15 augusti 2013

Storm i ett vattenglas


Kungaparet besökte Härnösand i går (2013-08-14) vid besöket på Murberget överräcktes var sin palestinasjal till kungen och drottningen.
De som överlämnade sjalarna sade sig vilja visa sin tacksamhet över att de har välkomnats i Sverige. På sjalarna fanns den arabiska texten "Vår Aqsa och inte deras tempel".

Direkt ryckte Lisa Abramowicz från föreningen Svensk israelinformation: – Det är kontroversiellt. Jag vill påstå att det är en politisk markering mot den israeliska närvaron runt omkring Jerusalem. Det sker dessutom i ett väldigt känsligt läge, säger Lisa Abramowicz och syftar på de fredssamtal som just har inletts mellan Israel och Palestina. 

Det var på Tempelberget det första judiska templet byggdes i gamla Jerusalem, men efter muslimernas erövring av staden år 638 lät man i stället upprätta Al-Aqsamoskén på samma plats. 

Michael Schulz som är docent i freds- och utvecklingsforskning vid Göteborgs universitet berättar att det ofta uppstår stridigheter i området. – Judiska religiösa nationalister försöker etablera ett judiskt tempel där. 1990 gjordes en offensiv som resulterade i skottlossning och blodbad, säger han. 

Även Michael Schulz anser att texten på sjalarna är en politisk/religiös markering. – Det är svårt att säga om budskapet är antijudiskt eller antiisraeliskt. Mest troligt är det en markering mot den israeliska ockupationen av palestinska områden. " Läs mer i Sundsvalls tidning

"– Allt känns väldigt överdrivet, säger Bertil Ternert informationschef vid hovet, till TT. Ternert berättar att det var när kungen och drottningen besökte Murberget i Härnösand som de fick palestinasjalarna. – Det är många blommor och presenter som överlämnas till kungaparet. I det här fallet lade man sjalarna runt halsen på kungen och drottningen så de hade inget alternativ. Sen hade de på sig dem en kortare stund. " Ur SVT

Jag håller med Bertil Ternert allt känns väldigt överdrivet. Men Lisa Abramowicz rycker alltid ut till försvar av Israels ockupation.

"Mest troligt är det en markering mot den israeliska ockupationen av palestinska områden.” Vore det fel ? Får vi inte protestera mot israeliska ockupationen av palestinska områden?

Uppdaterat 130816 Jag har undrat vem gav sjalarna till kungaparet,  nu kommer svaret de heter Afaf Taeih och Basem Saied

"Jag ville bara lämna en gåva till kungen. Jag är ingen politiker. Basem Saied som gav palestinasjalar till kungaparet i Härnösand har hamnat mitt i en storpolitisk kontrovers och förstår ingenting." ...
"Jag är palestinier Jag kan arabiska. Men jag har aldrig varit i Israel. Hela livet har jag bott i Irak." ur
Öviks Allehanda

"För tre år sedan kom paret till Sverige som flyktingar från Irak." Svd
Läs även : "Kungens nya sjal"

Jag har tidigare skrivit om "Klippdomen ( Aqsa ) har stått där nu i 1321 år ( Salomons tempel stod där i 373 år, Herodes tempel i 580 år) byggnaden klarade sig från att bli förstörd under korsfarartiden, 1099-1187 då Jerusalem var huvudstad i ett kristet kungarike, Kungariket Jerusalem, innan staden återtogs till muslimskt styre av Saladin. Visst är det smärtsamt att en religiös byggnad är riven, men som den polariserade situationen ser ut nu - Är det verkligen värt att föra fram tanken att riva Klippdomen och bygga ett judiskt tempel nu? Det finns en liten grupp judar som planerar det." ur  Tempelplatsen

Tidigare: " Läs sista meningen igen. Enligt Cyrillus omfattar Israel med andra ord även Västbanken och Gaza. Utan dessa 23% av det historiska Palestina finns inget kvar av Palestina, det är utraderat. Hur står det till med historiekunskaperna Cyrillus? Dagen gör medvetet det Ohlys anklagas för att göra." ur "Palestinasjalen"

Läs även andra bloggares åsikter om
SvD
Dagen

77 kommentarer:

  1. Varför ska politik som detta dras in på ett kungligt besök i Härnösand? Ska andra nu på något annat besök väntas dela ut davidsstjärnor och meddela kungen att tempelberget har betydelse även för judar? Det leder nog bara till att de måste anställa fler som fixar säkerheten kring officiella besökare. Att det hände i Härnösand är dock inte så förvånande för mig.

    Bra, Egon, att du håller med att det var fel gjort.

    På senare tid har små grupper av judar som besöker Tempelberget för att be setts av palestinier som "vanhelgare". Och glöm inte att för inte så länge sedan förbjöds judar besöka Västra Muren.

    Sen tycker jag det vore klokt om du släppte dina återkommande klagomål mot Lisa A. Hon har, vilket du heller inte skrev, aldrig vädrat någon som helst önskan om att riva domen och bygga nytt tempel. Vill du egga upp opinionen mot dem som försvarar judiska anspråk på rätten för alla att besöka platsen? Och vill du egga upp alla mot Lisa A., bara för att hon är en motpol till grupper som uppviglar mot Israel och judars rättigheter?

    SvaraRadera
  2. "...grupper som uppviglar mot Israel och judars rättigheter..." skulle vara bra om vi fick se ett exempel på sådan verksamhet som A-K Roth påstår sig ha sett.

    SvaraRadera
  3. Ser hätskt och ensidigt demoniserande mot Israel ofta nog, Johan Byegård. Direkt eller försåtligt. Bara pinsamt att Egon och andra finner det så viktigt att klandra Lisa A.

    SvaraRadera
  4. Så Israelkritik är liktydigt med "uppviglande mot judars rättigheter"?

    SvaraRadera
  5. Sign Jonny jag kan inte godkänna din kommentar där du använder värdeomdömen om Liza A § 6. - Ditt inlägg måste vara utan grova svärord, vulgära uttalanden samt personliga angrepp, påhopp, kränkningar, hot eller förnedring av andra.

    SvaraRadera
  6. Typiskt Lisa A att reagera på stickspår och förneka, alt skönmåla de verkliga övergreppen som utgörs av den israeliska staten. Hon beskriver den illegala etniska undanträngningen av palestinierna och olagliga annektering av Jerusalem som "israelisk närvaro". Ja, det är verkligen ett fikonspråk av rang. Hennes moralisk kompass leder henne som vanligt till en världsordning som bygger på att några har rätten att ta för sig på andras bekostnad.

    Därför upprörs hon (för vilken gång i ordningen?!) över en palestinasjal men tiger/bortförklarar ockupationen, förtrycket och den etniska fördrivningen.

    Men å andra sidan, medlöpare har alltid funnits och kommer alltid att finnas. Så man kanske inte ska bli så upprörd över hennes frenetiska apologi av den sionistiska saken. Vad som behövs är egentligen inte mer verbala fördömanden av ockupationen utan handling som upphäver förtrycket. Inspirationen hämtar vi med fördel från Nelson Mandela och kampen mot apartheid i Sydafrika. Internationella och fredliga sanktioner tills det att Israel lever upp till internationell rätt.

    Eller som Sven Lindqvist så väl formulerade det:
    "Du vet redan tillräckligt. Det gör jag också. Det är inte kunskap vi saknar. Vad som fattas oss är modet att inse vad vi vet och dra slutsatserna."

    SvaraRadera
  7. Så sitte Roth och fantiserar ifrån sin pelare i USA.
    Otroligt tröttsamt med denna ansvarslösa och oseriösa debatt stil! BLÄ!

    Det är inte så att det är muslimer som diskriminerar judar vid Tempelberget - utan precis tvärt om!
    Unga muslimska män utestängs regelbundet av israelisk militär från Al-aqsa.
    Detta är verkligen inget nytt.

    Utöver, så hindrades även kristna i Gaza från att fira påsk i Jerusalem. Samtidigt som Israel ska vara de kristnas bästa vän...

    Så vem som diskriminerar är ingen fråga.

    SvaraRadera
  8. Guardian, från min höga pelare i USA till dig på din höga häst: Jag har inte sagt att unga palestinier aldrig diskrimineras. Jag säger att de få judar som ber på tempelberget har framställts som inkräktare och vanhelgare av klippdomen. Detta är en problematisk syn. Området är av stor vikt för båda religionerna. Det ska respekteras av oss utomstående.

    Egons besatthet av Lisa Abramowicz är värt kommentera.

    "...Får vi inte protestera mot israeliska ockupationen av palestinska områden?...", frågar Egon, som nu verkar ta sjalgivarens plats.

    Jodå, det får han väl. Och han tar saken ur sitt sammanhang.

    SvaraRadera
  9. Urban
    Det är också precis därför Svensk Israel Info numera är högst irrelevanta, förpassade till obskyra hemsidor och marginella tidningar.

    Ett trist papegojande av massa klipp och klistra från diverse propagandasidor/ "pro-israeliska" tankesmedjor långt ute på högerkanten, som kulminerade i att man dömde ut israeliska "Break the silence´s" besök i Sverige.

    Dråpligt att inte israelisk israelinformation, var god nog åt Svensk Israel information, när det aldrig annars är några problem med att hänmta uppgifter ifrån israeliska UD!

    Maken till självmål var länge sedan jag skådat.

    SvaraRadera
  10. Egon: "Mest troligt är det en markering mot den israeliska ockupationen av palestinska områden.”

    Detta var ju Michael Schultz' uttalande men du upprepar frasen efter din känga mot Lisa A. som om det vore hennes. Så vem drog in ockupationen i sammanhanget?


    (http://st.nu/start/1.6176730-gava-med-kansligt-budskap

    "...Även Michael Schulz anser att texten på sjalarna är en politisk/religiös markering.

    – Det är svårt att säga om budskapet är antijudiskt eller antiisraeliskt. Mest troligt är det en markering mot den israeliska ockupationen av palestinska områden..."




    SvaraRadera
  11. Urbaann,

    Vad är "etnisk undanträngning"?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  12. Urban, du verkar se snett på en som talar mer nyanserat och informerat än vad du gör, Lisa A.? Men var glad att din organisation kan sprida sina åsikter med hjälp av statsbidrag, något SII inte får del av :).

    I sammanhanget: Abbas har i uttalanden gjort klart att han inte kommer att tolerera någon israelisk (som många tolkar det, judisk) närvaro på palestinsk mark, vare sig militär eller civil. Den antisemitiska uppvigling som noterats under PM, vilken du själv till din kredit har beklagat, stärker synen att det handlar om intolerans av folkgrupp, inte bara opposition mot ockupationen. Därav anspelningen på "närvaro". Att få det till något otrevligt syfte från SIIs sida, är ganska extremt. Men så är det i argument där känslor svallar på båda håll.

    Paret som gav sjalarna till kungaparet har jag ingen kritik till. Det trodde de gjorde gott. Får se om alla lärt sig något av händelsen. Måste kila...

    SvaraRadera
  13. Guardian: Ja, propagandans vägar är ibland outgrundliga... Mest besynnerligt är dock frenesin. Jag har sett samma fenomen på annat håll där det haft karaktären av sekterism. Det är både en och tre gånger man har tappat hakan när man ser hur uppenbara fakta förnekas och moraliska frågeställningar förvrids.

    G.T: etnisk undanträngning = en strategi för att förhindra det palestinska samhällets utveckling, samtidigt som man med starka medel försöker befrämja judiskt samhällsliv och bre ut sig på palestiniernas bekostnad (allt enligt sionismens idé).

    A-K: Jag blir riktigt förvånad över att du finner Lisa A:s skriverier mer "nyanserade" än mina enkla ståndpunkter...

    Vad beträffar israelisk närvaro på Västbanken är det väl precis som det låter: de illegala bosättningarna ska monteras ner. Knappast kontroversiellt eller speciellt upprörande. Snarare enligt regelboken. Förstår inte varför du måste göra om det uttalandet så att det handlar om rasism eller vilka termer du nu väljer att beskriva det i. Eller omvänt. Tycker du att palestinierna ska med vapen i hand få bygga bosättningar inne i Israel och sedan säga att dessa ska ingå i ett framtida Palestina?

    SvaraRadera
  14. Ja, Urban: Du är förvånad. Kanske du inte kan se att du möjligen själv (liksom många välmenande) kan ha drivit in i sekterism eller frenesi? Att tro sig vara den med moraliskt korrekt frågeställning kan sannerligen också vara arrogant. Så enkel är verkligen inte konflikten att man kan tro sig ovanför andra i moral. En frågeställning jag egentligen inte vill ställa men ger bara som exempel på en moralisk fråga: Vad är mer moraliskt, bygga hus på omtvistad/ockuperad mark eller spränga eller våldsamt mörda civila för att de finns där man inte vill att de ska finnas (Israel eller ockuperat område, vilket som) : vad skulle den mest moraliske säga? Finns det ett moraliskt svar?

    Som du - i min syn - har uttryckt dig riktigt olyckligt och vinklat om historiska företeelser, judars och arabers inflyttning i området, sionismen, judars historiska och kontinuerliga band till Israel, plus annat, är det bara naturligt att jag, tyvärr, finner dig aaaningen onyanserad. Som jag läser Lisa A.s stöd för(!) att Israel kompromissar, ger upp mark och arbetar för fred, tom att de släpper mördare man vet kommer att hyllas,(allmänheten informerades om att det skulle ske och det skedde), ser jag henne som mer nyanserad. Hon har inte vad jag sett uttryckt sig nedvärderande om palestiniers svårigheter med ockupationen, tvärtom. Bosättningarna har hon inte försvarat. Intressant att Lisa A. namn genererar så mycket ovett, hån och bråk. Följer ni Per Garthons led, han som stödde Ahmed Rami så länge? :) Är det nån sorts klappjakt?

    Det finns regelböcker. Och det finns rätten att tolka regelböcker. Det finns fördrag sedan 20-talet och det finns de som viftar bort dem. Men jag håller med att illegala bosättningar ska monteras ned. Och jag anser att parterna i tvisten ska förhandla fram detaljerna, vilka som står och vilka som går. Östra Jerusdalem vill jag inte gå in på, annat än att säga att det är så viktigt för båda parter att vi nog inte borde lägga oss i.

    I frågan om rasism, Urban, spelar det in hur den judiska närvaron i regionen har behandlats av ledande palestinier. Det varierar. Men de folkfientliga uppviglingarna har varit tydliga nog.

    SvaraRadera
  15. A-K, ditt senaste inlägg rörde till det ordentligt för mig. Vad är det du egentligen vill ha sagt?

    Klart att majoritetens moraluppfattning inte alltid är sann i en objektiv och ”evig” bemärkelse. Det finns många exempel på det. Den geocentriska världsbilden är kanske det mest kända. Med det sagt kan man dock påstå att den motsatta tesen (att minoriteten alltid har rätt) än mer osann.
    I det här fallet om staten Israel vs det palestinska folket så kan man nog på goda grunder hävda att det är Israel som är förtryckaren och palestinierna de förtryckta. Det hävdar också en rad internationella institutioner/politiker och en överväldigande majoritet av världens befolkning.

    Men jag känner igen bilden från inte minst äldre människor: Israel är det lilla vita lammet som till varje pris måste fredas i detta svarta hav av hungriga (arabiska!) vargar. Men tycker du att det stämmer A-K Roth? Tycker du verkligen att det är palestinierna som förtrycker Israel? Min uppfattning är att det är Israel med sin långvariga militära maktutövning detroniserar palestiniernas möjligheter till ett värdigt liv. Det är ju inte palestinierna som stänger in israeler med murbyggen, det är inte palestinierna som saboterar den israeliska ekonomin, tvingar in israeler i förnedrande checkpoints, stjäl deras vatten och river deras hus. Det är ju faktiskt tvärtom. Du har givetvis din fulla rätt att hävda att det är palestinierna som är boven i dramat men jag misstänker att det är då fler än jag som hävdar att detta är att hänge sig till någon form av sekterism. Och en sak till; Arabförbundet, dvs alla dessa sk hungriga vargar som staten Israel är omringade av, erbjuder staten Israel fred och normaliserade relationer ifall Israel drar sig tillbaka från ockuperat område och lever upp till internationell rätt. Så var ligger egentligen problemet, A-K?

    Din moraliska frågeställning kan givetvis omformuleras. Är det mer moraliskt riktigt att i svala sammanträdesrum sitta och detaljplanera väpnade attacker mot de som gör motstånd mot den illegala ockupationen då man vet att flera hundra oskyldiga barn kommer att dödas, än att i sin maktlöshet spränga det man upplever sina motståndare (militärer, civila, bosättare) i luften i syfte att göra skaka av sig sina förtryckare? Frågan kan givetvis diskuteras men jag finner den faktiskt både fruktlös och aningen bisarr. Alla olagligheter, ockupationsmaktens våld såväl som de ockuperades våld, måste beivras. Men hur fruktbart är det i längden? Givetvis så är de grundläggande frågorna på en helt annan nivå; den om ockupationen. Löser man den konflikten ligger den långsiktiga freden inom räckhåll.

    Slutligen, Lisa A är en udda fågel som snarast sysslar med desinformation än något annat. Hon orkar jag inte ens kommentera mer. Men jag undrar vad Ahmed Rami har med mig att göra? En dimridå?

    SvaraRadera
  16. "Stödja Ahmed Rami", vad jag vill minnas handlade det ju om huruvida Rami skulle ha rättten att säga det han sa utan att riskera att bli fälld enligt lagen om hets mot folkgrupp. I denna fråga var ju Gahrton inne på samma linje som idag drivs av exempelvis Sakine Madon på Expressens ledarsida, att man endast ska dömas om man uttryckligen anstiftat eller planerat våldsaktioner och inte dömas för att "uttryckt ringaktning". Dvs, "hets mot folkgrupp"-lagen behövs inte längre.

    A-K Roth har ju dessutom själv försvarat debattsignaturer (t.ex. "IDF" och "BR") som i de moderna internettiderna gått långt mycket längre i objektivt mätta otrevligheter än vad Ahmed Rami någonsin gjorde.

    Vad beträffar "regelböckerna" så är de glasklara på att bosättningar på ockuperat område är olagliga så det kan vi lämna därhän. Vad jag blev lite intresserad av är vad det är för "fördrag sedan 20-talet" som hon vill påstå skulle påverka folkrätten i dessa frågor.

    SvaraRadera
  17. Urban, tänk om man bara kunde utbyta tankar, uppfattningar och synsätt utan att behöva se den sorts högtravande moralism och de anklagelser du nu gör!

    Har jag sagt att Israel är det lilla vita lammet? Jag har bl.a. sagt att Israel har tvingats bli starkt för att överleva.

    Har jag sagt att palestinierna förtrycker Israel? Det jag har sagt är att det hela tiden uppviglas till våld och att terrorister hyllas. Du har själv medgett att det inte är beklagligt. Håller du dig informerad om palestinska ageranden? Eller spelar det ingen som helst roll? Vad tycker du om det PM nu senast basunerade ut på sin radiostation, det som bara kan ses som mot fred?

    Har jag sagt att palestinierna är boven i dramat? Jag har sagt att krigen och terrorkrigen och den fortsatta uppviglingen från deras sponsrare och ledare (!) bär en stor del av ansvaret. Jag har sagt att Israel inte är den ende (!) boven i dramat.

    Och jag har sagt att du inte ska tro att du själv är så fri från fanatism. Jag drog upp Garthon och hans problem med att under lång tid fatta allvaret i Ramis rasism som ett exempel på den sorts fanatism jag ser hos övervintrade aktivister med gammalt bagage, eftersom han varit ledande i paraplygruppen i din organisation.

    "...Men jag känner igen bilden från inte minst äldre människor: Israel är det lilla vita lammet som till varje pris måste fredas i detta svarta hav av hungriga (arabiska!) vargar..."

    Kreativt och hysteriskt bildspråk, exempel på din egen fanatism? Nån sorts projicering? (Det är egentligen Israel som är stora stygga vargen och Hamas, Fatah och Islamic Jihad de tre små grisarna?)

    Du känner starkt och jag känner starkt. Men vi behöver inte bli spritt språngande väl?

    SvaraRadera
  18. Egon, jag vill påpeka att signaturen Bulten i Bo, Johan Byegård, i sitt inlägg 09:04 kom med ett konstigt försvar av judehataren Ahmed Ramis antisemitiska radiosändningar. Det kom som del i ett märkligt personpåhopp utan belägg eller citat. Jag är förvånad att du släppte igenom detta i din modererade blogg. Vad skulle de bloggkommenterare BiB syftar på ha skrivit som kan jämföras med Ramis judelistor? Helt bisarrt!

    Vilka "objektivt mätta otrevligheter" som kom i Radio Islam och som nu kommer på Ramis blogg tror du Johan syftar på?

    SvaraRadera
  19. Rami dömdes 1990 till sex månaders fängelse för hets mot folkgrupp. Ur Wikipedia -Ahmed Rami

    Kommentarer där man stöder Rami är ej tillåtna.

    SvaraRadera
  20. Jag stöder eller stödde inte Ahmed Rami, jag påpekade att bloggkommentatorer som A-K Roth tagit i försvar (märk väl: i andra sammanhang och ej uttryckligen försvarat deras hetsande uttalanden) sagt saker som varit värre än det som Ahmed Rami dömdes för. Jag kan, om så önskas, exemplifiera med detta men avstår helst av hänsyn till den allmänna trevnaden.

    SvaraRadera
  21. Tack, Egon. Men jag ser att Johan Byegårds bisarra inlägg står kvar.

    SvaraRadera
  22. A-K, du upplever att jag uttrycker en” högtravande moralism” i mina inlägg. Jo, moral har jag, men om den är speciellt högtravande och moraliserande vet jag inte, antar att det är ”in the beholders eye”.

    Hur som. Mig veterligen finns det få, om ens någon pågående konflikt i världen som är svart-vit i alla dess aspekter. Det hindrar dock inte oss människor att ta ställning i frågorna som baserar sig på en allmänmänsklig moral. Så tog tex ungdomen i Väst parti för Vietnamns folk mot USA:s krigsföring. Inte för att de var emot det amerikanska folket, utan för att de inte tyckte att amerikansk militär hade något att göra i detta land på andra sidan klotet. Man kunde säga mycket om USAs inrikespolitik (inte minst söderns apartheidpolitik) men det var deras folkrättsbrott som stod i fokus. Det innebar inte att FNL och Ho Chi Minh var änglalika. I extrema och förtryckande situationer så begår människor omoraliska handlingar. Se bara på övergrepp som ANC begick under sin kamp mot apartheid. Men det gäller att våga se huvudsaken och inte snöa in på, iofs allvarliga men i sammanhanget, oviktiga saker. Jag har personligen aldrig varit någon revolutionsromantiker. En frihet som föds ur ett hårt förtryck får stora problem att leva upp till sina förväntningar.

    Jag anser att du i dina inlägg alltför ofta förstorar upp hatet, uppviglingen och antisemitismen bland palestinierna i syfte att flytta fokus. Men låt mig säga det än en gång, anti-semitism och förakt mot judar finns (och även omvänt, judar föraktar och uttrycker rasism gentemot palestinier) vilket inte är acceptabelt. Frågan är bara i vilken utsträckning, vilken ”tyngd” problemet ska få i fredsförhandlingarna och vad man ska göra åt det?

    Min åsikt är att grunden till anti-judiska stämningarna är, till skillnad från den europeiska varianten, att den grundar sig på ett reellt förtryck. Den israeliska staten hävdar tex att det är det judiska folkets rätt att annektera Östra Jerusalem vilket gör att en palestinier på goda grunder kan känna en viss avsmak mot detta” judiska” då det sker, inte bara i motsättning till internationell rätt utan också, och framförallt, på bekostnad av palestiniernas rättigheter och livsmöjligheter. Israel har med kraft kämpat ner den tongivande sekulära motståndsrörelsen (samtidigt som Sovjets stöd upphört) vilket resulterat i att islamistiska förklaringar till den palestinska misären målas i religiösa färger. Konstigt att betoningen i konflikten handlar om religionstillhörighet? Inte värst om du frågar mig.

    A-K, jag tror att man måste våga prioritera vilka konfliktlinjer som är viktiga i denna konflikt. Det är min övertygelse att konflikten i grund och botten handlar om vem som har rätt till landet. Inte om religion, kultur eller etnicitet. Lösningen finns där och ligger och väntar (i alla fall ett tag till). Synd att inte Israel ser att detta är den enda vägen som leder till fred och säkerhet. Respekten för palestiniernas rättigheter är således avgörande för staten Israels och de israeliska judarnas välbefinnande. Både Martin Buber och Erich Fromm formulerade tidigt moraliska principer i denna fråga utan att för den skull kan beskyllas för ”högtravande moralism”. Mitt sällskap kunde vara betydligt sämre, sas.

    SvaraRadera
  23. P.s. Du är lite rolig A-K. Först antyder du, oklart utifrån vad, att jag skulle ingå i samma tradition som Ahmed Rami. När sedan BiB påtalar att det till och med finns värre rasister (rent teoretiskt borde man väl kunna säga att det finns värre rasister än Rami utan att för den skull förringa dennes uppenbara anti-semitism) än Ahmed Rami (han tog för övrigt jämförelsen i avskräckande syfte) så vänder du dig till Egon och hävdar att BiB försvarar Rami. Och du som anklagar mig för att vara ”hysterisk” …

    Men Ahmed Rami-diskussionen överlämnar jag med varm hand över till er två. Ska bli spännande och se vart den landar. Vad jag däremot är jag intresserad av är de där folkrättsliga dokumenten från 1920-talet som du menar stödjer staten Israels… ja, vad stödjer dessa dokument egentligen? Vad ville du ha sagt. Jag hängde inte riktigt med i svängarna.

    SvaraRadera
  24. Så, Johan, kom då med det som sagts och av vilka, som kan jämföras med Ahmed Ramis orgabniserade judehets. Följ Egons bloggregler.

    Ann-Katrin Roth

    SvaraRadera
  25. Urban: Får se om jag kan klargöra. Jag tolkade - helt förståeligt, tror jag - ditt tongivande moraliserande i en "aside", åt sidan till tredje person, som märkligt posterande. Vad som sen följde från mig var avsett att banka in ett faktum du inte verkar kunna se: att du och din grupp aktivister ingalunda är så immuna mot det du anklagar andra för. Kom ner från hög häst, alltså. Därav exemplet med fallet Rami och hans initiala supporter Garthon, som varit ledande inom din organisation. Den senare var så trög att meddelandet om Ramis omoraliska budskap formligen fick bankas in.

    Angående BiB's inhopp så gjorde han det med en märklig jämförelse utan citat. Vad skulle ett par debatterare nån blogg ha fört fram som skulle vara värre än Ramis judehets och judelistor och som jag(?) skulle ha stött? Det blir bara hörsägen och intellektuellt haveri av alltihop och till vad syfte? För att relativera och ursäkta en rasist som Rami? Har du, Urban, inte accepterat som sanning ett vagt påstående från en du ser som allierad?

    Du vill tvätta händerna av Ahmed Rami. Men kom då inte och försvara en som inte ser Ramis brott som speciellt allvarligt.

    Jag kan hålla med om en del i dina exempel om kamp mot förtryck. Men du bortser helt från Israels kamp att överleva mot alla krig och fortsatt terrorkrig, i syfte att krossa och utplåna staten, i din förståelse för överträdelser. Sen kan du också tänka på hur svenska aktivister i samma aktivistgrupper bortsåg från alla indikationer om folkmord i Cambodja och andrat hemska händelser i olika länder. "Hurra va vi ä bra" kanske inte håller granskning?

    "...Jag anser att du i dina inlägg alltför ofta förstorar upp hatet, uppviglingen och antisemitismen bland palestinierna i syfte att flytta fokus..."

    Vad kan jag säga? Du anser, snarare antar, fel på ett par punkter! Jag vill inte flytta fokus utan inkludera detta i ett samlat fokus, om det månne går för sig att ha mer än ett i din värld. Och jag har har specifikt nämnt ledande inom PM som skyldiga till antisemitisk uppvigling, inte folket.

    "...Min åsikt är att grunden till anti-judiska stämningarna är, till skillnad från den europeiska varianten, att den grundar sig på ett reellt förtryck..."

    Du har rätt till din åsikt, men jag finner den onyanserad.
    Jag förstår absolut att enskilda människor kan se ner på grannfolk, i liten eller stor skala, beroende på hur de upplever sin situation. Detta gäller naturligtvis både judar och araber med svåra upplevelser och tom svenskar utan liknande lidande.

    Du vill alltså inte kalla judeföraktande yttringar för antisemitism när det delas ut av styrande inom PM, kallar det "anti-judiska stämningar"? Och här sitter jag med vetskapen att Abbas skrev sin doktorsavhandling som han gjorde, om hur judar samarbetade med nazisterna för att mörda judar, i politiskt syfte, och vetskapen att ledande palestinier, tom kristna, spridit just det sorts antisemitiska budskap kristna i Europa gjorde i hundratals år.

    Tror vi har kommit till vägs ände. Du tycker som du tycker och jag som jag tycker. Dokumenten som gav judarna rätten att bilda en judisk stat får du diskutera med jurister med olika tolkningar, om du är intresserad av nyansering. Du kan gå in på judiska och FNs sajter. Eller strunta i det.

    Och så Jerusalem: Det är så viktigt att parterna borde förhandla om detta. Det spelar ingen roll vad du och jag tycker.

    SvaraRadera
  26. Nej tyvärr A-K Roth. Det var du som började på detta sidoämne så det åligger i så fall dig att först plocka fram Gahrtons ursprungliga ställningstagande i frågan om det var rätt att åtala Ahmed Rami. Och som alltid - det är förstahandskällor som gäller.

    Sen får vi se om jag har lust att även denna vecka påminna dig om ditt dåliga minne.

    SvaraRadera
  27. Off topic, men här kan ni se exempel på hur A-K Roth låter när hon är bland vänner och tror att ingen ser.

    SvaraRadera
  28. Du har inte fattat poängen, Johan Byegård. Men Urban, till vilken min kommentar var riktad, kanske gör det. Om min åsikt om Egons blogg: Det är inte mer än jag sagt direkt till Egon själv, speciellt i början. Jag tyckte jag var snäll när jag skrev att det handlar om naivitet snarare än något medvetet illasinnat, eftyetsom så mycket som ser illasinnat ut har förekommit på denna blogg. Och - du tror jag inte vet folk ser detta? Du måste ha mycket konstiga fantasier.

    SvaraRadera
  29. Jaså, bedömningen av bloggägaren som en "nyttig idiot" uttrycks nu av A-K Roth som "Det är inte mer än jag sagt direkt till Egon själv"

    googlar vi och upptäcker då att detta uttryck använts endast en gång på denna blogg, då av någon som kallar sig Hans Brorsson.

    Att denne signatur mycket riktigt var en fejk tror dom flesta läsare här genomskådade, även jag personligen var tämligen säker på att identiteten skulle sökas hos en av de två debattsignaturer jag nämnt här tidigare.

    Men jag hade uppenbarligen fel, det var alltså istället A-K Roth som spelade man. Kul grepp! Vad blev förresten utfallet av ditt hot att "förbanna Egon i alla våra församlingar", kan du inte berätta mer om det?

    SvaraRadera
  30. Nonsens, BiB, jag talade om kritik i allmänna drag, som naivitet. Nog går du långt i din internetstalking. Hoppas du har roligt med din favorithobby? :)

    Jag har många gånger på olika sätt gett min kritik att bloggägaren låter sig utnyttjas av hätska, falska, hatiska och ensidigt skuldsättande organisationer. Det är ingenting jag har gömt. Jag har också kommit med klander mot direkt falska och oacceptabla anklagelser.

    Och så de två möjlighetertna, nyttig idiot eller inte, du som brukar gilla att ge andra två val, varken mer eller mindre, antingen eller: Om du opponerar dig mot uttrycket nyttig idiot om någon valfri person måste du ju tycka att dennes gärningar är medvetet tagna. Så, Johan, om du inte gilla nyttig idiot, vad är alternativet, givet de två valen? Undrar om en person hellre vill se sig som oförhappandes spridande falskheter och fördomar än medvetet så? Jag skulle tro att en medveten illgärning torde vara värre. Då handlar det åtminstone inte om ondska.

    Och Urbans ord om sekterism, frenesi och moraliska frågeställningar definierar fullkomligt i min syn hans organisations historia, inte mindre än andra, och att döma av vad han skrivit på denna blogg hans egen uppfattning.

    Ha en bra helg. Försök vila från din "hobby". Inte nyttigt. Och lite idiotiskt! :)

    SvaraRadera
  31. Att Rami dyker upp som gubben i låddan är bara konsekvensen av Roths ständigt osammanhängande pladder.

    Det måste vara historiens största ironi att det är judar och svenska israelkramare som de senaste 25 åren aktivt förhindrat att Rami och hans åsikter med all rätt förpassas till den historiska sophögen och försvinner i glömskan.

    SvaraRadera
  32. Ledsen att du inte hänger med, Guardian. Du vill proklamera och nedvärdera och så är saken klar. Men så lätt är det inte.

    SvaraRadera
  33. Intressant att kika in i pro-israelernas världsbild, via Pophöger. Förutom att ett och annat karaktärsdrag kommer upp i dagen inser man ju att akvarietänkandet är solitt. Bloggägaren skriver att de frigivna fångarna är "skolexempel på terrorister". Han hänvisar till ett mord som tyder på råhet och hänsynslöshet, men utan att redogöra för något av de kriterier som "terrorism" vanligen sammankopplas med. Att mördaren var eller är medlem i ett politiskt parti är i sig inget som avgör om våldsdådet ska betraktas som terror.

    Nå, det är egentligen inte den något udda definitionen av terrorism som frapperar, utan tesen att "Israel blev pressade att frige mördare [märk att bloggaren ändrat epitet] för att ens palestinierna ska sätta sig vid förhandlingsbordet". Någon av bloggkommentatorerna borde kanske ha frågat sig vem som pressat Israel till denna eftergift. Näppeligen är det USA som krävt att Israel ska frige terrorister för att Obama ska få visa omvärlden att han nu inlett teatern som går under namnet "fredsförhandlingar". Kvar återstår då Abbas och hans stab. Skulle han/de verkligen kunna ställa krav på Israel att frige 104 terrorister som utgör ett direkt hot mot den judiska statens säkerhet!? Tanken svindlar. Abbas skulle alltså inte få igenom sina krav på att internationell lag ska efterföljas, men däremot lyckas få farliga terrorister att friges innan ens förhandlingsrundan har startat. Visa mig den statsvetare med självaktning som köper den analysen och jag ska skicka en ros till ambassadör Bachman med texten "förlåt"!

    SvaraRadera
  34. När jag läser AK Roths kommentarer om min blogg hos Pophögern blir jag ledsen.

    ”Bloggaren på "Dessa mina minsta bröder" är bara intresserad av fred så länge det är enligt hans syn på en "rättvis" fred. Med detta menas rättvis enligt pro-palestinska organisationers syn på rättvisa, vilket bl.a. ser judar som inkräktare på "palestinsk mark" och enbart araber är ursprubngsbefolkning. Sån är tonen på denna svenska blogg.
    Jerry, jag tror nog den blogg du talar om faller i kategorien naiv, nyttig idiot etc. snarare än medvetet medlöperi. I vilket fall är hyckleriet slående. ” ur kommentarsfältet Israel byter yxmördare mot fredsförhandlingar

    Jag blir ledsen för påståendet ”rättvis enligt pro-palestinska organisationers syn på rättvisa ”
    Jag har många gånger här framfört att jag tolkar folkrätten som universell, principerna och tolkningen skall vara densamma för ockupation och etnisk rensning oavsett var i välden den sker.
    Och ”nyttig idiot” är omdömet om mej av den som har rekordet i kommentarer på denna blogg.

    SvaraRadera
  35. Oj vad mycket gnäll det var där, AK o Jerry. Är vi verkligen antisemiter i era ögon??? AK, detta är nästan ditt andra blogg hem, ngt finns det väl som håller dig kvar?

    SvaraRadera
  36. Egon, jag är glad att du tar upp det här, om att du blir ledsen. Jag skrev inte direkt till dig men jag har gjort det tidigare i så många ord. Det verkar inte på något sätt ha tagits allvarligt. Jag har inga illusioner om att vidare utbyte kommer att göra nån skillnad. Tillskriv min idoghet till en ovana jag hoppas få bukt på. Det tjänar ingenting till och man hamnar som slagpåse från frenetiska fanatiker. (pik till Urban :))

    Men det är faktiskt så jag har uppfattat mycket av det som har presenterats, inte minst från tonläget. Du blir ledsen men det har jag också varit otaliga gånger av hur saker och ting har presenterats och hur somligt har förminskats eller negligerats på din blogg. När du har hoppat in och dömt eller raljerat om saker som är mer allvarliga än vad du verkar vara medveten om, blir jag bestört.

    Du har faktiskt poängterat att du vill ha en "rättvis fred", och i det begreppet har jag inte sett att israelers upplevelser och rädsla eller säkerhetsbehov har getts någon uppmärksamhet. Du har vidare varit en som gått emot att Israel borde erkännas av Palestinierna som judisk stat, något som verkligen skulle kunna vara ett frö till ömsesidig försoning och leda till en varaktig fred.

    Du vill enligt hur du skrivit inte kännas vid det judiska folkets rätt till sin stat, men vill som jag, att ett framtida Palestina erkännas som det palestinska folkets stat. Så har jag kommit till den slutsats du blev ledsen av att höra. Jag är en av dem som läste dina långa inlägg på en annan blogg innan du startade din egen så jag har lång erfarenhet och inga illusioner om hur du ser på Israel.

    Du kan inte förneka att det talats om ursprungsbefolkning, som om judarna inte var ett av dem, på denna blogg och det från flera olika debattörer.

    Egon, jag gick faktiskt i försvar av dig mot Jerry som undrade om din blogg var pro-islamistisk. Jag skrev att jag inte trodde det handlade om medvetet medlöperi. Om de ord jag använde känns hårt att ta är jag ledsen.

    SvaraRadera
  37. A-K Roth, du känner dig "stalkad" när din skrifter blir spridda till fler forum? Eller när sanningshalten till dina påståenden (t.ex. att skriften hos Svansbo inte skulle vara första gången du benämnde denne bloggägare som "nyttig idiot") kollas upp?

    Sen kan jag ju tycka, givet de senaste veckornas debacle, att du borde vara lite vara lite blygsammare i att påstå att andra sysslar med "spridande falskheter". Men OK, du har ju förklarat att det inte ligger för dig att skämmas, så fortsätt du att agera som elefanten i porslinsbutiken.

    SvaraRadera
  38. AK Roth jag tänker inte gå i svaromål nu med all den kritik du kommer med, det har jag gjort så många gånger med ett oändligt tålamod. Andra bloggar stängt av dej från att överhuvud få kommentera.

    Och jag kan inte se som du påstår tagit min blogg i försvar i andra bloggar utan ställt in det i samma kör kritiker.

    SvaraRadera
  39. AK Roth jag tänker inte gå i svaromål nu med all den kritik du kommer med, det har jag gjort så många gånger med ett oändligt tålamod. Andra bloggar stängt av dej från att överhuvud få kommentera.

    Och jag kan inte se som du påstår tagit min blogg i försvar i andra bloggar utan ställt in det i samma kör kritiker.

    SvaraRadera
  40. Det är tydligt att du, A-K Roth, retar dig på mina inlägg så till den grad att du tillskriver mig en del mindre smickrande omdömen. Det får jag väl leva med fastän det i längden blir lite trist. Trevligare då att diskutera i sak.

    Du har nu några gånger hävdat att jag (och PGS) är "sekteristiska" och "fanatiska". Kan du ge exempel på något som jag skrivit eller hävdat som underbygger detta påstående?

    SvaraRadera
  41. Vad är den praktiska skillnaden på att "erkänna Israel som judisk stat" (så som A-K Roth kräver att palestinierna ska göra) och att rakt av bara "erkänna Israel" utan något mer förbehåll (så som palestinierna och även t.ex. Sverige gjort).

    Jag har ställt frågan här förut men aldrig fått något klart svar.

    SvaraRadera
  42. Är det för övrigt inte Israelernas (och inte "judarnas") rätt till en egen stat som man erkänner om man erkänner Israel?

    SvaraRadera
  43. Urban
    Pophöger behöver du inte bry dig om, större pellejöns får man leta efter.

    Svansbo har absolut inget större intresse/kunskap om Israel/palestinierna än att han skriver provocerande inlägg, så att hans annars ointressanta person uppmärksammas.

    Om Svansbo åtminstone hade haft någon ryggrad och stått upp för det han skriver och i en fri debatt försvarar det – hade det åtminstone varit lite intressant.

    Men så sker inte – utan det ”debatteras” genom att refusera andra som har större kunskap och säger emot.

    SvaraRadera
  44. Hehe, Guardian, efter en liten sightseeing på Pophöger är det bara att konstatera att du har alldeles rätt! Det är en hel del knas där.

    Intressant i sammanhanget är att signaturen Jerry, mannen som sade sig hata "Dessa..." för att det var ett "sällskap för inbördes beundran", verkar stortrivas i den ensidighet som präglar Pophögern.

    Nåja, att herrarna har träffats och tycke uppstått är i sig inget jag missunnar dem. Vad som dock är problematiskt är att den politik som de förespråkar faktiskt orsakar folk lidande. Det gör saken mindre oskyldig.

    SvaraRadera
  45. Urbaann 19 aug 22:28,

    Intressant definition på "etnisk undanträngning." Menar du att denna uppenbarligen negativa verksamhet är något som ENDAST JUDAR kan syssla med? Och att det endast kan drabba palestinier? Hmm. Verkligen hmmm.

    Och vad är innebörden i frasen "förhindra det palestinska samhällets utveckling"??

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  46. G.T, mycket hummande från din sida. Varför då?

    Jo, det finns tyvärr en hel del exempel som visar att fler statsmakter än Israel tränger undan etniska grupper. Inga av dessa är dock i närheten av att kunna klassas som en "västerländsk demokrati". Israel spelar således inte ensam i denna division men det gör ju inte historien mindre trist för det.

    Svaret på din avslutande frågan är rätt uppenbar. Jag tror jag hoppar den.

    SvaraRadera
  47. Urbaann,

    Det är uppenbart att Jordanien förhindrade det palestinska samhällets utveckling åren 1948-67. Var detta "etnisk undanträngning"? Det är lika uppenbart att striderna mellan Hamas och Fatah i Gaza 2007 förhindrade det palestinska samhällets utveckling. Sysslade de då med ömsesidig "etnisk undanträngning" av - palestinier?

    Din definition på etnisk undanträngning talar inte om andra statsmakter. Den talar specifikt om judar och palestinier. Så ja, jag fortsätter att humma. Utan några som helst krussiduller har du skapat en negativ verksamhet som endast judar kan utföra.

    Är det inte etnisk undanträngning när Palestinska Myndigheten vill undantränga alla etniska judar från de territorium man lägger krav på

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  48. G.T, du hummar och försöker frammana något i mina kommentarer som inte finns. Oseriöst är bara förnamnet.

    Men vi tar det en gång till. Jag skriver att Israels ägnar sig åt "etnisk undanträngning" av palestinier. Du undrar vad jag menar med "etnisk undanträngning" och jag svarar i sammanhanget att med detta avses att Israel använder sig av "en strategi för att förhindra det palestinska samhällets utveckling, samtidigt som man med starka medel försöker befrämja judiskt samhällsliv och bre ut sig på palestiniernas bekostnad (allt enligt sionismens idé)."

    Du verkar inte vara nöjd med denna beskrivning så jag förtydligar det ytterligare med "det finns tyvärr en hel del exempel som visar att fler statsmakter än Israel tränger undan etniska grupper. Inga av dessa är dock i närheten av att kunna klassas som en 'västerländsk demokrati'. Israel spelar således inte ensam i denna division men det gör ju inte historien mindre trist för det."
    Men du vill trots detta fortfarande påstå att jag hävda att med "etnisk undanträngning" menar att det är något som bara kan utföras av judar... Är denna debattstil en uttänkt strategi att på ett fult sätt trötta ut sin motståndare eller är det bara en misstag byggt på slarvig läsning?

    Vad beträffar Jordaniens fula maktspel kring Palestina så är det sällan något jag brukar kommentera. Tycker att det är mer fruktbart att diskuterar dagens konflikt mellan staten Israel och det palestinska folket.



    SvaraRadera
  49. Det är definitivt en etnisk undanträngning om man skulle kräva undanträngning av sedan lång tid på området boende individer med judisk etnicitet slash judisk religionstillhörighet.

    Handlar det om att ockupationsmaktsmedborgare som i strid med fjärde Genevkonventionens förbud flyttat in på ockuperat område, då handlar det istället om att följa internationell lag.

    SvaraRadera
  50. Urbaann,

    Så här skrev du: "G.T: etnisk undanträngning = en strategi för att förhindra det palestinska samhällets utveckling, samtidigt som man med starka medel försöker befrämja judiskt samhällsliv och bre ut sig på palestiniernas bekostnad (allt enligt sionismens idé)."

    Uppenbarligen förstod du inte min fråga. Jag söker din allmänna definition på etnisk undanträngning, som passar i alla kontext. Jag har inte frågat efter din definition på etnisk undanträngning "av palestinier" som du hävdar i ovanstående kommentar. Eftersom du själv påstår att andra länder sysslar med etnisk undanträngning, så måste du har en definition som passar i alla kontext, inte bara det palestinska.

    Jag fortsätter med fler exempel enlgt din nuvarande definition som är begränsad till det palestinska kontexten: Arafats kleptokrati var definitivt "en strategi för att förhindra det palestinska samhällets utveckling." Sysslade Arafat med etnisk undanträngning av palestinier?

    Det finns också många exempel på palestiniernas "strategi för att förhindra det israeliska samhällets utveckling." Ett nutida exempel är BDS-kampanjen. Är detta "etnisk undanträngning" av israeler?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  51. Bib,

    Eftersom det inte finns någon juridiskt bindande prövning av ärendet, så har inte heller Palestinska Myndigheten utsetts att verkställa en icke-existerande dom. Så nej, det handlar inte om att följa internationell lag. I stället handlar det om att palestinierna utsett sig själv till både lagförfattare, åklagare, domare och bödel.

    Som du vet, så finns det många olika tolkningar av Genevekonventionerna. Min egen tolkning, till exempel, är att den privata egendomsrätten står över konventionerna. När mark köpts och sålts i frivilliga transaktioner finns därför inget som hindrar att israeler tar sin egendom i besittning. Jag anser också att Oslo-traktaten som ger Israel rätt att administrera områden C står över Genevekonventionerna. Jag vet att du tycker annorlunda, men jag tror du är tillräckligt smart att inte torgföra din åsikt som en allenarående sanning. (Hittills är det bara Joakim Wohlfeil som stolt upphöjer sina privata åsikter till sanna fakta.)

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  52. Tyvärr för dig Tikotzinsky så är alla parter överens om att Västbanken är ockuperat område. Och på ockuperat område har ockupationsmakten att upprätthålla Genevkonventionerna, t.ex. att inte ta in civilbefolkning i stridsområdet. "Användning av mänskliga sköldar" har jag för mig att ni fördömande brukar kalla det på Al-Hamatzav.

    SvaraRadera
  53. G.T, tycker du inte att du fastnar i detaljer nu? "Etnisk undanträngning" skulle tex också kunna ge namn åt den kinesiska statens politik i Tibet som går ut på att flytta in Hankineser i området och tränga ut tibetanskt kultur- och samhällsliv. Och om än det finns en avgörande skillnad mellan de två konflikterna (Kinas anspråk på Tibet är allmänt accepterat medan motsatsen gäller i Israels fall) så är själva principen; att tränga undan en folk och flytta in ett annat det som är intressant i sammanhanget. Om du inte vill förstå det så är det inte så mycket jag kan göra åt det.

    Men varför hävdar du att jag "skapat en negativ verksamhet som endast judar kan utföra"? Jag har ju sagt att jag i sammanhanget menade statens Israels politik gentemot palestinierna, men du drar in "judar" i sammanhanget och använder staten Israel (och dess folkrättsbrott) synonymt med judar, vad menar du med det!?



    SvaraRadera
  54. Urbaan, det där är en av reglerna som gäller i Mellanösterndebatt. Israelapologeterna har full frihet att likställa "Israel" med "Judar" och vice versa. För Israelkritiker gäller dock istället att allt likställande av dessa två begrepp är ett uttryck för antisemitism...

    SvaraRadera
  55. Urbaann,

    Nej du, läs igen vad du skrev. Du skrev inget om Israel i din definition. I stället talar din definition om judiskt samhällsliv, inte israeliskt.

    Så nu ber jag dig igen om en allmän definition på begreppet "etnisk undanträngning." Jag upprepar också frågan om BDS-kampanjen är etnisk undanträngning av israeler, eftersom kampanjen är avsedd att hindra utvecklingen av det israeliska samhället.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  56. Bulten 12:35,

    Som jag redan skrivit, så har vi olika åsikter om vilken princip eller vilket traktat har företräde. Den ockuperande makten har också ansvar att upprätthålla äganderätten. Och principen inom internationell lag är att ett nytt bilateralt traktat har företräde framför en äldre multilateral konvention.

    Nu är det ju så att palestinierna själva inte verkar så där enormt intresserade av Genevkonventionens principer. Jordanska medborgare som köpte fast egendom i de palestinska städerna 1948-67 (under jordansk ockupation/annektering) har kvar sin egendom. Och israeliska araber som gift sig med palestinier och bosatt sig i PA bor kvar. Mig veterligen finns inget krav från PA eller deras anhängare att dessa två populationer skall evakueras eller fråntagas sin egendom. PAs huvudmål tycks vara att göra PA judenrein. För att använda Urbaanns uttryck - etnisk förträngning av judar.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  57. Nej G.T, jag har inte skrivit att etnisk undanträngning är en judisk företeelse. Du kör med en tråkig debattstil när du försöker hävda detta.

    Vi tar det från början: Jag skrev att det var typiskt att Lisa Abramowicz "att reagera på stickspår och förneka, alt skönmåla de verkliga övergreppen som utgörs av den israeliska staten. Hon beskriver den illegala etniska undanträngningen av palestinierna och olagliga annektering av Jerusalem som "israelisk närvaro".

    Du, G.T, undrade då vad definitionen av "etnisk undanträngning" var. Jag svarade (att det i sammanhanget) avsåg att Israel använder sig av "en strategi för att förhindra det palestinska samhällets utveckling, samtidigt som man med starka medel försöker befrämja judiskt samhällsliv och bre ut sig på palestiniernas bekostnad (allt enligt sionismens idé)."

    Om du har hakat upp dig på att jag i sammanhanget förklarade vad jag avsåg snarare en allmängiltig definition så har jag redan förklarat mig på denna punkt så då är det tråkigt att ändå fortsätter ditt harvande. Är det ett försök från din sida att kleta på mig en anti-judisk stämpel så är det rent av smutsigt och oanständigt. Jag måste säga att du faktiskt gör mig osäker på vilken av de två grunderna du vilar på i din polemik.

    Jag skriver alltså uttryckligen att det är den israeliska staten som befrämjar judiskt samhällsliv på palestiniernas bekostnad. Det borde stå tydligt att det är den israeliska staten som är subjektet och inte judarna. Ser man inte denna fundamentala skillnad så förstår jag att man ständigt hamnar fel i debatten. Grattis G.T, du har just illustrerat Bulten i Bo:s oskrivna lag i Mellanösterndebatten.

    Vad jag avser med etnisk undanträngning har jag redan sagt. Du är givetvis fri att tycka vad du vill om det men att med repetitiva frågeställningar fastna i detaljer framstår som en smula rättshaveristiskt. Är du inte nöjd med mitt svar får du väl utveckla vad det är som inte är bra. Svårare än så är väl inte dialogens konst?

    BDS-kampanjen syftar till att montera ner de illegala bosättarna. Jo, de bebos av judar (vilket också är den israeliska statens syfte) men det är inte för att de är judar bosättningarna ska avvecklas utan för att de folkrättsligt sett är illegala. Jag vet att du har problem med omvärldens syn på folkrätten, men att därifrån gå till angrepp och beskylla palestinierna för att de vill skapa ett ”judenrein” område, ungefär som nazisterna, drar bara ett osmakligt skimmer över debatten.

    SvaraRadera
  58. Tyvärr, övertagande av mark kan (i civilserade stater) endast genomföras under utfärdande av lagfarter, vilket ockupationsmakten (av lätt insedda orsaker) inte har rätt att göra.

    Sen ser jag att även du tar dig rätten att använda nazitermer i israeldebatten.

    Lite förvånad blir jag dock av att du verkar förorda en lösning där bosättarna blir kvar på västbanken som en minoritet inom den palestinska staten. Jag tycker detta verkar vara en lösning som ligger nära en enstatslösning, en lösning som jag tror att den i så fall isolerade judiska minoriteten i den palestinska staten nog skulle föredra framför den lösning du verkar skissa på.

    SvaraRadera
  59. Urbaann,

    Min fråga var mycket enkel: Jag söker din allmänna definition av "etnisk undanträngning" som kan appliceras till alla länder och alla relevanta situationer. Svårare än så var det inte. Du tycks ha stora svårigheter att svara på den frågan, och kör hela tiden fast i ett specifikt spår som bara är applicerbart till palestinierna.

    Det verkar vara en systematisk strategi hos palestina-aktivister att uppfinna en massa uttryck som låter väldigt bra, men som är så luddigt formulerade att de inte tåler fingranskning. "Etnisk undanträngning" är dagens exempel, som jag förmodar är en nervattnad version av "apartheid." Det senare visade sig vara ett språkligt och politiskt fiasko. Joakim Wohlfeils dillande om "urbefolkning" är ett annat exempel.

    Eftersom PA år 1996 instiftade en lag som påbjuder döds-straff för försäljning av fast egendom till judar (inte israeler). Som jag skrev i kommentaren till Bulten, så är jag inte medveten om att PA vill deportera arabiska israeler som har bosatt sig i A och B-områden. Jag är inte heller medveten om att PA försöker konfiskera egendom som köptes av jordanska medborgare 1948-67. Så det är lätt att komma till slutsatsen att judar inte är välkomna. Om du har något svenskt uttryck som är bättre än "judenrein" så använder jag det gärna, som du kanske vet så är svenska inte mitt modersmål.

    BDS-kampanjen är riktad mot ALLA israeliska universitet, företag, kulturarbetare etc. Syftet är att hindra det israeliska samhällets utveckling som ett påtryckningsmedel för att uppnå ett specifikt politiskt mål. Att det politiska målet är begränsat innebär inte att kampanjens omfång är begränsad. Så slutsatsen måste bli att det är fråga om etnisk förträngning av israeler - i enlighet med din egen definition.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  60. Bulten,

    Det går bra att ta egendom i besittning i enlighet med klausulerna i köpekontraktet, även om lagfarten ännu inte utfärdats. Så sker i nästan alla fastighetsstransaktioner i interimperioden mellan slutbetalning och lagfart. I vissa länder kan lagfarten ta flera år att utfärda - så var fallet i Israel till ganska nyligen. I andra länder kan lagfarten ta flera decennier - så är fallet i delar av Grekland (ett civiliserat land i dina ögon??).

    Du får gärna utveckla hur du kommit fram till att Geneve-konventionerna skall stå över den privata äganderätten. Vad gäller för transaktioner där tex Madagaskar-medborgare köper fast egendom i ABC-områden? Får de ta sin egendom i besittning? Vad med amerikanska medborgare?

    G. Tikotzinsky



    SvaraRadera
  61. Bulten,

    Samma kommentar till dig som till Urbaann: Jag efterlyser ett svenskt ord för "judenrein." Som du vet så är svenska inte mitt modersmål.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  62. Urbaann,

    Jag glömde att nämna att Google ger 9 träffar på uttrycket "etnisk undanträngning." Två av nio träffar kommer från nordisk.nu och nationellidag. Så det är inte precis något uttryck som finns i mainstream politisk diskurs i Sverige. När du nu har myntat ett nytt begrepp i debatten borde du ju också kunna ge en klar definition.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  63. Okej G.T. Då kör vi ditt race.

    Eftersom jag inte är statsvetare så har jag inget bättre ord än "etnisk undanträngning" isammanhanget. Har du något bättre ord på staten Israels politik som syftar till att begränsa palestinskt samhällsliv samtidigt som nämnda stat bryter internationella konventioner och internationell rätt för att utvidga de illegala bosättningarna? Jag väntar din definitionen av denna politik.

    Sedan kan du väl svara på frågan varför du drar in "judar" när jag uttryckligen kritiserar staten Israels agerande. Du jämställer staten Israels agerande med "judar", varför gör du det?

    Slutligen kan du väl svara på varför du gräver upp en nazistisk term, judenrein, när du vill beskriva situationen i Israel/Palestina? Vad är syftet med det?

    SvaraRadera
  64. Jaså, tyska år numera ditt modersmål! Märkligt, jag har aldrig sett dig väva in tyska termer i ditt språk tidigare. Och ditt förnamn är definitivt inte tyskt.

    Det är möjligt att du har någon märklig uppfattning att man kan köpa sig förbi folkrätten, men tyvärr finns det ingen sådan utgång ur skyldigheterna som en ockupationsmakt har att upprätthålla.

    SvaraRadera
  65. Urbaann,

    Israel tillvaratager sina intressen, liksom alla andra suveräna stater. Ibland råder det intressekonflikter mellan Israel och Palestinska Myndigheten, vilket kan leda till att de palestinska intressena blir lidande. Svårare än så är det inte. Känner du till något land som inte tillvaratager sina egna intressen först när det råder intressekonflikter med grannarna? Och speciellt då när det råder en gränstvist?

    Någon definition som du efterlyser kan jag tyvärr inte komma med, eftersom jag inte håller med om din premiss.

    Vad gäller judar - Staten Israel: Din definition, som du nu tycks avlägsna dig från, talade om palestinier och judar, inte om Staten Israel. Själv lägger jag ner mycket möda på att använda ett precist språk, men jag erkänner villigt att fel ibland slinker med. Bättre då att snabbt komma med en rättelse.

    Judenrein är ursprungligen ett tyskt ord, liksom Zeitgeist och Zugzwang (schackterm) och andra låneord som numera finns i flera språk. Judenrein betyder ungefär "befriad från judar" eller "judarna är avlägsnade." Palestinska Myndighetens uttalade mål är att avlägsna judarna från ABC-områdena. Som jag redan skrivit - policyn gäller judar, inte israeler. Israeliska araber som bosatt sig i områdena är välkomna att bo kvar. Likaså jordanska medborgare som köpt fast egendom under tiden 1948-67. Situationen är världsunik - inget land har idag på sitt program att avlägsna judarna från sitt territorium. Tyvärr har jag inte hittat något passande svenskt ord. Jag välkomnar ditt förslag.

    Jag hoppas att vi nu kan förpassa "etnisk undanträngning" till samma sophög som Wohlfeils "ursprungsbefolkning."

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  66. Bulten,

    Nej, tyska är inte mitt modersmål, och det har jag inte heller påstått. Det är ett av de sex språk jag talar, om än inte flytande. Du brukar ju vara ganska fyndig med ord och spetsfundigheter, så du kanske också kan finna ett svenskt ord som passar i stället för den gamla nazistiska termen.

    Nu får du gärna svara på frågan om den hypotetiske Madagaskar-medborgaren som köper fast egendom i ABC-områdena får ta sin egendom i besittning. Och förklara gärna varför du vänder upp-och-ner på den vedertagna hierarkin mellan multinationella och bilaterala traktat. Som du vet så respekterar jag alla åsikter, men jag är nyfiken på hur du resonerar.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  67. GT. Ursäkta att jag lägger mej er debatt men om användadet av sk. nazitermer Judenrein "Varför reagerar du på användandet av "Lebensraum" A-K Roth? Du använder ju själv nazireferenser när du diskuterar Mellanösternproblematik?" ur Fredförhandlingar och bosättningar

    Du skriver " Situationen är världsunik - inget land har idag på sitt program att avlägsna judarna från sitt territorium. "

    Även Israels agerande är världsunik ingen annan stat har så konsekvent överfört sin egen befolkning till det ockuperade området. Följden blir att dessa bosättare aktivt motverkar en fredsprocess som där ockupationen upphör. Men om efter en fredsprocess dessa bosättare accepterar en Palestinsk stat och vill leva där under som likvärdiga medborgare kanske de får vara kvar.

    SvaraRadera
  68. G.T, tack för klargörandet. När du är osäker och inte riktigt finner orden då går du alltså till den nazistiska språklådan för inspiration. Intressant.

    Och nej G.T. Jag skriver uttryckligen att det är den israeliska staten som tränger undan palestinskt samhällsliv och samtidigt som de, trots internationella lagar, flyttar ut den egna judiska befolkningen på ockuperat område. Det är du, inte jag, som pratar om judar som subjekt. Jag talar alltid om den israeliska staten eftersom det är den statsbildningen som gör sig skyldig till folkrättsbrotten. Inte judarna. Tycker att du också borde hålla den rågången.

    SvaraRadera
  69. Urbaann,

    Eftersom du med författarens rätt har tolkningsföreträde accepterar jag din klargörelse.

    Visst är judenrein ett ord som myntades av nazister. Men ordet är definerat som en del av det moderna engelska språket av Oxford Dictionary. Om ordet går bra i engelskan måste det väl gå bra i svenskan också, speciellt med tanke på att jag inte hittat någon likvärdig svensk term. Judenrein har starka negativa konnotationer, och det var också min avsikt när jag valde det ordet.

    Med 132,000 träffar på Google verkar det som om ordet har fått ganska allmänt bruk inom dess mycket speciella denotation.

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  70. "Judenrein har starka negativa konnotationer, och det var också min avsikt när jag valde det ordet."

    Ni som ”står upp för Israel” brukar direkt reagera om någon gör ”Jämförelser mellan dagens israeliska politik och nazisternas politik” EUMC -Arbetsdefinition av antisemitism

    Då borde ni själva hålla er för goda att använda samma vokabulär och göra jämförelser mellan dagens palestinska politik och nazisternas politik.

    SvaraRadera
  71. Jag rekommenderar alla att göra som Tikotzinsky säger, googla på hans naziterm och se vilka siter som det förekommer på. Endast i rena israelapologetsiter eller i opinionsartiklar för Israel. Verkar vara många som har svårt med sina modersmål och reflexmässigt faller till tyska...

    Det jag pratar om är inte "åsikter" utan folkrätt. Regler som ska gälla för ockuperat områden finns i 4 Genevekonventionen så det är ingen bra affär för en Madagaskier att köpa mark på ockuperat område och tro att man därmed har rätt att få definiera detta som Madagskt territorium.

    SvaraRadera
  72. Sammy Cohen innan jag lägger ut din kommentar skicka en e-postmail så vi säkert vet vem du är så att du inte utger dej vara någon annan än du är

    SvaraRadera
  73. Egon,

    Jag har inga som helst problem att använda ord som står med i Oxford Dictionary för att beskriva antisemtiska företeelser. Har du?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  74. Bulten,

    Intressant att du vill fråntaga palestinierna rätten att fritt disponera sin privata egendom. Jag trodde du ville göra livet lättare för dem, inte svårare.

    Om tolkning inte är en fråga om åsikter, så framlägger jag hypotesen att du tillhör Wohlfeil-klubben. Du vet, de där människorna som presenterar sina privata åsikter som fakta. (H-0: Kan skilja på åsikt och fakta. H-1: Tillhör Wohlfeil-klubben.)

    Sedan har jag en fråga till dig: Genom åren har du ivrigt torgfört kravet att judiska nybyggare genast skall avlägsnas från C-områdena. Varför har du aldrig framställt krav på att arabiska bosättare skall avlägsnas från AB-områdena? Du brukar ju vara väldigt noga med att inte särbehandla judar.

    Vad gäller ordval, så har jag samma kommentar till dig som till Egon: Jag har inga som helst problem att använda engelska ord som står med i Oxford Dictionary för att beskriva antisemtiska företeelser. Har du?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  75. Alla engelska direktöversatta ord i meningen "Israel stänger inne folk i Gaza på samma sätt som nzisterna stängde in folk i ghettot i Warszawa" finns säkert också i Oxford dictionary...

    SvaraRadera
  76. Bulten,

    Ja, helt säkert. Men orden är sammansatta till en mening som inte är acceptabel. Jag vet att du har svårt för ord, men tänk på atomer och molekyler i stället: Det finns atomer som var för sig inte är giftiga för människan, men den sammansatta molekylen är. Ett exempel är CO.

    Nu har du haft flera dagar på dig att tänka ut ett svenskt ord som kan ersätta "judenrein." Det tycks inte finnas något sådant, och inte heller någon bra fras. Jag har nyligen fått reda på att "Zugzwang" finns på svenska som "dragtvång," men samma källa hade inget ersättningsord för judenrein.

    Nu får du gärna svara på frågan om de arabisk-israeliska bosättarna i AB-områdena. Varför kräver du inte deras omedelbara utvisning? Och varför kräver du inte att alla egendomstransaktioner med jordanska medborgare 1948-67 annuleras?

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  77. Tja, i så fall är det väl även oproblematiskt att även vända sig till Oxford dictionary om man söker en lämplig term för Israels territoriella expansionspolitik.

    Men precis som vår "Professional Board Member" skriver så är det sammanhanget som är det viktiga. Vill man relativisera nazisternas folkfördrivningspolitik, så OK då, men kom då inte och gnäll när dina motdebattörer gör detsamma.

    Vad beträffar eventuella markkonflikter under den jordanska ockupationen, låter som ett utmärkt fall för den internationella domstolen att avgöra.

    Din fråga, jag tror inte Genevekonventionernas författare tänkte tanken att en ockupation skulle kunna pågå i 45 år. Men visst, i princip förkligger det ju ockupationsmakten att förhindra all inflyttning till det ockuperade området, alltså även för personer som den ockuperande staten i sin statsdefinition inte räknar som inkluderade i staten...

    Men det är fel, jag har aldrig krävt någons omedelbara utvisning från västbanken, jag har bara påpekat Genevekonvnetionernas text i frågan. Hur den nuvarande situationen lämpligen ska lösas överlåter jag till de som närmast berörs av den.

    SvaraRadera