Religiös teologi eller politisk ideologi?

    Jerusalems Ortodoxa kristna-Del 1

    SvaraRadera
  58. Bäste Roth
    Då var det vi igen, klart du skall fråga men svara gärna först på det du dragit upp innan, jag menar ” Om du upplever att jag slingrar mig så upplever jag också att andra slingrar sig.”, andra ok men tycker du jag slingrar mig i mina svar till dig? ”Jag fick inget klart svar från dig på hur kristna i Östra Jerusalem ser på den "judiska nakhban" Wohlfeil har svarat rätt bra på det, min egen åsikt torde väl vara väldigt klar eller och jag har sagt vad jag tycker i frågan, annars känns det mest du talar då och jag nu samtidigt som vi båda lever i verkligheten.

    ”Självklart är kristnas mest heliga plats i Jerusalem. Men det är judarnas också, inte mindre.” Därför frågar jag åter igen och citerar nu mig själv ” Varför ges inte jag och de mina samma rättigheter och vem är det som förvägrar oss dessa? För vi kan inte komma och gå eller slå oss ner i staden eller i regionen (Israel proper uteslutet) på samma sätt som du?”

    Något helt annat nu jag funderat lite kring Roth, och det av ren nyfikenhet och inget annat. När du säger ” Om, säger om, BtS inte hade haft en representant som satt i Sverige och gjort märkliga uttalanden om israelisk skuld för terrorismen, hade jag sett mindre snett på dom.” Jag visste inte ens att de hade någon här men min undran blir då vad det spelar för roll att en person finns här, hade det varit lättare om personen befunnit sig i tex USA eller Belgien? Nu vet jag inte vad den personen har sagt men menar du att dessa uttalanden skiljer ifrån organisationens uttalanden ifrån Israel?

    En annan fråga har jag även inom samma sfär, du känner säkert till de fantastiska israeliska kvinnorna inom organisationen Machsom Watch, vad anser du om arbetet de gör och i teorin samt praktiken, varför skulle inte du kunna vara en av dem?

    Slutligen, ” du nedvärderade liksom, typ, en annan signatur, E. Lande”. TYP? Fint att du nu vurmar för denne, men lite konstigt är det. Hon borde stå längre ifrån dig än vad jag gör politiskt som religiöst, tillskillnad ifrån dig är denne inte för en tvåstatslösning, något MR perspektiv saknas och har egentligen inga direkt svar på det frågor som ställs vad avser de kristna, tydligt att hon inte har någon plats för dem. Ser man sen till vilken ideologi denne tillhör eller den kontext denne rör sig inom borde det väl vara läge även för dig Roth att dra öronen åt dig. Judiska folket utgör ju enbart ett verktyg för att kunna få igång uppryckningen och därav det politiska stöd som ges.

    Detta vet du minst lika bra som jag, Lande borde för dig vara någon man på sin höjd kan dela några politiska uppfattningar med, men ingen du som jude drar hem på shabbat middag. Ideologin hon mer eller mindre tillhör är lika anti-biblisk som den är antisemitisk. Du har själv sagt att judendomen räcker gott och väl för dig, jag håller helt med dig och det är inte kristen som mig som kommer att försöka att pracka på dig något annat. Jag sitter heller inte och drömmer om ett uppryckande där majoriteten av det judiska folket skall förgås. Jag sitter heller inte vid sidan om och drömmer om ett stor Israel som kommer att kosta tusentals palestinska och israeliska liv. Säger du ” då jag bryr mig om mina medmänniskor på ett judeo-kristet sätt” får du nog vara lite mer koncis för vissa kristna (framför allt vissa kristna sammanhang) har inte samma höga tankar på dig.

    Så jag tycker det är fint att du säger dig vurma men Lande är en stor tös med stora åsikter, hennes fel ifall hon inte även sitter på stora kunskaper att matcha dem. Finner inget att be denne om förlåt för så jag förstår fortfarande inte på vilket sätt jag skulle kunna ha nedvärderat henne. Bad dig även visa på vart, men det kunde du inte göra.

    Men nu har du fått lite nya frågor att svara på i alla fall, och Bez´rat Hashem det kanske kommer ett svar.

    SvaraRadera
  59. A-K Roth

    "Just den kristna, europeiska versionen av judeförakt importerades till arabvärlden."

    De nazistiska karikatyrerna i arabiska tidningar ser ut som klippta ur Der Sturm. Väldigt lite översätts till arabiska av den västerländska litteraturen men Mein Kampf och Sions Protokoll ligger framme i bokhandlarna.
    "Men antisemitismen som den praktiserades i Europa var kanske okänd. Dessvärre är den nu på plats "with a vengence".
    Så sant som sagt.

    "men när de inte ville omvändas - då blev det fart på blodiga straff."
    Muhammed repeterat!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  60. Egon

    Nej, det var Markus som frågade mig om jag ens hade varit i det Heliga Landet, vilket jag svarade positivt på.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  61. Joakim: Det här om olika lagstiftningar är nog ett större ämne än vad jag har expertis på, minst sagt. Jag kan bara säga vad jag önskar borde gälla, att alla människor på en ort har samma lagstiftning och regler för all invånare.

    Jag försvarar inte bosättarrörelsen eller ursäktar dem som ger brottslingarna bland dem en klapp på axeln, liksom jag inte ursäktar PMs behandling av egq brottslingar. (och hyllandet, grrr). Har den brittiska eller jordanska lagstiftningen blivit kvar på Västbanken och i Östra Jerusalem? Kan Israel utan vidare införa israelisk lagstiftning i områden som styrs av PM? Vilken skyldighet gavs till PM iom Osloavtalet i säkerthetsangelägna frågor? Du ser, Joakim, jag har många frågor och inte många svar. Men jag vill att lagen ska gälla likt för alla på alla platser på jorden.

    Markus:
    "...Wohlfeil har svarat rätt bra på det..."[kristna palestiniers syn på den judiska nakhban]

    Ja det har han. Han har gett kristna palestiniers syn, som han har uppfattat den. Den synen lindades in i säkert rättfärdigt klander av den israeliska staten för olika svårigheter, hinder att besöka sina platser osv. Men det kändes lite ofullständig. Låt mig förklara:

    Det jag undrade över var hur man såg fördrivningen, raserandet av alla synagogor, förbud för judar att besöka sin allra heligaste plats. Totalt bortraderande av precis all judisk närvaro och aktivitet 1948 - 1967.

    Detta kallar då, enligt Joakim, kristna palestinier ett trauma, vilket det var. Men det sades också, enligt Joakim, för kristna palestinier vara "samma" som vad de går igenom, hinder och olika kränkningar. Är det verkligen samma sak?

    Som utomstående kan jag inte se det som "samma". Jag har sett många använda ordet "samma" på olika kränkande sätt mot israeler och judar. De har anklagats för att ha gjort "samma" som nazisterna, "samma" som Sydafrikas apartheidlagar, osv, osv.

    Jag hoppas palestinier vet vad som gjordes av araber mot Jerusalems och Hebrons gamla judiska befolkning samhällen, liksom att israeler måste veta vad som gjorts mot arabiska. (använder ordet araber då palestinier som begrepp inte anv¨åndes under den tiden)

    SvaraRadera
  62. Joakim och Markus. Era bemötanden av signaturen Eva Lande, vilket jag vet är hennes rätta namn, kan jag bara beklaga. Att sådana antaganden och värre kommer från en kristen hjälparbetare och skribent gör en besviken. Mobbning på alla nivåer är tydligen fullt acceptabelt? Undra på att det går så bra att hela tiden enbart klandra en sida i konflikten, tänker jag nu. :(

    "...Lande borde för dig vara någon man på sin höjd kan dela några politiska uppfattningar med, men ingen du som jude drar hem på shabbat middag. Ideologin hon mer eller mindre tillhör är lika anti-biblisk som den är antisemitisk...."

    Va? Vilken ideologi? Tror du EL är selotisk "kristsionist"? Utan att du vet ett dugg om Eva Lande kan du göra ett sånt uttalande? Skulle Jesus förkasta Eva Lande? Jag har mer gemensamt med Eva än du tror. Vi kom på att vi båda är aktiva medlemmar av Hadassah och bidrar till att stärka detta sjukhus som genom "healing, teaching and research" bidrar med så mycket gott för mänskligheten, samma saker som många i er extremt israelkritiska sfär vill bojkotta. När arabiska och judiska mödrar turas om att sköta sina prematura bebisar på sjukhuset i Jerusalem gläds vi!

    Förklara gärna vad som får dig att skriva sånt där. Själv har du skrivit att du skrivit "trams" och att du var "mer stöddig än du brukar vara". Vilken insikt. Gratulerar!

    Medan jag försöker ordna en sabbatsmiddag att bjuda Eva Lande och hennes man till, har aldrig träffat henne då hon bor lååångt från mig, kanske du kan analysera precis vad Eva skrev och i vilket sammanhang och hur du hoppade på att tyda det hon skrev på sämsta möjliga sätt? Många är mot tvåstatslösning av olika orsaker, inte minst många inom svenska vänstern, många är grovt oroade för kristna samhällens säkerhet i många muslimska länder. Militant våldsam islamism är något många är rädda för och inte minst kristna sitter svårt i många länder. De judiska är redan bortdrivna, så no problem, eller hur? När Eva skriver om det hon ser och hör från den muslimska sidan, har jag och andra som följer med också hört det. När hon skämtar, drar till med att snart finns bara kristna i Israel, tar du det på allvar.

    Markus, du och Joakim är också välkomna på sabbatsmiddag och då får ni en chans att göra avbön från era falska antaganden, precis som Richard Goldstone. Annars får shalom över sabbaten råda. :) Vi har nog kommit till vägs ände med diskussionen.

    SvaraRadera
  63. Markus

    "Nu låter jag stöddigare än vad jag är och det är inte min mening."
    Men varför går du på i ullstrumporna då?
    Du kommer med den ena anklagelsen efter den andra. Nu sist "svamlar" jag och har en "antibiblisk" tom "antisemitisk ideologi"!
    Har inte nekat att du har en agenda, har vi inte alla en! Men ju mer jag ser av din, ju mindre liknar den min. Jag behöver inte berätta om den, den skymtar fram allt mer.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  64. Preacherteacher

    "...vill man försvaga Hamas - på allvar - ger man Abbas det byggstopp han önskar..."
    Ursäkta, Stig, men där är du nog lite naiv. Hamas skiner fullständigt i något byggstopp.
    "Att Israel genom Gjutet Bly ville förebygga framtida terror -"
    Jag tror snarare att det var för att få stopp på terrorisering sen flera år. Preventiv attack betyder att man anfaller för att hindra något förutsägbart ont. Hamas och Hizballah laddar nu om och förbereder nästa krig med ännu värre vapen. Något byggstopp lär inte få dem på andra tankar.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  65. Har aldrig påstått att det inte skulle ha varit hennes namn, angående mina antagande, givetvis är fröken ifråga kristsionist, det fattar väl du också. Vilken annan slutsats kan du möjligtvis anta? Du borde kunna den amerikanska kontexten bättre än mig, plattformen Camera är vadå? Hennes retik och och åsikter, i vilket annat fack skulle du placera dessa? Ert Haddasah engagemang om än hedersvärt hör inte hit.

    Nu är det du som lindar in hennes åsikter i ett glimmer hon inte förtjänar samt blandar lite fakta.
    1. Judar är inte fördrivna, de lever och verkar om än antalet mindre i de flesta arabiska länder (inkl Iran).
    2. Den muslimska (palestinska) sidan har Lande bara läst om, resten antar hon.
    3. Hennes skämt har jag inte ens en tagit notis om.

    Fint att du vurmar för henne dock, vi får hoppas hon gör detsamma för dig vid hennes stundande uppryckning (de säger ju att den är nära).

    God Jul!

    SvaraRadera
  66. "Har inte nekat att du har en agenda, har vi inte alla en! Men ju mer jag ser av din, ju mindre liknar den min."

    Du det hoppas jag verkligen....

    SvaraRadera
  67. A-K Roth

    Tack för din inbjudan till en shabbesdinner:-) Avståndet är lite långt men kanske jag får ta en rain check? Man vet aldrig, kanske vi har våra vägar förbi en dag. Och kommer ni hitåt så är ni mer än välkomna till en!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  68. Stig, svar och detaljer i denna virrvarrdebatt:

    Gjutet bly's mål var mycket riktigt att förebygga framtida terror, något FN och omvärlden misslyckats att protestera högt mot. Du vet att det är oproportionerligt tyst på den fronten. (protesterare i Malmö blev utsatta för judehatiska attacker från höger och vänster i föregångslandet Sverige). USAs och EUs markör mot Hamas är en sak; aktivistvärldens tystnad talande.

    Hur har humanitärt bistånd "omöjliggjorts"? Antingen finns det humanitärt bistånd eller så finns det inte. Det finns. Kanske lite svårt och upp och ner under förhållandet som råder (terrorism) men inte omöjliggjorts.

    FN finns på plats i Gaza, men under deras vakt har terrorgrupperna kunnat använda skolor, sjukhus, moskéer och ambulanser i sin terrorverksamhet. I att besvara kriget tror jag Israel hade folket med sig, tom många israeliska MR-aktivister, efter de tiotusentals förödande attackerna under åratal. Men inte självklart att IDF eller deras soldater agerade rättfärdigt i alla avseenden.

    Du, som så många andra, räknar kroppar, kallar det massmord, liksom Hamas och många israelhatande individer och grupper och ser bort från uppsåt. Det är din rätt att tänka hur du vill. Jag ser lite annorlunda, samtidigt som jag våndas över Israels roll i bidra till att skapa lidande. Som du drog upp siffror, ska vi prata statistik? Majoriteten israeliska offer för terror är civila mot en minoritet palestinska offer, vilket torde visa någonting om uppsåt, det så många vill ignorera. Men förödande att det blir såpass många civila offer, under år 2011 av 100 dödade militanta fanns 10 civila. Varför fanns dessa civila vid krigszon/raketramper. Vilkens är ansvaret för detta?

    Klart jag hellre ser ett Israel som med fredliga strategier stoppar terrorists på väg att skjuta missiler. Att tvingas ta till våld mot dem som lovat aldrig sluta förrän målet är nått, landet och dess judiska befolkning bort, är tragiskt. Är krig alltid rättfärdiga? Nej, men ibland. Analysen pågår fortfarande om detta krig och offer. Du kallar det massmördande. All död är mord. Trots varningar. Trots Hamas agerande.

    En klar majoriteten dödade i Gaza var stridande, Stig, enligt senaste uppgifter, inte efter Hamas första siffror som omvärlden rättade sig efter. Eftersom Hamas använde äldre tonåringar som stridande, hur räknar man de stackarna i statisktiken? Det skrivs en del om assymetriska krig, om vilka som använde mänskliga sköldar, anfaller från bebyggelse, militanta i civila kläder. Det skjuts vidare mot Israel. För nån vecka sen träffades en FN-flickskola och träffades människor i Gaza av reketer ämnade för Israel. När kommer en resolution från Säkerhetsrådet? När grisar flyger?

    "...Vad skulle EU och USA gjort mer? Bomba?..."

    Jag tycker Hamas måste avväpnas, helst på icke-våldsväg och att fredsälskare och tyrannihatare världen runt startar en massiv demonstration, en sorts Gaza Spring, som låter Hamas veta att de inte har stöd för sin rasism och sitt tyranni. Kräv att Haniyeh och Meshal avgår helt enkelt, precis som Quadaffi, Assad, Mubarak, skrot och korn. Men vilka skulle gå med på det i Umeå och Luleå, Malmö eller Stockholm? Som sagt, when pigs fly...

    SvaraRadera
  69. Joakim Wohlfeil7 januari 2012 20:59

    A-K tack för ditt svar på frågan om lagarna för Israeler och Palestininer. När nu detta är din åsikt så hoppas jag den hörs i åtminstone de sammanhang du är aktiv.

    Sen blir det svårare att hänga med, du säger "Gjutet bly's mål var mycket riktigt att förebygga framtida terror.....". Israel hade redan innan GB en raket och bombövertag på 4-1 (ca 40 000 missiler från Israel mot Gaza, jämfört med ca 10 000 från olika grupper i Gaza mot Israel). Av de som verkar mot Hamas i Gaza finns det ingen som ens ser den ringaste försvagning av Hamas genom att Israel gav monopol i näringslivet till Hamas tunnelbaroner,och bombade sönder civil infrastruktur och civila företag (eller på vad sätt motverkade det Hamas att Israel förstörde maskinerna i Gaza´s mjölkvarn och förstörde livsmedelslager, men lämnade byggnaden kvar ?).
    Du talar möjligtvis om en aktion som gav en Israeliska inrikespolitiska poäng, men du har inga svårigheter att ens i israel hitta uppgifter att Hamas idag är starkare och dessutom har mera vapen än någonsin (genom det fria inflöde Isarel tillåtit och uppmuntrat genom tunnlarna). Däremot är Gaza´s civila ekonomi i spillror och oppositionen försvagad.

    Låt mig då återigen återkomma till den fråga du inte rett ut.
    Du pratar om "aktivistvärldens tystnad" samtidigt som vi kunde konstatera att flera av de aktivister du skäller mest på har ett engagemang mot Hamas, medan du inte har något alls.
    Inom de organisationer som kallar sig "israelvänner" är man helt tysta mot Hamas.
    Är det bra att stötta de som är emot Hamas, eller är det inte bra ??

    SvaraRadera
  70. Markus,
    1. Varför tror du Eva är kristsionist? Vill hon skicka alla judar till the Holy Land och sedan omvända alla judar till kristendomen? Vilken logik följer du här? Jag vet inte ens om hon är kristen, buddhist, judisk eller dyrkar Tor med hammaren. Jag har nämligen inte frågat.

    2. Du har rätt, Markus. "Bara" uppåt miljonen judar fördrevs; några såg sig som sionister och ville till Israel i alla fall. Andra miste allt de ägde, sina hem, sina länder, sitt kulturella arvegods från generationer. Det som hände i Östra Jerusalem å andra sidan var etnisk rensning.

    I Afhganistan fanns två judar kvar 2001 och de kom inte överens. :( Låter som somliga präster och rabbiner i det heliga landet.

    Det irakiska judiska samhället är decimerat efter den naziinspirerade Farhoud 1941. Det finns många minnesberättelser om detta.

    http://jewishrefugees.blogspot.com/2008/12/farhoud-1941-kristallnacht-for-iraqs.html

    Om Egypten: http://www.mindspring.com/~jaypsand/egypt2.htm

    Hur det hundratal judar som finns kvar lever och verkar nu i Egypten vet jag inte men du kanske vet? De är de enda som är kvar efter 1900-talets samtliga fördrivningar av tiotusentals judar i flera omgångar efter en lång blomstrande historia.

    Lång judisk historia finns i de flesta muslimska länder. Egypten var bara ett exempel.

    I den muslimska världen har den judiska befolkningen blivit 150 gånger mindre medan den arabiska i Israel blivit fem gånger så stor. Tål att tänka på.

    Hur är det med judarna i Iran, inte ett arabland men muslimskt? Jag tror de får hålla sig på alerten och inte irritera mullorna eller Ahmadinejad. Lever de och verkar väl(!)eller måste de foga sig och inte sticka upp, medan Ahmadinejad var och varannan dag hotar den judiska staten med utplåning, skränar om de hemska judarna eller ordnar antisemitiska teckningstävlingar? Men visst, det finns judar där som lever och verkar, liksom det finns kristna i muslimska länder som lever och verkar. Men HUR?

    3.Vad Eva har läst och antagit torde inte vara värre än det du läst eller antagit, eller vad jag eller Egon har läst och antagit, om man ska vara uppriktig. Kanske hon har läst mer och antagit mindre, vad vet jag. Och - jag vurmar bara för dig. :)

    Har vi diskuterat färdigt? Jag tror nog du känner till min inställning och jag din. Det kan finnas en och annan fråga jag missat och ska kolla men nu får det sannerligen räcka. Du kanske har märkt att jag avvaktar och läser på om olika frågor och påståenden. Det tar mycket tid och energi.

    Sympati till förlusten av Gabriel Cadis i Jaffa. Läser att sex personer har hållits för utfrågning.

    SvaraRadera
  71. Markus 7 januari 2012 16:38

    Otroligt vad du inte är påläst, Markus. Och vad mycket du insinuerar. Kristsionist?! Dagens bästa:-) Jag är inte ens religiös! Alla religiösa personer är inte goda liksom ickereligiösa kan skilja på gott och ont. En hel del kristna här presenteras som sanningens apostlar bara för att man vill tro vad de säger när det passar.
    Naturligtvis får inget gott som kommer från Israel nämnas. Jag erkänner dock att jag sett en och annan ljusglimt från dig. De som bara vill se fel finner inget annat brukade min mamma säga.
    Att du sänkte konferensen i Chicago därför att Camera var med
    säger en hel del.
    Judarna är inte fördrivna från de arabiska länderna? Kom igen! De enda länderna som har några judar att tala om är Marocko som har ung 5,000 kvar av bortåt 270,000. Tunisien med 1,500 som försöker hålla sig fast efter 2000 år. De var över 100,000 och nu vrålar mobben där att judarna ska väck (ser det med egna ögon på TVn). Iran, perserna, har fått 90,000 judar att lämna landet. Många andra iranier har också tagit sig ur mullornas skräckvälde.
    Såg att du "vurmar" för de "fantastiska israeliska kvinnorna inom organisationen Machsom Watch.."
    Mja, en representant för denna extremvänstra gruppen skyndade sig för att krama om och trösta mamman till en av de två pojkarna som skar halsen på 5 medlemmar av Fogelfamiljen i Itamar för inte så länge sen. Båda två finns på bild på nätet.
    Ser att du firar den ortodoxa julen. God fortsättning på det nya året!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  72. Joakim Wohlfeil8 januari 2012 14:10

    Den sk. Eva Lande är nu plötsligt ickereligiös.
    Får jag bjuda på ett litet smakprov ifrån en debatt om äganderätt är en sekulär eller religiös fråga, och att man isåfall måste räkna in att flera religioner har "uråldiga rättigheter" (vilket alltså ur juridisk synpunkt är snömos)

    "Judendomen fanns långt innan och Islam kom långt efter.
    Eva Lande"

    Dagens palestinska kristna och en stor del av de palestinska muslimerna stammar från konverterade invånarna i det gamla judiska kungadömet. (vilket enligt mig och 99.9% av alla världens jurister egentligen inte har ett skvatt med äganderätt att göra)

    Iden att religionsbyte skulle innebära etnicitetsbyte drivs aktivt av SD i Sverige och tydligen också den sk.Lande.

    SvaraRadera
  73. Joakim, i de sammanhang där jag är aktiv? Det skulle vara här vid datorn när jag kommenterar på Egons blogg, en handfull andra svenska, ofta i stöd för deras engagemang mot all form av rasism
    och i mitt engagemang för HMO, Hadassah medical organisation. Du har noterat mitt avståndstagande från engagemang med antisemitiska, antisionistiska eller ensidigt israelkritiska undertoner. Men jag är betydelselösi aktivistvärlden. De som har podium i TT, SR, SVT, kyrkor och olika bidragssponsrade organisationer har makt jag inte har. Och ett stort ansvar.

    Jag är ingen krigsexpert, lika lite som jag är expert på lagar i ockuperade, omtvistade eller både och-områden på vår jord. Jag kan inte sitta här och säga till något land hur de ska försvara sig eller försöka stoppa attacker från grupper som Hamas. Israel har fått kritik från egna och andra. Jag tror mig veta när kritik är rationell, som här, Bradley Burstons blogg i Haaretz

    http://www.haaretz.com/blogs/a-special-place-in-hell/a-special-place-in-hell-how-to-win-with-hamas-1.299653

    och när det barkar iväg och Israel är lilla Satan på jorden, som inisnueras direkt eller indirekt alltför ofta.

    Jag läste just denna artikel, inte är krigsmånglande:

    http://www.haaretz.com/print-edition/features/will-2012-bring-another-israeli-war-against-hamas-in-gaza-1.404820

    Detta om FN var intressant också och syftar på somligt du skrev:

    "...The UN committee's main allegation was that the IDF deployed an unofficial policy, directed from the top, of causing direct harm to the Palestinian civilian population, and particularly to infrastructure that services the Palestinian public. Damage caused to flour mills, water wells, a sewage purification plant and chicken coops was used as evidence of this contention...

    ...Israel responded in two ways: Belatedly, it took up an examination of the accusations, and it conducted an explanation campaign among jurists in the West. Gradually, its claims won sympathy. For example, it was proven that a Gaza flour mill was damaged by a tank shell that destroyed the first floor of the building - this was not a precision strike from a plane, as the UN committee claimed. UN Secretary-General Ban Ki-moon blocked anti-Israeli moves in response to the report's issuance. The UN Human Rights Council, a blatantly pro-Palestinian body, appointed two committees in an effort to examine the extent to which Israel enforces rules of engagement and international law. Much to the council's surprise, the committees concluded that Israel's law enforcement system functions. In an article published this year in The New York Times, Goldstone retracted a portion of his major claims..."

    Skulle något sådant balanserat presenteras i Sveriges tevesoffor och skulle de få tala till punkt? :)

    Får återkomma pga platsbrist till din sista fråga.
    Mvh,
    Ann-Katrin

    SvaraRadera
  74. Joakim: "...Du pratar om "aktivistvärldens tystnad" samtidigt som vi kunde konstatera att flera av de aktivister du skäller mest på har ett engagemang mot Hamas, medan du inte har något alls..."

    Vilka aktivister? Om det finns flera så finns det flera som gör motsatsen men som håller sällskap i politiska syften. Vilka konstaterade och verifierade i debatten? Vilka namn på dem som verkar mot Hamas? Vilket synligt(!) engagemang? Methinks det har tillåtits hamasflaggor i svenska aktivisttåg med dessa kända namn, fanns tom en snutt på en video i SvD från "stoppa matchen"- demon.

    "...Inom de organisationer som kallar sig "israelvänner" är man helt tysta mot Hamas...."

    Namn på dessa organisationer så jag kan verifiera. Men nog talar t.ex. svensk israelinformation och många andra mot Hamas? Samtidigt har många svenska aktivister och grupper sponsrat besök av Hamas, mot EUs direktiv.

    Du kanske talar om agerande mot Hamas i det tysta?

    Är det bra att stötta de som är emot Hamas, eller är det inte bra ??

    Ja, det är bra att stötta de som är emot Hamas. Gå med i svensk israelinformation genast! :)

    Joakim, för mig färgas förstås många svenska aktivister av sina ställningstaganden för grupper som har liknande rasistiska mål som Hamas, de som ofta har tagit ett extra litet skutt in i det totalt oacceptabla, för att ge dem legitimitet, Per Garthons för Ahmed Ramis Radio Islam, t.ex.

    Det finns en otrevlig atmosfär i Sverige. Jag har sett den.

    SvaraRadera
  75. Joakim Wohlfeil8 januari 2012 23:17

    Men snälla A-K, just SII infromation är ju en av de organisationer som aldrig under hela sin verksamhet stått bakom ett enda verkningsfullt ställningstagande mot Hamas.
    jag känner Lisa och vet att hon naturligtvis inte tycker om Hamas, men just här är ju organisationer som SII, samfundet SI etc.. en gåta. Arga insändare på svenska till en organisation som helst saknar svensk relevans, total tystnad i alla sammanhang eller till och med stöd till policies som gynnar Hamas i praktiken.

    Sen får jag säga att du delvis svarar på ett bra sätt på andra frågor, men då kommer vi tillbaka till relevansfrågan.
    "For example, it was proven that a Gaza flour mill was damaged by a tank shell that destroyed the first floor of the building - this was not a precision strike from a plane, as the UN committee claimed."
    Om du går på någon av mina föreläsningar kan du få se mina egna foton från just denna incident, problemet är att Israel inte lyckats övertyga nån militär expert. och jag tror inte att soldaterna som tömde livmedelslagren kan betecknas som stridvagnsgranater.....

    Jag tror vi snart diskuterat detta 1000 gånger. Du blir så glad varje gång du hittar nån källa som bekräftar verkligheten så som du önskar den skall vara att du genast betraltar den som relevant, det är säkert bra för själen, men så kan man inte göra analyser.

    Eftersom min semester snart är över så slipper ni mig snart på bloggen. Och jag tror de flesta av det vi diskuterar går fortare att reda ut i en direktkontakt (förutsatt att du vill ha fakta och inte önsketänkande, och självklart får du isåfall en strålande möjlighet att kolla om jag verkar veta vad jag talar om eller inte, det vore väl bra....)

    SvaraRadera
  76. Joakim Wohlfeil8 januari 2012 23:42

    A-K, det var utmärkta länkar även om Harel till stora delar önsketänker (Goldstone har ju bara konstaterat att Isarel i AlAmudi fallet inte medvetet syftade till att döda civila, nåt jag själv exempelvis aldrig trott).
    Det är ju olyckligt att han inte nämner att straffen för de IDF soldater som använde mänskliga sköldar var minimala, och vilken inverkan detta fick på möjligheterna att kräva ansvar från Hamas för samma brott.

    men för att återgår till länkarna och Burstons artikel så kanske jag kan få bifoga vad jag själv skrev innan STG etc..
    http://diakoniablogg.se/2010/05/blockaden-ett-overgrepp-mot-gazaborna-ett-fiasko-for-israel.html

    och som sagt, kul md din hänvisning till SII, eftersom du tidigare tog upp PGS. Jag kan inte hela verksamheten för någon av dem. Men jag känner till PGS ställningstaganden mot Hamas,självmordsbomber och raketer på plats direkt till dem det berör. SII har mig veterligen aldrig gjort något (möjligtvis skrivit nåt ilsket på svenska vilket aldrig når Hamas eller någon relevant person). Varför i hela friden skulle man stötta några som är helt passiva i förhållande till militanta Islamister?

    SvaraRadera
  77. Jag är snäll, Joakim, eftersom du säger det. Snäll vore du också om du kom med specifika exempel på vad svenska palestinaaktivister har gjort för att verka mot Hamas. Jag upplever nämligen att de ignorerar Hamas, andra terrorgrupper och rasistiskt beteende mot israeler, judar i allmänhet och den judiska staten från både Gaza och det som sker under PMs ledning.

    "...Men jag känner till PGS ställningstaganden mot Hamas,självmordsbomber och raketer på plats direkt till dem det berör..."

    Synd då om det inte syns i svenska media, i bloggosfären eller att ordet Hamas inte ses någonstans annat än i förbigående när man hånar Israel och israelvänner. Men upplys mig om jag har missat någonting. Tills jag ser någonting specifikt - annat än att åka båt med IHH, BBP under sponsrande av hamasälskande Mahatir Mohamad och i sällskap med israelhatande personer - finns det inte.

    Så, länk, snälla Joakim. Som mycket av det vi diskuterar tar plats "in the court of public opinion" så spelar öppna och klara avståndstaganden från aktivister, hjälporganisationer och public figures en stor roll. Det hoppas jag du håller med om.

    I mitt sökande hittade jag detta mer typiska i Anna Westers palestinablogg, där hon öppet agerar talesperson för PGS. Både Anna Veeder (MR-aktivist)och Lisa Abramowics skriver bra i kommentarerna och den senare hänvisar till Uri Avnery. Om PGS agerande mot Hamas - inte ett dugg har jag hittat.

    http://annawester.se/2010/03/07/hm-oppnar-butik-i-israel/

    SII har ett svårt men viktigt jobb i Sverige, iom den snedvridna skildringen av Israel i svenska media. Eftersom det fattas så mycket kompletteras det. Det irriterar isaraelfiender omåttligt, vilket är kul att se, för att använda ett av dina uttryck. :)

    Jag sökte på 'Hamas' med både PGS och SII som sökord. Gissa vilka som inte kunde kosta på sig en artikel om Hamas och vilka som gjorde det?

    Jag läste din länk. Israels agerande handlar om "bisarrt" och om "prestige". Visst har somliga detaljer i varulistorna kritiserats från olika håll och det har jag inget bråk om. Men deltagarna i Ship to Gaza ges av dig ett stöd och trovärdighet bortom vad man vet om ställningstaganden FÖR Hamas i projektledningen.

    "...- Aktivisterna ombord på fartygen kan med alla medel visa att man är där för civilbefolkningen och civila organisationer, men bojkotta aktiviteter och möten med Hamas..."

    Jojo, det KAN de teoretiskt sett, men vi har ingen aning om det, kan bara spekulera. Som många sponsrare och sponsrargrupper och talespersoner (du vet vilka de är vid detta lag) redan hade haft glada möten med och tom band till Hamas, undrar jag hur man kan göra det antagandet.

    "...Goldstone har ju bara konstaterat att Isarel i AlAmudi fallet inte medvetet syftade till att döda civila, nåt jag själv exempelvis aldrig trott..."

    Visa mig var du har gått ut på, säg, en plats som denna eller i Diakonias blogg och tydligt sagt att du aldrig trott att Israel medvetet syftade på att döda civila. När t.ex. Stig gång på gång påstår att Israel "massmördar" barn, vad svarar du? Eller tror du attIDF hade som policy på andra platser att massmörda civila? Har jag missat nåt?

    Jag upplever att du ser projektet Ship to Gaza, trots hur det utformades, sponsrades, och sköttes, som ett projekt avsett att ta stånd MOT Hamas? Ledsen, men så ser jag det inte.

    SvaraRadera
  78. joakim wohlfeil9 januari 2012 19:31

    A-K, det var du och inte jag som föreslog SII som exempel på en organisation som tar ställning mot Hamas. Du får gärna gilla deras informationsarbete men de har som sagt aldrig någonsin agerat mot Hamas. De stöder inte heller vare sig monitoring, rapportering eller opposition mot Hamas. Jag berättade precis vad jag vet om PGS i relation till Hamas och jag kan berätta mer och ge namn på personer men inte på bloggar. Sen måste jag ändå få konstatera att jag inte håller med dig,,konflikten i mellanöstern äger INTE rum på nätet, den sker i verkligheten. Vänligen Joakim

    SvaraRadera
  79. Joakim Wohlfeil9 januari 2012 21:13

    A-K, vet inte om mitt tidigare svar som jag skrev från en PDA funkade. Men när jag nu sitter framför en dator så passar jag på att göra ett tillägg.

    Jag vet faktiskt inte om du menar allvar med ditt totala fokus på bloggosfären.
    Menar du att SII svenska alster översätts och läses av Hamasledningen ??? Och hur stärker de oppositionen mot Hamas ??? Menar du att de 2000 kristna i Gaza, eller MR aktivisterna, de sekulära politikerna, eller kvinnor som kämpar för sina rättigheter i Gaza får en special utgåva av SI-Info som stöd i sin kamp.

    Du skriver"....Synd då om det inte syns i svenska media, i bloggosfären eller att ordet Hamas inte ses någonstans annat än i förbigående när man hånar Israel och israelvänner. Men upplys mig om jag har missat någonting.......".

    JAAAAA, du har missat VERKLIGHETEN där riktiga människor lemlestas och dör, där Hamas vill förbjuda kvinnor att cykla, eller unga par att hålla handen på gatan, eller där kvinnor inte får skratta högt utomhus, där Israeliska och Palestinska familjer förlorar sina anhöriga, på riktigt !!!

    SvaraRadera
  80. Eva Lande din kommentar godkännes ej.
    § 3. – Här har du inte rätt till grova anklagelser en person för t.ex. nazism, rasism, islamfobi, antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!

    SvaraRadera
  81. Ursäkta Egon

    V.g. ta bort epitetet jag klistrade på J. Vi vet hur han förlöjligar alla som har en tro och är besatt med en viss folkgrupp.
    Å andra sidan så blev jag anklagad för att var kristsionist, och att "Ideologin hon mer eller mindre tillhör är lika anti-biblisk som den är antisemitisk" av Markus (7 jan 10:36). Hur kommer det sig att det inte blev censurerat, inte tillräckligt grovt? F.ö. lovar jag att se upp i backen:-)
    Eva Lande

    SvaraRadera
  82. Joakim, tack för svar. Du har missat och snömosat eller missförstått:

    Nej, jag tror inte Hamasledningen sitter och läser t.ex. Egons blogg. (Men OM de läste, skulle de se någon allvarlig kritik av sitt agerande?)

    Vaddå, totalt fokus på bloggosfären? Det är tack vare bloggosfären som jag känner till det som försiggår politiskt och på plats i verkligheten i Sverige. Det är inte samma sak som det du felaktigt påstår.

    ATT jag lär OM händelser och HUR de beskrivs i svenska media och tevesoffor, hur framträdande personer agerar, uttalar, proklamerar och vinklar, det kommer fram som aldrig förr. Det känner alla till om bloggosfären som gjort nyheter tillgängliga som aldrig förr.

    Om du kan verka för att minska Hamas makt i Gaza ger jag dig stora poäng. Men kom inte och påstå utan belägg att Svenska palestinagrupperna aktivt agerar mot Hamas. Vad har de gjort för att motverka Hamas? Om de är mot Hamas, varför måste de hålla tyst om det?

    I motsats till dig är det viktigt för mig att se något prov på en grupps offentliga avståndstagande
    Jag är inte insatt i allting du gör, men Joakim, jag är inte heller en fullständig idiot, som du verkar antyda.

    SvaraRadera
  83. Egon

    Samma kommentar än en gång eftersom den gäller på två av dina inlägg.slueav

    "Här har du inte rätt till grova anklagelser en person för t.ex. nazism, rasism, islamfobi, antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!"

    Grova anklagelser MOT en person?
    Tack för de anklagelserna! Var har du "bevis, fakta och argument"? Det kan väl inte vara så att du är för "gör som jag säger, inte som jag gör"?

    Naturligtvis gäller det bara AK Roth och mig, inte en snyftande Johan Byegård. Ej heller Markus om min "ideologi antisemit".
    Bye Egon, hello spamkorgen!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  84. Egon, jag kan svara Lande själv….

    Ja bästa Lande, jag hävdar att din plattform är mer eller mindre kristsionistisk. Vilket annat fack skulle man annars placera dig i? Något freds eller MR perspektiv saknar du helt, du vet egentligen inte så mycket om vare sig Israel eller Palestina, ena dagen hänger du på kristna (?) tillställningar andra dagen är du inte religiös. Kristsionismen som ideologi är både antisemitisk och antibiblisk ja, sen hur mycket du av det har greppat är en annan femma. Vanligtvis har folk inte en aning så påstår inte att du är antisemit, du har bara ingen aning om vart ditt stöd kan leda till på sikt.

    Du bevistar enligt egen utsago kristsionistiska tillställningar, dina argument skiljer sig inte heller nämnvärt ifrån de vanliga inom dessa kretsar vanligtvis utan något som helst palestinskt perspektiv där allt detta likställs med islam. De lokala kristna tar du ingen notis om, vad gör du egentligen på denna blogg? Det var ett lågvattenmärke du tog upp när du nämnde Machsom Watch, du har inte ens brytt dig om hela sammanhanget eller hela sanningen i det fallet, visar samtidigt på hur lite du egentligen vet och vilken skrämmande agenda du själv sitter inne med.

    Men vi vänder på det, vilket fack skulle du själv placera dig i? Vilken är din ingång och vad är det du brinner för i denna kontext? Den lokala kristendomen kan vi ju ganska snabbt konstatera att det inte är, så varför du bemödar du dig ens? Åsikter går isär här vilket är okej, men skrev redan tidigt att du måste vara det mest verklighetsfrånvarande jag har stött på här.

    SvaraRadera
  85. Joakim Wohlfeil10 januari 2012 21:49

    A-K,jag tror verkligen inte du är nån idiot. Isåfall skulle jag inte ens lägga en sekund på att svara dig.
    Jag tror du har ett helt batteri rätt vettiga värderingar.

    Men att du när det gäller Israels politik i de ockuperade områdena dels inte själv reser där, och dels önskar att Israel skall vara den goda sidan.

    Dels tror jag att du hamnat i en fälla där du i slutändan bedömer hela mellanöstern utifrån för/mot Israel, och därför missar den mer komplicerade verkligheten. Exempelvis tror du att stöd till Israel automatiskt betyder att man är emot Hamas, eller militant islamism och glömmer att det finns palestininer som är ännu mer konsekventa i sitt motstånd mot dessa grupper.
    Du glömmer att de fakta du läser om övergrepp inom det palestinska samhället har sitt ursprung hos palestininer som dokumenterar och rapporterar dessa. Jag har flera gånger upplevt hur personer som kallar sig Israelvänner kontaktat mig via jobbet och velat upplysa mig om palestinska övergrepp som de läst om i media eller nätet, för att sen konstatera att den ursprungliga källan via ex. AP var typ PCHR, Mezan, KristnaCentret i Gaza som till och med verkar via svenskt bistånd.

    Om du då frågar mig om jag tycker det vore viktigt att redaktören på denna blogg skrev mera kritiskt om Hamas ifall någon Hamasledare börjar läsa svenska och sen råkar komma in på denna blogg så hoppas jag du driver med mig.
    Det är ca 3 miljoner gånger effektivare (som matematiker hoppas jag du ursäktar min bristfälliga statistiska modell) om han sätter in några kronor till de som lokalt i Gaza tar fajten för demokrati och mänskliga rättigheter.
    Hur stor statistisk chans anser du själv det finns att Meshal tar en kvällskurs i svenska för att läsa denna iochförsig utmärkta blogg, och hur det isåfall skulle påverka Hamas politik ??? Anser du det vara en meningsfull påverkansmodell ???

    När det gäller PGS så vill jag återigen betona att jag inte kan deras helhet. Men att jag vet att de, på plats, i relevanta sammanhang, till personer som har inflytande tagit mycket tydlig ställning mot attacker mot civila etc...
    Och det är extremt mycket värdefullare än om de skrivit nåt hemma i Sverige som inte påverkat ett dugg.
    Jag kan förklara vem som gjort vad och till vem, vilket också skulle ge en hint om varför detta varken är smart eller effektivt i offentligheten.

    Jag skulle naturligtvis även kunna berätta hur Diakonia jobbar med detta (fast du ville ju förut inte jag skulle prata om min egen organisation), men återigen det gör jag av tidsskälhellre direkt. Då kan jag också berätta vad Israeliska företrädare brukar be oss prioriotera, något jag av massa skäl inte kan skriva i detta sammanhang.

    Som sagt jag tror inte du är nån Idiot, då hade jag heller aldrig ställt den ursprungliga frågan om hur du å ena sidan efterlyser mer engagemang mot Hamas från de so gör något medan du själv ochde exempel du lyfter fram (SII) inte gör nåt.
    Just för jag tror du innerst inne är ärlig i ditt engagemang tror jag det är meningsfullt att fråga och dessutom påpeka att det är alltför lätt att falla i gropen at defeninera allt i mellanöstern utifrån Israel/Palestina konflikten. Det är ju ibland mera relevant att diskutera spänningarna inom arabvärlden eller palestininer-palestininer etc...

    Nu ligger denna tråd på över 80 inlägg varav flera extremt långa. Detta är för tufft när jag börjar jobba igen, men som vanligt går det att höra av sig och prata.

    SvaraRadera
  86. Markus 10 januari 2012 16:03

    Du får "hävda" vad du vill och placera mig i vilket "fack" du önskar. Jag har absolut inget med de sk kristsionisterna att göra! Och eftersom jag inte ligger åt det religiösa hållet, skriver jag varken på deras eller andras idéer om världens undergång etc. Klart? Jag har aldrig skrivit att jag var på Chicagokonferensen. Jag tyckte den var positiv för den ville dra mediernas uppmärksamhet i västvärlden till de kristnas problem i Mellanöstern. Nu gällde denna konferensen inte Israel utan de muslimska områdena och jag förstår att det är där som skon klämmer. Jag "greppar" inte men jag begriper mer än du tror. Mitt främsta stöd gäller freden och samarbetet som pågår mellan araber, muslimska som kristna, och judar, i synnerhet inom sjukvården på Hadassahsjukhuset i Jerusalem. Vart leder mitt stöd som jag inte har en aning om enligt dig? Och Hadassah som inte hade här att göra? Oj, vilken "skrämmande agenda" jag sitter inne med. Nej, jag brinner inte som du speciellt för den "lokala" (inom Israel?) kristna befolkningen. Inte för att jag inte inser att den som en minoritet har sina problem men den har också rättigheter, vilka är i stort behov i länderna runt omkring.
    Slut på mitt drag i det här inlägget.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  87. Jag har skrivit alldeles för mycket och helt till ingen nytta. Du verkar inte förstå att jag ironiserade om Hamas och Egons blogg.

    Bara så du vet varifrån jag kommer, en gång för alla:

    Du måste veta att mitt engagemang i stort är mot ensidig skurkförklaring av Israel OCH mot förekomsten alltför ofta av antisemitiska och antiisraeliska (ibland sammanfaller det som i ABs boströmartiklar; du håller med om detta, Joakim) toner och vändningar som dyker upp då och då bland adel präster, borgare och bönder, socialister, extremhögern...

    Nu hör jag mina ANTI-personer börja viska "antisemitkortet"...:)

    Det finns helt tydligt en fientlig attityd. Det måste finnas ett sätt att stödja palestinier utan att demonisera Israel, israeler och i somliga fall judar, som Reepalu, i otäck propaganda.

    Så när jag ser det blir jag djupt olycklig och arg. Samtidigt är jag rädd för vad framtiden kommer att bringa från islamister både för kristna, judar och sekulära, LGTBiter, det som visas av bl.a. upplopp i Egypten och Tunisien.

    Kontrast: Assad har nu medvetet dödat över 5000 civila. Något ramaskri? Vi får vänta tills nästa gång Israel dras in i krig på lite "drag" från ANTI-gruppen.

    SvaraRadera
  88. Upptäckte just att en "Eva Lande" kallat mig "snyftande" i denna tråd.

    Det enda jag klagat på var ju att en skribent satte ett epitet på mig som hon efter uppmaning att precisera vad hon avsåg vägrade göra. Att vägra ta en diskussion om sitt eptetssättande bör väl leda till att epitet plockas bort, eller?

    SvaraRadera
  89. Till Bulten i Bo, du har rätt, kommentarer där tillmälen om personer godkännes ej, men ibland är det svårt med gränsdragningen, men jag behåller hennes kommentar du skall veta att Eva Lande kallat dej värre saker som jag inte godkänt. § 3. – Här har du inte rätt till grova anklagelser en person för t.ex. nazism, rasism, islamfobi, antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!

    SvaraRadera
  90. Egon

    "...du skall veta att Eva Lande kallat dej värre saker som jag inte godkänt..."
    Det har jag visst inte, det får du ta tillbaka eller också skiver du ut de hemska epiteten. Där är du inte ärlig, Egon.
    Att Joakim skriver 2 gånger i samma inlägg att han inte tror fru Roth är en idiot generar dig inte?
    Både Byegård och Wohlfeil insinuerar att mitt namn inte är mitt, alltså, underförstått, skulle jag ljuga om det.
    God fortsättning på 2012!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  91. Till Eva Lande du har kallat citat" ..Vem har anklagat lille Byegård.." så skrev du 2012-01-10 den kommentaren godkändes ej.

    SvaraRadera
  92. Kan vi i alla fall komma till concensus att det är fel att anta vilt om andra skribenter, att alla, oavsett men kanske speciellt med tanke på position, borde kunna vara självkritiska, kan iom cementerad syn etc. få mycket fel uppfattning av andra pga av vad som skrivs i hast i blogg, att alla därför borde kunna ta in kritik och under av alla under, kunna be om ursäkt när de ställs inför fakta som visar att de har iförväg dömt?

    SvaraRadera