En av talarna på konferensen "Kom och Se" var Cedar Duaybis är en av grundarna av Sabeel. Hon är en pensionerad lärare som tillbringade större delen av sitt liv att stödja makens tjänst som präst i den episkopala kyrkan i Jerusalem i Israel och i de palestinska områdena. Hon har tillsammans med Naim Ateek skrivit flera böcker, läs vad jag skrivit henne här. Den judiska staten Israel
När Cedar Duabis i juni gästade Sverige predikade hon i
Fjällstugans församling i Jönköping den 10 juni.
- Cedar Duaybis 10 Juni 2012
Uppdaterat 120727: Idag skriver den kristna tidningen Dagen om ett annat besök till i Sverige från det heliga landet. citat "Wayne Hilsden, som själv inte är jude, leder den största församlingen bestående av messianska judar i Israel, Kings of Kings community.
Han är uttalad sionist och övertygad om att staten Israel är en del av Guds frälsningsplan, och menar samtidigt att kristna har en uppgift att berätta om Jesus för judar. Detta gör honom kontroversiell både bland kristna som är mer propalestinska och inom vissa ultraortodoxa judiska grupper." ur Dagen
Läs även: Dagen -Konferensblogg från Livets ord
OBS! Cedar Duaybis besök i Sverige var helt ointressant för tidningen Dagen.
I höst kommer en annan talare som föreläste på "Kom och Se" till Sverige:
Ched Myers: Teolog, exeget, folkbildare,
pedagogiskt fenomen, lovordad föreläsare, aktivist och författare.
Ched är väl rotad i den mennonitiska, pacifistiska traditionen och
var huvudtalare på ”Kom och Se”; Diakonias, Bildas och Sabeels
bibelkonferens i Betlehem, mars 2012.
Seminarierna kommer att hållas på
engelska. Sammanfattande tolkning kan erbjudas. I Stockholm hålls
två samlingar, delta i båda eller i en av dem. Anmälan via Bildas
hemsida www.bilda.nu klicka vidare på ”anmäla dig till en
cirkel/utbildning”. Välkommen!
Arrangörer: Studieförbundet Bilda,
Diakonia, Gemensam Framtid i Mälardalen och Västra
Sverige,
Göteborgs Stift av Svenska Kyrkan samt Immanuelskyrkan, Stockholm.
Program Stockholm 5 september: Immanuelskyrkan, Kungstensgatan 17.
T-bana: Rådmansgatan.
13.00 Ched Myers föreläsning
Råd till kristna i ledande ställning: Jesu liknelse om den ohederlige eller orättvise förvaltaren. En reflektion över Lukas 16 och lärjungaskapets utmaningar för de som är fångna i dysfunktionella eller förtryckande system, sociala eller kyrkliga.
17.00 Avslutning av första delen
17.00–18.30 Paus för mat. Flera restauranger finns i närheten.
18.30 Andra avdelningen börjar.
Ched Myers föreläsning Från Efesos till Birmingham: Paulus, Martin Luther King Jr, och kyrkans profetiska kallelse.
Ett bibelstudium över Efesierbrevet 3.
20.30 Avslutning
Program Göteborg 6 september: Betlehemskyrkan, Vasagatan 28.
13.30 Ched Myers föreläsning Om bibelsyn och bibelbruk och en radikal kallelse.
16.30 Avslutning
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen mänskliga rättigheter
Egon
SvaraRaderaDet skulle vara intressant att se vilka av dina lasare som skriver under Sabeel och Naim Ateek.
http://www.ngo-monitor.org/article/sabeel_and_naim_ateek_factsheet
Efter vad jag forstatt sa motsvarar deras ideer varken dina, Joakims eller Markus.
Eva Lande
Jag anser inte den organisationen är en sanningssägare så här skriver de om Diakionia: citat
SvaraRadera(Jerusalem) - NGO Monitor publicerade idag en rapport om Diakonia - en kyrka baserad NGO och Sveriges största humanitära organisation. Ta emot 90% av sin budget från den svenska regeringen 2008, Diakonia medel några av de mest radikala Organisationer deltar i den arabisk-israeliska konflikten medan dess evenemang och publikationer uppmuntra demoniseringen av Israel. " slut citat ur
Diakonia - Sweden’s Largest Humanitarian NGO - Funds Radical Anti-Israel Agenda
Presbyterian Church USA är djupt splittrad i frågan om divestment från bolag som förser Israel maskiner etc. I stället röstade man med knapp marginal 5 juli för att använda "positive investments" i ockuperade områden i st.f. divestment.
SvaraRaderahttps://www.nytimes.com/2012/07/06/us/presbyterian-church-wont-divest-in-firms-aiding-occupation.html?_r=1
Om NGO-Monitor: Gruppens kritik av Diakonia avfärdas helt av Diakonias representanter om jag fattat rätt. NGO-Monitor skräder inte orden, men delar av deras kritik håller jag helt med om, det osmakliga i Sabeels politiserade Liberation Theology och de bekymmersamma uttryck den visat. Har klagat på det tidigare men kristna här förblir ovetande om hur förnedranden denna syn på judismen från kristna grupper är för judar.
De här syftningarna på korsfästningar av palestinier gör mig inte bara illamående men djupt bedrövad. Värst är att kristna här inte verkar ha några betänkligheter alls över vad ont det bidrar till. Ja, jag vet, talar till en vägg.
http://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Article.aspx?id=276707
Så sent som 22 juli kom en ny lista från NGO-M av vad svenska skattepengar stöder, såg jag nu när jag googlade. Joakim kommer att helt avfärda kritiken. Men han sitter ju som sagt mitt i rörelsen.
kul att Ched kommer till Sverige, han är en viktig och spännande röst i debatten.
SvaraRaderaPS.
A-K, så länge du använder NGOM som källa på hur man skulle kunna vantolka vad Sabeel sagt tror jag du får sitta på din kammare och må illa utan medlidande.
A-K, återigen är det nog bättre om du låter andra tala för sig själva än att du försöker redigera.
SvaraRaderaJag har hitintills inte behövt avfärda NGOM, så länge de saknar relevanta metoder för analys och rapportering så har de hitintills avfärdats av etablerade media och helt inom de akademiska världen.Så för min del har jag inte ens behövt avfärda dem i den publika debatten.(därmed anser jag mig färdig med en sub fråga som inte har ett dugg med artikeln om Ched's Stockholms besök att göra)
Joakim, de delar jag håller med om och det som gör mig så illa till mods gäller det jag sett från många håll och direkt från dem som predikar Liberation Theology, kommer med korsfästningsliknelser och annat dumt som ger otrevliga vibbar.
SvaraRaderaÄr det så kristna i detta millenium tänker har det inte gjorts stor framgång.
P.S. Joakim:
SvaraRaderaChed må inte ha använt de metoder som andra har använt. Jag har inga invändningar mot henne, såvida det inte visar sig att det kommer korsfästningsliknelser och dant.
Du tycker jag ska sitta på min kammare och må illa därför att du tror jag hämtar min information på NGO-M, bara för att jag finner delar av deras kritik juste? Fursten talar ned till mig? Får vända andra kinden då för det kommer säkert mer.
Du vet mycket väl vad jag är ledsen och illamående över, helt utan någon NGO-M. Det fanns i affischer i Jerusalem. Det fanns på Bildas utställning i Immanuelskyrkan som, glöm inte, Diakonia stödde. Varifrån kom denna blandning av religion och politik med syftningar på skuld?
Bevare oss för vidare religiös demonisering av folkgrupper.
Sitter i nån kammare gör jag inte, dummerjönsen min. :)
Joakim
SvaraRaderaJa, Naim Ateek kan fa en att ma illa med sitt hetssnack. Han ar kallan sjalv, vilket sparar en andra kallor och vantolkning.
Jag antar da att du skriver under Sabeel och honom trots att du skrivit att du ar emot anklagelsen om att judarna dodade Jesus? Och enstatslosningen, vilken innebar att Israel forsvinner?
Eva Lande
NGOM som källa på hur man skulle kunna vantolka vad Sabeel sagt
"Han ar kallan sjalv, vilket sparar en andra kallor och vantolkning", nej, den enda källan som framförts här är ju från A-K Roth som sedvanligt plockar fram en andrahandskälla från NGO Monitor, som består av sporadiska citat hämtat ur sitt sammanhang.
SvaraRaderaEtt allmänt tips till dig och Mrs Roth, man bygger mycket bättre argumentation och vinner mycket mer respekt om man använder förstahandskällor. Men det bestämmer ni själva över.
Ja Bulten i Bo du har rätt när du skriver " man bygger mycket bättre argumentation och vinner mycket mer respekt om man använder förstahandskällor."
SvaraRaderaEva Lande kommer i sin kommentar med ett allmänt omdöme utan någon som helst källhänvisning
§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
Jag hänvisade till i min fösta kommentar av NGO Monitor ett exempel där Diakonia undersöks och de sägs om dem att de demoniserar Israel.
Men de har ingen källhänvisning för sitt omdöme. Just i denna blogg har åtskillig kritik av Diakonia framförts men jag kan inte påminna mej att någon har kunnat lägga fram fakta, bevis eller argument att så är fallet.
Konstigt vad ni, Bulten och Egon, plotsligt blir handfallna nar ni far kalla fotter. Ni brukar annars vara sa snabba pa att grava fram kallor nar de passar er agenda. Hur svart kan det vara att hitta Ateeks predikningar, de sker ju inte bakom stangda dorrar. Jag ser hyckleri och i synnerhet oarlighet har. Battre kan ni om ni vill ha nagon som helst "respekt".
SvaraRaderaEva Lande
Du Eva Lande det är ju ni som skall gräva fram källorna till era påståenden, det är inte vi som påstår Sabeel och Naim Ateek:s demoniseringen av Israel.
SvaraRaderaEgon
SvaraRaderaMen snalla Egon, du accepterar inte kallor som inte haller med dina ideer! De ar inte
"sanningssagare" enligt dig. Vad tjanar det da till?! Har ar en annan skriven av en kristen, viket sager en hel del om Sabeel, som nu verkar vara pa nedgang.
http://jcpa.org/article/updating-the-ancient-infrastructure-of-christian-contempt-sabeel/
Eva Lande
Du Lande du hänvisar nu till en lång lång artikel i "The Jerusalem Center for Public Affairs" var är förstahandskällorna ?
SvaraRaderaDu får hjälpa oss på traven lite grann.
När jag här läser hur folk tycker om teologen Naim Ateek börjar jag undra i vad mån tyckarna läst honom och om de gjort det i vad utsträckning de fattat vad han menar. Jag har i den del av min privata bokhylla som befinner sig på jobbet två böcker av mannen ifråga. Jag har läst dem och nog fattat en del och finner inte att han ”demoniserar” Israel. Han kritiserar – ja! Men ”demoniserar” är ju ett kraftigt ord som demagogiskt slängs lite hursomhelst och som enligt min mening varken passar på Naim Ateek, Egon Berglund eller mig själv.
SvaraRaderaOm Naim Ateeks böcker har jag skrivit på min egen blogg.
http://stigstrombergsson.blogg.se/2009/july/lasa-om-tvart.html
http://stigstrombergsson.blogg.se/2009/july/rop-hors-i-rama.html
http://stigstrombergsson.blogg.se/2009/august/rop-hors-i-rama-3.html
Egon, precis vad jag sa om att jag inte ska behöva gräva fram förstahandkällor, vid en tidigare artikel. Jag fick föreläsningar om att jag kunde ha grävt fram det själv, i retfulle om inte hånfulla toner. Jag smålog sarkastiskt vid datorn över det oheliga liv det blev. :)
SvaraRaderaStig: Det handlar nog i stor utsträckning om vad Ateek uttalat, sagt i tal och möten, inte bara i skrift. Du menar att man bara ska gå efter vad han skrivit i böcker.
Bara en sån sak som att Sabeels inställning till tvåstatslösning. Folk som misstror organisationen gör det för att det poppar upp ord från den om att detta skulle vara nån sorts interimlösning för en framtida enstatslösning. Folk inom gruppen avvisar kritiken. Men Sabeel säger ju själv att de egentligen är för enstatslösning, det är bara det att Israel misstror att judars säkerhet i minoritet skulle vara dålig. Ewdard Said hade samma oro.
Jag har inga fina akademiska ord om vad det kallas när kristna drar fram korsfästelseliknelser. Jag känner enbart bestörtning: Inte nu igen! Somliga kristna stör detta tydligen inte.
Korsfästningsliknelserna finns på Sabeels egen sajt, bl.a. påskmeddelandet 2001. Vi har gått denna runda förut. Torde inte duga nånting till att diskutera vidare. Nu riktas det mot den judiska staten och meddelandet sprids runt världen. Vilka kristna säger ifrån??? Jag vet dock att du bryr dig i det stora, har besökt Auschwitz. Men det finns mer att lära.
Jag vet bara att det liknar det som setts från kristet håll genom århundradena och som bidragit till mycket hat och tusentals massakrar långt innan Shoah.
För inblick hur en judisk arbetskompis till dig, en reformert rabbin med ekumeniskt intresse ser på Sabeels möten:
http://www.metrowestdailynews.com/opinion/x582932488
Har han alldeles fel i sin misstro?
Här är hans självpresentation:
http://www.naplestemple.org/aboutus/staff/
Ingen fanatiker, han men med legitima invändningar till Sabeels presentationer i minb syn.
Vidare, vore det inte bra att försöka sätta sig in i judars och israelers legitima kritik av Sabeel, nu när deras program riktas ut i hela världen?
Jag åt dagens rätt med vänner förra sommaren på Fjällstugan i Jönköping. Hoppas den så respekterade Cedar Duaybi inte drar upp några förbenade korsfästningsliknelser på detta fina ställe över Vättern. För då ginge skam på torra land.
Egon
SvaraRaderaMea culpa, erkanner att artikeln ar lang. Lyckades fa ned den till 12 sidor, du har val en "printer"?
Men den ar mycket lasvard och ger en klar och tydlig en bild av problemen med Sabeel och dess grundare. Du kommer att kanna igen dig. Stig kan vara lugn, "vi" fattar vad Ateek menar:-)
Har inte skrivit demonisering sa vitt jag vet men det finns somliga som inte vet riktigt vad ordet galler. Man ar inte DET, gor inte DET,"bara kritiserar", dvs hamrar pa Israel och israelerna som beter sig SA illa.
Eva Lande
E Lande när du slänger ut anklagelser mot Sabeel om "Inkvisitionen i modern upplaga" då är du inte välkommen här § 3. – Här har du inte rätt till grova anklagelser en person för t.ex. nazism, rasism, islamfobi, antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!
SvaraRaderaHej Stig, tack för dina kloka ord som är sändare än du kan ana. Ingen av Ateeks mer suspekta kritiker har hört honom eller träffat honom live.
SvaraRaderaNär jag träffade exempelvis NGO-monitor så bad jag deras personal förklara hur de själva tolkade Ateeks budskap om korsfästelsen, vilket slutade med ett internt gräl mellan deras researcher och deras "teologiskt sakkunnige". De kunde inte ens förklara varför kristna kunde använda liknelser om korsfästelsen i alla andra sammanhang men inte om Israel, osv... Man ser även i denna debatt att det helt saknas kunskap om enkel kristen homiletik, man kan inte annat än småle åt uppmaningen att en kristen predikant inte skulle få använda liknelser om korsfästelsen.
Självklart handlar det ju om personer som varken är kunniga eller intresserade utan bara vill tysta kritik mot Israel.
Joakim
SvaraRaderaTackar. Dar kom din underskrift.
Jag hade for mig att du tog avstand fran anklagelsen om judarnas dodande av Jesus. Detta har nu pagatt i 2000 ar med alltfor kanda konsekvenser. Men vi vill bara "tysta kritik" mot Israel. Fortsatt du att smale.
Eva Lande
Sorry Stig, om det inte framgick så skulle det stått "sannare" och inte "sändare".
SvaraRaderaJag är verkligen inte vän med gränsnittet i min telefon när det gäller att skriva inlägg....
A-K, läste länken till din reformerte rabbin och hans artikel. Mitt svar på frågan är definitivt Ja, han har fel...som du säkert själv kan notera har han skrivit artiklen innan han lyssnat på Ateek själv (gjorde han det någonsin? det borde ju finnas en ytterligare artikel/artiklar efter att han lyssnat ? Varför saknas den annars självklara bekräftelsen av hans anklagelser ? OM det inte handlade om att underminera innan mötena ).
SvaraRaderaDu säger du saknar fina akademiska ord om vad det kallas när kristna drar fram korsfästelseliknelser. Det brukar kallas Homiletik (alltså läran om predikan, praktiseras även inom judensom).
Liksenlsere och predikan om korsfästelsen är en av de vanligaste teman som finns inom den kristna kyrkan och används ofta, jag hörse senast att vi europeeer som käper aktier i bolagen som betalar Kongos krigsherrar bidrar till att offra och korsfästa kongs folk (vet inte om det var bra som liknelse, men var den antisemitisk ??).
Tjafset om att Judarna skulle vara de skyldiga eller de som praktiskt korsfäste Jesus är lika kränkande för Kristna som Judar, det skulle ju innebära att kristendomen endast skulle vara en reformrörelsen inom judendomen.
Jag hör till de personer som föröskt sätta mig in i judars och israelers kritik av sabeel (alltså de som varit kritiska offentligt). Jag lät dem prata helt oavbrutet och tog mig lång tid att lyssna, jag bad dem förklara utifrån olika jämförande perspektiv och från teologiskt perspektiv. Kritiken visade sig vara gallimatias och till slut kunde de inte hålla sams inbördes, ingen hade dessutom träffat eller lyssnat på Ateek.
Bland de Judar och Israeler som bemödat sig om att träffa Ateek har jag istället hittat positiva röster.
Tack för kommentar, Joakim. Hoppas Stig läser och bildar sin egen uppfattning. Du skriver ingenting om misstron mot Sabeel i frågan om de verkligen vill ha tvåstatslösning.
SvaraRaderaMitt inlägg handlade nu inte om NGO-M. Undrar hur de upplevde mötet med dig? Vore intressant med rapport från båda håll. De diskuterade i alla fall. Om det finns två judar finns det tre åsikter säger man ju. Förhoppningsvis kan alla lära av varann, inte stänga sinnet.
Poängen med min kommentar till Stig, som undrade om folk hade läst Ateeks böcker, var att folk läser vad Ateek har sagt, i påsktexten 2001 etc. och att det inte handlar enbart om kritik mot Sabeels politiserade teologi från judisk ortodoxi med band till bosättarrörelsen utan mainstream, reformerta och progressiva rabbiner som inte sällan ogillar bosättningspolitiken. Det finns splittring inom denna grupp också, några som stöder BDS.
Detta är alltså inte "min rabbin", Joakim. Men Miller är representativ för rabbiner som tar avstånd från denna sorts kristna retorik. Det min rabbin har sagt finns inte i tryck men jag har hört honom tala om BDS från presbyterianskt håll, utan att nämna Ateek eller Sabeel.
Joakim, du får acceptera, förhoppningsvis utan förklenande ord, att jag personligen, helt utan någon NGO-monitor eller rabbiner, upplever de här politiska korsfästelseliknelserna som en hemsk och oanständig företeelse, från välmenande kristna, hur man än vill förklara och legitimera bruket.
Judar ska alltså förmås förstå det viktiga med korsfästelsetemat för kristna men kristna ska inte behöva förstå hur obehagligt detta är för judar som i sitt kollektiva minne har två tusen år av kristen skuldsättning?
Enligt Ateek är palestinierna Jesus och sitter på korset i ord och bild. Och vi vet vilka som är de skyldiga. Ateek tycker inte att han pekar ut judar eller Israel, då han inte brukar orden Jews eller Israel. We are all stupid???
Om korsfästeletemat är så viktigt, låt Sabeel applicera den på hela arabisraeliska konflikten. Låt dem kalla Hamas för romerska soldater och kristna gazabor de korsfästa. Låt palestinska terrorgrupper och styret som hyllar dem vara Herodes ett tag och låta de israeliska offren vara det kollektiva jesusbarnet.
P.S. "...Bland de Judar och Israeler som bemödat sig om att träffa Ateek har jag istället hittat positiva röster...'
SvaraRaderaJag tvivlar inte en sekund på att Ateek är snäll och god och trevlig. Jag tvivlar inte på att alla kristna här är mysiga, trevliga och snälla. Men nåde den som går emot deras politiserade inställning och metoder. Då ställer man sina kollektiva vagnar i cirkel och skjuter på budbärare. Rena rama vilda västern. Circling the wagons.
Detta blir en jättelång kommentar! Egon får avgöra om han vill ta in den.
SvaraRaderaFÖRST: Artiklar i press, uttalanden i media och uppdaterade texter på webbsidor har sin art. De motiveras och modifieras utifrån tid, händelse och situation och måste förstås utifrån den aktualitetskaraktären. Allt vad Ateek har skrivit i många artiklar eller uttalat i olika intervjuer och det som finns i senaste uppdateringen av Sabeels hemsida har jag inte koll på. Skulle jag haft det skulle jag dock för att förstå dem rätt behöva ta hänsyn till deras tillfällighetsart och inte tillskriva varje uttalande i dess speciella situation en evig och principiell karaktär.
Det jag läst av Ateek är två böcker publicerade på amerikanska förlag. De böckerna har sin art eller genre som är principiella systematiska resonerande framställningar över tillsammans några hundra sidor. De bör man nog in om man skall få en rättvis bild av vad han i grunden har för teologi och politik – två saker som aldrig kan isoleras från varandra någonstans.
För att inte tala om sådant jag inte vet uttalar jag inte mig om lösryckta citat från material jag själv inte läst. Jag spelar safe och bygger mina uppfattningar om Ateek på hans systematiska reflexioner. Dessutom envisas jag med att rekommendera Ateek-kritikerna att läsa hans böcker för att förstå och inte enbart köra med webb-material och andrahanduppgifter!
SEDAN: För att förstå – om man nu vill förstå – korsfästelseliknelser och liknande bildspråk i olika sammanhang i historia och nutid är det viktigt att besinna att alla bilder och alla framställningar som alla använder är inte hela tiden jämt och ständigt är propaganda mot någon annan. Det funkar inte så.
När judar under förföljelser känt igen sig berättelsen i Esters bok om hotet om förintelse i perserriket har det ju inte främst varit för att stämpla förföljarna som perser – alltså som propaganda ”utåt”. Exemplet och identifikationen har ju i stället gett hopp och uthållighet. Och mer hopp. Tankespåret har varit ungefär ”Om Gud inte glömde vårt folk på Esters tid blir vi inte glömda nu – trots allt. Det kommer en befrielse då Abrahams Gud är Frihetens Gud som ser till sitt folks betryck”. Berättelsen har alltså fungerat ”inåt”, inte som propaganda ”utåt”.
På samma sätt var det när slavarna i amerikanska södern hämtade tröst, mod och hopp i berättelsen om hur Gud med Moses som verktyd befriade sitt folk ur slaveriet i Egypten. Det var inte primärt en spark ”utåt” mot plantageägarna utan ett stöd ”inåt” för slavarna själva – och dessutom en drivfjäder att söka friheten.
Resonemang av typen ”Vi är korsfästa som/med Jesus” är av samma halt och fungerar på samma vis. Det är en viktig del av lidande kristnas sätt att uppfatta sin situation vare sig lidande är förtryck, svält, sjukdom, sorg, ensamhet eller annat. Mitt i det lidandet (vare sig det är gemensamt eller individuellt) ges ett hopp utifrån denna tankekedja: ”Lider vi/jag nu är jag inte ensam. Kristus – Gud själv som människa – led också! Han och jag/vi delar villkor. Det betyder att också i det yttersta av förräderi, lögn, tortyr, förtryck, misshandel, död är det i alla fall inte kört. Lidandet och döden blev ju inte slutet för Jesus. Han uppstod, upprättades och lever. Evigt. Därför har vi/jag trots allt ett hopp om en framtid och får mod att arbeta och kämpa för frihet, livskvalitet, hälsa, glädje, gemenskap” – om jag nu nämner motsatserna till lidandeslistan i början av stycket.
Det är alltså inte propaganda ”utåt” utan pep-talk ”inåt” när till exempel Sydafrikanska, Latinamerikanska och Palestinska befrielseteologer likt Bonhoeffer och andra anti-nazistiska tyska teologer hämtar mod och tillförsikt av att ”vara korsfästa med Kristus”. Att det finns en kritik av ”korsfästarna” inbyggt i detta skall inte förnekas men det är faktiskt inte huvudgrejen.
A-K, det stämmer att jag inte kommenterade alla möjliga anklagelser mot Sabeel som cirklar runt från Israeliskt håll. Den enkla anledningen är att jag hitintills inte träffat nån av Ateeks "kritiker" som hållit fast vid sin kritik efter att träffat honom. Eller motsatt, träffat nån arg kritiker som faktiskt mött honom.
SvaraRaderaI ditt inlägg börjar du ju föreslå vad han borde predika om, perfekt, kontakta honom och säg du kommer och lyssnar (han är ju rött ofta i US) ifall han tar upp dina frågor...och pressa honom isåfall på detta om en eller 2 stater. Vem vet, du kanske får en trevlig överraskning.
Däremot upphör gemytet rätt fort när du som försvarare av ockupanterna börjar kräva nk2 offren. Det är Israel som valt ockupera Palestinskt territorium och inte tvärtom.
Jag tvivlar inte pa att Ateek ar snall. Det ar kossorna pa angen ocksa brukade man saga pa min
SvaraRaderatid:-) Det finns och har funnits manga i historien som har karisma och en formaga att kollra bort folk. Pastorn Jeremiah Wright lyckades med att trollbinda Obama under mer an 20 ar med sina hatpredikningar tills Obama nyktrade till och tog avstand fran honom for att kunna bli vald. For att inte tala om vad som predikas i moskeer. Men jag har inte varit dar sa jag kan ju inte veta:-)
Att slanga ur sig "the Israeli
government crucifixion system is operating daily" ar vidrigt och fortjanar att fordomas. Some kind of "pep talk". Det finns ingen ursakt for att skriva under dylika pastaenden.
Eva Lande
Hm, Joakim, ska tänka på saken. Om/när Ateek och jag dricker te, äter crumpets och samtalar, får han först trösta mig för jag blir uppriven vid bara tanken på ämnet. Jag ska alltså personligen be Ateek sluta använda korsfästningsliknelser politiskt i dagens situation mot israelerna. Men jag vet att han redan har bemött kritiken i Huffington Post. Han har sagt att han inte kan sluta med det för det hör till det kristna budskapet:
SvaraRadera"...I believe I need to use the imagery whenever it is appropriate and at the same time oppose anyone who abuses it by invoking it against Jews today..."
http://www.huffingtonpost.com/rev-dr-naim-ateek/for-a-just-and-lasting-peace-in-israel_b_1354404.html
Han känner att han behöver använda detta bildspråk - när han tycker att det passar. Men passar det när palestinier som uppviglas av de olika styrena begår fruktansvärda brott? Det är politiserat och specifikt riktat, det jag har sett prov på.
I artikeln säger han att han väljer sina ord mycket noggrant, anklagar aldrig Jews eller Israel. Erkänt klokt - och kalkulerat, tänker jag. Politiskt korrekt. Han känner till historien. Och ändå...
Alla vet att han talar om den judiska staten Israel men han undviker ordet medvetet. Han specifierar israeliska regeringen, folkvald av israelerna. Hur han än vrider till det är bildspråket så historiskt infekterat att det inte kan ses som annat än som det alltid har varit - mot judarna som kristusmördare. Tycker jag.
Skulle Ateek, snäll och gemytlig som han sägs vara, övertygas av mig att sluta använda den så förhatliga korsfästelesliknelsen? Knappast. Jag vet inte om Sabeel kan ha inspirerat de svenska konstnärerna vars bilder fick dras ner vid Immanuelskyrkan. Men det verkar vara närbesläktat.
Jag får inte ihop det att kristna grupper idag håller på sådär. Är det så nödvändigt som Ateek verkar säga i artikeln?
Alltså A-K, tycker dessutom Stig Strömbergsson gav en utmärkt förklaring. jag tänker så här. Om alla ni som säger er vara illamående och skräckslagna av liknlser kring korsfärstelsen hörde av er varje gång det predikades om detta så skulle jag tro på att ni verkligen ansåg det fanns ett problem.
SvaraRaderaOm du själv scrollar tillbaka i denna diskussion kommer du inte heller här hitta en stavelse av kritik mot generella "korsfästelseliknelser" som du ju finner så osmakliga utom i just det enda fallet som berör de kristna palestininernas relation till sina ockupanter.
Nu är det istället så att de enda reaktionerna som kommer är folk som vill försvara Israels politik, och det enda exempelt man tar upp är när palestinska kristna predikar om att ockupationen är ett kors de bär.
Etersom detta är det enda fallet för kritik och just palestininerna det enda exempelt så blir jag helt övertygad om att alla de "upprörda" är fullständigt ointresserade av kristendom, kristen predikan, kristna liknelser, användandet av korsfästelsen i kristen förkunnelse osv..osv..
Det enda som är intressant är att hindra just palestinska kristna att predika på ett sätt som ni uppfattar som kritiskt mot Israel.
Ja, det var ett läsvärt inlägg från en kristen synpunkt av Stig, Joakim.
SvaraRaderaSå nu har jag fått två råd: Läsa böckerna, från Stig. Träffa Ateek personligen, från Joakim. Då skulle den riktiga Ateek stå upp.
Jag kommer nog att ge större vikt till offentliga tal och möten, än vad Stig gör, för då finns en publik som omedelbart påverkas. Den publiken går ifrån, säg, påskmeddelandet 2001 (finns i skrift på Sabeels hemsida) med bl.a. dessa ord i sinnet:
“In this season of Lent, it seems to many of us that Jesus is on the cross again with thousands of crucified Palestinians around him … Palestine has become one huge golgotha. The Israeli government crucifixion system is operating daily. Palestine has become the place of the skull.”
Stig, skulle detta vara prov på ett "PEP-talk inåt"?
Ser eller hör jag denna sorts retorik i 2001-sammanhanget, just just när andra intifadans grymma och vidriga terror riktades mot israelerna, och den efterföljande jakten på mördarna med oskyldiga offer, då kan jag inte annat än se snett på den som säger så, mot endast en sida. Man skämdes inte ens att publicera.
Ja, tänker jag, visst har det blivit dödskalleplats (place of the skull) - i hela området. Det small och det small och det small och det small tillbaka. Jag minns! Orden finns på deras hemsida. Ingen sån liknelse mot terrorister som verkligen har döden och dödskallar som mål.
Jag undrar uppriktigt: Skulle du, Joakim, Stig, eller Egon, som övertygade kristna och utan skrupler använda dessa sorts ord (t.ex. "Israels korsfästningssystem") i en påsk-eller julpredikan i Sverige? Ingenting skulle iofs förvåna mig längre. Luttrad, sa Gunnar.
Det är alltid vanskligt att diskutera religion med starkt religiösa. Ofta diskuteras det från eget trossystem, och det tas belägg från de egna skrifterna, både kristna, judar och muslimer gör det.
Men att användas politiskt, vare sig det handlar om somliga bosättares tro på landet som Guds gåva eller somliga kristnas korsfästelsespråk mot ett judiskt lands folkvalda regering, tycker jag är ologiskt från filosofisk synpunkt. Och - det gör folk illa.
Naturligtvis är korsfästelsetemat det centrala i kristendomen. Jag har som ni förstått inte sagt att det inte ska användas, bara att jag tycker det är obehagligt som det har använts.
I sitt försvar i Huffington Post kallar Ateek kritiken för attack mot honom och att den är grym (cruel). Och jag undrar om han borde vända andra kinden, lyssna lite bättre och släppa in lite kritik?
Så, Joakim, se då bort från den historiska skuldbeläggningen av judar, som du vill, i dessa sortens framställningar. Men den finns där likt förb---at.
Joakim: "...Det enda som är intressant är att hindra just palestinska kristna att predika på ett sätt som ni uppfattar som kritiskt mot Israel..."
Jaså du säger det? För att du finns i mitt huvud eller är synsk? Vilket påstående! So prove it!
Mvh,
Ann-Katrin
A-K Roth!
SvaraRaderaSabeel är en Palestinsk rörelse och att den ser saken ur främst sitt folks synvinkel är väl inte ägnat att förvåna någon. Identifikationen med den korsfäste under fastan 2001 då den andra Intifadan pågick är text främst avsedd för "hemma-bruk" och ur palestinsk synvinkel är det inte alla grundlöst. Antalet offer var mycket högre på P-sidan än hos Israelerna. Både svenska och amerikanska Wikipedia ger belägg för det påståendet. Dessutom hade Israelerna makten att upprätthålla utegångsförbud, arrestera osv så det är väl inte orimligt om palestinierna såg sig som lidande, korsfasta.
Med detta sagt förnekar eller förminskar jag inte de grygt 1000 offren på den Israeliska sidan. Hur opinionsbildningen där såg ut och om den präglades av den empati med dem man kritiserar som du efterlyser kan jag därför inte uttala mig om.
Stig, kristen palestinsk synvinkel får de ha för mig hur mycket de vill. Men vill de exportera den utomlands till villiga hantlangare som anammar denna synvinkel, som sympatiserar så med ett folk att de skuldsätter ett annat på traditionellt kristet ökänt vis, då får dessa banne vänta sig rationellt och välbehövligt mothugg från dem som inte vill demonisera något av folken.
SvaraRaderaA-K Roth!
SvaraRaderaWow! Jag väntar ivrigt på "rationella mothugg" från ditt tangentbord.
Jag uppfattade ingen kritik från din sida när jag i mitt rationella resonemang beskrev Esters bok som något judar finner tröst i när de förföljs och hotas av förintelse.
Men när kristna hos sin Frälsare finner samma sak vill du ge det "välbehövligt mothugg". Rationellt??
Stig, jag som trodde du inte ville hålla på med spydigheter? :)
SvaraRaderaVi förstår inte varandera.
De rationella och välbehövliga mothuggen jag syftar på är det som redan långt och utförligt har getts i många inlägg.
Eller såg du ingenting rationellt i det redan skrivna om vad judar har genomlidit via historiens jesusmördaranklagelser?
Jag tyckte det du skrev om boken om Esther vid Purim och betydelsen av Moses för amerikanska slavar, det jag tänker på som som "let my people go"-temat, båda två faktiskt, var fint. Ingen av dessa berättelser har mig veterligt använts för att begå massakrar eller folkmord, såsom korstfästelseanklagelsen.
Men är det verkligen så den politiserade korsfästelsejargongen har gått, för att finna tröst? Och är det en del av den kristna tron att alla diskriminerade eller misshandlade människor ska ses som G-ds son och offerlamm? Att alla ska ses som G-uds barn är en sak, jämställas med den korsfäste däremot börjar jag om det möjligen vore problematiskt ur teologisk synpunkt, men som kristna får svara på.
Vilka av de styren i regionen som förtrycker och dödar palestinier jämställs idag av palestinska kristna med Herodes?
Stig: "...Men när kristna hos sin Frälsare finner samma sak vill du ge det "välbehövligt mothugg". Rationellt??..."
Hur ska man svara på en fråga med inbyggt tankefel? Stig, läs noggrant så du inte misstolkar:
Jag är inte alls mot att kristna palestinier hos sin Frälsare finner "samma sak"[som judar i Esther och slavar i Moses]. Med "samma sak" avser jag tröst, tröst i sin tro, i sin religion. Vem är jag att opponera mig mot att folk får tröst på sitt vis i sin tro? Låt det bara inte gå ut över ett annat folk!!!
Jag tycker jag är alldeles rationell, jag.
Jag tycker faktiskt - du må ursäkta mig A-K Roth - inte att du argumenterar rationellt och förnuftigt alla gånger. Ärligt talat har det aldrig blivit tydligt för mig vad du egentligen tycker, alltså vad du tycker när du inte svarar emot vad någon annan - typ Egon - skrivit. Återigen: Du må ursäkte mig när jag säger så, men det är min upplevelse.
SvaraRaderaFör ett (ganska långt) tag sedan skrev du här att du såg det som din uppgift att följa - jag återger ur minnet - vad du menar anti-israeliska bloggar och där korrigera. I och för sig kan det väl vara fiffigt men det gör att du faktiskt framstår som en som bara säger emot det andra säger, inte som en som säger något av sig själv. En som re-agerar alltså, helt styrd av vad andra sagt först. Inte en som pro-agerar rationellt, sakligt och sammanhängande.
Du är upprörd över att Ateeks bild av det palestinska folket som korsfästa under den andra intifadan - det var vad det handlar om. Och du menar - om jag fattat dig rätt - att det det judiska folket som grymt och brutalt i Europa förföljts och dödats utifrån anklagelsen att vara Kristus-korsfästare inte idag skulle behöva beskrivas så, inte ens när de tillfogar andra lidande. Och att kristna på Västbanken skulle visa den goda hänsynen att minnas pogromer och antisemitism. Du tycker inte om att de som jag fattar att du menar 2politiserar sin tro".
Efter att ha läst Ateek uppfattar jag inte det som hans huvudärende - att anklaga. Det är hopp hos sina lidande landsmän han vill ge och att veta att "man är med Jesus" ger faktiskt kristna hopp.
Förresten. En fråga: När israeliska armén genomförde Operation Gjutet Bly i Gaza använde en i armén centralt placerad rabbin berättelser om israeliternas fördrivning av olika kaananeiska folkgrupper på Josuas tid som mod-ingivande och peppande modeller i flygblad till soldaterna. Är det att politisera religionen? Och om så - varför fann jag aldrig någon logisk rationell kritik från din sida mot det tilltaget?
Stig
SvaraRadera"...israeliternas fördrivning av olika kaananeiska folkgrupper på Josuas tid som mod-ingivande och peppande modeller i flygblad till soldaterna.."
Gissar att man kunde rakna de "peppade" soldaterna pa ena handen:-) Forresten har "kaananeiska folkgrupper" inget med araberna att gora.
Vem har sagt att de kristna araberna "skulle visa den goda hänsynen att minnas pogromer och antisemitism"? Om kristna far "hopp" genom att solidarisera sig med Jesus pa korset, OK. Det var romarna som korsfaste Jesus tillsammans med tiotusental andra pa den tiden. Nu byter Ateek ut romarna mot den israeliska regeringen. Under intifadan. Vem var det nu som startade den, igen?!
Inte ett ljud om det palestinska valdet. Irrelevant?
Eva Lande
Det är att göra det lite enkelt för sig, E Lande, att säga att det var romarna som korsfäste Jesus punkt. Korrekt är ju att det var en romersk soldat som höll i hammarskaftet och att landshövdingen Pontus Pilatus "utlämnade honom till att korsfästas".
SvaraRaderaMen hur kunde det nå därhän? Nya testamentet är entydigt i sin beskrivning. Jesus kom genom sin hållning till judiska sabbatregler, sin förkunnelse, sina botande gärningar och sitt genom förlåtelsen accepterande av utanförställda människor att provocera det judiska ledarskapets auktoritet tillika Guds- och världsbild. Stora rådet dömde Jesus till döden för hädelse men behövde få Pilatus att godkänna domen vilket han gjorde sedan anklagelsen putsas till att gälla illojalitet mot kejsaren.
För mig tyder detta på ett delat ansvar - så ock i Nya testamentet. Judarna då var inte ensamma Kristus-dödare men var inte utan ansvar. Poängen är ju att både judar och hedningar (Bibelns delning av mänskligheten) bar ansvar för att Jesus blev förnedrad och dödad - något han lät ske för att försona både judar och hedningar med Gud. Att se saken som en enbart judisk eller romersk "affär" strider mot det historiska källmaterialet - faktiskt.
Senare tiders judar ska naturligtvis inte anklagas för tidigare generationers brott. Så har skett - det vet jag - men anser det både djävulskt och tokknasigt.
Stig: "...Senare tiders judar ska naturligtvis inte anklagas för tidigare generationers brott. Så har skett - det vet jag - men anser det både djävulskt och tokknasigt..."
SvaraRaderaJa, Stig, så har skett och i en omfattning som har varit katastrofal för det judiska folket. Och det är i sanning både djävulskt och tokknasigt. Präster, inte minst Martin Luther, var starkt bidragande till massakrarna. Därför min starka opposition mot kristna som idag använder korsfästelseliknelserna politiskt.
Stig
SvaraRadera"Senare tiders judar ska naturligtvis inte anklagas för tidigare generationers brott. Så har skett..."
Och sker an idag, 2000 ar senare.
Forfoljelser mot judar har pagatt sen Jesus dod och lar inte upphora any time soon. Kommer pasken sa kommer Passionen, Gibsons vidriga film, Ateeks vidriga predikan, etc., urbi et orbi. Inget slut pa elandet.
Eva Lande