7 juni 2012

”Kom och Se” i Jönköping

Välkommen till Jönköping 9-10 juni!

Diakonia inbjuder i samband med sitt årsmöte

 Kom och se! - för fred, försoning och medmänsklighet!    

Lördag 9 juni 13.00 Manifestation för fred och medmänsklighet på Hoppets torg i Jönköping. Tal och sång. Medverkan av Cedar Duaybis, Bo Forsberg m fl.

Lördag 9 juni 15.00 “Vad gör ockupationen med en människa - vad händer med medmänsklighet, ödmjukhet, hopp och mänsklig värdighet?”
     


Seminarium med Cedar Duyabis följt av samtal i grupper om hur vi identifierar checkpoints, murar och ockupation I vårt eget sammanhang och samhälle.
Plats: Allianskyrkan i Jönköping.  

För deltagarna i bibelkonferensen i Betlehem. i Kom och se! 19.00  “Smörgåsbord Kom och se!”  Ta med vad du har av upplevelser, artiklar, insändare, foton, sånger och reaktioner - vi delar dem med varandra .

Söndag 10 juni: 10.00 Gudstjänst med predikan av Cedar Duaybis.

Lyssna på hennes predikan:   Predikan avCedar Duaybis 

 
Tillsammans med Fjällstugans församling utanför Jönköpings centrum.   

Medverkande:Cedar Duaybis är pensionerad lärare från Haifa (före 1948) och Nasaret. Cedar är en av grundarna av den palestinska ekumeniska befrielseteologi-organisationen Sabeel. Hon har funnits med i ledningen för Sabeel ända till 2011. Hon är en av medförfattarna till Kairos Palestinadokumentet och har varit redaktör för många av Sabeels tidskrifter. Diakonias personal m fl.  

Mer om  läs tidigare: En av talarna på konferensen  "Kom och Se" var Ceder Duaybis 84 år är en av grundarna av Sabeel**. Hon är en pensionerad lärare som tillbringade större delen av sitt liv att stödja makens tjänst som präst i den episkopala kyrkan i Jerusalem i Israel och i de palestinska områdena. Hon har tillsammans  med Naim Ateek skrivit flera böcker

Tidigare om Cedar Duaybis:  Den judiska staten Israel

Länk till:  Sabeel
Foto: Cedar Duaybis från Friends International Center in Ramallah

Läs även andra bloggares åsikter om

44 kommentarer:

  1. Egon

    Fred, försoning är fina ord med djup betydelse. Jag är helt för.
    När det kommer till Sabeel och Kairodokumentet blir jag dock lite fundersam. Och det ser ut som om jag inte är den enda. Det verkar som inte alla var med på noterna vid konferensen i Amsterdam i september 2011.
    "Confronting Sabeel: Netherlands Church Leaders Criticize Biased Agenda"
    E. Lande

    SvaraRadera
  2. Fredrik Stenström7 juni 2012 19:05

    När kommer fred, försoning och medmänsklighet till Mellanöstern?
    Jag hade tidigare idag ett samtal med en kyrkoherde i Svenska Kyrkan i en förort.
    Han känner befolkningen där, där många kommer från Mellanöstern och han bekräftar att antisemitismen är utbredd bland dessa.
    När kommer fred, försoning och medmänsklighet till Mellanöstern?

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  3. Till Fredrik §1. –Håll dej till ämnet!

    Som vanligt glider du iväg du skriver "När kommer fred, försoning och medmänsklighet till Mellanöstern?" var nämner jag Mellanöstern? Det är Israel/Palestina vi talar om.

    SvaraRadera
  4. Fredrik Stenström7 juni 2012 19:30

    Egon! Visst räknas Israel och Västbanken till Mellanöstern och visst har väl attityden till judar i hela Mellanöstern betydelse för fred och försoning mellan Israel och Västbanks/Gaza-araberna, eller?

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  5. Om vi bara håller oss till Israel/Palestina och inte hela Mellanöstern är det ju ändå så att medmänskligheten får sig en törn från båda håll. En manifestation skulle kunna riktas mot oacceptabla ageranden från båda håll, dvs om de personer som driver manifestationen vill ses som medmänskliga över hela fltet, vill säga. Eller så kan de ha en manifestation åt gången. Just a thought.

    SvaraRadera
  6. Lande har hittat en artikel hos proisraeliska lobbyorganisationen NGO Monitor, men den av henne angivna titeln. Av innehållet att döma lyckades NGO Monitor föga förvånande finna att stödet till Sabeel inte var fullständigt bland alla kyrkor anslutna till "Protestant Churches of the Netherlands". Och föga förvånande klarar varken NGO monitor eller Lande av att förklara vad deras "fundersamhet" konkret består i.

    Sen får vi veta att en anonym kyrkoherde i Svenska Kyrkan i en icke specificerad förort har samtalat med misstänkt påhittade signaturen "Fredrik Stenström" och förklarat att "han känner befolkningen där" (jag antar att "där" syftar på förorten) vilka ska bestå av en stor del människor "från Mellanöstern". Tydligen kände kyrkoherden inte befolkningen riktigt så bra att han kunde specificera vilken del av denna världsdel dom hade sitt ursprung i, människorna kan alltså ha haft sitt ursprung allt ifrån Komorerna såväl som Israel. Och över hela detta område är det nu konstaterat att befolkningen är antisemiter, tack vare det anekdotiska beviset från vår anonyme kyrkoherde i förorten.

    SvaraRadera
  7. Hej Bulten

    NGO-monitor är inte det minsta proisraelisk, däremot är de pro-ockupation och pro-bosättningar.

    De är myclet kritiska till delar av det Israeliska samhället som representerar fredrörelser, samt vad de betecknar som vänster och center.

    Jag har träffat flera ur deras personal och de delar konsekvent in Israel i rätt och fel. De flesta äkta pro-Israeler brukar framhålla bredden på åsikter inom Israel som ett av landets kännetecken och fördelar.

    SvaraRadera
  8. BiB, Lande, Stig et al: Jag har det från en auktoritet här, Joakim, att det i vinklade grupper kan finnas det som är sant, detta i sammanhanget John Dugard och UNHRC. Därför kan vi dra slutsatsen att det i andra grupper med uttryckta syften, också finns sanning. Det finns sanning i Egons artiklar. Det finns sanning i NGO-monitors artiklar.

    Amnesty International är som andra grupper summan av alla sina medlemmars uttalanden och ställningstaganden. Jag har tappat förtroendet för gruppen efter många tvivelaktiga ageranden från medlemmar.

    När den finländske AI-representanten talar om Israel som "scum", då har det slagit över.

    När spanska 9-åriga skolbarn på Amnesty Internationals uppmaning skriver brev till israeliska ambassaden av typen “Judar mördar för pengar” “Lämna landet till palestinierna,” eller “Far nånstans där de accepterar er”, då går skam på torra land. Barn har indoktrinerats.

    Enligt en av grundarna av AI har gruppen vikit från vad syftet var från början. Det är inte ett givet att man måste acceptera alla AIs framställningar.

    SvaraRadera
  9. Du torde nog hålla med, Joakim, att det hos NGO-monitor liksom hos andra organisationer, t.ex. UNHRC, finns fakta bland annat som är ensidigt eller biased? Du skrev så själv. Ska vi släppa in John Dugard i värmen trots hans otrevliga ställningstaganden kan vi åtminstone titta på Gerald Steinberg kritik av NGOs. Eller?

    Sedan, med tanke på att Diakonias har kritiserats av NGO-monitor och utan vidare viftat bort kritiken, är du rätt person att avfärda NGO-monitor, med tanke på jäv, bias, etc.?

    SvaraRadera
  10. Tack BiB för ditt "grävande" arbete

    SvaraRadera
  11. Fredrik Stenström8 juni 2012 19:54

    Måste bara få informera Bulten i Bo om att Mellanöstern inte är en världsdel.
    Världsdelarna är Europa, Afrika, Asien, Nordamerika, Sydamerika, Oceanien och Antarktis.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  12. Johan Byegård

    Tänk om du skulle gräva fram något intressant nån gång. Tom Joakim är inte med på dina ankor.
    Ang kyrkoherden så kan vi ta hans ord på allvar. Han, i sitt fall, råkar ha invandrare från Mellanöstern som fört med sig antisemitismen från sina hemländer. What else is new?
    Naturligtvis är detta inte unikt för Sverige eller Mellanöstern.
    Du spelar nog bara dum för så okunnig kan du väl inte vara. Eller...
    E. Lande

    SvaraRadera
  13. Johan

    Glömde ge dig lite lektyr över weekenden. Eftersom du har så mycket tid på hand kanske du hinner ögna igeon "Kairos Palestine: From Mendacity to Megalomaina" och begrunda.
    E. Lande

    SvaraRadera
  14. Fredrik Stenström8 juni 2012 23:03

    Jag känner äkta kristlig glädje över att Egon Berglund äntligen har förstått att censur på en blogg aldrig kan undertrycka en nödvändig debatt.
    Den kyrkoherde jag refererade till var sorgsen över den antisemitism han möter hos de kristna invandrarna från Mellanöstern(som inte är en världsdel,Bulten).
    Han uttalade sig inte om de muslimer i hans förort som aldrig besöker hans kyrka, så där kan man bara gissa om antisemitismen.
    Min kyrkoherde är minst lika trovärdig som Munther Isaac.


    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  15. men snälla A-K, inte har väl jag försökt att hindra dig att "titta" på NGO-monitor.

    Du får gärna utnämna dem till dina husgudar och sjunga lovsånger till deras ära också, du behöver absolut inte be mig om lov för det.

    jag för min del gjorde istället exakt det du inte vågar. (Vi har ju faktiskt rätt olika sätt att hantera kritik). Eftersom de var kritiska till mitt arbete såg jag till att både prata med dem, och till slut träffa dem och låta dem lägga fram alla sina fakta och klagomål öga mot öga.

    Efter att ha lyssnat till deras "analyser" känner jag mig helt säker på att vifta bort dem (vilket inte skulle fungera med seriösa kritiker)

    Så titta du så mycket du vill, och Du får tycka de är jättebra, de kan nog behöa lite stöd från andra än SD, eftersom de anses motsvara standup-commedy bland seriösa forskare.

    SvaraRadera
  16. Till Fredrik Stenström eftersom en del tvivlar på din identitet skicka mej ett mail så att jag vet att du finns i verkligheten och inte har "lånat" namnet" min e-post adess finns under kommentarsregler.

    SvaraRadera
  17. Kul att se att den icke namngivna "kyrkoherden" fullständigt övertygat även E Lande, trots att hon inte träffat honom och än mindre kan vara säker på hans existens.

    SvaraRadera
  18. Joakim, NGO-monitor är inte någon husgud för mig. Men där finns fakta som stämmer, liksom i UNHRC. Ska vi inse att det finns det som är värt tänka på i båda grupperna?

    Jag har just läst en artikel från en jcrc-grupp (Jewish Community Relations Council, respekterade grupper, finns i USAs städer), i Kalifornien. Detaljerad beskrivning om Sabeel finns.

    http://www.jcrc.org/downloads/hotissues/jcrc_Divestment.pdf

    Jag måste säga här och nu att vi behöver i min syn ingen speciell "Liberation Theology" som predikar mot Israel och enbart Israel från ett jesusperspektiv.

    Vi behöver inga utsagor, som Ateeks, om att Israel korsfäster palestiniet varje dag. Vi behöver inga grupper som varje jul och påsk kommer med osmakliga antydningar och lindar in det i kristendomens historia och teologi.

    Vi behöver inga pastorer som jämställer försvar mot vansinniga självmordsdåd med dessa och ser bort från uppsat och mål.Det börjar mer och mer likna en sekt för mig. Jag har läst några av Naim Ateeks olika uttalanden och måste nog gå och skölja munnen, tror jag, eller brygga en kopp till starkt kaffe.

    “Sabeel believes that any divestment must be done from moral obligation – the same moral obligation that obliges us to struggle against and separate ourselves from anti-Semitism.”

    Jaså, jaha?

    Men här finns detta:

    “In this season of Lent, it seems to many of us that Jesus is on the cross again with thousands of crucified Palestinians around him. It only takes people of insight to see the hundreds of thousands of crosses throughout the land, Palestinian men, women, and children being crucified. Palestine has become one huge [G]olgotha. The Israeli government crucifixion system is operating daily. Palestine has become the place of the skull.”

    Han har all rätt att driva "liberation theology". Och ni som följer med har rätt att göra det. Och jag har rätt att rysa.

    SvaraRadera
  19. Markus Haile9 juni 2012 16:28

    ”Sedan, med tanke på att Diakonias har kritiserats av NGO-monitor och utan vidare viftat bort kritiken, är du rätt person att avfärda NGO-monitor, med tanke på jäv, bias, etc.?”

    Men då kanske jag kan göra det Roth, vad du många gånger gör är att fokusera på VEM som säger istället för VAD som sägs. Jag avfärdar organisationen ifråga då den är ganska skrämmande, vi talar om en organisation som sågar allt som de inte själva tycker, vissa mig en svensk motsvarighet till dessa. Jag tror inte Joakim reagerar på dem som Diakonia representant, han som jag minns nog istället vilket som precis tidigare på samma sätt med samma retorik, det var nazisterna som här listade oss antirasister och andra som arbetade med frågor som rörde MR, fred och demokrati.

    Måste fråga dig Roth, försvarar du dem enbart för försvarandets skull eller för att du tycker dessa är seriösa och korrekta, ja eller nej där bara. Organisationer som dessa äcklar mig tyvärr, för jag känner igen mönstren. SD kanske har bra synpunkter i vissa frågor, men aldrig att jag skulle stödja mig på dem med tanke på vad de tycker i andra vilka oftast är dessas huvudtema, finns då andra som framför dessa goda sidor på ett ännu bättre sätt utan dold agenda eller fördomar.

    Har du inga bättre israeliska NGOs att komma med än dessa, själv har jag flera stycken…. För det finns gott om goda exempel i Israel.

    SvaraRadera
  20. Hej Marcus,

    Jag drog inte upp NGO-monitor som källa och brukar inte använda den då jag vet att det är kontroversiellt och bosättarstödjande. Jag kommenterade vad andra drog fram och jag försökte sätta det i perspektiv genom att dra upp hur Joakim försvarade John Dugard (UNHRC)som trovärdig källa trots hans antiisrael bias är allmänt känt, även enligt Joakim.

    Om man, som Joakim föreslog, ska acceptera de eventuella sanningar han presenterar, kan inte andra acceptera att NGO-monitor kommer med någon sanning? Frågeställningen var akademisk men det uppfattades tydligen inte.

    Du antyder här att gruppen NGO-monitor använder naziliknande metoder. Som UNHRC då eller, där bara en syn accepteras? Eller i Sabeel, där en syn är rådande.

    Jag förstår att somliga organisationer äcklar dig för somliga organisationer äcklar mig också.

    Men jag tror du missade mitt sista inlägg, det som står rakt före detta. Där finns en respektabel källa, jcrc, som skriver om Sabeel, Ateek och hans uttalanden, "Liberation Theology", det som liksom får mig att rysa.

    I jcrc-artikeln ges en footnote som leder till NGO-monitor men den kompletteras med en syftning direkt till Sabeel, så man kan se orginalkällan. Detta är respektabelt förfarande.

    SvaraRadera
  21. A-K jag är naturligtvis imponerad vilken enorm auktoritet du tillskriver mig. Men när du börjar citera mig i debatter med andra så kanske det vore rättvist att inte fabricera någon egen historia.
    Jag har för mig jag mycket tydligt erbjöd att vi kunde ha ett samtal kring synen på både UNHRC och hur man kunde selektera fakta, vilket dock du uppenbarlgen inte var intresserad av.
    Tyvärr har Root´s principle "allafaktajaghållermedomärseriösaochallasomkritisererisraeläroseriösa" har inte riktigt vunnit ett generellt erkännande ännu !
    Så om du inte vill veta nåt om seriöst faktaurval så borde du inte heller hänvisa till mig.

    SvaraRadera
  22. Joakim: Minns du inte att du skrev att alla känner till detta om bias hos UNHRC och John Dugard och att jag inte skulle tro att jag kom med något nytt? Lite sådär lagom och vanligt hånfullt. Minns du inte att du skrev att även om det finns bias finns det det som är sant?

    Om du inte minns vad du skriver blir det svårt att diskutera. Men det är det ju ändå! Ska vi ge upp? Det vore nog lättare för oss och lättande för oskyldiga bystanders. Dra en grön linje, utropa en hudna, ta sommarlov?

    Joakim, om du ständigt skriver som en auktoritet och används av andra som så, är det svårt inte se dig som auktoritet. Andra hänvisar till dig och det går bra.

    Kanske du kan skriva en anvisning om vilka som får använda dig som auktoritet? Sjunger:Guardian gör det, Byegård gör det, han och hon och allihop gör det, let's do it...

    SvaraRadera
  23. Joakim, liten reality check här:
    Du finner det förhatligt att bli omtalad i tredje person? Om så, gör inte mot din nästa sammalunda, vilket till mångas förtret hänt ganska ofta. Jewish version of Golden Rule.

    SvaraRadera
  24. Problemet Roth är att du liksom aldrig kan tänka dig att köpa någon som helst kritik mot Israel oavsett vart denna kommer ifrån och den likställs hela tiden med allt annat vilket gör att det blir svårt att sätta fingret på något alls och man kommer liksom ingen vart i diskussionen. UNHCR är så mycket mer än Dugard, och skall vi fokusera på denne, vad är det egentligen som han har sagt, han har kritiserat Israel, vem har inte gjort det. Då kan man likställa UNHCR med NGO monitor? Sabeel, vad är det med dem som du exakt stör dig på, att de lagt in kampen mot ockupationen i sin agenda?

    Diskussionen om Dugard blir så fel, kritiken mot denne kommer främst ifrån pro-sionistiska eller pro-Israeliskt håll (kanske inte så konstigt) men kritik på vad och det som framförts mot Israel, hur fel är det? Du kallar JCRC respektabel, enligt vem?

    Man måste kunna sålla seriös och oseriös kritik, du avskriver kategorisk all kritik oavsett vart denna kommer ifrån. Ingen av oss är israeler men tom när kritiken kommer därifrån så är den fel. Burg var ett lysande exempel, alla som säger det minsta (ta det rätt nu, menar inte alla) blir antingen självhatande, antisemiter, eller pro-muslimska. Israeliska veteranorganisationer bort, Israeliska MR organisationer bort, Israeliska fredsorganisationer bort. Finns det ingen sanning kvar? Vem av alla där ute i etern kan du tänka dig kan komma med någon seriös kritik? Eller är det så att det inte finns något att kritisera och sidor som denna egentligen famlar efter en myt eller något som vi vill att det skall vara? Varför hela tiden all denna VEM istället för VAD?

    Så Roth, skit i allt ovan, du behöver inte svara på det. Nu skulle jag vilja be dig om en sak, Israel har många goda sidor, men vad gäller palestiniernas sits samt de fel Israel gör sig skyldiga till och brotten mot vissa regler. Hur skulle du formulera dig och PÅ VILKA PUNKTER SKULLE DU KRITISERA ISRAEL? Jag ber dig nu att formulera punkterna själv så de inte blir fel, är de korrekta har jag inga problem med att utgå ifrån dem. Kritik mot PA vet jag att du har, två som felar, så visa nu vilken kritik du har mot Israel och formulera detta på ett KONKRET sätt. Eller så finns det ifrån din sida ingen kritik och allt är som det skall alternativt det är inte på Israel något ligger utan dessa är offer för omständigheter.

    Tack på förhand syster

    /M

    SvaraRadera
  25. A-K, reality check !! jag har inte någonstans sagt att du inte får omtala mig i 3é person om du har nytta av det. MEN jag har bett dig att inte felcitera eller omtolka sånt jag sagt.
    En kreativ fantasi är kul om du berättar sagor, men inte om du tillskriver andra dina fantasier. Sluta med det så får du citera eller hänvisa hur mycket du vill.

    Kul förresten att du äntligen hittat en respektabel källa om vad palestininer säger och hur de tänker. En judisk Community group i californinen som aldrig varit på plats, inte känner nån av personerna de skriver om, inte hört dem live och med utgångspunkt från detta producerat et slag ”Sion vises protokoll” där man målar upp en världsvid konspiration från Durban där kyrkor och kristna över hela världen genomför en noga planerad global strategi som syftar till Israels utplåning.
    Alltså seriöst, snälla nån …..?????!!!!!
    Men detta är alltså en ”respekterad källa” enligt dig.

    Låt mig bara framföra en alternativ teori:
    - En judisk Community group i USA är en ”respektabel” källa om man vill ställa frågor om den judiska gruppens situation i sin Community i USA.
    - Kristna palestinier i det ockuperade palestinska territoriet är en ”respektabel” källa om man vill ställa frågor om kristna palestiniers situation på ockuperat palestinskt territorium.
    Om du tycker detta låter helt orimligt tror jag du hittar en tydlig orsak varför ingen till slut tar dig på allvar när du diskuterar källor och analys.


    Och ärligt talat så vore det nog bra att tänka 2 gånger vad du skriver själv:
    Du sitter alltså i Indiana, USA och mästrar förtryckta människor under en brutal ockupationsmakt vad de behöver eller inte behöver. Vem i hela friden anser du är ”vi” i ditt inlägg från 9/6 (du och Palestinas kristna ???).
    När fick du fått utslagsrätten för vad Palestinas kristna får säga vid sina högtider? Är det ditt avgörande om, när och hur de får kritisera sina förtryckare eller inte ?

    Jag skulle inte ens vilja ta i min hur hemskt detta skulle låta om jag bytte ut syftningarna på kristna till syftningar på Judar i din text.

    Lår oss anta att du nu hade varit kommunalråd i en obestämd sydsvensk stad och klagat på att en utsatt folkningsgrupp inte visar tillräcklig förståelse för de som misshandlar och trakasserar den, och dessutom inte förstår att denna misshandel och trakasserier kan bero på att de inte tillräckligt tagit avstånd från övergrepp ifrån andra av samma folkgupp och att man då får tåla lite hugg slag, mördande och mobbande.

    Om du nu varit kommunalråd i den obestämda sydsvenska staden hade du med stor sannolikhet fått svidande kritik från Simon Wiesenthal centret och dessutom kanske fått förklara dig inför stora länders sändebud, och kraven på sin avgång hade haglat.
    Som kommunalråd kanske du haft en personlighet som gjorde att all kritik rann av dig och nästa dag var du ute och sa nya hemska saker.
    A-K, du är dock inte en offentlig person och behöver inte ta ansvar när du gör exakt som Reeaplu, du har friheten att göra hårresande faktafel, att klippa och klistra mellan förhållningssätt, att ena dagen strunta i vad du sa dagen innan, eller att klämma ut dig djupt kränkande påstående. Hade du varit bloggredaktör hade du nog fått stänga, hade du jobbat på en MR-organisation hade du nog fått sluta, hade du varit kommunalråd hade du fått avgå. Men nu är du en privatperson och det enda du riskerar utsättas för är att man kan be dig tänka efter före.

    SvaraRadera
  26. Joakim
    Tack så mycket för en välbehövlig och välformulerad kommentar till Roth!

    Vi får väl se om hon klarar av att debattera på ett mer ansvarsfullt och vuxet sätt, eller om hink & spade nivån ska fortsätta.

    SvaraRadera
  27. Träffade just Cedar, hon är verkligen en stor människa. Hon som drevs ut ur sitt hem under vapenhot som barn, som gått igenom hela Naqbans katastrofer. Som genomlevt flyktingläger, fördrinving, isolering, ockupation, förtryck, våld och hur maken och sönerna arresterats och misshandlats om och om igen, säger när man frågar henne själv vad hon är stolt över:
    - att vi mitt i detta hat och förtryck och en diskriminering som bryter ner människor och skapar extremism har lyckats fostra våra barn till människor som inte förlorat sin humanitet, som inte tror på våld och hämd, utan som arbetar för fred.

    SvaraRadera
  28. Ang. Cedar Duaybis besök i Jönköping var någon kristen press där? tex. Dagen

    SvaraRadera
  29. Du skriver mycket och igen som auktoritet och i detta syfte: Inga andra än de som vistats bland kristna i Det Heliga Landet må uttala sig, så det så. Vidare, JCRC-gruppen i fråga skapar konspirationsidéer som tsarrikets Sions Vises protokoll. Då antar jag att det som citerades från Ateek eller begreppet "Ecumenical Liberation Theology" var påhitt eller falsarier? Om så måste vi meddela JCRCgruppen i fråga. Kom med motbevis.

    Det jag tog upp handlade inte direkt nu om kristnas svårigheter och förtryck från olika håll, en ytterst angelägen sak för alla kristna i hela Mellanöstern. Det handlade om kritik av religöstbetingade framställningar, en öppet driven "Liberation Theology", som i min syn ska kunna kritiseras, även om kritikern så befann sig i Dyngelböle eller i en forskningsstation i Antarktis.

    Du gör i min syn fel, Joakim, om du förkastar kritiken mot Sabeel och Ateek, det som i artikeln har belägg direkt från ursprungskällan, Sabeels egna uttalanden.

    Jag har undrat varifrån alla de senaste exemplen på religiöspolitiska utfall har kommit. Jag undrar över uppsvinget som publicerats. Jag undrar över Sabeels roll eller påverkan. Minns du när Aftonbladet kom med rubriken "Den korsfäste Arafat"? Den var dålig då och det som liknar detta är dåligt nu. Förhoppningsvis är vi på samma sida om detta. För mig borde den sortens tokigheter inte stödjas. Men nu verkar det vara legitimt och kommer från kristna grupper.

    Jag har dragit upp detta tidigare och aldrig satt det i sammanhanget av någon medvetet promotad ny politisk teologi. Är det så att det finns, ser jag faror liksom med alla sorts sekter, bokstavstroende fundamentala kristna sionister inkluderade!

    Joakim, JCRCs i amerikanska städer är legitima och liberala grupper (liberal som vs konservativ) sysslar ofta med lokala ärenden och frågor om rasism, rättvisa, kvinnors rättigheter. Jag har just läst en framställning av JCRC om settlements och finner en rak framställning av pro och con, om outposts, vad Israel anser, vad Arabsidan och palestinierna anser, och att 60% av israeler är mot settlements.
    I ett policy statement såg jag detta:
    WE SUPPORT EFFORTS BY THE U.S.,THE
    WEST AND ISRAEL TO BOLSTER PALESTINIAN MODERATES AND REFORMISTS

    Är du inte på samma boksida i detta? Att du ens syftar till "Sions vises protokoll" visar mig att du inte är beredd att tala i sak.

    Har man inom kristna kretsar i Det Heliga Landet medvetet skapat en s.k. Liberation Theology med band till antiken, en teologi som för med sig att IDF jämställs med Herodes soldater och mycket annat religiöst fuffens?

    SvaraRadera
  30. Hon skulle träffa media idag + att hon varit i riksdagen.
    Mvh Joakim

    SvaraRadera
  31. Marcus, lite svårt när du skriver det som innehåller en del diskutabelt, men ombeds glömma det för nåt annat, en sorts Russell Tribunal om A-K Roths åsiker, kommen från misstänksamhet över att hon vågar dra upp kritik av en kristen organisations politiserande teologi. Som jag upplever det. Så innan jag ägnar mig åt det, har jag några kommentarer. :)

    Jag har, som du också antyder, aldrig anklagat Burg för att vara självhatande jude, antisemit eller pro-muslim. Så vad har jag med det att göra? Jag har försökt nyansera, bl.a. genom att länka till Roy Altermans analys, som inte heller kommer med dessa anklagelser mot Burg! Du har visat att du hyllar Burgs syn precis som den är.
    Jag har velat visa att det även finns andra som borde bojkottas om man vill vara konsekvent. Att du däremot inte är extremist vet jag från detta stöd, för verkliga extremister som Electronic Intifada har stor kritik av Burg. :)

    Du gillar John Dugård. Jag gillar inte. Han har genomgående presenterat egna kreativa åsikter som fakta och ensidig demonisering står mig upp i halsen, speciellt från UN-håll. Ska man inte kräva mer från dem? Bortviftandet av våldet och terrorn, som om det inte räknas, hamnar högt på den listan.

    Vad har du mot JCRC, Jewish Community Relations Council? Är du emot The Council of Islamic Organizations också eller Council of Christian Churches?

    Det finns i min syn mycket kritik mot Israel. Att säkerhetsåtgärder har varit nödvändiga är ett givet men inte hur de implementerats eller hur enskilda soldater har agerat och ofta utan repercussions: Husrivningarna som var kollektivstraff, (dem som innehöll smuggeltunnlar undantaget) svårigheter från barriärens dragning, svårigheter för bönder som skiljs från sin mark, skövling av skog, omöjligheter för arbetare iom barriären och checkpoints, otrevliga ageranden från IDF vid checkpoints, gräddfil uppifrån för bosättare, bosättarrörelsens makt, problem i rättsväsendet för palestinier att driva sin sak eller få domslut att följas tidsenligt, olagliga outposts som fått fortsätta, extremistiska uttalanden från regeringsmedlemmar, IDFs likgiltighet inför hemska ageranden mot palestinier i Hebron, svårigheter iom alla dessa säkerhetsåtgärder som drabbar alla palestinier, kristna som muslimska...

    Marcus, vad tycker du om Joakims svavelosande och i min syn fullständiga vansinnesutbrott 10 juni 23:11? Ser du att han kringgår frågan jag tar upp och totalt hoppar över skacklarna, komplett med syftning till Reepalu. Detta för att jag ifrågasätter somligt. Tydligen kan han (kan du?) inte acceptera någon som helst kritik av egna grupper, som nu Sabeel, Ateeks verkliga uttalanden från egen sajt eller att de kristna evangelierna utnyttjas för att driva dagens politik.

    Behöver vi grupper som promotar att IDF jämställs med Herodes soldater, palestinier som den korsfäste Jesus, ...?

    Ska vi se bort från eventuella osmakliga yttringar hos hjälporganisationers samarbetspartners? Kanske man måste blunda för mycket om man vill ha samarbetspartners på plats. Men attackera mig går bra?

    SvaraRadera
  32. Ack om så vore, Guardian, "välbehövlig och välformulerad" kommentar, från svavelosande Joakim som flyr frågeställning? Beröm från Guardian, akta dig Joakim.

    Joakims "välformulerade" inlägg var klart oschysst och defensivt, bunch of F-words kan visa:

    Fegt flyger fram fanatiskt fördömande figur, frenetiskt fumlande, finnande förskräcklig fakta förtretlig, försåtligt fiskar filuren, fördomsfullt.

    SvaraRadera
  33. Hörde massor med positiv feedback från de som varit i Jönköping, synd man inte kunde vara där själv.

    När här på sidan som var där och har nåt intryck ?

    SvaraRadera
  34. Markus Haile12 juni 2012 22:57

    Du Roth måste läsa vad jag skriver och inte komma med sådant som du tror jag sagt eller tycker. Skriver ingenstans min åsikt om JCRC, den tillskrev du mig. Vet inget om The Council of Islamic Organizations men den andra organisationen jag tror du menar är World Council of Churches, någon liknande organisation finns inte på judiskt håll och heller inte muslimskt. Går heller inte att jämföra WCC med JCRC, granska dem så skall du se skillnaden. Men för din kunskap, jag har inga problem med WCC och skulle kalla dem legitima med tanke på så många kyrkor världen över de samlar.

    Om du kallar det du sen skriver som konkret kritik mot Israel måste jag säga att denna är ytterst svävande. Du pekar på smådetaljer men säger inget om de stora orsakerna: ” svårigheter från barriärens dragning” vad menar du, att den är olaglig på ockuperad mark eller? ” gräddfil uppifrån för bosättare, bosättarrörelsens makt”, de har för mycket makt men är det samma som att de finns och får hållas och vad anser du om det?

    Du säger egentligen inget med din text ovan, trodde du kunde vara lika hård och konkret som i din kritik av PA. Låt mig sammanfatta det åt dig så får vi se om jag förstått dig rätt utifrån vad du ytligt beskrivit. Du beklagar det som sker under ockupationen men du säger ingenting om den. Jag vet att du kan vara vassare med ”pennan”, och jag hade hoppats på lite mer konkret kritik ifrån dig. Har du någon möjlighet att formulera dig lite mer konkret så skulle det uppskattas, vart ser du lösningen utifrån ditt perspektiv på hur Israel skulle kunna dra sitt strå till stacken?

    Best
    /M

    SvaraRadera
  35. Marcus,jag antar att jag tog detta på ett sätt du inte menade:

    "Du kallar JCRC respektabel, enligt vem?"

    På engelska skulle meningen i diskussioner vara ifrågasättande, lite käbblande. Men du ville ha svar. Enligt vem? Enligt mig, Marcus. Artikeln jag läste var belagd med många direkta citat och ursprungskällor från Sabeel och Ateek.

    Marcus, det jag skrev räckte inte för dig. Det var inte hårt och konkret nog. Vill du höra att Israel medvetet sätter människors liv i fara? Ja, det har de gjort i krig och attacker mot terrorister, t.ex. i kriget mot Hamas i Gaza.

    Vill du höra det Abbas har anklagat Israel för, att medvetet bussa vildsvin på arabisk åkermark? Det vägrar jag på det att det är fjant. Vill du höra att IDF står med armarna i kors när palestinier trakasseras av bosättarslynglar? Ja, det kritiserar jag hårt.

    Menar du kanske att jag klandrar PA för hårt och konkret och borde göra det i mer allmänna drag så att det blir mer jämlikt?

    Marcus, vi håller här till på en blogg där hård och konkret kritik, mer eller mindre känslomässig men alltid ensidigt mot Israel är det tongivande, där Palestinian Liberation Theology är beundransvärd, komplett med IDF som Herodes horder och palestinierna är de korsfästa (ord kan inte beskriva hur störande denna syn är för mig, givet den kristna kyrkans historiska ställning till judarna som kristusmördare), där man beundrar en populistisk russelltribunal utan juridiskt värde och helt allmänt ger Israel ansvaret för precis allt elände inte bara i Israel-Palestina utan i hela Mellanöstern. För att de hårda och konkreta kritikerna säger det, så det så.

    Det är nog dags för mig att sluta slå på den döda hästen för ingen kritik, generell eller konkret på palestinska styrets agerande får något som helst

    För mig är det allra hemskaste vi människor gör mot varandra att medvetet vilja ta livet av grupper av oskyldiga människor. Därför ser jag som ett av de allvarligaste brotten just nu i denna konflikt när ett styre (som vägrar sätta sig och förhandla) fortsätter att uppvigla till och hylla sådana brott mot mänskligheten och att de villigt indoktrinerar sina egna små till att längta efter martyrskap. Men detta är oväsentligt för flertalet israelkritiker här.

    Jag tror inte jag kommer att kunna ge dig ett svar som duger för jag ser inte Israel som den ende skyldige. Men du kan ju ge mig det hårda och konkreta mot Israel du har, så kan vi diskutera det om Egon tillåter.

    SvaraRadera
  36. Jag undrar om A-K Roth själv läst Ateeks böcker eller går på andrahandsuppgifter. Jag rekommenderar till exempel "Justice and only Justice - A Palestinian Theology of Liberation" och "A Palestinian Christian Cry for Reconciliation". Genom dem kan man få del av hans tänkande i någon form av helhet.

    SvaraRadera
  37. A-K, nu gör du ditt vanliga trick igen.
    Du försöker framstå som nån slags sanningssägare om brotten från den palestinska sidan, samtidigt som du utgör ett undantag på denna sida att varken stödja eller engagera dig i arbete mot militant islamism och att avslöja MR/IHL brott, korruption och diskriminering inom PA och Hamas.

    Jag vet att du säger att detta är nån slags gammal käpphäst jag tar upp men du har ju aldrig förklarat din logik.

    Hur var det nu med hyckleri? hur mycket trovärdighet har den som inte gör något åt en fråga i att kritisera den som gör nåt.

    SvaraRadera
  38. Varför måste du säga att jag "gör tricks", Joakim, eller att jag
    försöker "framstå som sanningssägare" osv. Sitter du i min hjärna eller projicerar du din egen flykt från obehagliga frågor? De dsom här brukast tyala om Sanningen är sannerligen inte jag. Du läser nog in det som inte finns, Joakim.

    "...samtidigt som du utgör ett undantag på denna sida att varken stödja eller engagera dig i arbete mot militant islamism och att avslöja MR/IHL brott, korruption och diskriminering inom PA och Hamas..."

    Det var det värsta, Joakim. Jag ett undantag. Vilka här på sidan gör detta mot militant islamism och hur? Jag tror du har talat om det tidigare; det skulle handla om något sorts indirekt engagemang iom att man stöder grupper som säger sig ha engagemang mot "militant islamism och att avslöja MR/IHL brott, korruption och diskriminering inom PA och Hamas..." Det skulle alltså vara bl.a. alla som stöder Diakonia, PGS, ISM, Ship to Gaza, SKR, Följeslagarprogrammet, Bilda och deras samarbetspartners på plats?

    Angående Ship to Gaza rapporterar nu Haaretz om att Turkiet undersöker påstådda eller misstänkta kopplingar mellan IHH och Al-Qaida. Roy Alterman, läsvärd svenskisrael på plats, skriver om det:

    https://royalterman.wordpress.com/2012/06/15/ihh-al-qaida-och-henning-mankell/#comment-721

    Svenska aktivister torde inte ha mycket att säga. Inte se, inte höra, inget säga. Men visst är man engagerad mot militant islamism.

    SvaraRadera
  39. Du har rätt i att helheten är viktig, Stig. Nej, jag har inte läst hans böcker. Jag har nu läst recensioner pro och con på Amazon.com som säljer hans böcker. Det verkar som att han skriver en sak men agerar enligt en annan linje, ibland, för det finns en samling uttalanden jag inte gillar. Jag ska se om böckerna finns på vårt bibliotek och kan återkomma sen jag läst dem, om du vill. Ska jag skicka mina intryck till din egen blogg?

    Hur jag skulle tyda och hur du tyder Ateeks böcker beror helt på vilket bagage vi bär med oss, tror jag du håller med om.

    Ateeks synpunkt kommer som sagt inte enbart från böckerna. Vad han säger och predikar har stor vikt. Jag har just i Wikipedia-sidan om Ateek läst hans julmeddelande 2000 och hans påskmeddelande 2001, under de värsta självmordsbombningarnas tid. Jag ryser från dessa evinnerliga korsfästningsliknelser och den klara oviljan att ta upp israeliska lidanden och palestinskt ansvar för det fortsatta våldet.

    Jag ryser också från en medvetet skapad Palestinian Liberation Theology som tillåter att man fritt använder evangelierna att tolka politiskt hur som helst. Varför inte likna Hamas vid Herodes horder och små palestinska fatahoffer som de judiska barnen?

    Och jag undrar vilka som faller för detta jag ser som ett religiöspolitiskt trick, som så lätt kan missbrukas.

    Jag har alltså ett stort problem med att förlika mig med begreppet Palestinian Liberation Theology, som om en teologi skapas enbart för en konflikt av många i världen. Jag skulle ha samma motvilja mot en Svenskhetens Liberation Theology. Dra inte från detta att jag inte respekterar palestiniers rätt att kräva demokrati och frihet från förtryck. Det ligger i hur man beter sig.

    Att använda liknelser från bibeln om slaveri och förtryck - som i t.ex. gospelsångerna - är en sak men organiserad politisk teologi är för magstarkt för mig. Kan alltför lätt missbrukas; det har redan gjorts!

    SvaraRadera
  40. Hopplöst att jag glömde kolla vad jag skriver:
    "De dsom här brukast tyala om Sanningen är sannerligen inte jag." ska vara

    "De som här oftast brukar tala om Sanningen är sannerligen inte jag."

    SvaraRadera
  41. Jag har inte heller läst Ateeks böcker och planerar inte att göra det.
    Jag tror han har blivit påverkad av Islam, dvs mest politik, vilket inte är en kristet, separation mellan staten och kyrkan.
    Han har rätt att tro vad han vill men mycket av vad han säger är hårresande och judefientligt. En stat för två folk, dvs Israel ska försvinna. Judarna har ingen rätt till Israel eller säkerhet. Jesus var palestinier, så ock hans lärjungar och de efterkommande kristna varifrån han härstammar. Jesus, hans lärjungar och de första kristna var judar fick jag lära mig. Men det går säkert hem i hans församling. Gud är på hans sida, självmordsbombare måste förstås. Och så ha vi ju anklagelsen om "deicide", dvs "gudsmordet". Etc. etc.
    Jag sällar mig alltså till dem som tar avstånd från Sabeel, Ateek och Kairodokumentatet.
    E. Lande

    SvaraRadera
  42. Fantastiskt Lande!
    Du har inte läst Ateek, tänker inte heller göra det men menar dig ändå veta att han påverkats av Islam.

    SvaraRadera
  43. Stig, något kommentar till mitt inlägg? Tror du det finns någon fara i att skapa politiska "liberation theologies"? Vad tycker du själv om att framställa israelerna som kristusmördare och palestinierna som Jesus? Kan du se det i context av tusenåriga liknande framställningar och den katastrof detta har varit? Är det helt oproblematiskt? Ateek viftar själv bort denna kritik i en artikel och säger ungefär, kristna måste kunna använda de kristna evangelierna. Men då så. Då kan väl bostavstrogna kristna sionister använda vad de vill också, eller?

    Om Landes kommentar, "Jag tror han har blivit påverkad av Islam..." så ser jag det som en fundering, inte att det handlar om "att veta". Ateek har nog påverkats av mycket i sin miljö, som alla människor. I Mellanöstern har islam varit det rådande sedan länge; kristna och judar har fått anpassa sig.

    SvaraRadera
  44. Stig

    Trodde först att det var Johans kommentar men sen såg jag att det var din:-)
    Apropos påverkas av sin miljö..
    Khomeini sa en gång att "Islam is politics or it is nothing". Jag tror inte Sabeel går så långt men nog är det politik invävt med religion.
    E. Lande

    SvaraRadera