14 juni 2013

Straffa Palestinierna ?



Årligen betalas 700 miljoner i bistånd från Sverige och det är 200 miljoner av det som nu ifrågasätts av biståndsminsiter Gunilla Carlsson, moderaterna. – Är det värt att vi fortsätter bygga upp förutsättningar för en två-statslösning om inte Israel och palestinierna själva vill gå till förhandlingsbordet?, säger Gunilla Carlsson.” SR
 
Lyssna: "Jag var förvånad över det här uttalandet"
Men är det Palestiniernas fel att en fredsförhandling mellan Israel och Palestina avstannat? 
Vem är det som fortsätter att bygga bosättningar på Västbanken  och river palestiniers hus i Östra Jerusalem? Är man en seriös fredspartner då? Se även längst ner *

Det märkliga var att hon igår skrev  När jag nu återigen besökt Palestina och Israel är det med stigande frustration över att tvåstatslösningen riskerar att gå förlorad. Utvecklingen på marken talar sitt tydliga språk. De illegala bosättningarna expanderar och tränger undan palestinierna som tvingas leva med dagliga trakasserier och avspärrningar. Många får spendera timmar i checkpoints på väg till skolan eller jobbet. Vissa plågas av rädslan att vräkas från hus och hem."  Gunilla Carlsson (M), biståndsminister. i SVT-Debatt 

 
Så här reagerar  Joakim Wohlfeil  som är handläggare för konfliktområden på biståndsorganisationen Diakonia:  Han tror att ett indraget bistånd snarast kan få motsatt verkan

"Vi tycker inte att man kan straffa palestinierna för att Israel inte arbetar för en fredlig lösning. Det är inte acceptabelt. Men om det vore en del i en långsiktig strategi, där Israel får betala kostnaderna för ockupationen, så tror jag det är något som många biståndsorganisationer skulle välkomna.Han tycker till exempel att EU borde använda sina handelsavtal för att sätta press på Israel. Att ta bort biståndet utan att Israel utsätts för kraftiga påtryckningar är helt meningslöst, och kan snarast vara kontraproduktivt " läs mer Aftonbladet

Och i SvD  och   Dagen


Uppdaterat 15 juni : Ministerns uttalande möter nu protester inom allianspartierna. Ur  SR

  Lyssna: "Jag var förvånad över det här uttalandet"


Tidigare: ” EU importerar 15 gånger mer från de illegala bosättningarna på det ockuperade palestinska området än från palestinierna själva, visar en ny rapport. Nu kräver Diakonia och Svenska kyrkan tillsammans med en stor grupp människorättsorganisationer att EU ska gå från ord till handling och stoppa det ekonomiska stödet till israeliska bosättningar.” ur  Trading away peace

Foto: från  artikel i B'T selem

  * "Drygt 60 palestinska EU-finansierade bostäder och vattencisterner lades i ruiner av Israel i fjol. Över 100 är i fara i dag, rapporterar människorättsorganisationer. Sverige har också varit med och finansierat projekten." ur  Israel river EU-projekt- SvD 14 maj 2012 
 
Titta även på Debatt mellan biståndsminister Gunilla Carlsson (M) och Hans Linde (V) Hur ska Sveriges bistånd till Palestina se ut? 13 juni   SVT- Play

 
Läs även andra bloggares åsikter om

133 kommentarer:

  1. Gunilla Carlsson senaste agerande är minst sagt märkligt. Igår skrev hon en relativt klarsynt debattartikel på SVT debatt där hon slog fast att:

    " Israels ockupation och expanderande israeliska bosättningar är de huvudsakliga hindren för tvåstatslösningen..."

    Jag ska erkänna att jag häpnade men tänkte att hon gått över till Carl Bildts (ibland) klarsyn i internationella konflikter. Tyvärr var det inte så. Det hela verkar reduceras till en liten dimridå inför dagens utspel att straffa palestinierna (!?) för att inte driva fram ett fredsavtal.

    Gunilla Carlsson framstår med sitt agerande som både okunnig och styrd av mediekonsultation. Båda dessa saker är förödande för en regering som gör anspråk på trovärdighet i utrikespolitiska frågor. Jisses!

    SvaraRadera
  2. Visst är det märkligt Urbann - men helt i linje med vad ett antal politiker presterar när det gäller Israel.

    Folkpartister/Moderater brukar ägna sig åt åtskilligt hummande och krumbuktande när det gäller att påtala uppenbara problem när det gäller Israel.

    Å andra sidan så är jag inte riktigt säker på om målet eventuellt är att skicka en rejäl varning till Israel; att PA:s existens varken är självklar och för evigt.
    Om PA försvinner står Israel med det fulla ansvaret och kostnaden för sin ockupation, igen...

    SvaraRadera
  3. Tack Urbaann för tips om "debattartikel på SVT " håller med om agerande är okunnigt , nu reagerar även rep. för allianspartierna på förslaget se uppdatering.

    SvaraRadera
  4. Ja, man blir faktiskt förvånad att det finns så få partipolitiskt aktiva liberaler som tar internationell rätt på allvar. Det var ju insikten om att världen ska styras av rätt, och inte av den starkes makt, som liberaler lät prägla världssamfundets stadgar.

    SvaraRadera
  5. Karin Kirkland17 juni 2013 13:34

    Är inte Gunilla Carlssons debattartikel och radiouttalande väldigt motstridiga?
    Det vore intressant att veta vad hon anser att Sverige och EU nu ska jobba för istället. Ska det vara en enstatslösning med lika villkor och skyldigheter för alla medborgare eller en stat med olika villkor för olika befolkningsgrupper eller en evig ockupation?

    SvaraRadera
  6. Karin,

    Sverige och EU borde arbeta för en trestatslösning - Israel+C-områden, Gaza, och A+B-områden i en konfederation med Jordanien. Den lösningen har goda möjligheter att skapa en hållbar fred.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  7. Haha, alla dessa dimridåer som situerar en äkta israelhaverist!. G. Tikotzinsky tycker alltså att man ska frångå FN-resolutionerna och palestiniernas förhandlingskrav. Knappast oväntat. Det brukar bli så när Hasbarabrigaderna äntrar bloggscenen. Varför har folk så svårt med folkrätten?

    SvaraRadera
  8. Karin Kirkland, se gärna svt-klippet som Egon lagt upp (om du vill spä på din skepsis vill säga). Där framstår Gunilla C som en minister som pratar i nattmössan. Mycket oroväckande signaler. Hon representerar en regering utan kunskaper och riktning i vår kanske viktigaste utrikespolitiska fråga.

    SvaraRadera
  9. Urbaann,

    Exakt vilken FN-resolution syftar du till? Och varför skulle palestiniernas förhandlingskrav ha företräde framför Israels? Bland alla tänkbara lösningar gäller det att hitta den (eller dem) som kan ge en hållbar fred. Betoning på hållbar.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  10. Tikotzinskys förslag ter sig smått komiskt om man studerar en karta över området. Det blir väldigt många nya utomhusfängelser vilka endast israeliska taggtrådstillverkare och murkonstruktörer skulle applådera.

    SvaraRadera
  11. Läs även den palestinska studenten och frilansjournalisten Rana Baker riktar skarp kritik mot
    Gunilla Carlson som träffade henne i Gaza
    Rana B. Baker

    SvaraRadera
    Svar
    1. Egon, när det är jag som hävdar att konflikten skall lösas av självaste moderaterna och inte av utomstående som vill dra (ekonomiskt mm) nytta för egen del av utgången då kritiseras jag!

      Men när Rana B. Baker kommer med samma påståenden om " “they,” the European Union, can do for “us,” the youth of Gaza living under Israeli occupation. Although I am convinced of the uselessness and eurocentrism of this kind of discussion, I did not hesitate to accept the invitation because it is always amusing to hear the hypocrisy firsthand.", så blir det Kosher - WOW.

      Radera
  12. "Straffa Palestinierna ?"
    Det gör faktiskt deras "akta vänner" som enbart kommer med blabla, blabla, blabla om solidaritet med palestinska folket - Arabförbundet!

    Med gigantiska ekonomiska resurser som allena Saudiarabien besitter skulle det räcka med deras bidrag för att befria palestinska folket från dagens ekonomiska läget som de lever i.

    Varför frågar ingen om varför Saudiarabien är så snåla?

    Varför alltid skall det bollas till världssammanfundet = EU eller resten av västvärlden?

    EU stödjer ekonomiskt EU medlemmstater, då kan Arabförbundet stödja medlemmstaten Palestina - är det för mycket begärt från till exempel Saudiarabien, Qatar med flera som äger oerhört stora delar av västerländska företag?

    Är det någon som är villig att svara på frågan?

    SvaraRadera
  13. G. Tikotzinsky, jag ser att det finns ministrar i den israeliska regeringen som framför dina idéer om att Israel ska annektera Area C. Det är tydligen inte bara Hamas som är skeptiska mot en tvåstatslösning baserat på FN-resolution 242.

    Desto bättre då att både EU och den svenska (borgerliga) regeringens hållning är att det är Gröna linjen som gäller, en ståndpunkt som baseras på nämnda resolution.

    Nu måste EU och regeringen sätta press på Israel så att detta förverkligas. EU:s handelsavtal med Israel bör genast suspenderas tills det att Israel respekterar folkrätten. Inte så mycket begärt efter 46 år av ockupation och förtryck.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Urbaann, FN resolution 242 antogs av FNs säkerhetsråd som en följd av junikriget 1967.

      Västbaneken var en del av Jordanien, Gaza remsan var en del av Egypten innan juni kriget 1967!
      Har några förhandlingar om bildandet av staten Palestina förts med moderaterna Egypten, Jordanien?

      Vänligen ange mig namnet på de Hamas toppar som kom med påståenden att de överhuvudtaget accepterar staten Israel.

      Radera
  14. Urbaann 16:42

    Resolution 242 - var det allt du kunde prestera!? Lite bättre än så kan du väl när du har förpliktat dig med orden "att man ska frångå FN-resolutionerna" i plural. I UNSC 242 står ingenting alls vare sig om Gröna Linjen eller någon annan linje. Där står inte heller ett enda ord om palestinierna, och naturligtvis ingenting om en palestinsk statsbildning. I stället förekommer det en mycket tvetydig ordvändning i 242, som har stått i centrum för politisk och historisk kontrovers ända sedan den antogs.

    Du svarade inte på frågan varför palestiniernas förhandlingsposition skulle ha företräde framför israeliska krav.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  15. Gunilla Carlssons utspel är extremt märkligt eftersom EU´s nya fm-concil rapport anger bristande finansiering för statsbyggnadsprocessen som en av de huvudsakliga riskerna mot en 2-statslösning.
    Kan man gissa att vissa diskussioner förs inom regeringen just nu vem som koordinerat med vem.....

    SvaraRadera
  16. Tiko, flogging a dead horse, ehe?

    Hela bosättningseländet är det israeliska svaret på res 242.

    Innehållet i res 242 är inte mer ”kontroversiellt" och ”tvetydigt", än att varenda regering i Israel sedan 1967 fört en politik som visar på att man mycket väl både begriper innehållet, samt även delar omvärldens läsning av innebörden av 242:an.

    Israelerna kan ställa vilka ”krav” de önskar – men så länge de inte har stöd i internationella traktat och lagstiftning, är och förblir de irrelevanta i förhandlingarna.

    SvaraRadera
  17. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  18. Jerry. Den 17 mars 2007 bildades en samlingsregering med PLO och Hamas. Den regeringsdeklarationen slog fast att PLO:s överenskommelser skulle respekteras vilket innebär att (att en tvåstatslösning skulle erkännas.)

    SvaraRadera
    Svar
    1. https://www.youtube.com/watch?v=5mEVKRKVM-0&feature=youtube_gdata_player (Al-Aqsa TV den 14 december 2011!)

      Som du hör så Hamas melodin är annorlunda nuförtiden.

      Har du en fräschare uttalande som deklarerar avståndtaggandet från utlåtandet från den 14 december 2011?

      Radera
  19. Joakim,

    Jag håller helt med om att bristen på statsbyggnadsprocessen är ett av huvudhindren för en palestinsk statsbildning, vilka gränserna mot Israel än kommer att vara.

    Då är det ju lämpligt att Sverige håller inne bidragspengarna tills det finns tillräckliga garantier och kontroller att pengarna verkligen används för det ändamålet.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  20. Resolution 242 är helt central för en hållbar fred. Det vet alla, t.o.m Georg Bush (dä) som inför USA.s kongress (!) deklarerade ”att uppnå fred i Mellanöstern kommer att kräva kompromisser. En omfattande fred måste baseras på FNs resolutioner 242 och 338 samt på principen att byta land mot fred….” Detta är som sagt var även EUs och Sveriges grundhållning i frågan. De marginella krafter som förnekar relevansen i denna utgångspunkt kan med fog kallas ”haverister”.

    Visst kan man som G. Tikotzinsky spetsa in sig på de olika översättningarna vad gäller de ockuperade områdena. Den engelska översättningen lämnar betydelsen öppen för vad som exakt menas med de ockuperade områdena medan den franska versionen talar om de ockuperade områdena i bestämd form och den ryska grammatiken saknar bestämd form varför sammanhanget blir avgörande, och då råder inga tvivel; Israel ska dra sig tillbaka från de ockuperade områdena!

    Oavsett de olika grammatikövningarna torde det stå klart att Israel inte har rätt att erövra palestinskt område och expandera sin stat genom erövringskrig. Av den anledningen så är proisraelernas obstruering av implementeringen av 242 just ett utslag av folkrättslig haverism.

    Andra FN-resolutioner som stödjer palestiniernas rättigheter är tex 194, 338 och 3236/3237. Varför ska det vara så svårt att se att palestinierna också har rätt till suveränitet och frihet?

    Slutligen: Det handlar inte om att tillgodose palestiniernas förhandlingskrav bara för att man tar ställning för dem. Jag tar ställning för folkrätten. I det här fallet innebär det att jag är för en tvåstatslösning. Proisraeler och somliga muslimska fundamentalister förvägrar motparten sina respektive stater. Jag tycker det är fel, och leder definitivt inte mot en hållbar fred i området.

    SvaraRadera
  21. Tico,
    Enligt EU's HoM rapport anser man att bidragen hamnar rätt och att framför allt Fayeds arbete kring redovisning och transparency haft så gott genomslag att man kan acceptera deras redovisning.
    Världsbanken gjorde samma analys vid senaste rapporterna.

    Menar du dig ha ny information i i frågan från bättre och mer pålitliga källor är det naturligtvus viktigt du informerar EU's delegationschefer i Jerusalem snarast. Eller är det mer metangas från dig....?

    Själv anser jag det tveksamt att Europa överhuvudtaget betalar kostnader som borde föras över på Israel snarast.

    SvaraRadera
  22. Snacka om aktivister för fred i Mellanöstern som föredrar att debatterna kring vad Gunilla Carlsson senaste agerande eller Tikotzinskys förslag som ter sig smått komiskt.

    Enkla frågor som jag ställde till er är oväsentligheter, precis som att Araber och muslimer som stöder staten Israel och för fred i Mellanöstern har inte uppmeksamats tillräckligt klart - det är ju oväsentligheter....

    Jag börjar undra om ni föredrar bara att käfta med varandra eller ni lyssnar på muslimer som yttrar sig helhjärtat sin tilltt till freden mellan araber och judar?

    SvaraRadera
  23. Ja Jerry, visst är det tråkigt att det finns krafter i konflikten som är redo att med vapen i hand skapa "sin" egen lösningen på konflikten, fjärran från folkrättens principer. Om du läser kommentarerna här på bloggen märker du att det finns de som förnekar att FN-resolution 242 skulle ha någon betydelse för en möjlig fred. Det bör tilläggas att den åsikten inte kommer från Hamassympatisörer utan från sk Israelvänner. Hamas retorik blir då bara en spegelbild de sionistiska krafterna.

    Klippet du länkade är ju ett uttryck för detta. Synd att Israel inte tog emot Hamas fredstrevare från 2007. Men det är klart, det är inte fred som Israel är ute efter i första hand utan palestinskt land. I det perspektivet framstår fredsvägran helt som helt rationellt.

    SvaraRadera
  24. Guardian,

    " ...men så länge de inte har stöd i internationella traktat och lagstiftning, är och förblir de irrelevanta i förhandlingarna."

    Menar du att förhandlingsparterna skall framställa sina krav för en domstol, som avgör om de har stöd i traktat osv. som en del av förhandlingsprocessen? Eller har jag missförstått dig?

    Du bör beakta att hierarkin i internationella traktat är att nya ersätter gamla. Ur det perspektivet är det också svårt att förstå dig - varför skulle inte israeler och palestinier kunna förhandla fram nya traktat som ersätter gamla? Så gör ju statliga aktörer ideligen.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  25. Urbaann

    Jag håller helt med om att UNSC 242 är central för fredsförhandlingarna i MÖ, då den framlägger principen "land for peace." Det har aldrig varit FNs mandat, varken de jure eller de facto, att fastställa bilaterala gränser, och därför finns det ingen anledning att tro att just i den resolutionen skulle FN ha fått denna makt.

    Den andra delen av UNSC 242 talar om "secure and recognized boundaries free from threats or acts of force." Nu uppstår ju en konflikt med din tolkning av "occupied territories" - stilleståndslinjen från 1949 är inte en "säker gräns utan hot." Palestinierna har genom sin konstanta raketbeskjuting av södra Israel bevisat att det finns ett uppenbart hot om våldshandlingar. Lägg till topografin i området och de många strategiska installationerna på kustslätten i närheten av Shomron-bergen, så är det inte svårt att se hur Gröna Linjen bryter mot principen om säkra gränser.

    (En teknisk kommentar - den engelska versionen är inte en översättning - det är originalet som översatts till andra språk.)

    UNSC 338 upprepar 242, den tillför inget.

    UNGA resolutionerna är irrelevanta i diplomatisk praxis. Hur som helst, så skulle mitt förslag till trestatslösning vara helt i enlighet med de resolutionerna. Jag bör kanske tillägga att konfederation med Jordanien i mitt förslag är frivilligt. För min skull får palestinierna gärna upprätta en ministat. Den skulle dock inte vara ekonomiskt bärbar.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  26. Joakim 17:34

    Tiko med k.

    Visst har PLO-kleptokratin mildrats under Abbas och Fayyads styre. När PA redovisar hur mycket pengar som betalas i lön till f.d. civiladministrationen i Gaza som nu sitter hemma och rullar tummarna, så stämmer det säkert. Och när PA redovisar hur mycket pengar som betalas ut i "lön" till politiskt och rasistiskt motiverade mördare i israeliska fängelser, så stämmer det säkert också. Frågan är dock om pengarna används för att bygga statsbärande institutioner.

    Om man i stället tittar på den andra halvan av PA - Gaza under Hamas styre, så är det helt klart att pengarna används till vapen och internt förtryck.

    Om det saknas pengar för statsbyggande verksamheter, så finns det andra utgiftposter att ta från - innan Sverige skjuter till skattemedel.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  27. ...stilleståndslinjen från 1949 är inte en "säker gräns utan hot." Palestinierna har genom sin konstanta raketbeskjuting av södra Israel bevisat att det finns ett uppenbart hot om våldshandlingar

    Tar för givet att herr G. inte på samma sätt funderat något på hur man på samma sätt ska dra gränser som ska kunna förhindra den absoluta merparten av det dödliga våldet som regionen genomlider idag, dvs, Israels spektrum av angrepp på palestinierna.

    SvaraRadera
  28. Intressant ställningstagande från G.T: "Det har aldrig varit FNs mandat, varken de jure eller de facto, att fastställa bilaterala gränser..."

    Detta innebär att G.T sluter upp bakom Arabiska Högsta rådet när vägrade FN dela upp Palestina 1947. FN har alltså inte mandat att dra gränser, än mindre bestämma vilken "karaktär" stater ska ha.

    SvaraRadera
  29. Urbaann,

    FN var arvtagare till Nationerans Förenings mandat i Palestina, i sin tur baserat på San Remo-överenskommelsen. Därmed var FN förvaltare av området. Det är helt annorlunda än att fastställa bilaterala gränser mellan två suveräna stater, eller en suverän stat och ett icke-statligt territorium.

    Men för att återgå till huvudfrågan - exakt vilka FN-resolutioner strider mitt förslag om trestatslösningen mot?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  30. BiB,

    "den absoluta merparten av det dödliga våldet som regionen genomlider idag dvs, Israels spektrum av angrepp på palestinierna."

    Hmm.

    Syrien - 100,000 - 150,000 döda.
    Iraq under S. Hussein - 100,000 döda.
    Första Gulfkriget - 1 miljon döda.
    Algeriska inbördeskriget - 100,000 döda.
    "Svarta september" - 10,000-20,000 döda.
    För att bara nämna några få exempel. Det finns fler, tex. libanesiska inbördeskriget, Turkiets kampanj mot PKK, Yemenitiska inbördeskriget, Egyptens intervention med C-vapen i Yemen, andra och tredje Gulfkrigen, osv.

    Bulten kan sin stökiometri och är säkert duktig på att räkna molekyler och atomer, men offer för krig tycks han inte klara av.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  31. Korrekt, herr G. Med "regionen" avsåg jag naturligtvis i detta fall området som den israelisk-palestinska konflikten avser (och som debatten i frågan avsåg), dvs, Israel + Västbanken + Gaza, men jag borde ha uttryckt mig klarare, det håller jag med om.

    Dock kan jag inte låta bli att le åt att du själv anser dig vara boende i en "region" som även omfattar Algeriet. Kanske du nu även kan lägga till "afrikaspecialist" på listan på alla de områden som du utropat dig som expert på.

    SvaraRadera
  32. Tikotzinsky

    De som känner mig från andra sammanhang och debatter vet att jag överhuvudtaget inte är nån stor vän av stat-stat bistånd. Och även om det inte är så enkelt du kan ta vilken random dumhet som helst i en statsbudget och hävda att biståndet finansierar X,Y,Z så är det alltid enorma summor. Och ofta till regimer där man kan ifrågasätta de interna prioriteringarna.
    Men frågan är ju komplicerad, stat-stat biståndet för korruptionsbekämpning i Afrika har exempelvis kunnat redovisa mycket goda resultat även i länder med ruttna regimer, och där hade man god koll på vart pengarna gick. Men som sagt, civilsamhällebistånd handlar om växelpengar i jämförelse, och ger enormt mycket mer per satsad USD, och man har enormt mycket bättre koll

    Men självklart, i det palestinska fallet finns definitivt ett annat konto att hämta pengarna från, nämligen den Israeliska statsbudgeten.
    Så länge "Israel play, and EU/US pay" så saknas ju även där incitament för att avsluta ockupationen.
    USA borde ha den enklaste strategin genom att bara dra av samtliga humanitära och infrastrukturella kostnader till palestinierna från sitt bistånd till Israel.
    EU har flera andra ekonomiska påtryckningsmetoder och dessutom borde man redan nu fakturera varje förstört biståndsprojekt till Israel.

    Men du säger: "...Om man i stället tittar på den andra halvan av PA - Gaza under Hamas styre, så är det helt klart att pengarna används till vapen och internt förtryck...."

    Oerhört intressant, vilka källor, utredningar, rapporter har du som underlag ??

    SvaraRadera
  33. Jerry, jag länkade till artikel av Rana B. Baker (palestinska studenten och frilansjournalisten Rana Baker riktar skarp kritik mot Gunilla Carlson som träffade henne i Gaza )

    Rana B. Baker har inte kommenterat här, i min blogg och jag har därför inte haft något behov av att godkänna hennes kommentarer. Jag vet inte närmare vad hon står för men det var intressant att läsa vad en biståndstagare tycker om Gunilla Carlsson.

    SvaraRadera
  34. Urbaan och Guardian, ni kan ta Ticozinskys folkrättsliga analyser med en stooor nypa salt. Ville inte kasta mig in i alla debatter men som så ofta är det ren gallimattias när han påstår att det finns nån rangordning mellan språken i FN.
    Så här står det i UNGA arbetsdirektiv p52

    Arabic, Chinese, English, French, Russian and Spanish shall be both the official and the working languages of the General Assembly, its committees and its subcommittees.

    Många Israelhaverister är mer intresserade av att lägga fram Israels argumentation och hur de önskar det är, än vad som verkligen gäller.

    SvaraRadera
  35. Som vanligt försöker Joacim lägga ord i min mun. Jag skrev att den engelska versionen av UNSC 242 är ORIGINALVERSIONEN, inte att den rankar högre än andra språk. Engelska är originalversionen, eftersom resolutionen utarbetades på det språket. Andra språk är översättningar.

    Joacims metangaser börjar bli besvärande.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  36. Nej Egon, Rana B. Baker har inte kommenterat i din blogg, tack och lov.

    Men du henvisar till hennes åsikter om vad en biståndstagare tycker om Gunilla Carlsson.

    Är Rana B. Baker verkligen en biståndstagare, eller du antar det (generaliserar) eftersom hon är en palestinier?

    Du har därför inte haft något behov av att godkänna hennes kommentarer.

    Men när jag hänvisar till FiM så kommer kritiken med Expresspost.

    Jag är fullt medveten att du inte vet närmare vad Rana B. Baker står för, trots att det så kristallklart. Det borde du veta innan.

    SvaraRadera
  37. "Men när jag hänvisar till FiM så kommer kritiken med Expresspost" Jerry , det var Joakim W som kritiserade för hänvisning till FiM "Om du hänvisar till FiM-bloggen så tar du faktiskt ställning för deras analys, om du inte uttryckligen säger att du lyfter dem som ett dåligt exempel. Med din bakgrund så tror jag faktiskt du skulle insett hur dum artikeln var om du inte haft så bråttom att hitta nåt att klämma till mig med."

    Rana B. Baker är som palestinier generellt en biståndstagare. Och varför jag länkade till hennes artikel var att hon faktiskt mötte Gunilla Carlsson under sin senaste resa. Vem Rana B. Baker är och vad för politiska åsikter hon har kan jag inte gå i god för.

    SvaraRadera
  38. Jerry, eftersom du kristallklart vet vad Rana har för polutiska åsikter så vore det intressant om du berättade om dessa !

    SvaraRadera
    Svar
    1. Joakim, du som sysslar på heltid med dessa människor, känner du också till deras politiska åsikter.

      Rana B. Baker har deltagit i intervjuer precis som herr Joakim Wohlfeil, båda ser helst på ena sidan av verkligheten som den enda verkligheten.

      Radera
    2. Ja Jerry, du har delvis rätt. Jag vet lite mer om Rana,men jag ville se om du visste det när du så självsäkert hävdar det är kristallklart vad hon står för.

      Om du är den du utger dig för att vara så verkar din analys inte kristallklar...
      Istället för att sätta pt dig skulle jag vilja be dig läsa hennes text igen och använda de kunskaper du säger dig ha. Skulle du återigen hävda hon är ensidig eller vad kan du mer ana ?
      Vad tror du hon tycker om sin egen regim ? Tror du hon betalar nåt pris för sina åsikter ? Vad tror du hon kämpar för ? Varför tror du hon blir så arg på biwtåndsministern och den svenska delegationen/entouraget?

      Ok, jag vet jag ber dig spekulera, men om du gör om din analys igen och som sagt använder dina kunskaper så tänker jag inte döma dig med fel eller rätt.mellanöstern debatten saknar inte svepande omdömen, pro,anti, ensidigt..vill du verkligen spela i den divisionen ?
      Jag vill ärligt höra vad du isåfall kan prestera när du tänker efter, överraska mig !!

      Radera
  39. Ojdå, tydligen uttryckte jag mig för komplicerat för Tikotzinsky. Samtliga översättningar på arbetsspråken är original versioner.alltså även den franska.
    Dessutom skulle överhuvudtaget inte ens israeliska milutärjurister som Spiegel eller Taub köpa dina analyser där du tror dig hitta sanningar i ändelser på ord. Det
    handlar om att grunda sin analys på en helhet.
    Men jag tror redan de du debatterar med insett vilken nivå du rör dig på inom juridiken.

    Nu vill jag höra om dina bevis för ...... "...Om man i stället tittar på den andra halvan av PA -Gaza under Hamas styre, så är det helt klart att pengarna används till vapen och internt förtryck...."

    SvaraRadera
  40. Joakim 11:32,

    Ryska antogs som ett "working language" i UNGA i resolution UNGA 2479 (XXIII) den 21 dec 1968. Samma resolution rekommenderar att ryska skall bli "working language" i UNSC. Denna resolution kom mer än ett år EFTER UNSC 242.

    Ryska var således inte ett "working language" när 242 antogs, så som Joakim påstår.

    Återstår frågan om det rör sig om "pinsam okunnighet" eller medveten lögn från Joakims sida.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  41. Ojdå, Joakim. Du trampar djupare och djupare i klaveret.

    Du menar alltså att den engelska versionen är en "översättning", så som Urbaann skrev!? Vilket språk är den engelska versionen i så fall översatt från?

    Den franska versionen är en officiell version, men likväl är den översatt från engelska.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  42. Jamenvisst Tikotzinsky tänk vad briljant du är som avslöjar både medvetna lögner, pinsam okunnighet och djupa klavertramp. Skall informera mina studenter på nästa föreläsning hur okunnig jag är och dessutom en dålig människa ;-) Men kära Watson hur skall jag tolka att alla dessa hemskheter formulerats av en G. Tikotzinsky ?? Att jag citerade sista versionen av p.52 betydde alltså att jag "påstod" att ryska versionen var WL när 242, briljant verkligen. Det belyser verkligen hur duktig du är....och det var ju verkligen den ryska versionen du, Urbaan och Guardian fördjupade er i....brilliant indeed ;-)

    Om vi nu får gå in på vad du sa (jag få erkänna att du ju är mycket mer kompetent på inkompetens eftersom jag inte behöver hitta på vad du skulle sagt) så sa du om engelska ver att....... det är originalet som översatts till andra språk.........

    Alltså seriöst, jag ville tänkte inte ens bry mig, Urbaan och Guardian klarar sin egen IHL debatt med dig exellent, och genomskådar dina försök leka besservisser.
    Även om du kanske inte tror det så vill jag dig inget illa (även om du verkar älska ösa invektiv över mig), och våra IHL debatter slutar ju med din nuvarande stil bara med att du drar löje över dig själv. Det känns onödigt för mig, och pinsamt för dig...

    Däremmot åter till den fråga vi talade om, det känns fortfarande extremt tunnt med dina underlag om stat-stat biståndet till Gaza ...... ...Om man i stället tittar på den andra halvan av PA -Gaza under Hamas styre, så är det helt klart att pengarna används till vapen och internt förtryck...."

    Oerhört intressant, vilka källor, utredningar, rapporter har du som underlag ??

    SvaraRadera
  43. Joakim 07:49

    1. Gaza - Jag uttryckte mig kanske lite klumpigt när jag skrev "pengarna". Det hade räckt med "pengar" i betydelsen "stora summor." Men eftersom du själv skrev att man inte skall hänga upp sig vid ändelsen på enstaka ord, så ser du säkert själv den stora bilden. De över 10,000 raketer och granater som regnat ner över Israel sedan 2005 har kostat mycket pengar. Samma pengar kunde utan tvekan använts bättre för att bygga upp statsbärande institutioner.


    2. Du har uppfunnit en låtsasdiskussion om saker jag aldrig har nämnt. Rangordning?? Var får du alla hjärnspöken från? Jag upprepar vad vi båda vet att jag sagt - UNSC 242 formulerades på engelska, och översattes sedan till andra språk. Har du någon annan version av händelseförloppet? Om den engelska versione var en "översättning" som Urbaann skrev, från vilket språk översattes den till engelska??

    3. Varför nämnde du överhuvudtaget ryska och arabiska som officiella språk och "working languages" i samband med en diskussion om UNSC 242? Om det nu var så viktigt att diskutera språkens status, varför använde du ett citat som inte är relevant för året 1967? Den enda anledningen jag kan komma på är att du försökte vilseleda läsarna, om du nu inte var pinsamt okunnig.

    Vad gäller dina föreläsningar, så hoppas jag du har bättre koll på fakta än du har visat i kommentarer på den här bloggen. Men som jag skrivit tidigare - palestina-aktivister brukar blanda ihopa fantasi, lögn och halvsanningar i en enda salig röra.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
    Svar
    1. 1. Ja Tikotzinsky, det var inte bqra klumpigt utan du yttrade dig i ren besserwisser stil om nåt du hade noll koll på, varför annars......"det helt klart"...... Till den stora bilden hör istället att frågan handlade om stat-stat biståndet. Du skulle lätt kunnat ta reda på att det är helt andra pengar som "bekostar vapen och internt förtryck", när det gäller biståndsmedel är det ingen hemlighet (även om de inte medger det öppet" att både Hamas och AAB mfl helst skulle slippa det, vilket du kommer förstå i samma ögonblick du tar reda på vilka som är huvudsakliga mottagare i Gaza. Du hade kunnat ta reda på hur det funkar innan du gör bort dig med ...helt klart...etc..

      2. Nej, när det gäller dina inlägg behöver man inte uppfinna. Du har all nödvändig kompetens själv när det gäller göra bort dig...... "den engelska versionen är inte en översättning - det är originalet som översatts till andra språk"......du resonerar här vilken text dom är originalet (singularis). Vilket är irrelevant i förhållande till UNGA arbetsdirektiv. Det framgick verkligen inte i dina inlägg till andra debattörer, i övrigt får du fortsätta den debatten med dem.

      3. Jag nämnde ...????!!!! OK, jag skall inte hänga upp mig på språkliga petitesser, som vad citat är etc... Men du här alltså bevisat att jag står för alla fula ord du kan komma på för att jag citerade senaste versionen av UNGA r.53.
      Om du tycker du äntligen har hittat din avgörande poäng så bjuder jag på det, Jag ser skandalrubrikerna framför mig. Du kommer säkert bli berömd och erkänd som expert på området ;-)

      Alltså seriöst, är detta det bästa du kan ? Är det så här du vill uppfattas ?

      Du mår tydligen bättre om du får kalla mig fula ord, OK, jag tycker såpass synd om dig att jag bjuder på det med om det hjälper upp din självkänsla.

      Men skyll inte på mig att du gör dig till åtlöje, det har du faktiskt fixat helt på egen hand.

      Radera
    2. Joakim, jag bara undrar om det är en slump att du skriver ".. skyll inte på mig att du gör dig till åtlöje, ..", eller det är din standard strategi att säga det till ALLA som kritiserar dig?
      Bara undrar inget mer...

      Radera
    3. Nejdå Jerry, absolut inte. Bara till de som gör bort sig, samtidigt som de leker beswewisser på ämnen de inte har koll på ;-)

      Radera
    4. Du kan absolut inte weiß es am besten, eftersom du riskerar då att förlora din status som svensk debattör inom freds och rättvisefrågor.

      Ni svenskar är så förskräckta av att göra bort er ;-) 

      Radera
  44. Okej G.T, jag borde ha skrivit ”versionen” istället för ”översättningen” (men erkänn att det är haveristvaring att göra stor sak av detta ;). Men i sak förändrar det ingenting vad gäller resolutionens innebörd, dvs. att Israel ska dra sig tillbaka från ockuperat område. Med tanke på att Israel INTE förfogade över Västbanken och Gaza före 1967 så står det utom allt tvivel att det är just detta som avses. Det svenska utrikesministeriet gör, oavsett regeringens politiska färg, just denna tolkning. Resolutionen slår fast ”otillåtigheten av erövring av territorium genom krig”. Svårt att se några egentliga oklarheter i detta. Lägger man därtill utlåtanden om illegala bosättningar och murbyggen från internationella organ som arbetar med folkrätt så blir det än tydligare.

    Men visst finns det alternativa tolkningar. Lord Caradon, som för övrigt var huvudförfattare till 242:an (och ja, han skrev på engelska), menade att man med internationella insatser borde skapa en palestinsk stat med Jerusalem som delad huvudstad. I ett sådant perspektiv ligger det närmare till hands att tolka ”ockuperade områden” utifrån delningsplanen, då 1947 års gränser är de enda som FN trots allt beslutat om. Intressant att se hur ett radikalt islamistiskt styre skulle tolka 242:an efter att USA dragit sig tillbaka som huvudaktör i området. De som värnar Israels väl och ve borde nog bestämma sig för att begränsa staten till den ”gröna linjen” innan de geopolitiska förutsättningarna förändras.

    Jag blir uppriktigt nyfiken på de rättsliga grunder med vilka Förenta Nationerna beslöt att dela upp Palestina utan att tillfråga berörd befolkning. Kan du hänvisa till något i stadgan som ger FN denna rätt? Jag ser delningsplanen som ett resultat av andra världskrigets ohyggligheter (i Europa), god lobbying från sionistiska organisationer och stormaktsintressen från USA och Stalin. Idag, med avkolonialiseringen av den s.k. tredje världen, skulle ett liknande beslut aldrig tas.

    SvaraRadera
  45. Urbaann,

    Huvudskillnaden i din och min tolkning är att jag lägger tonvikten på "säkra gränser" och anser att den paragrafen har företräde framför den luddigt formulerade paragrafen "ockuperade områden."

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  46. Bästa Jerry, och varför är du så säker på att jag är etnisk och kulturell svensk ?

    Eller att jag skulle vara rädd att göra bort mig ;-)

    Men visst, du blir inte inbjuden som expert om du inte kan dina ämnen.

    Men allt i livet är faktiskt inte arbete.....(http://www.youtube.com/watch?v=eMic2mQE7KI)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bästa Joakim, snacka om höjden av barnsligt svar ".. är du så säker på att jag är etnisk och kulturell svensk ?".

      Du har med din kommentar konstaterat att Wikipedia är inte att lita på!

      Döma av följande uppgifter - "Joakim Wohlfeil, född 1963 är en svensk debattör.."

      Återstår frågan om det rör sig om Wikipedia med "pinsam okunnighet" eller medveten lögn från Joakims sida?

      Radera
  47. Nej G.T, huvudskillnaden mellan oss ligger inte i betoningar vid vissa ord i 242:an. Huvudskillnaden ligger i att du ser sionismen som en rättfärdig expansiv kraft för att ge plats åt judar i Palestina. Eller ungefär som Dayan uttryckte det i ett tal på en kibbutz i Golan 1968 "... Det är er plikt att inte stanna. Det är er plikt att hålla svärdet draget, att ha tron, att hålla fanan fladdrande. Ni får inte säga halt - himlen förbjude - och säga att detta är allt, fram till hit. Ty det är inte allt."

    Medan jag stödjer mig på folkrätten och värnar palestiniernas okränkbara rättigheter. Det finns en motsättning i dessa förhållningssätt. Därför konflikt och därför olika synsätt på 242:an och allt annat som rör maktförhållandet mellan staten Israel och det palestinska folket.

    SvaraRadera
  48. Alltså Jerry, det må vara barnsligt. Men du brukar väl knappast googla dig själv för att få reda på vem du är? Och om nån sajt på internet råkar tro sig veta allt om mig så är det ju verkligen inte mitt problem, eller lägger du skulden på mig för vad Wiki eller andra skriver ??
    Men Jerry, en fråga, du har angett dina skäl för att du är anonym på nätet. Du vet ungefär varför jag inte kan vara det, trots att vi båda tydligen levt under hot. Tycker du det är schysst att googla efter mina personuppgifter för att använda det i debatter med mig ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är man en offentlig person i politikens tjänster så det är priset som man betalar och kommer med frågor som - "Tycker du det är schysst att googla efter mina personuppgifter för att använda det i debatter med mig ?"

      Tydligen är du tillräckligt skyddad (kanske av SÖPO...)

      Vill du fortsätta med ditt arbete som policyrådgivare på Diakonia med fokus på frågor kring konflikt och rättvisa, så klaga inte på alla som kan dra nytta av Google fenomenet.

      Jag lägger inte skulden på dig för vad Wikipedia/Wikileaks eller andra skriver om dig, men det hindrar mig inte att ta fram material därifrån.

      Du själv lägger ut material på YouTube (egen produktion), samma YouTube som Egon avskyr att jag använder mig av som källa.

      Jag har angett mina skäl för att vara anonym på nätet, och jag hoppas verkligen att jag lyckas behålla det som status quo.

      Hur som helst "Jerry" är inte en Pseudonym, så benämns jag i Sverige.

      Radera
  49. Förstår inte riktgt, men hursomhelst.


    Tänkte bara att du gör lite väl tvärsäkra uttalanden om andra ibland. Både vad de står för, eller ursprung.....

    Nu är vi i alla fall miltals från sakfrågorna så det vore nog mer konstruktivt återvända till dessa.

    SvaraRadera
  50. Urbaann,

    Din personliga tolkning av sionismen som du tillskriver mig är både felaktig och irrelevant.

    Visst har palestinierna okränkbara rättigheter, precis som alla andra människor i världen. En specifik landgräns tillhör inte sådana okränkbara rättigheter.

    Vilka "okränkbara rättigheter" har judarna till marken de köpte i Kfar Darom (Gaza)? Vilka "okränkbara rättigheter" har judarna till landet de köpte i Gush Etsion på 1920 och 30-talen? För inte kan det väl vara så att det finns en sorts "okränkbara rättigheter" för araber, och en annan sorts för judar?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  51. Jaså, G. Tikotzinsky, du vill inte kännas vid att den sionistiska rörelsen vill lägga beslag på så mycket palestinsk mark som möjligt för att fullfölja sitt projekt, utan menar att den frågan skulle vara irrelevant när vi diskuterar 242:an?! Det förvånar mig litet att du inte står upp för dina ideal med mer stolthet än så (det var ju därför jag citerade Dayan i förra inlägget!). Du har ju här på bloggen verkat stenhårt för just denna syn som Dayan var representant för. Du anser exempelvis inte att den ”gröna linjen” ska utgöra skiljelinjerna för en tvåstatslösning. Istället saluför du en idé (som även nyligen basunerades ut av en extrem israelisk minister häromdagen) om att annektera stora delar av Västbanken och på så sätt omintetgöra en palestinsk statsbildning. En inte alltför djärv gissning är att du även anser att de palestinska flyktingarnas återvändande skulle hota den ”demografiska balansen”. Alltså inget om den folkrättsskyddade rättigheten att få återvända till sitt hem, utan alltid det sionistiska projektet i första rummet. Vad är det om inte sionism och förnekande av palestiniernas rättigheter i ett och samma politiska projekt!?

    SvaraRadera
  52. Urbaann,

    Jag ser gränstvisten mellan Israel och en framtida palestinsk stat som en - gränstvist. Den är inte annorlunda än gränstvisten mellan Indien och Pakistan, eller mellan Sudan och Syd-Sudan. Min åsikt om Gröna Linjen har jag redan beskrivit, samt dess förankring i UNSC krav om "säkra gränser."

    Vad gäller "den sionistiska rörelsen", så känner jag inte till någon sådan rörelse. Den har säkert en hemsida som du kan länka till, så att jag kan förkovra mig. Eller?

    Du, liksom Joakim, har en irriterande förmåga att uppfinna uttalanden och åsikter som ni sedan tillskriver mig. Saknar ni argument mot det jag faktiskt skriver?

    G. Tikotzinsky


    SvaraRadera
  53. Förresten, Urbaann, hur var det nu med de "okränkliga rättigheterna"? Har judar samma rättigheter som palestinier?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  54. Urbaann.
    Jag ser också gränstvisten mellan Israel och en framtida palestinsk stat som en - gränstvist.

    Beträffande den "sionistiska rörelsen", hur kom du till antaganden att sådan existerar?
    Jag känner till sionister som har välsignat grundaren av sionismen, men inte till någon sådan rörelse.

    Vänligen hosta fram sionistiska rörelsens hemsida som du kan länka till.

    SvaraRadera
  55. Sluta larva dig Tikonzinsky ! Bara för du inte klara sakfrågorna försöker du plötsligt med medlidande, du har misslyckats svara för dina egna citat.
    Jag kan visst tycka ite synd om dig för du hela tiden ramlar av din alldeles för höga häst.
    Men det är inte samma sak som att försöka låtsas som nån annan satt dig där.

    Kör en lite ödmjukare och frågande stil så faller du inte så hårt hela tiden..

    SvaraRadera
  56. Aha, det hela handlar alltså till syvende og sisdt om en ”gränstvist” – frikopplat från internationell rätt (eller iaf en folkrätt som man kan tolka efter eget tycke)! Intressant.

    Ett hypotetiskt exempel skulle kunna se ut så här: ett krig mellan Israel och några arabstater bryter ut. Arabstaterna går in i israeliska städer och driver dess innevånare på flykt. Man stiftar några passande lagar som gör att flyktingarna ej får återvända och fyller på med nya medborgare med ”rätt” etnisk bakgrund. Eftersom Israel aldrig har definierat sina gränser och delningsplanen är överspelad sedan länge föreslår arabledarna en fred som går ut på att staten Israel krymper till några få procent (av det ursprungliga Palestina) fördelade på två enklaver. Staten Israel erkänns som en fri stat (dock utan egen kontroll över det egna luftrummet).

    Enligt G. Tikotzinskys handlar konflikten bara om en ”gränstvist” som kan lösas lite hur som helst. Den folkrätt som föddes ur 1900-talets alla ohyggliga krig och som skulle skydda den svagare parten mot militär övermakt är ju tydligen bara en fråga om tolkningar och bör således ej beaktas. Undrar vad Carl Bildt skulle säga om en sådan rådgivning?

    G.T och Jerry, googla på sionismen och dess mål. Lägg sedan till alla dem som aktivt verkar för att dessa mål ska realiseras och du har dess rörelse. Svårare än så är det inte.

    SvaraRadera
  57. Ps. Apropå okränkbara rättigheter, vad sägs om "rätten att få återvända till sina hus och hem".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du tar arabernas "rätten att få återvända till sina
      hus och hem", jag tar som motvikt judarnas rätt att få återvända till sina hus, företag, hem.

      Hur många judar lyckades göra det efter världskriget?

      Du är besatt av sionism, den kristna eller judiska?

      Sionismen är kontraproduktiv därför har flera judiska organisationer och enskilda judar kritiserat sionismen (kristna/judiska) i förhållande till Israels intressen som förespråkar samexistens mellan judar och palestinier.

      Radera
  58. Urbaann,

    Israel har definerat alla gränser mot sina grannstater:

    1. Mot Libanon i vapenstilleståndsavtalet 1949. (Avtalet upprättar faktiskt en internationell gräns, till skillnad från avtalen gentemot de andra arabländerna.)
    2. Mot Syrien, unilateralt, när Golanhöjderna annekterades 1981.
    3. Mot Jordanien i fredstraktatet 1994.
    4. Mot Egypten i fredstraktaten 1979.

    "Pinsam okunnighet" eller bara en liten palestina-aktivistisk osanning?

    Visst, jag har inga som helst illusioner vad gäller ditt scenario. Om Israel skulle förlora ett krig så upphör landet att existera, och befolkningen måste fly. Palestinierna har ju aldrig gjort någon hemlighet av att de vill ha en judenrein stat, och helst en som ersätter Israel.

    Nu får du gärna svara på frågan om judar har samma okränkbara rättigheter som palestinier. Du undviker frågan - tyder det på att du inte vågar säga "ja" otvetydligt?

    Jag googlade "den sionistiska rörelsen" men hittade ingen hemsida. Däremot hittade jag en del nazistiska sajter som diskuterar ämnet. Är det där du har läst på dig?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  59. Tiko/Urban/Joakim mfl

    Känns som om diskussionen om res 242 är tämligen akademisk i den bemärkelsen att man skjuter in sig på enstaka detaljer i sammanhanget – och undviker att se till den stora helheten.

    Oavsett om hävdar att den engelska versionen/varianten av 242 har företräde, så kommer man inte ifrån inledningen ”otillåtigheten av erövring av territorium genom krig” – som är en direkt referens till FN-stadgans förbud mot våld.
    Denna inledning torde ge vissa vinkar vad som avses med ”territories” …

    Om man ändå har problem att tyda innebörden, så borde man ha samma problematik när det gäller andra formuleringar i res 242, om man ska vara konsekvent;

    “Peace within secure and recognized boundaries” - menar vi att alla Israels gränser ska vara säkra, eller menar vi några…?

    “Guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area” - menar vi att israeliska fartyg ska ha rätt att färdas på alla internationella vatten, eller bara några…?
    Jag har åtminstone inte sett någon Israelvän som menar att det råder tveksamheter/otydligheter kring detta.


    Det är lite roande att som exempel på dessa ”osäkra” gänser väljer Tiko den enda gräns som Israel aldrig har bestridit - utan tvärt om är enig med det internationella samfundet om vart den går - Gazas.

    Om man återigen ska vara konsekvent i sitt resonemang så borde man förespråka nya gränser för Gaza, efter som det tydligen är lösningen på allt…

    Hur mycket säkrare blir Israel av att behålla Male Adumim, Ariel eller Gush etzion?
    Raketer kommer man alltid att kunna skjuta mot Israel oavsett var gränsen dras.


    Om man nu plötsligt ska hänvisa till äganderätten (som regleras i Haagkonventionen från 1907), så har man från israelisk sida ständigt avvisat detta.

    I skrivandes stund fortgår detta stjälandet oförtrutet, allt sedan starten 1947 med Plan Dalet…via lagen om ”frånvarandes” egendom, till dagens utposter som t o m israeliska HD beordrat rivning av…

    SvaraRadera
  60. Jerry "Urbaann lille"

    § 6. - Ditt inlägg måste vara utan grova svärord, vulgära uttalanden samt personliga angrepp, påhopp, kränkningar, hot eller förnedring av andra.

    SvaraRadera
  61. Egon - jag kan inte skriva Urbaann den yngre eftersom det finns enbart en Urbaann i din blogg.

    Urbaann lille = yngre (än mig), är detta nogon slaggs av "grova svärord, vulgära uttalanden samt personliga angrepp, påhopp, kränkningar, hot eller förnedring av andra."?

    SvaraRadera
  62. Jerry efterson du är sådan "petimeter" ang andra, serverar jag dej samma medicin.

    SvaraRadera
  63. G. Tikotzinsky, nu börjar du bli lite tramsig. Jag menade med mitt hypotetiska exempel endast att om palestinierna (med hjälp av några arabstater) skulle göra det som staten Israel gjorde med palestinierna så skulle du inte ha några invändningar eftersom allt är (enligt dig) till syvende og sisdt en förhandlingsfråga. Det tror jag att du också förstod.

    Exakt vad är det som är svårt att förstå i följande: "googla på sionismen och dess mål. Lägg sedan till alla dem som aktivt verkar för att dessa mål ska realiseras och du har dess rörelse."? Om du inte har kännedom om sionismen så rekommenderar jag dig Ingmar Karlssons (relativt) nyutkomna bok i ämnet. Den är lättförståelig och så slipper du halka in på nassesidor.

    Jerry: så du menar att man kan kvitta olika orätter mot varandra? Hm, det gör mig lite nyfiken över vem det arbetar som domare när detta kvittningssystem ska gälla. Vet du vem det är och kan man skriva till hen?

    I övrigt skrev Guardian bra i frågan (liksom Joakhim gjort tidigare).

    SvaraRadera
    Svar
    1. LÄS IGEN - DU tar arabernas "rätten att få återvända till sina hus och hem", jag tar SOM MOTVIKT judarnas rätt att få återvända till sina hus, företag, hem.

      Observera, jag kvittar INTE olika orätter mot varandra!

      Svara - Hur många EUROPEISKA judar lyckades få tillbaka sina hem, företag, hus eller förmögenheter efter världskrigets slut?

      Sveriges drottning är dotter till Walther Sommerlath.

      Tänk det, att i det område där Walther Sommerlaths fabrik låg ändrade snabbt skepnad från mitten av trettiotalet. En stor mängd judiskt ägda affärer och fabriker stängde eller bytte ägare.
      Judar tvingades lämna sina lägenheter och trängdes ihop i ett fåtal hus.
      Sent på hösten 1941 började deportationerna österut, till massavrättningar och utrotningsläger.

      Även i Nikolassee, där Walther Sommerlath bodde med sin familj, var hårt drabbat av judeförföljelsen.

      Flera av grannvillorna hade sålts på exekutiva auktioner och de tidigare ägarna tvingades lämna sina hem.

      Jag upprepar att du är besatt av sionism, frågan är - kristen sionism eller judisk sionism? Har jag fel i antagandet så övertyga mig!

      Hm, det gör mig lite nyfiken hur du kom på idén överhuvudtaget att jag dömer i "detta kvittningssystem"?

      För att påminna dig min åsikt i frågan av rätten att återvända till sina hus, bifogar jag igen videon där du kan övertyga dig själv att israelerna är medvetna om katastrofen - www.youtube.com/watch?v=qFmK6S_u24A&feature=youtube_gdata_player

      Radera
  64. Urbaann,

    Jaha, du menar DEN sionistiska rörelsen. En amalgam av en massa olika ideologiska inriktningar. Sionismens huvudsakliga mål är att upprätta en judisk nationalstat i dåvarande Palestina. Vilka gränserna skall vara råder det många olika åsikter om. Och palestinierna nämns överhuvudtaget inte, för när Herzl formulerade den sionistiska iden fanns det inget folk med en palestinsk nationalidentitet.

    Så, Urbaann, du får trots allt förklara vad du menar när du talar om "den sionistiska rörelsen."

    Vad gäller ditt hypotetiska scenario, så är det tyvärr inte helt overkligt. Här i Israel lever vi med det som ett reellt hot. Och du har helt rätt - det hela skulle vara en förhandlingsfråga, där förhandlingarnas utgång bestäms av respektive parts maktposition. Vad är det för konstigt med det?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  65. Guardian,

    Du gör som Urbaann och Joakim - du tillskriver mig en massa uttalanden som du gripit ur din egen fantasi.

    Jag har inte skrivit något om olika språks rangording, eller olika tolkningar av olika översättningar. Det enda jag skrivit är att "occupied territories" är luddigt formulerat, och att saken debatterats i 46 år.

    Däremot har jag klart och tydligt skrivit att jag anser "säkra gränser" har företräde, och därför är det ganska irrelevant hur man än tolkar "occupied territories" eller om man läser den franska eller engelska versionen.

    Enligt UN Charter har alla länder rätt att försvara sig mot angrepp eller krigshandlingar.

    Vad gäller raketbeskjutning: Jag håller helt med dig. Därför är det viktigt att Israel behåller områden C, så att de viktiga installationerna på kustremsan kommer så långt utom skotthåll som möjligt. Genom att Israel kontrollerar Jordandalen och gränsövergångarna, så är det möjligt att förhindra att military grade raketer smugglas in.

    Vad gäller Gaza så finns ingen topografisk gräns som är mer naturlig än den nuvarande. Men samma argument håller där - Israel har därför infört en bufferzon inne i Gaza för att skydda den israeliska civilbefolkningen från småkalibrig eld och IEDs.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  66. Urbaann,

    Du har fortfarande inte svarat på frågan om judar har samma okränkbara rättigheter som palestinier. Jag väntar ivrigt på ditt svar.

    Du får också gärna svara på om det där med Israels odefinerade gränser var pinsam okunnighet eller medveten lögn.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  67. Jerry, jag förstår uppriktigt sagt inte vad förföljelsen och övergreppen på judarna har att göra med palestiniernas situation. Visst måste man kunna diskutera en sak i taget?

    Du tycker tydligen att jag är "besatt av sionism". Jag svarar: jag är inte besatt av sionism, varför skulle jag vara "besatt"?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den panarabistiska rörelsen har skapat den palestinska konflikten mellan araber och judar.

      Det är rätt enkelt för att den panarabiska Ummah blir inte komplett om judarna finns (existerar) mitt i "deras" heligaste Al-Quds som araberna kallar Jerusalem.

      Du pratar om folkrätten som den sionistiska ideologin satt ur spel - sionistiska "rörelsen" har spökat för dig till den graden att jag uppfattar att du har blivit besatt av sionismen som eliminerade palestiniernas folkrätt.

      Al-Quds (”Den heliga”) med judisk befolkning är anledningen till att de är starkt fientlig till Israel, vars upprättande 1948 rätt enkelt skapar en arabvärld bestående i två delar, och sionismen, ses som ett kolonialt projekt.

      "Visst måste man kunna diskutera en sak i taget?", hur kan man göra det när det handlar om två folk som drabbats av samma problem - araberna i Palestina, judarna i Europa.

      Som om det inte var nog med deras katastrofer lyckas de inte att samarbeta för samlevnad i fred - båda har sina extremister som skickligt motarbetar lösningen som gynnar båda.

      Innan jag glömmer vill jag påpeka att du svarade inte på min uppmaning att hosta fram Hamad toppar som övergivit tanken av befrielsen av HELA Palestina (18 juni 2013 22:13).

      Radera
  68. Men Jerry, hur tänkte du nu ??? Citat "....Du tar arabernas "rätten att få återvända till sina hus och hem", jag tar som motvikt judarnas rätt att få återvända till sina hus, företag, hem. Hur många judar lyckades göra det efter världskriget?...."

    Jag tror faktiskt inte du glömt att det var stater,framför allt Tyskland som under WWII berövade Judar deras egendom (och i 6 miljoner fall livet). Tyskland har i flera rättegångar dömts att betala både kollektiva och enskilda skadestånd och judar som velat återvända har också den rätten. När muren föll tog man även upp processer mot fd. Östtyskland som också åtog sig att betala skadestånd och självklart ta emot Judar som ville flytta dit.

    Fördrivning och mord på icke-judiska palestininer utfördes av Israel och av väpnande grupper som senare blev delar av Israels försvarsmakt och samhälle.

    Det är alltid förövaren som i första hand skall ersätta de drabbade.

    Att Europa förföljde, bestal, diskriminierade och mördade judar ger ju ingen rätt för dessa att fördriva och stjäla egendom från ickejudiska invånare i brittiska palestinamandatet och nu OPT.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att Europa förföljde, bestal, diskriminierade och mördade judar har INGETING att göra med vad vissa judar gjort mot araberna i brittiska palestinamandatet.

      Men Joakim, hur tänkte du nu, jag tar ett exempel som MOTVIKT, det vill säga de europeiska judarnas rätt att få återvända till sina hus, företag, hem. Med andra ord det båda folken som har drabbats av hindret att återfå det som var deras vardag innan katastrofen - för araberna var det de judiska terroristerna, för europeiska judarna var det Nationalsozialismus som sett till att sprida judisk fientliga begrepp som „Judenfrei“ eller „judenrein“.

      Varför skall du alltid knyta Israel när man pratar om judar?....
      Är det någon sorts kollektivt fördömande av judar som ondskans folk?

      Joakim, det är fräckt av dig att påminna mig vad mina landsmän gjorde mot judarna!!!

      Det har inte gått upp för dig att jag kanske har barn som är äldre än du!
      Dessa barn till skillnad från dig insett att extremism har förblivit samma idag som vid sekelskiftet.

      Så kom inte med "Fördrivning och mord på icke-judiska palestininer utfördes av Israel(?!) och av väpnande grupper som senare blev delar av Israels försvarsmakt och samhälle." , när jag tar fram nazismens anhängarnas verk i Europa gentemot europeiska judar!

      Araberna tillämpar arabisk antisemitism, och då får man inte anklaga dina minsta bröder.

      Antalet judar i världen är cirka 13,8 miljoner (2013), alltså dessa judar i Israel är omgivna av arabstater som strävar efter Panarabismen -
      att hela Arabvärlden är en nation, watan.

      Observera att 1938(!) fastslogs att panarabismen inte av nödvändighet är bunden till en politisk ideologi, men den har i praktiken vanligen framträtt med en så kallad "arabisk socialism".
      Den panarabistiska rörelsen är starkt fientlig till Israel, vars upprättande 1948 rent geografiskt delade arabvärlden i två delar, och sionismen, som ses som ett kolonialt projekt.

      Tänka sig att Habib Bourguiba - Tunisien, var på arabisk-nationalistisk grund i stället neutral i Palestinakonflikten.

      Redan före staten Israels utropande (1948), talade panarabiska företrädare om en helhet "som inte kan acceptera att delas upp eller splittras, ett heligt arv som det inte är möjligt att ge upp en handsbredd av".

      Det är just denna syn av panarabismen som gör israelerna så "fixerade" vid att ha försvarbara gränser.

      Rätta mig om jag har fel;
      A. Judarna i Israel är sionister
      B. Judarna är sionister
      C. Judarna i Sverige, Ungern och andra länder trakasseras för att de är sionister som har inte hunnit genomföra Aliyah.

      Egon, jag är medveten att kommentaren är lång, dilemman ligger i detta att det ena är knuten till den andra - precis som själva lösningen av konflikten.

      Radera
  69. Hej Urbaan, jag skall uppenbarligen passa mig för inhopp men kunde inte missa en tragokomiskt poäng från Tiko...

    Citat......"Förresten, Urbaann, hur var det nu med de "okränkliga rättigheterna"? Har judar samma rättigheter som palestinier?....."

    Alla människor har ju samma rätt enligt MR.

    MEN när det gäller Israel så gäller ju inte samma rättigheter utan Israel ger dem med Judisk bakgrund stora och unika rättigheter.
    Inom Israel proper är det huvudsakligen lika rätt och skyldigheter, (Ortodoxa Judar, kristna och muslimer har vissa unika rättigheter i samband med värnplikten ex.)

    Den som har judisk bakgrund har unika möjligheter vi immigration,

    Går vi utanför Israel-proper har den Judiska beolkningen i OPT rättigheter och lagligt skydd som palestinierna inte ens kan drömma om.

    SvaraRadera
  70. Sorry Jerry. Du verkar inte ha fattat vad jag sa, och jag förstår faktiskt inte vad du menar med din sista kommentar.
    Du säger massa saker som är självklara, sen en massa påståenden som ingen annan än du har hävdat, och absolut ingen koppling till vad jag frågade eller skrev.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sorry Joakim, Du säger massa saker som är kända för alla.

      Sedan skall du spela magistern med "Jag tror faktiskt inte du glömt att det var stater,framför allt Tyskland som under WWII berövade ..", och man skall ta dig på allvar när du håller sådan nivå och hävdar att vara i fara för att du är hotat - www.youtube.com/watch?v=eMic2mQE7KI&feature=youtube_gdata_player?!?

      Radera
  71. Urbaann,

    Jag väntar på svar om gränserna, och om judar har samma okränkbara rättigheter som palestinier.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  72. G. Tikotzinsky, jag är lite osäker på om du trollar eller är seriös med tanke på ditt förhållningssätt här i kommentarsfältet. Men jag får väl svara åter igen på dina frågor:

    1) Vad jag vet har staten Israel ännu inte definierat sina gränser gentemot Palestina. Än mindre har de erkänt Palestina. Men om du har information om dessa definierade sina gränser gentemot palestinierna är jag glad om du klargör detta. Du får gärna ge hänvisningar till vilka stater som har godkänt dessa gränser.

    2) De palestinier som drevs på flykt 1948 har rätt att återvända till sina hem. Detta har FN slagit fast, dels genom resolution 194 och dels genom FN:s allmänna förklaring artikel 13; ”… Envar har rätt att lämna varje land, inbegripet sitt eget, och att återvända till sitt eget land” Israel förvägrar palestinierna denna rätt.

    Frågor på detta?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Urbaann, du är flitig att ställa frågor som DU vill ha svar på.

      Hur kommer sig att det finns så mån frågor som du har inte svarat än.

      "Innan jag glömmer vill jag påpeka att du svarade inte på min uppmaning att hosta fram Hamas toppar som övergivit tanken av befrielsen av HELA Palestina (18 juni 2013 22:13)."

      Jag är osäker på om du trollar eller är seriös med tanke på dina påståenden som sedan saknar bevis - därför har jag all anledning att inte ta dig på allvar.

      Läste din kommentar "G. Tikotzinsky, nu börjar du bli lite tramsig. Jag menade med mitt hypotetiska exempel endast att om palestinierna (med hjälp av några arabstater) skulle göra det som staten Israel gjorde med palestinierna .."

      För det första du har illustrationer när det gäller arabstaters viljan att bistå palestinska araber.

      Sedan grundandet av staten Israel har arabländerna krigat med Israel för egen skull med katastrofala nederlag - förlorade Golanhöjderna, Gaza och Sinai samt Västbanken.
      Detta resulterade i att palestinska araber plötsligt befann sig under israeliskt styre.

      Sedan kommer du med att du vet att staten Israel ännu inte definierat sina gränser gentemot Palestina. "Än mindre har de erkänt Palestina."
      Först när det gäller definition av gränser är man flexibel - förhandling taktisk fråga.

      Sedan erkännandet av Palestina.
      Många palestinska araber klagar nu på att sedan PA har observatör status i FN så slutade omvärlden att göra investeringar och till och med lämnade området som resulterat i sämre ekonomi för befolkningen.

      Kan det vara på grund av Abu-Mazens ställningstagande? - www.youtube.com/watch?v=2fPcQNCw1OI&feature=youtube_gdata_player, eller har du bättre förklaring?

      Radera
  73. Urbaann,

    Ah, du menade DE gränserna. Varför skrev du då i en plural som betyder ALLA gränser, i enlighet med din egen tolkning av 242?

    Nej, det är klart att gränserna till en framtida stat som inte existerar idag är odefinerade. Det är ju liksom det parterna skall förhandla om. Eller föredrar du att Israel fastställer gränserna ensidigt?

    Jag frågade inte om vilka rättigheter du anser palestinierna har enligt UNGA. Du nämnde "okränkbara rättigheter," och min fråga är om JUDARNA har samma okränkbara rättigheter. Jar har upprepat frågan ett antal gånger - det skulle vara roligt att få ett straightforward svar. Ja eller nej fungerar bra.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  74. Jerry, som jag sagt tidigare, du har angett ett gott skäl till att det kan bli lite rörigt ibland i dina inlägg, och du har förhoppningsvis märkt att jag slutat kritisera dig för det.
    Men isåfall skulle jag verkligen önska att du också inte alltid var så aggressiv i dina inlägg.
    hur skulle jag exempelvis kunna vara "..fräck att påminna om vad mina landsmän gjorde...."etc..... Jerry, du är en signatur och en tecknad gubbe i ett träd på internet för alla utom Egon. Hur skall jag kunna gissa vilka dina landsmän är....
    Och sen, du missar ju helt huvudfrågan....du talade om religionerna, jag talade om folken..det var ju inget angrepp på dig. Om jag nu tar dig på allvar och tror på det du berättat om dig (och jag har inga som helst ytterligare krav på dig att berätta nåt mer, så länge du inte gör inlägg där du skäller på andra för att vi inte vet saker om dig som du inte berättat)varför visar du inte vad du kan ?
    Som jag sagt tidigare, läs vad andra skriver och gå inte direkt i försvars/angreppsläget! Utnyttja din erfarenhet till relevanta svar, jag tror du skulle få mer respekt, tycka debatten blev roligare för dig, och bidra till ett spännande samtal..

    SvaraRadera
  75. Och Jerry... du behöver absolut inte ta mig det minsta på allvar, och det har jag heller aldrig bett dig om.
    Så länge du inte är annat än en signatur på nätet så påverkar du varken mig, andra eller sakfrågorna.

    Det enda jag nånsin sagt är att du för din egen skull, har möjlighet bli tagen mer på allvar om du var mindre aggressiv, mer noggrann och utnyttjade de kunskaper du säger dig ha.

    SvaraRadera
  76. Joakim Wohlfeil, först tar jag din uppfattning av mig som "agresiv".
    För dig är man agresiv om man ifrågasätter dem absurda "diskussionerna" som ni har kring signaturen G. Tikotzinsky perspektiv.

    Jag bryter mot stilen i mothugg som är vanligt när någon har sitt perspektiv i konflikten och dessutom lever i Israel - signaturen G. Tikotzinsky.

    Du vill inte missa tillfällen där du kan passa på att "hugga till" mot "arroganta" deltagare i bloggens kommentars utbyte. Tar vi t.ex. "Hej Urbaan, jag skall uppenbarligen passa mig för inhopp men kunde inte missa en tragokomiskt poäng från Tiko..."

    Är man på en svensk blogg så skall man diskutera sakfrågor a la svensk manér - undvika obekväma ifrågasättanden.

    Som till exempel det är korrekt att ta upp "stora frågan är varför vi överhuvudtaget accepterar att betala bistånd till en "man made crisis".", men inte fördjupa sig i varför denna "man made crisis" har överhuvudtaget uppkommit.

    I Sverige vet man "Vad palestinierna behöver är politiska beslut som leder till slut på ockupationen, fred och en normal marknad där de fritt kan exportera och importera.", men det vet inte palestinierna själva...

    Sverige vet vad som är bra för palestinier (?).

    Snacka om aggressiviteten(?) i DIN text; "Sluta larva dig Tikonzinsky ! Bara för du inte klara sakfrågorna försöker du plötsligt med medlidande, du har misslyckats svara för dina egna citat. Jag kan visst tycka ite synd om dig för du hela tiden ramlar av din alldeles för höga häst. .." Hur hög är din häst Joakim?
    ".. Men det är inte samma sak som att försöka låtsas som nån annan satt dig där. Kör en lite ödmjukare och frågande stil så faller du inte så hårt hela tiden.."

    Har signaturen G.T. en möjlighet att bli tagen mer på allvar om han var mindre aggressiv, mer noggrann och utnyttjade de kunskaper han besitter?

    Kommer jag med obekväma frågor som den 18 juni 2013 13:47 då förblir dem orörda (tabubelagt) ungefär i still med G.Ts kommentar från 20 juni 2013 21:03.

    Urbaann är lika duktig att undvika svara på obekväma frågor och hoppas att det blir glömt (28 juni 2013 09:14 samt 18 juni 2013 22:13), det blir inte glömt att obekväma frågor är obesvarade.

    För er (inbördes beundran klubben) är konflikten ".. ett spännande samtal.." i en blogg, inte en tragedi som drabbat palestinska araber och israeler!

    SvaraRadera
  77. G.T, självklart menade jag DE gränserna (Gaza och Västbanken samt Golanhöjderna), men det visste du ju redan! :)

    Men Israels motvilja att definiera sina egna gränser är långtifrån självklar. Om man nu väntar på att lösa "gränstvisten" innan ett fredsavtal ingås så borde man i alla fall hålla sig från att bygga sina illegala bosättningar på ockuperad mark. Det är väl knappast någon hemlighet att denna expansion är ett led i att ”etablera fakta” för att på så sätt flytta fram förhandlingspositionerna. Ett tråkigt utslag av att makt går före rätt. Jag tycker det vore klädsamt om Israel kunde deklarera sig villiga att erkänna Gröna linjen och i gengäld vill ha garantier för att dessa gränser ska vara säkra. Kort sagt erkänna andemeningen i 242, varken mer eller mindre.

    Vad gäller palestiniernas okränkbara rättigheter så får jag upprepa mig för tredje gången (!), dvs. rätten att få återvända till sina hem! Denna rätt vilar uttryckligen på FN:s resolution 194 (samt FN:s deklaration) och är väl dokumenterad. Alla folk (judar, greker svenskar etc.) har samma rätt under samma/liknande omständigheter.

    Vad gäller förslaget om att Israel skulle annektera Area C så strider det mot hela andan i 242 eftersom Israel uppmanas att lämna de ockuperade områdena (eller Gröna linjen för att var mer specificerad). Ärligt talat har jag inte nog med fantasi för att diskutera denna lösning. Ta det med Jerry, han verkar vara inne på såna där kreativa lösningar! :)

    SvaraRadera
  78. Okej Jerry, dina frågor är lite kniva att besvara men jag ska försöka efter förmåga;

    18 juni: Västbaneken var en del av Jordanien, Gaza remsan var en del av Egypten innan juni kriget 1967!
    Har några förhandlingar om bildandet av staten Palestina förts med moderaterna Egypten, Jordanien?
    PLO förhandlar med staten Israel om fred eftersom det är Israel som ockuperar palestinskt territorium och vägrar palestinska flyktingar att återvända. Vad jag vet så för inte PLO några förhandlingar med moderaterna Egypten och Jordanien om ett bildande av en palestinsk stat, varför skulle de det?


    28 juni: Vänligen ange mig namnet på de Hamas toppar som kom med påståenden att de överhuvudtaget accepterar staten Israel.
    Känner inte till namnen på Hamas toppar och de intresserar mig inte speciellt mycket som rörelse eftersom det är PLO som är det palestinska folkets legitima företrädare. Men jag tyckte att fredstrevaren från 2007 om ett indirekt erkännande av staten Israel visar att det även inom Hamas finns flexibla och resultatinriktade krafter. Israels ovilja till en fred som baseras på främst 242:an stärker inte direkt de moderata krafterna inom Hamas.

    Dina hänvisningar till youtubeklipp känns aningen omständiga och tveksamma ur ett källkritiskt perspektiv. Nu senast visade du några korta klipp från abu Mazen där han ”förnekade” ”den judiska staten Israel”. Jag tolkar dock hans uttalande som att han strävar efter ett demokratiskt Israel, eller ett Israel för dess medborgare, dvs. utan att favorisera någon folkgrupp på någon annans bekostnad (givetvis för att värna de israeliska palestinierna). Inte så radikalt enligt min mening utan bygger snarare på en gammal liberal princip om statens neutralitet i fråga om etnicitet/religion.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du känner inte till namnen på Hamas toppar och de intresserar dig inte speciellt mycket.... .

      Ja javisst för då måste du konfronteras med fakta att splittringen mellan dem olika politiska palestinska krafterna började efter palestinska valet.
      Ett palestinskt politiskt parti - Hamas segrade men för dig räknas PLO som är det palestinska folkets legitima företrädare. Valet var inte demokratisk...
      Hamas är det folkvalda regeringspartiet i Palestina med säte i Gaza!

      Det DU tycker är irrelevant, det är det folkvalda regerings partiet som avgör.
      Israels ovilja till en fred som baseras på direkt folkvalda Hamas är logisk.
      Hamas mål är destruktion av det "illegala" steten Israel, oavsett vad moderata krafterna inom Hamas har att säga.

      DU tolkar Abu Mazens uttalande som att han strävar efter ett demokratiskt Israel, det önskar också Israel när det gäller framtida palestinska staten.

      Verkligheten är inte det du försöker att måla upp - okomplicerat.

      Sedan kommer du med kritiken gällande källan - You toube som "känns aningen omständiga och tveksamma.., har du samma åsikt när det gäller följande youtubeklipp; www.youtube.com/watch?v=eMic2mQE7KI&feature=youtube_gdata_player
      ur källkritiskt perspektiv?

      Radera
  79. Milde tid Jerry, först vill du inte ta mig på allvar, i nästa inlägg representerar jag hela sverige.....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Milde tid Joakim, du måste skämta om du tror att DU kan representera hela sverige.

      Du har sadlat på för hög häst..., eller var det en för hög pedistal? 
      För dig är konflikten ".. ett spännande samtal.." i en blogg, utan konflikten skulle du ha det tråkigt om man inte tar i beräkning Youtube publikationer.

      Förresten det var du som självmant visat mig Youtube klippet.

      Jag skulle aldrig kommit på tanken att en individ som utsätts för hot (enligt dig) gärna hamnar på Youtube som betraktas av t.ex Urbaann som att "youtubeklipp känns aningen omständiga och tveksamma ur ett källkritiskt perspektiv."....
      Snacka om Moment 22!

      Radera
    2. P.S.
      Israelerna har lärt mig att ha "Chuzpa", och det är väldigt användbart.

      Radera
  80. Urbaann,

    Jag upprepar för ungefär 10:e gången: Jag frågar inte vilka rättigheter du anser palestinierna har. Frågan är: Vilka okränkbara rättigheter har JUDARNA - har de samma okränkbara rättigheter som palestinierna? Svaret är kort - ja eller nej.

    Varför i all världen skulle Israel fastställa gränsen vid Gröna Linjen om landet har territoriella krav på andra sidan Gröna Linjen? Och nu är vi tillbaka till andemeningen i UNSC 242 - "säkra gränser" är den centrala andemeningen.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  81. Många vill inte se nödvändigheten av säkra försvarbara gränser som ska förhandlas fram parterna sinsemellan. Alltmedan den palestinska sidan vägrar förhandla direkt, förhalar och går omvägar. Konstigt.

    SvaraRadera
  82. Urbaann, varför kalla det straff när det handlar om konsekvenser för oacceptabelt agerande? Ge lite verklighetsankrat ansvar till palestinska styret för deras våldshyllande och annat som de gjort helt fel. Ska enligt dig biståndsmottagare kunna bete sig hur som helst och få fortsatt stöd? Uppvigla till massmord, belöna massmördare är inte vämjeligt nog i din syn?

    Tänk om ett biståndsstopp leder till att PM tar sig i kragen. Skulle det inte i det långa loppet gynna dem? Bistånd kan dras in men det kan börja igen. Bidragsgivare HAR ett ansvar. Jisses!

    SvaraRadera
  83. Jerry, "Chuzpa" betyder att ha guts, inte att uppträda förvirrat !!

    OK, ledsen att behöva säga detta. ÄVEN om du har det problem du hävdar att du har, så betyder det inte "carte blanche" att slippa allt ansvar för inlägg du tidigare gjort, eller att låtsas missförstå allt du läser.
    Du har isåfall ändå förmågan scrolla bakåt och kolla om du verkligen tolkat rätt, och inte minst läsa dina egna inlägg.

    sen, börjar jag ändå tvivla på vad du sagt om din egen historia. Du klipper och klistrar helt osammanhängande, misstolkar vad jag upplever medvetet, och har inte en enda gång tagit en inbjudan att visa vad du kan i ett ämne när man frågat dig att läsa om nån källa och använda dina eventuella kunskaper.

    Jag brukar av princip ignorera de som inte vågar uppträda under eget namn. Men eftersom du själv verkade så frustrerad över att ingen brydde sig, och du presenterade en historia och skäl för din anonymitet som jag skulle kunna trott på så ville jag testa ett undantag..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Joakim Wohlfeil, "Chuzpa" betyder INTE ha guts!!

      Radera
  84. AK Roth,Visst Bidragsgivare HAR ett ansvar.

    Så här skriver " Är det värt att vi fortsätter bygga upp förutsättningar för en två-statslösning om inte Israel och palestinierna själva vill gå till förhandlingsbordet?, säger Gunilla Carlsson.

    Men har Palestinierna en seriös motpart? Läs i texten. Vem är det som fortsätter att bygga bosättningar på Västbanken och river palestiniers hus i Östra Jerusalem? Är man en seriös fredspartner då?

    Och Drygt 60 palestinska EU-finansierade bostäder och vattencisterner lades i ruiner av Israel i fjol. Över 100 är i fara i dag, rapporterar människorättsorganisationer. Sverige har också varit med och finansierat projekten."

    SvaraRadera
  85. G.T, så vitt jag vet är FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna universella vilket innebär att de är tillämpbara på alla människor på detta jordklot vilket givetvis inbegriper judar (vilket jag också skrivit). Förstår ärligt talat inte vart du vill komma.

    Du kan alltså inte förstå varför Israel ska dra sig tillbaka från ockuperat område?! Det känns lite absurt att behöva påtala det men jag gör det i alla fall; därför att det är brott enligt folkrätten att genom krig annektera mark. Jag har dock förstått att du inte erkänner folkrättens principer (och tolkningar) utan ser den starkare partens rätt att diktera villkoren. Jag antar att du ligger nära den officiella syn som staten Israel har i frågan. Det gör att jag bara blir mer övertygad om att bojkottskraven som höjs världen över måste öka i styrka. Staten Israel har ingen egen förmåga att skapa en fred baserad på folkrätten. Jag hoppas att sanktioner räcker. Palestinierna har levt under förtryck nog länge.

    SvaraRadera
  86. Egon problemet är att korrekt översättning av Chuzpa existerar inte på svenska.
    Liknande problem har du med svenska "ombudsman", Tyskland lånade ordet.

    SvaraRadera
  87. Måste rätta dig om Chutzpah, Joakim. Det kan vara förvirrat eller inte. Ett ofta använt exempel inom judisk humor-genre:

    En man mördar sina föräldrar för att få deras tillgångar. Anhålls och ställs inför rätta. Sedan ber han om benådelse för att han är föräldralös. Det är chutzpah!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Joakim ger inte mycket för hebreiskan, desto mera för arabiskan - hans minsta bröder.

      Att lära mig hebreisk är höjden av Chuzpa!

      Radera
  88. Urbaann,

    Bra, då är vi överens om att palestiniernas "okränkbara rättigeter" är endast de som står i FNs definition av universella mänskliga rättigheter. Där står absolut ingenting om en palestinsk statsbildning, och inte heller någonting om flyktingars rätt att återvända.

    Vad gäller Israels officiella position så bör du kontakta Israels ambassad eller utrikesdepartement.

    Vad gäller landgränser: Hela iden med ett fredstraktat är att man där, ömsesidigt, bestämmer gränsen. Om den flyttas från en tidigare vapenstilleståndslinje så är det helt OK när båda parterna är överens. Det är ju inget ovanligt att länder har krav på varandras territorium, och det är inget ovanligt att det förekommer gränstvister och gränsjusteringar. Som jag redan har skrivit, så är gränstvisten mellan Israel och en framtida palestinsk stat inget annat än en - gränstvist. Precis som gränstvisten mellan Indien och Pakistan.

    Jag har redan skrivit om att "säkra gränser" har företräde framför "ockuperade områden" - allt enligt UNSC 242 andemening. Syftet är att skapa en varaktig fred - utan säkra gränser är det osannolikt att freden blir varaktig.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  89. G.T, jag vet inte vad du har för problem med att läsa FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna (som jag anser okränkbara). Där står det uttryckligen artikel 13 andra satsen;. ”Var och en har rätt att lämna varje land, även sitt eget, och att återvända till sitt land.” FN:s resolution 194 bekräftar att detta gäller de palestinska flyktingarna som flydde kriget 1948. Varför förneka palestinierna denna mänskliga (och okränkbara) rättighet? Andra övergrepp utförda av andra stater har ju inget med detta att göra. Det är faktiskt ganska märkligt att man ens ska behöva påpeka saken. Observera också att resolution194 togs 1948 alltså till stor del före den judiska emigrationen/flykten från arabiska länder.

    Din tolkning att 242 ställer ”säkra gränser” i första rummet utan koppling till övrig text saknar internationellt stöd. Säkra gränser betyder att de ska respekteras oavsett var de dras. Att Israel ska dra sig tillbaka från ” från områden som ockuperats i den aktuella konflikten” är specificerat. Då Israel inte förfogade över det territorium som fanns utanför Gröna linjen så kan väl inte ens den mest pro-israeliske sympatisören hävda att det inte är ockuperat område. Denna tolkning gör inte bara svenska UD och EU, utan även tex Internationella domstolen i Haag som kritiserar murbygget för att de byggs på ockuperat område.

    SvaraRadera
  90. Jo, så var det det där med statsbildning. Delningsplanen talar ju om tvåstatslösning och resolutionen 3236 om palestinska folkets "oförytterliga rättigheter i Palestina" som bla inbegriper rätten till "nationellt oberoende och suveränitet.

    SvaraRadera
  91. Urbaann,

    Rättigheter under Article 13 går inte i arv. Den är därför bara applicerbar till de personer som faktiskt lämnade Israel 1948.

    Om man ser till tolkningar, så råder inget tvivel om att i internationell praxis så återvänder inte flyktingar till sina hem. Exempel: Muslimska flyktingar från Indien, hinduiska från pakistan, tyska från Ostpreussen och Sudetenland, grek-cyprioter från norra Cypern, etniska kineser från Viet Nam (båtflyktingar), turkar från Bulgarien, Greker från Främre Asien, osv.

    Vad gäller UNGA 194 så har jag redan skrivit i andra kommentarer att den helt klart gäller alla flyktingar från de krigförande länderna. Dels står det "the refugees" vilket bara kan tolkas som ALLA flyktingar - enlighet med din egen tolkning av 242. Dels står de "Governments" i plural, vilket helt klart syftar på alla krigförande parter.

    Vad gäller territoriella krav: Visst kan Israel ha territoriella krav utanför Gröna Linjen. Gush Etsion är ett sådant krav - landet köptes av judar på 1920-talet, och det finns ingen anledning att området skall tillfalla en palestinsk statsbildning.

    Jag tror vi kan vara överens om att det finns olika tolkningar av UNSC 242. Längre än så kommer vi nog inte. Jag tror inte någon sorts virtuell omröstning om vilket land som stöder vilken tolkning när leder framåt. De som skall tolka resolutionen är till syvende och sist de stridande parterna, vid förhandlingsbordet.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  92. För övriga läsare "Vad gäller UNGA 194 så har jag redan skrivit i andra kommentarer att den helt klart gäller alla flyktingar från de krigförande länderna." GT

    Läs själva "Having considered further the situation in Palestine"

    UN Reolution 194- (III). Palestine -- Progress Report of the United Nations Mediator

    SvaraRadera
  93. Amen till det:
    De stridande parterna vid förhandlingsbordet!

    De stridande parterna vid förhandlingsbordet!

    De stridande parterna vid förhandlingsbordet!

    Låt dem sätta sina bakdelar ned på stolar och förhandla fram en varaktig fred komplett med svåra kompromisser.

    Vilka skulle inte hålla med i detta?

    SvaraRadera
  94. "....De stridande parterna vid förhandlingsbordet! Låt dem sätta sina bakdelar ned på stolar och förhandla fram en varaktig fred komplett med svåra kompromisser.
    Vilka skulle inte hålla med i detta?...."

    De första att inte hålla med har oftast varit Israelerna.

    Arabförbundets initiativ har ignorerats i åratal.
    Man stöttade Hamas när fredsviljan var stor hos palestinierna.
    Man vägrar stoppa utbyggnaden av illegala bosättningar trots att det alltid varit ett av kvartettens krav för samtal och att hela värdsamfundet fördömer bosättningarna etc.. etc...

    SvaraRadera
  95. Joakim, visst är det märkligt att pro-israeler vill att parterna ska lösa konflikten utan yttre inblandning. Eller egentligen kanske inte så märkligt, men väl så provokativt nonchalant.

    Pro-israelerna får det att framstå civiliserat när de manar till samtal samtidigt som de fullständigt ignorerar de principer som den civiliserade världen borde vila på, folkrätt och mänskliga rättigheter. Att man överhuvudtaget kan mana till förhandlingar samtidigt som man genom vinner tid och lägger stjäl ytterligare mark och därmed drar åt snaran ytterligare på den framtida palestinska staten är direkt motbjudande. Men du ska ha heder för ditt oförtröttliga arbete för en rättvis fred!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Urbaann, märkligt inställning du har "att parterna smeten utan yttre inblandning."

      Konflikten började (1948) ju just på grund av yttre inblandning!

      Första fred chansen " mördades" av en högerextrem israel, Yigal Amir.
      Sedan kom dem illegala bosättare (högerextremister) som sett till att det skall förbli så.

      Det värsta är att chans till fred kommer endast efter ytterligare en förödande krig.
      Det har extremisterna hos båda parterna sett till.

      Det är inte så märkvärdigt att judarna väntar än på Messias.

      Radera
  96. Jerry, jo jag vet att FN tog ett ödesdigert beslut att dela upp Palestina mot befolkningens vilja. Det är en yttre inblandning som olycklig.

    Freden dog redan 1948 då Yitzhak Shamir och hans terrorpolare mördade Folke Bernadotte.

    Jag tänker mig inte att de korrupta ledarna i arabvärlden ska bistå palestinierna vid förhandlingsbordet. Palestinierna kan förhandla själva. Dock behöver omvärlden sätta upp folkrättsliga ramar runt förhandlingarna. Förhandlingskrav som strider mot folkrätten kan lämnas därhän (som tex förslaget att Israel ska annektera Area C) och sabotage/fördröjning mot en lösning i enlighet med FN:s resolutioner bör bestraffas hårt genom sanktioner av olika slag.

    SvaraRadera
  97. Ja Urbaann att FN tog ett beslut att dela upp MÖ inklusive Palestina var lika orättvist mot befolkningen som flera århundraden av turkiskt ockupationsstyre samt alla andra som ockuperat landet och bråkat om herrväldet över Jerusalem.

    Men eftersom du älskar ju gå tillbaks till bibliska tider, då är också yttre inblandning i det israeliska kungariket.

    Yitzhak Shamir var terrorist precis som Yasser Arafat, so what – båda blev ju styresmän.



    Terrorister mördade Folke Bernadotte, (Sternligan avväpnades av de israeliska myndigheterna).

    Men vem avväpnar dagens terrorister?

    ”Jag tänker mig inte att de korrupta ledarna i arabvärlden ska bistå palestinierna vid förhandlingsbordet.”, det är korrekt Palestinierna kan förhandla själva.
    Vi ser vad som händer när omvärlden blandar sig för att sätta upp folkrättsliga ramar runt förhandlingarna när arabiska diktatorer faller en efter en med omvärldens goda minne. "Stanna eller avgå? I eftermiddag löper tidsfristen ut för Egyptens president Muhammad Mursi. Utgången är oviss, och någon given kandidat som kan ta över finns inte." http://www.dn.se/nyheter/varlden/expert-militaren-spelar-hogt/

    SvaraRadera
  98. Joakim: Idag, nu, utan att rabbla listor och anklaga någon part, ska de sätta sina bakdelar i förhandlingsstolarna. Idag, nu, vägrar Abbas. Jag kan skriva listor på palestinska förhalningar plus massor om palestinska ageranden som står i direkt motsats till fred och försoning med många som bara kan beskrivas som kriminellt och brott mot alla avtal.

    Men idag, nu, måste de förhandla direkt. Om de vill ha en varaktig fred. OM.

    SvaraRadera
  99. Urbaann, som balans, titta gärna på de pro-palestinier som genom att vara mol tysta, utan protester, accepterar status quo, det inte bara Hamas utan ledare inom själva PM sysslar med. Det som får en att må illa. Jag behöver inte ge dessa detaljer igen, väl? Titta på era ageranden inför det våldsamma och folkfientliga och se om ni nonchalerar något mycket viktigt! Är det respektabelt?

    Jag försvarar inte bosättningspolitiken som den förts! Men jag har synen att inte all mark som besitts av judar eller israeler idag är stulen och jag har synen att flera platser enligt avtal ska komma att falla till Israel vid förhandlingar medelst markbyte. Bara de förhandlar.

    Har ingen sympati för rabiata bosättare men har synen att man inte ska fördöma en hel grupp på ageranden av somliga. Och jag lämnas ofta med den besvärande tanken att svenska pro-palestinier kanske inte skulle ha något problem alls om områden i Israel/palestina gjordes judefria.

    SvaraRadera
  100. Urbaann, jag ser från dina inlägg att du anser skapandet av Israel som judisk stat som olycklig. Tänk om judarna inte hade fått bygga upp sitt land i en del av sitt ursprungsområde! Tänk vilken frid och vilken fröjd! Evig fred och god sämja de andra ursprungsfolken emellan. Hallaluja.

    SvaraRadera
  101. A-K Roth du har hamnat en riskzon med din slutsats om Urbaanns inlägg.
    Dessa inlägg ger ett klart intryck att skapandet av Israel som judisk stat är beklagligt, speciellt när det blev beslutat av FN utan befolkningens samtycke.

    Följande säger allt – ”Jerry, jo jag vet att FN tog ett ödesdigert beslut att dela upp Palestina mot befolkningens vilja. Det är en yttre inblandning som olycklig.”

    För Urbaanns del det är inte värd tanken om judarna inte hade fått bygga upp sitt land i en del av sitt ursprungsområde!

    SvaraRadera
  102. A-K Roth, det där med att pro-palestinier önskar ett ”judefritt” Palestina har jag faktiskt aldrig, och jag menar verkligen aldrig, stött på. Givetvis är den judiska befolkningen en del av Palestina. Har så varit och ska så också vara framöver. Frågan är bara på vilka villkor och vilka villkor som den palestinska befolkningen ska leva under.

    Jo, min grundhållning är att palestiniernas situation (fördrivning och ockupation) är ett resultat av faktorer som de inte rår på. Den skändliga europeiska antisemitismen som en gång i tiden som för somliga ledde till den sionistiska drömmen om ett eget land skulle vara omöjlig utan den för tiden rådande nationalismen och kolonialismen. Förintelsens ohyggligheter och västvärldens skuld är också faktorer som förklarar staten Israels uppkomst. I denna mening är palestinierna offer för omständigheter som kom att drabba dem. Staten Israel skulle således lösa problem, men kom istället att generera nya. Nåja, historien är inte rättvis men jag ser heller ingen anledning att upprepa historiens misstag att över- och underordna folk/människor.

    Staten Israel ett historiskt faktum och givetvis så ska ingen behöva flytta ifrån den statens territorium. Dock tycker jag, i alla enkelhet, att ockupationen skall upphöra (Gröna linjen gäller) och att själva statsbildningens grundvalar borde reformeras så att det blir en stat som är etnisk neutral och är till för alla dess medborgare. Så ser jag på konflikten mellan staten Israel och palestinierna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Förintelsens ohyggligheter och västvärldens skuld är också faktorer som förklarar staten Israels uppkomst.", verkligen en briljant slutsats...

      Jag har tagit det för givet att Storbritannien har tagit en fruktansvärd beslut att besegra det Osmanska Imperiet, och möjliggjort uppkomst av nya stater bland annat Syrien, Libanon, Jordanien samt Egyptens som har varit en del av Osmanska imperiet.
      Det förbryllande är att en delningen av Palestina för bildandet av en palestinsk arabisk och en palestinsk judisk stat har bidragit till så mycket "huvudvärk"...

      Vet Urbaann att Syrien anser att dagens Libanon är egentligen en DEL AV SYRIEN?

      http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Fil:Habesh_Eyalet,_Ottoman_Empire_(1609).png&mobileaction=toggle_view_desktop

      Väldigt fräckt av Storbritannien att göra det utan att fråga områdets befolkningar...

      Sedan kommer Urbaann med ytterligare en briljant lösning (snacka om inblandning...) "att själva statsbildningens grundvalar borde reformeras så att det blir en stat som är etnisk neutral och är till för alla dess medborgare."

      Inte ens Sverige klarar (i praktiken) vara etnisk neutral!

      Så ser DU på konflikten mellan staten Israel och palestinierna.
      Det gör inte de arabiska palestinier!

      I framtida palestina skall islam vara stat religion, men det pratar vi inte om för att inte fördärva bilden av en etnisk neutral palestina...

      Radera
  103. Tack för svar, Urbaann. Men jag önskar jag inte hade behövt läsa att du ser skapandet av den judiska staten som olycklig. Jag är liksom allergisk not den sortens tankar.

    SvaraRadera
  104. Urbaann, P.S. Du tycker att staten Israels grundvalar ska ändras så att det inte blir det judiska folkets land. O.K. Jag tycker nog israelerna borde vara dem som röstar fram en ändring om de så vill. Att israel ska vara judarnas hemland på jirden torde vara allmänt accepterat. Vill du ha det annorlunda?

    Kansek vi ska rösta fram att Irland inte ska vara irländares land eller Kurdfistan kurdernas. Strävar du också för att ett nytt Palestina inte ska bli palestiniers hemland eller att islam blir statsreligion?

    SvaraRadera
  105. Jo A-KR, jag tycker att delningen av Palestina är ett historiskt misstag. Att ta ett sådant beslut över folkets huvud strider mot demokratiska principer. Det borde även du inse om du intar palestiniernas perspektiv.

    Vad gäller de lagar och den praxis som bestämmer och styr i staten Israel så finns ett och annat att säga. Det viktigaste är dock att en demokratisk statsbildning bör skapa ett system där ens etniska och religiösa bakgrund är egalt, och istället värna om alla dess medborgare. Den israeliska statens fixering vid etnicitet/religion är inte i ett demokratiskt perspektiv sund.

    SvaraRadera
  106. Jo A-KR, jag tycker att delningen av Palestina är ett historiskt misstag. Att ta ett sådant beslut över folkets huvud strider mot demokratiska principer. Det borde även du inse om du intar palestiniernas perspektiv.

    Vad gäller de lagar och den praxis som bestämmer och styr i staten Israel så finns ett och annat att säga. Det viktigaste är dock att en demokratisk statsbildning bör skapa ett system där ens etniska och religiösa bakgrund är egalt, och istället värna om alla dess medborgare. Den israeliska statens fixering vid etnicitet/religion är inte i ett demokratiskt perspektiv sund.

    SvaraRadera