Jag fortsätter nu berätta från min resa "Kom och Se"
En morgon besökte jag och en grupp av oss Checkpoint 300 vid Betlehem även kallad Gilo. Den vecka vi var där var SKR:s följeslagare på utbildning, men Gunnar Stenbäck * som var med på resan och som tidigare varit SKR:s följeslagare guidade oss där.
Foto: Arbetare som anländer checkpoint Gilo
Foto: Här börjar den långa kön
Foto: Den långa kön
Vi anlände strax efter 06.00 på morgonen. Kön var lång , vi med utländska pass kunde välja ta kön för turister/ humanitär. Vi stannade och pratade med de palestinier som tålmodigt stod och köade genom gallret.
Han i vita hatten var på väg till arbete i Tel Aviv, det kändes förnedrade att ta foton på dem, men när vi frågade svarade de javisst ta foton och berätta om oss. De förstod att var här för att se deras utsatthet och förnedring.
En av dem frågade oss : ” Where do you come from” - Sweden , -” Lucky you ”
Checkpoint 300 är uppdelad i 3 olika stationer. I den första kontrolleras arbetstillstånden. För att få arbetstillstånd måste man vara över 35 år, gift och ha barn.
Sedan passerar man en öppen plan och får gå ner en våning till den egentliga terminalbyggnaden där man går igenom metall detektor och visar upp ID och även handavtryck.
Gunnar Stenbäck var förvånad ” Idag är alla fyra stationer bemannade det har jag aldrig sett tidigare” Där inne fick vi inte ta foton. Vid övervakningsskärmarna som skall kontrollerar bagaget satt soldater och sov.
På väggarna hängde färgglada israeliska turistaffischer. På en var en bild från Midnattsmässan i födelsekyrkan i Betlehem med texten under : "Come and Feel the Glory of Israel". Jag tycker inte bilderna var till för att muntra upp de köande utan ett hån mot palestinierna. Att man dessutom har mage att använda bilder från ockuperade Västbanken i sina turistbroschyrer är ytterligare en förnedring.
Foto: De väntande bussarna
Ovanför oss fanns en "catwalk" under taket där står beväpnade män som övervakar köerna och riktar sina automatvapen mot de väntande människorna. När vi kom ut på andra sidan såg vi de väntande bussarna som tar arbetarna vidare till sina arbetsplatser, tänk dej frustrationen att fastnat i kön och missat sin anslutningsbuss. Att observera, vi var nu inne på israeliska sidan av muren sedan vi passerat checkpointen men fortfarande på den ockuperade Västbanken.
Var Checkpoint 300 så hemskt som den beskrivs? Ja .
Förhindrar den att självmordsbombare att angripa israeler? Nej.
Palestinier från Västbanken åker fast med jämna mellanrum för att arbeta inne i Israel utan arbetstillstånd. Hur kom de in? Ja det finns många "kryphål ” längs muren. En lärare på en skola jag besökte i Betlehem berättade att en av hennes elevers far jobbade utan tillstånd inne i Israel han kröp över på ett obevakat ställe nattetid . ” - men han kan ju bli skjuten om han upptäckts ” Kan han, kan nog de som vill ta sig in med bomber göra det.
Här på "Israels sida" om muren tex. i Östra Jerusalem finns ju även Palestinaska byar och stadsdelar. I en scen ur " The Promise" ställs samma fråga - " Men muren skyddar ju från självmordsbombare" - Titta här svarar den israeliska fredsaktivisten , här ligger två palestinska byar en innanför muren den andra utanför muren.-Kan du säga från vilken självmordsbombaren kommer?"
Checkpoint Gilo har nu varit i drift sen 2005, hur skulle jag känna det att leva under samma förhållanden? Jag bor i en förort/ by ca 7 km utanför min stad där jag arbetar. Precis lika långt mellan Jerusalem och Betlehem. Hur skulle jag orka med att istället för att åka iväg till jobbet vid 07.15 och vara framme vid 07.50 måste börja köa vid en checkpoint kl. 04.00 för att hinna fram till 07.50, hur många år skulle jag stå ut?
* Gunnar Stenbäck ” Det hade jag inte en aning om ”
Läs mer om Checkpoint Gilo 300 i Betlehem: Checkpoint 300- Stefan Olsson
Och "Come and Feel the Glory of Israel" Jonas Hansson
Foto: Samtliga E Berglund
I nästa artikel kommer jag berätta om Gunnars vän som säljer kaffe och te vid Checkpoint Gilo
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen mänskliga rättigheter
En morgon besökte jag och en grupp av oss Checkpoint 300 vid Betlehem även kallad Gilo. Den vecka vi var där var SKR:s följeslagare på utbildning, men Gunnar Stenbäck * som var med på resan och som tidigare varit SKR:s följeslagare guidade oss där.
Foto: Här börjar den långa kön
Foto: Den långa kön
Vi anlände strax efter 06.00 på morgonen. Kön var lång , vi med utländska pass kunde välja ta kön för turister/ humanitär. Vi stannade och pratade med de palestinier som tålmodigt stod och köade genom gallret.
Han i vita hatten var på väg till arbete i Tel Aviv, det kändes förnedrade att ta foton på dem, men när vi frågade svarade de javisst ta foton och berätta om oss. De förstod att var här för att se deras utsatthet och förnedring.
En av dem frågade oss : ” Where do you come from” - Sweden , -” Lucky you ”
Checkpoint 300 är uppdelad i 3 olika stationer. I den första kontrolleras arbetstillstånden. För att få arbetstillstånd måste man vara över 35 år, gift och ha barn.
Sedan passerar man en öppen plan och får gå ner en våning till den egentliga terminalbyggnaden där man går igenom metall detektor och visar upp ID och även handavtryck.
Gunnar Stenbäck var förvånad ” Idag är alla fyra stationer bemannade det har jag aldrig sett tidigare” Där inne fick vi inte ta foton. Vid övervakningsskärmarna som skall kontrollerar bagaget satt soldater och sov.
På väggarna hängde färgglada israeliska turistaffischer. På en var en bild från Midnattsmässan i födelsekyrkan i Betlehem med texten under : "Come and Feel the Glory of Israel". Jag tycker inte bilderna var till för att muntra upp de köande utan ett hån mot palestinierna. Att man dessutom har mage att använda bilder från ockuperade Västbanken i sina turistbroschyrer är ytterligare en förnedring.
Ovanför oss fanns en "catwalk" under taket där står beväpnade män som övervakar köerna och riktar sina automatvapen mot de väntande människorna. När vi kom ut på andra sidan såg vi de väntande bussarna som tar arbetarna vidare till sina arbetsplatser, tänk dej frustrationen att fastnat i kön och missat sin anslutningsbuss. Att observera, vi var nu inne på israeliska sidan av muren sedan vi passerat checkpointen men fortfarande på den ockuperade Västbanken.
Var Checkpoint 300 så hemskt som den beskrivs? Ja .
Förhindrar den att självmordsbombare att angripa israeler? Nej.
Palestinier från Västbanken åker fast med jämna mellanrum för att arbeta inne i Israel utan arbetstillstånd. Hur kom de in? Ja det finns många "kryphål ” längs muren. En lärare på en skola jag besökte i Betlehem berättade att en av hennes elevers far jobbade utan tillstånd inne i Israel han kröp över på ett obevakat ställe nattetid . ” - men han kan ju bli skjuten om han upptäckts ” Kan han, kan nog de som vill ta sig in med bomber göra det.
Här på "Israels sida" om muren tex. i Östra Jerusalem finns ju även Palestinaska byar och stadsdelar. I en scen ur " The Promise" ställs samma fråga - " Men muren skyddar ju från självmordsbombare" - Titta här svarar den israeliska fredsaktivisten , här ligger två palestinska byar en innanför muren den andra utanför muren.-Kan du säga från vilken självmordsbombaren kommer?"
Checkpoint Gilo har nu varit i drift sen 2005, hur skulle jag känna det att leva under samma förhållanden? Jag bor i en förort/ by ca 7 km utanför min stad där jag arbetar. Precis lika långt mellan Jerusalem och Betlehem. Hur skulle jag orka med att istället för att åka iväg till jobbet vid 07.15 och vara framme vid 07.50 måste börja köa vid en checkpoint kl. 04.00 för att hinna fram till 07.50, hur många år skulle jag stå ut?
* Gunnar Stenbäck ” Det hade jag inte en aning om ”
Läs mer om Checkpoint Gilo 300 i Betlehem: Checkpoint 300- Stefan Olsson
Och "Come and Feel the Glory of Israel" Jonas Hansson
Foto: Samtliga E Berglund
I nästa artikel kommer jag berätta om Gunnars vän som säljer kaffe och te vid Checkpoint Gilo
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen mänskliga rättigheter
Utmärkt artikel Egon!
SvaraRaderaRoligt med egna bilder.
Eftersom muren inte är färdigbyggd, (8 år senare så ligger man på strax över 60 %) och med många tusen palestinier på "fel" sida, så är det självklart att den inte stopper speciellt många försök till terrorism, det som däremot har gjort skillnad är att bla Hamas inriktade sig mer på politisk verksamhet.
När det gäller placering av mur och chekpoint vid Betlehem så är det för att försöka förhindra att Betlehem och Jerusalem byggs ihop, tidigare har man även byggt de olagliga bosättningarna Gilo & Har Homa, som kilar emellan.
Allt för att kunna judefiera Jerusalem.
Guardian
SvaraRaderaÄntligen har du dragit en korrekt slutsats.
Trots att muren är enbart färdigtbyggd till 60 % av det kompletta längden, så det är självklart att den kan inte stoppa många terrorister att nå Israel proper.
Däremot har byggandet resulterat i att Hamas inriktar sig MER på politisk verksamhet – inte väpnad!
I det avseende har muren påverkat Hamas att inse att dialogens väg är överlägset, inte väpnad språk.
Kung David gjorde Jerusalem till huvudstad i sitt rike, David intog Jerusalem omkring 990 f.Kr!
Jerusalem intogs av stadens tidigast kända invånare som var Jevuseer, ett kanaanitiskt folkslag – ARABER fans på den tiden inte i dessa breddgrader.
Ordet araber i egentlig etnografisk mening omfattar endast invånarna på Arabiska halvön.
Jerusalem judefierades omkring 990 f.Kr!
Jerusalem ombyggdes till en romersk stad under namnet Aelia Capitolina. Samtidigt döpte Romarna om Judéen till Palestina, efter filistéerna som var ett annat folk i området.
Araberna som idag kallar sig för Palestinier adopterade folknamnet filistéerna som var ett av sjöfolken som vid slutet av bronsåldern bosatte sig utmed Palestinas västkust från Gaza och norrut.
Guardian
SvaraRadera"Eftersom muren inte är färdigbyggd... så är det självklart att den inte stopper (sic) speciellt många försök till terrorism".
Många men inte "speciellt många" är bättre än inga?
Och den är inte och kommer inte att bli som Nisse säger i sitt förra inlägg "75 mil lång och 8 m hög betongmur". Kanske 10 ggr mindre men vem häktar upp sig på små detaljer:-)
"judefiera Jerusalem"? Gör som Jerry, lär dig lite historia så kan du kanske till på köpet fatta den styggelse som den jordanska ockupationens "arabifiering"
lämnade efter sig eller det nuvarande haveriet som pågår under tempelplatsen.
E. Lande
Lande, du är ett stort skämt som debattör - den dagen jag behöver råd från dig, talar jag om det.
SvaraRaderaKananeer, Jevuseer, araber och alla möjliga "etniciteter" har ju inget med etnicitet att göra. En så kallad "arabisering" av Palestina och hela mellanöstern beror ju inte på att miljoner araber vällde in från Arabiska halvön - en orimlighet då det ökenområdet inte kunde leverera massimmigration. Arabiseringen innebar ju att den befolkning som var på plats böt språk och började tala det härskarklassen talade. det handlar alltså inte om genetik. Den judiska befolkningen i det vi idag kallar Israel-Palestina kristnades (med tvång delvis) och kom att tala arameiska och grekiska. Ett antal generationer senare tog arabiska muslimer makten och folket antog deras språk efter en tid och deras religion ännu senare. Det folk som fanns på plats, alltså. Vi får inte förväxla det som skedde i Mellanöstern för 1500 år sedan utifrån den modell vi har med till exempel europeisk invandring till Amerika. Det gick inte till på det sättet - typ.
SvaraRaderaBra text och bilder Egon. Nra att fu nämnde attt detta med kryphålen för terrorister.
SvaraRaderaDu har allt från korruptionen bland soldater och vakter (om man pratar med Israeler om detta säger de ofta att det bara beror på ryssar ?? Alltså som vanligt inget fel på det israeliska systemet, korruptionen påstås alltså komma utifrån, sren har du naturligtvis alla tunnlar, avloppsrör etc.., den har du sen fantastiska kombinationen av bosättare som drygar ut lönen med att ta palestinska "liftare" genom de "mildare" checkpoints där åpalestininer är förbjudna. Alltså ett system som inte stoppar någon som vill ta med sig en bomb, men ett helvete för kvinnan som skall föda barn. den cancersjuka patienten, barnen som skall till skolan, kristna och muslimer som vill besöka sina helgedomer, palestininern som vill komma till jobbet, farföräldrarna som vill besöka sina barnbarn mm.
En av de vidrigaste platser jag sett helt klart.... Grät i dagar inombords efter min första morgon där. När jag såg en Beta Israel spotta ner ifrån catwalken på folket under, då dog allt.
SvaraRaderaSå Hamas rakettangrep fra Gaza, er å slå til politisk aktivitet.
SvaraRaderaDa må du lure på hva signaturen Guardian sier er terrorisme.
Tor-Pål Andreassen
Guardian
SvaraRaderaDu är ingen debattör och ett dåligt skämt.
Den dagen jag behöver påhopp från dig lär aldrig komma.
E. Lande
Markus
SvaraRadera"När jag såg en Beta Israel spotta ner ifrån catwalken på folket under, då dog allt."
Förklara gärna lite närmare för oss andra läsare.
E. Lande
Disclaimer: Jag vill inte med detta förneka att palestinska individer inte har skäl att känna sig förnedrade av direkt kränkande behandling från israelisk personal. Jag vill tala om hur ordet ofta har använts av grupper som tagit sida, som här. Att det öht finns checkpoints verkar vara i grunden förnedrande, men syftet med checkpoints, terrorn, är naturligtvis inte det.
SvaraRadera[Om detta inlägg resulterar i att det kastas förnedrande ord (why would I believe that??? :) ) må så vara; det handlar inte om mig. Jag kan ta förnedring från de ultimata förnedringsexperterna. ]
Vad jag sett används ordet förnedring - som poppar upp om och om igen tills jag reagerat - här i bloggen uteslutande när palestiniers lidanden och svårigheter kommer från israeliskt håll. Om säkerheten någon gång dras upp är det enbart för att viftas bort, för Israels syften kan inte handla om säkerheten utan om att förnedra araber.
Och jag ser: Personer som inte har något ansvar för någon säkerhet någonstans raljerar om Israels åtgärder efter decennier av "lyckade" terroraktioner, tusentals människors lidande, aktioner mot landet för att det finns. Jag ser att israelerna som grupp pekas ut som omänskliga, inhumana. Detta är resultatet av samlade inlägg.
Tankesättet om förnedring ser ut som vore det i samklang, säkert inte medvetet, med förenade arabländer, och ett antal muslimska länder, där tal återkommande handlar om förnedringen över att den judiska staten lyckats försvara sig och överleva. Att följa den judiska statens direktiv ses i sig som förnedrande. Hemskare kan det alltså inte bli.
Aldrig någonsin läser jag från det rådande perspektivet i denna blogg att det kunde vara förnedrande för palestinier att palestinska grupper, islamistiska som andra som verkade under eller med PLO, mördar oskyldiga människor i deras namn, även om jag har läst om palestinier som känner det så.
Aldrig läser jag från det rådande perspektivet här att det kunde vara förnedrande för judar att ses som inkräktare och kolonisatörer i sitt eget ursprungsland. Aldrig läser jag att det är förnedrande för judar att ses som inkräktare bara de sätter en fot på Tempelberget.
Jag ser att det handlar om att förnedring av palestinier endast och enbart kommer från israeliskt håll. Alla andra svårigheter och förtryck som delas ut från libanesiskt, egyptiskt, jordanskt, syriskt och, inte att glömma, eget islamistiskt eller annat palestinskt håll kallas inte förnedrande. Vad är det som spökar?
Israeliska staten söker alltså medvetet "judifiera", kränka och förnedra araber, tycks man tro. Faktisk etnisk rensning av judar från Jerusalem och raserandet av hela judiska kvarter i Jerusalem under arabiskt styre räknas inte. Dagens öppna försök att förminska det judiska historiska kulturarvet eller utnyttja evangelierna till att beskriva IDF som Herodes soldater och palestinier som korsfästa på gammalt kristet antijudiskt vis är inte kränkande på något vis för judar?
Hur förödmjukande kan det inte vara för israeler när omvärldens kristna aktivister följer dem som ser judarna som inkräktare och kolonisatörer i sitt eget land?
Jag bara undrar. Separat till Joakim in case om och uti fall att detta är för förnedrande för Egon.
Uten den andre intifadaen og selvmordsangrep inne i Israel hadde den beskyttende barriere har aldri blitt bygget og mange flere palestinere hadde kunnet arbeide i Israel. Palestinerne har seg selv å takke for sina problemer vid grenseovergangerne.
SvaraRaderaTor-Pål Andreassen
Till Tor-Pål Andreassen. Ja håller med dej utan selvmordsangrep inne i Israel hadde den beskyttende barriere har aldri blitt bygget. Men nu har selvmordsangreppen upphört och detta är inte murens förstjänst.
SvaraRadera"Palestinerne har seg selv å takke for sina problemer vid grenseovergangerne." Detta är en kollektiv bestraffning. Tycker du även ok att 85% av barriären är byggd inom palestinskt territorium,och har tagit 9,4 % av Västbankens mark det är även Palestiniernas värdefullast mark de blivit av med Gröna linjen och muren
Egon
SvaraRadera"Detta är en kollektiv bestraffning." Och en gammal sliten klysha. Hur skulle du skilja mellan de som är oskyldiga och de som är ute för att terrorisera civila israeler? Eller ska judar bara acceptera att de blir mördade med jämna mellanrum medan förövrarna blir hyllade med gator och torg uppkallade efter dem? Detta kallas "motstånd" och belönas med martyrskap och paradiset och behagar Allah. Helt sjukt.
E. Lande
Egon
SvaraRadera"Men nu har selvmordsangreppen upphört och detta är inte murens förstjänst" Vems är det då? Bara synen av muren fick terrorister att ta av sig sina bälten? Kanske vi inte ska behöva gå igenom förudmjukande check points innan vi flyger eftersom det blivit så mycket säkrare. Tror inte normala passagerare skulle acceptera det.
E. Lande
Men snälla A-K
SvaraRaderaFinns det någon på denna sida som sagt att att israeler (judiska, Muslimska, Bahai osv..) inte skall få bo i Israel ??
Vem har någonsin försvarat Jordaniens politik i Jerusalem före -67 ??
Till och med palestininer brukar ju påpeka hur illa det är att Israel nu upprepar vad jordaninen gjorde mot judarna, fast mot kristna och muslimer.
Du återkommer hela tiden till terror och säkerhet, men om alla vet att en bunt sedlar i fickan på rätt soldat eller bosättare kanfixa in ett taktiskt kärnvapen i Israel. Vad återstår då mer än förnedring eller landstöld som syfte med en checkpoint?
Du skriver ""..Aldrig läser jag från det rådande perspektivet här att det kunde vara förnedrande för judar att ses som inkräktare och kolonisatörer i sitt eget ursprungsland..."
Varför i hela friden posta detta i ett inlägg om chekpoint 300/Gilo som överhuvudtaget inte ligger i Israel ?
Ingen har förnekat Israeler rätt att bo i Israel, att däremot bygga bosättningar, murar, och hindra folks vanliga liv långt inne på ockuperat område så förnedrar man de som bor där.
Du postar postar detta i endiskussion om checkpoint 300/Gilo som definitivt inte ligger i Israel, utan långt inne på ockuperat område.
Varför kan du inte kommentera sånt som folk verkligen säger ? Det blir lie rörigt när du sittar och knåpar ihop påståenden, coh sen besvarar sina egna inlägg :::
Så vidt jeg vet er det ingen palestinsk territorium hvor Israels sikkerhetbarriere er bygget, fordi det ikke finnes anerkjente grenser, og ingen definert palestinsk stat.
SvaraRaderaSkulle ikke FNs sikkerhetsråd resolusjon 242 føre til forhandlinger av sikre og anerkjente grenser?
Tor-Pål Andreassen
I ett mycket bra inlägg som handlar om en mur med gränspassage som israelerna byggt på ockuperat område (alltså en mur separerande områden vilka båda två är ockuperade) skrivs kommentaren: "Hur förödmjukande kan det inte vara för israeler när omvärldens kristna aktivister följer dem som ser judarna som inkräktare och kolonisatörer i sitt eget land?"
SvaraRaderaEnda sättet jag får ihop detta är att författaren av kommentaren betraktar båda sidorna av den aktuella checkpointen som judarnas "eget land". Alltså, det handlar tydligen INTE om att området skulle tillhöra det ockuperade landets alla medborgare, utan det ska tydligen i apartheidliknande terminologi vara reserverat för specifikt en av etniciteterna/grupp av religionsutövare i denna stat.
Visst är Roths senaste epos ett rent Kalle Annka-inlägg, dock är det ändå en viss metodik och logiskhet i tramset.
SvaraRaderaSom Stig S tidigare anmärkt på så vägrar Roth konsekvent att vara del i samtalet som tråden verkligen handlar om, eller inordna sig i former för en diskussion.
(Än mindre starta en egen blogg där hon kan framföra sitt ständiga gnällande på allt och alla som inte delar Roths högst fragmentariska verklighetsuppfattning om Israel och palestinierna)
Utifrån detta är det logiskt och konsekvent att man hittar på egna påståenden - som man själv besvarar och bemöter.
Innehållsmässigt är det som vanligt en orgie i allmänt ”tyckande” och okunnighet.
Och i Betlehem har Roth inte satt sin fot, än mindre i checkpointen…
Mellan Israel proper och Västbanken ligger bara en handfull checkpoints – majoriteten av de många hundra hindren i form av jordhögar, betongblock och fasta/ flygande checkpoints som hindrar dagligt palestinskt liv på Västbanken, stoppar lika många ”terrorister” som trakasserierna på Ben Gurion.
När Roth utifrån bilder och texter om Gilo-checkpointen , som slutkläm lyckas få det till att det är ”judar” & ”israeler” som i sammanhanget är de ”förnedrade”, är det bara absurt …
Det är ungefär lika vettigt som att ställa sig utanför Auschwitz och skrika åt judarna att sluta förnedra tyskarna…
Jerrys resonemang hänger inte ihop.
SvaraRaderaOm muren inte förhindrar, så är den givetvis inte den primära orsaken till Hamas ändrande inställning.
Dessutom, om det är något som Israel föredrar och önskar så är det att Hamas ägnar sig åt våldsmetoder istället för politiska - för det var ju därför man stödde dom först…
Den här sagan om det ”tomma landet” och ”inflyttade araber” trodde jag dog med Joan Peters avslöjade fuskverk från 1984, From time Immemorial….
Hahaha, när man läser Tor-Pål:s kommentar så förstår man varför det finns Norgehistorier.
SvaraRaderaOm avsaknaden av en internationellt erkänd västlig gräns för Palestina gör att det inte finns något palestinskt territorium, så finns det inte något ”isareliskt territorium" heller, i avsaknad av motsvarande östlig gräns…. Eller hur, Einstein?
Trams åsido, ”Occupied Palestinian territory” är en benämning FN har använt i over 20 års tid…
http://www2.ohchr.org/english/countries/ps/mandate/index.htm
Man har ett organ som enbart jobbar med detta sedan över 12 år…
“The OCHA office in the occupied Palestinian territory (oPt) was established in late 2000.”
http://www.ochaopt.org/about.aspx
Jag väntar med spänning på att se vad Tor-Pål väljer att kalla området mellan Jordaniens västra gräns och den enda internationellt erkända östra gräns för Israel – den som FN:s delningsresolution 181 definierar…
Hu då, måste sluta försöka skriva från min telefon. man träffar ju alltid 3 bostäver med varje tryckning.
SvaraRaderaI mitt svar till A-K menade jag naturligtvis:
Varför i hela friden posta detta i ett inlägg om checkpoint 300/Gilo som överhuvudtaget inte ligger i Israel ?
Ingen har förnekat Israeler rätt att bo i Israel, att däremot bygga bosättningar, murar, och hindra folks vanliga liv långt inne på ockuperat område så förnedrar man de som bor där.
Varför kan du inte kommentera sånt som folk verkligen säger ? Det blir lie rörigt när du sitter och knåpar ihop påståenden, och sen kritiserar det du själv kommit på.
Intressant med den norske mannen som inte anser att Israel har nån gräns. Det känns väldigt antiisraelisk att påstå att Jaffa och TelAviv är illegala bosättningar.
Det er riktig at Israel ikke har noen østlige grense. Det er kun våpenstillstandslinjene av 1949. Vestbredden er omstridt område og ikke palestinsk fordi det ikke finnes noe fredsavtale og inget Palestina.
SvaraRaderaTor-Pål Andreassen
Mrs. Roth måste ha trampat på flera liktår med sitt utmärkta inlägg för här dök sidekickarna upp som gubben i lådan. Joakim hade rätt när han skrev om olika nivåer. (Läser man Kalle i sandlådan kan man inte vänta sig någon "metodik och logiskhet (sic!)" i tramset.)
SvaraRaderaHan kan tolka det som han vill. Och vilka nivåer! Från en upprepande grammofonskiva och fjäsk till nasseanstucken förolämpning. Håll er själva till ämnet om ni vill att andra ska göra det. Attack är bästa försvar?
E. Lande
E Lande, att fortsatta med att försöka rescisera andras inlägg bidrar inte till någon konstruktiv dialog.
SvaraRaderaEgon
SvaraRaderaAlltså fick du min kommentar första gången men vågar inte ens nämna den eftersom Johan fick skriva om sin där han drar upp Auschwitz! Vad modigt av dig! Det blir allt lägre i taket på den här bloggen. Du gillar inte olika åsikter, bara de som gå i dina spår.
E. Lande
Ämnet här är väl en mur som går inne på skiljer av människor inne på ett ockuperat område och huruvida en sådan kan stoppa attacker på Israel.
SvaraRaderaGe dig nu Lande
SvaraRaderaDet är ingen mänsklig rättighet att få kläcka ur sig vad som helst, hur som helst och när som helst.
Du är gäst på Egons blogg, han bestämmer hur han vill ha det.
Som flera andra skribenter har påpekat så har ni alla möjligheter att öppna en egen blogg där ni får bestämma exakt på vilket sätt ni vill ha det.
Takhöjden hos Egon är mer än tillräcklig – men man måste ändå hålla sig till ämnet och likväl ha något vettigt att skriva.
När Radio Islam kastas in i en tråd som handlar om Gröna Linjen…
Jag är ganska säker på att fler än jag är ganska trötta på att varenda tråd ska utvecklas på exakt samma tjafsande sätt, där ni ständigt och jämt ifrågasätta och smutskasta varenda smul som Egon skriver.
Erat problem är att ni inte behärskar ämnet tillräckligt väl, och att just denna blogg läses av flera med direkt erfarenhet av situationen på plats, och även stor kunskap i ämnet.
Då blir man obönhörligt avslöjad när man inte har täckning för det man skriver.
Jag håller med Guardian "Jag är ganska säker på att fler än jag är ganska trötta på att varenda tråd ska utvecklas på exakt samma tjafsande sätt, där ni ständigt och jämt ifrågasätta och smutskasta" .Jag tål visst kritiska kommentarer, men vill ha lite "kvalitet".
SvaraRaderaOch återigen så hamnar Israelhaveristerna så långt från ämnet att man undrar om de inte kunde skaffa en egen blogg.
SvaraRaderaKul däremot med norrmannen igen, först så är hela israel illegalt enligt honom, och nu så råder det ingen ockupation. Trist för IDF som hänvisar till Genevekonventionens mandat för ockuperande trupp. Enligt vår norske vän så är isåfall varje Israelisk soldat på västbanken en krigsbrottsling ;-)
Tuffa tag må man säga, ISM känns ju verkligen mesiga jämfört med herr Tor-Pål
Er signaturen Joakim Wohlfeil en svensk-arabisk? Jeg snakker ikke idiomatisk svensk så jeg kan ikke si det, men hans argument minner sterkt om Hamas '.
SvaraRaderaTor-Pål Andreassen
Guardian, jag vet inte varför du tycker att jag kommer med "Den här sagan om det 'tomma landet' och 'inflyttade araber' ".
SvaraRaderaNär det gäller "inflyttade araber" så missade du totalt historiska fakta om arabernas utbredning från Arabiska halvön.
Etnografisk är araber endast invånarna på Arabiska halvön.
Araberna nådde så långt som Spanien - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyreneiska_halv%C3%B6n_historisk.jpg, snacka om "inflyttade araber"...
Det är på tiden att du påminns att araberna har gjort "inflyttningen" redan en gång år 750 e.Kr. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kalifatet_%C3%A5r_750_historisk_karta.jpg
Den här sagan om det "tomma landet" är en gåta för mig.
Med tanke på hur många som har invaderat det "heliga landet", så har jag svårt att tro på att landet var tomm....
Till Tor-Pål Andreassen:
SvaraRaderaVem är Joakim Wohlfeil kan du läsa här: Wikipedia
Jag kan försäkra att han inte är någon vän av Hamas. Läs:
Diakonia i Gaza
Vem är du?
Hvorfor ligner da Joakim Wohlfeils argument om Israel radikale islamisters hvis han ikke er en islamistisk supporter? Jeg tror endelig at jeg ikke kan debattere på svensk.
SvaraRaderaTor-Pål Andreassen
Tack för omtanken Egon, men efter vår påstått norske väns senaste inlägg kan man nog konstatera att han nog har större problem med norskan än med svenskan, och nog vet precis vem jag är sen tidigare och bara är en av de vanliga Israelhaveristerna under nytt namn. Vi kan nog behandla detta nya alias med exakt den seriositet som det förtjänar ;-)
SvaraRaderaEgon tack för dina bloggar. Det är så tydligt att Israelhaveristerna bara satsar på att larva sig och tysta alla som kan berätta om verkligheten på plats .
Joakim, tillbaka från Cape Cod och Boston och ser att det varit aktivitet på G. :
SvaraRaderaDu sidosteppar vad jag drar upp och spenderar mycket tid på att igen skvallra med väl etablerade och under lång tid kända israelbelackare om andra, vilka de än må vara. Lite ironiskt när ämnet jag drog upp var folks känsla av förnedring. Way to go, Joakim...
Detta om "förnedringen" är ett intressant ämne, för mig åtminstone, speciellt om man som här enbart talar om palestinier som förnedrade. Hur förnedrande är det inte för israeler att ta emot terror och krig bara för att man finns, och att omvärldens moralväktare inklusive FN inte kan besväras säga pip. Har kvinnan från Sderot som talade i FN (finns på You-tube) rätt i att raketattackerna pågick i 8 år utan någon som helst resolution från FN? Jag tror det. Förnedrande!
Hur förnedrande är det inte att man talar om israeliska turistaffischer som förnedrande men inte har ett ord av kritik mot rent antisemitiska affischer bland aktivistgrupper i Det Heliga Landet?
Hur förnedrande är det inte för palestinier att deras styren och/eller undergrupper mördar och uppviglar i deras namn???
Jag håller inte med om att det per definition ska vara förnedrande för palestinier att judar eller israeler bosätter sig på lagligt införskaffad mark, där historiskt både araber och judar har levt och verkat. Israel byggdes inte där någon etablerad arabisk stat fanns, utan i en region där palestinska araber redan avstyckat mark, där judar inte får bo. Jag har inte köpt att alla bosättningar är olagliga. Det är i mångas syn omstritt.
Hela situationen och de mänskliga ödena är så olyckliga för båda parter, speciellt alla oskyldiga som blivit lidande, speciellt svårt för palestinier till stor del pga deras ledares agerande.
Det går i min syn inte att se bort från hur det vansinniga våldet - du kan inte annat än gå med på att det har varit vansinnigt och omänskligt - från terrorgrupperna har frammanat fler åtgärder och att båda sidor bidragit till eländet.
Naturligtvis finns förnedrande behandling från soldater; detta finns belägg för. Men att kalla varje detalj i checkpoints förnedrande blir lite mycket, med tanke på våldet. Checkpoints kom för att våldet nått sanslös nivå, barriären när självmordsbombningarna blivit komplett vansinniga.
Men jag undrar: Ska man verkligen, om man vill hjälpa folk, utifrån sin snällhet och solidaritet ägna sig åt att underhålla och odla folks känsla av förnedring? Hela arabvärlden, inklusive palestinier, förnedrades, sägs det, gång efter annan, i krig efter krig av att Israel inte lät sig krossas. Att Israel öht finns är förnedrande. Så ska vi krossa Israel så att hela arabvärlden ska slippa vara förnedrad?
Varför inte börja kritisera alla ageranden på båda sidor som går emot fred och försoning, utifrån de trauman och svårigheter det för med sig i stället för att driva på med "förnedring", om checkpoints? Och då kan man börja med något som inte fått någon uppmärksamhet värt namnet från de solidariska, att palestinska styret uppifrån och ner, hyllar dem som skördat tusentals oskyldiga liv på de hemskaste sätt.
Du kmommer inte att fatta mitt problem med hur saker och ting framställs här, Joakim. Kommer du att tala ner till mig, starta med "men snälla A-K", härskarteknik, typ? Ska jag ge upp att försöka tala med dig? Only time will tell.
Jaha, ännu en evighetslång monolog från Roth med massa tyckanden och påståenden som faktiskt ingen har hävdat – mer än hon själv.
SvaraRaderaNär Roth utifrån bilder och texter om Gilo-checkpointen , återigen lyckas få det till att det är ”israeler” som i sammanhanget är de ”förnedrade”, är det bara absurt …
Du AK Roth , du går på med din välkända retorik. Citat” Hur förnedrande är det inte för israeler att ta emot terror och krig bara för att man finns, och att omvärldens moralväktare inklusive FN inte kan besväras säga pip. Har kvinnan från Sderot som talade i FN (finns på You-tube) rätt i att raketattackerna pågick i 8 år utan någon som helst resolution från FN? Jag tror det. Förnedrande! ”slut citat.
SvaraRaderaVem av oss försvarar raketregnet mot Sderot?
Du försvarar Israels förnedring av palestinierna på Västbanken med att palestinierna i Gaza inte är ett dugg bättre. Jag köper inte den retoriken.
§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
Tråkigt att du blir så utmanad av mina funderingar kring förnedring, som tydligen bara drabbar palestinier, att du går i pinsam attackmode igen, stackare.
SvaraRaderaDu tycker alltså det är bra och nyttigt att mala på om förnedring. Så mal på då!
Rationella personer vet att konflikten drabbar båda sidor. Se gärna dokumentären "Forty shades of grey" av irländaren Nicky Larkin, "trailer" här:
https://www.youtube.com/watch?v=roKGlgSAsR8
Undrar om SVT har visat eller planerar att visa den?
Alltså A-K. Jag fattar inte varför du riktar dig till mig i inledningen. Ssen presenterar du en halv roman med åsikter och teorier som ingen utom du framför, och sen dina egna svar.
SvaraRaderaSå länge du för debatt med dig själv känner man sig rätt överflödig.
Roth, ditt problem är precis det omvända - dina inlägg är ytterst sällan ”utmanande”, trots att dom är ständigt ifrågasättande.. Tvärtom tas det mesta med en axelryckning, på sin höjd.
SvaraRaderaMed tanke på att du förmodligen lägger mer tid på nätet än alla andra debattörer tillsammans, finns det inget som hindrar att du skriver färre, mer genomtänkta inlägg, som har lite kvalité.
För tänk om bara en promille av alla dina tusentals inlägg faktiskt hade berört…
Ja, Joakim, jag skriver alldeles för mycket. Irriterande förstås. Antar att jag hoppades det fanns intresse att diskutera hur man använder förnedring i politisk diskurs, detta efter att Egon ser förnedring i så mycket och endast för palestinier. Och så lite allmänna funderingar. Okidoki, då säger vi väl att frågan dog ut.
SvaraRadera