Uppdaterat 9 Juli " Jag ska precis lägga in min väska i scannermaskinen när soldaterna ser mitt svenska pass ber mig att passera hela kön. Jag mår illa. Vill stå kvar, men palestinierna visar glatt att jag får gå och det är klart att jag ska gå. ”Everyday” säger en kvinna till mig när hon ser min förtvivlade blick. Hon pekar på barnen som går fram och tillbaka genom en säkerhetsbåge medan soldaterna iakttar dem. ”Everyday”. Ur Anna Wester "Vardag under ockupation"
Skrivet av Anna Wester och är ordförande i Palestinagrupperna i Sverige (PGS) och är just nu på resa i Gaza och Västbanken.
"Igår (2013-07-04) fick vi hjälpa en palestinsk familj att bygga upp deras hus. Det har blivit nedrivet fem gånger tidigare – för att de inte har tillstånd att bygga hus där, trots att de äger marken. På berget mitt emot bodde för några år sedan 19 palestinska familjer. De blev bortkörda, deras hus nedrivna med bulldozers och idag står där en stor polisanläggning med hundgårdar. Vid lunchtid kunde vi höra hundarna skälla på avstånd; en påminnelse om att israelerna är nära, och att de antagligen kommer dyka upp snart igen och riva ner huset ännu en gång. Argumenten de använder är skrattretande: “ni kan inte bygga på en kulle”, och “det här är åkermark”. Marken vi stod på var stenigare och torrare än något jag sett förut. Alltså helt uppenbart inte åkermark." Ur "Bygga hus – bygga fred " - Diakonia
Skrivet av ungdomsfestivalen "Moving Mountains". Där upplever hon och de andra deltagarna hur livet i det ockuperade palestinska territoriet ser ut.
Skrivet av Elin Lundell
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen
150 ungdomar från hela världen som visar praktisk solidaritet med förtryckta. Man ändrar inte ett förtryckande och diskriminerande system på en gång, men steg för steg. Och inte minst är det viktigt för offren att veta att de inte står ensamma mot soldater, bulldozers, vapen och orättvisa....heder åt ungdomarna som lägger sin sommar på detta.
SvaraRadera
SvaraRaderaOckså i Sverige måsta man ha bygglov för att bygga ett hus - även om man äger sin tomt. Att myndigheter river svartbyggen är väl inget unikt i Israel?
Mitt grönsaksland som jag vattnar varje morgon är "stenigare och torrare än något jag sett förut" på eftermiddagen. Så är förhållandena här på sommaren. "Pinsamt okunniga" svenska do-gooders borde sätta sig in i lokala förhållanden innan de drar slutsatser. Jag påminner mig Gunnars klimatfadäs - han trodde den dåliga sikten i en sandstorm berodde på dimma!
G. Tikotzinsky
Du G. Tikotzinsky skäms du inte att försvara brott mot folkrätten?
SvaraRaderaDu gömmer din avsaknad av empati för en annan folkgrupp bakom pragrafer. Inte beror Israels husrivningspolicy att man vi värna om palestiniernas åkermark !! När man samtidigt bygger bosättningar.
Som Joakim W tidigare skrev ”Om du dessutom tittar på den flerfaldigt prisbelönade Israeliska dokumentären filmen "the law in thoose parts" så berättar den som var IDF´s chefsjursit över Västbanken 1968 rakt in i kameran hur han var med och hittade lösningen med state land kombinerat med the absentee law på en direkt uppmaning, för annars "hotades hela bosättarprojektet". Óch om du skulle välja att titta på filmen behöver du inte riskera att lyssna på en enda "anti-israelisk" källa.
Och det var ju inte nån som helst tvekan om att brådskan inte hade några säkerhets-skäl, utan det var just bosättarideen som var skälet. sen kan man möjligtgvis argumentera att det från början även fanns "säkerhetsmotiv" i bosättarprojektet. MEN det blir lite kul när du låter som förhänget i Templet brast framför dina ögon inför ett av de mest kända faktumen i hela konflikten.” The law in these parts
För andra läsare: Alla israeler har inte har inte samma hjätlösa inställning som G. Tikotzinsky det finns de som bryr sig, en som har sin empati i behåll: Israelen Jeff Halper är inte någon "Pinsamt okunniga svenska do-gooders borde sätta sig in i lokala förhållanden innan de drar slutsatser. ”
”Sedan 1967, ca 27.000 palestinska hem och andra strukturer som är avgörande för en familjs försörjning, har rivits i de ockuperade palestinska territorierna (OPT), inklusive östra Jerusalem.” Läs mer i The Israeli Committee Against House Demolitions (ICAHD)
Se filmerna : Jeff Harper part 1 och
Jeff Harper part 2
Egon,
SvaraRaderaVisst har jag empati. Men jag är skolad i realpolitik - där israeliska och palestinska intressen kolliderar föredrar jag alltid de israeliska. Inget konstigt i det - beslutsfattare i alla länder handlar i enlighet med landets intressen.
För andra läsare: Alla svenskar har inte samma naiva inställning som Egon det finns de som bryr sig om fakta.
Nu återstår frågan - var marken zonad som jordbruksmark eller var den inte? Vittnesmålet att jorden var torr på sommaren räcker inte. Fakta efterfrågas.
G. Tikotzinsky
G. Tikotzinsky "Nu återstår frågan - var marken zonad som jordbruksmark eller var den inte?"
SvaraRaderaOm du tar dej tid att läsa länken jag gav till ICAHD
3. Fråga :Vilka är de skäl som den israeliska regeringen för att riva palestinska hem? Svar - Nästan hela Västbanken har förklarats av Israel som "jordbruksmark", så att när palestinierna begär tillstånd för att bygga vidare på sina egna ägor de har vägrat. Praktiskt taget alla av östra Jerusalem har planlagd som "grönområdet", vilket innebär en palestinsk kan äga mark, men kan inte bygga på det, varvid landet "reserverad" för framtida stadsutveckling (läs: Israeliska bosättningar och vägar).
6. Fråga: Om Västbanken är planlagd som jordbruksmark och palestinska byggnader i östra Jerusalem förhindras att bevara grönområdet, så hur har Israel lyckats konstruera bosättningarna - ca 350.000 israeler lever i mer än 120 officiellt erkända bosättningar?
Svar: Israelerna sitter i planerings kommittéer. Jerusalems kommun utgör kommissionens District Planering och inrikesministeriet har regional planerings kommission. Att omvandla mark från jordbruks / grönområde till bostäder tar en minut om det är avsikten med dessa planerings organ, som båda kraftigt utöka bosättningar samtidigt begränsa (eller helt förhindrar) palestinskt byggande. Sedan är den civila administrationen, Israels militära regeringen, som genom IDF befälhavare för Central Command kan expropriera mark på Västbanken för "omedelbara militära ändamål", som ofta senare bli judiska bosättningar.
Vem som är naiv överlåter jag till övriga läsare att bedömma.
AK Roth kommentera artikeln , men sätt inte igång med betygsättande om vem som har mest empati!
SvaraRaderaEgon,
SvaraRaderaNästan hela Israel utgör jordbruksmark och grönområden. Vad är det för konstigt med att så är fallet även i Judeen och Samarien?
För övrigt - nästan hela Sverige utgörs också av jordbruksmark, skogsmark och grönområden. Har du någon gång försökt omvandla jordbruksmark till villatomter i Sverige? Det tar ganska lång tid, och ganska mycket byråkratiskt krångel.
De fakta du presenterar är delvis korrekta, men leder inte till dina slutsatser. Byråkrati och lagstiftning i Israel och C-områden är många gånger mycket lika de svenska.
Men det är bra du fötydligar att marken i fråga verkligen var jordbruksmark. Då framstår ju Diakonias citat ännu mera som "pinsam okunnighet."
G. Tikotzinsky
G. Tikotzinsky" Har du någon gång försökt omvandla jordbruksmark till villatomter i Sverige? "
SvaraRaderaJa, min villatomt ligger på en fd. potatisåker, hela mitt villaområde är fd. jordbruksmark.
Västbanken är inte Israel utan ockuperad mark som israeliska planerarare skall hålla sig bort ifrån.
Att i mitt fall jordbruksmark omvandlades till bostadsmark togs av den lokala komunen inte någon utländsk ockupationsmarkt.
"Men det är bra du fötydligar att marken i fråga verkligen var jordbruksmark" Du vill inte förstå, men jag tror att övriga läsare förstår, läs en gång till.
Enligt Oslo-avtalen har Israel full kontroll av C-områden, inklusive byggandslov. Om det inte passar dig borde du ha protesterat till Yassir Arafat innan han skrev på. Men nu är avtalet påskrivet, så jag förstår inte vad du och Diakonia bråkar om.
SvaraRaderaVisst var det din kommun som gav de nödvändiga tillstånden att göra om potatisåkern till villatomter. Men det är ju en lång process, som i bästa fall tar några år. Det fanns helt säkert fler bönder som också ville tjäna storkovan och sälja sin jordbruksmark som småtomter. Vad hade hänt om de bara börjat bygga hus på sina åkrar, utan byggnadslov?
G. Tikotzinsky
GT "Enligt Oslo-avtalen har Israel full kontroll av C-områden, inklusive byggandslov."
SvaraRaderaÄven område C är fortfarande ockuperat och faller under ockupationsreglerna:
Förstörande av privat egendom: Byggandet av bosättningarna har medfört en expropriering av privat palestinisk mark, som motsäger artikel 53 i fjärde Genevèkonventionen, samt artikel 23(g) och artikel 52 i Haagreglementet.
Diakonia Osloavtalen
Wikipedia-Osloavtalet
Egon, jag tycker inte di skall låta dig provoceras av Tikotzinsky, han gör sig till åtlöje i varenda sakfråga, och nu försöker han i stället reta upp dig och andra med påhopp.
SvaraRaderaDäremot bra diskussion o Artikeln, det är ju Intressant att Israels regim skiljer sig från alla världens demokratiska stater då familjens bygglov med största säkerhet skulle vara klart, eller så skulle de få godkänt efter byggnationen om de bara hade en annan religion.
Tänker fortfarande på Mubarak Awads geniala förslag att varje palestinier som fick avslag på byggansökan, inte kunde återvända hem efter utlands studier,,,etc ..skulle konvertera. Att nån kommer med ett sånt förslag säger mycket om regimen att man landsförvisade Awad efter detta säger sen ännu mer.......
Egon,
SvaraRaderaVisst är Område C ockuperat. Men de rättigheter Israel fick i Osloavtalen gäller - bilateral avtal har tolkningsföreträde framför multilaterala konventioner.
Frågan står kvar - vad hade hänt om potatisbönderna i din kommun börjat bygga hus på åkermarken utan bygglov?
G. Tikotzinsky
Joakim,
SvaraRaderaJag trodde du var ute och seglade. Vad bra att du kommit i hamn, då kan du svara på följande:
Varför i all världen skulle det vara hemligt att en israelisk politiker träffar svenskar i en gruppresa? Svor du tystnadsplikt till Mark Regev att inte avslöja att han träffat Joakim Wohlfeil from Sweden?
Vi har fortfarande inte hittat din gruppresa hos Mark Regev. Exakt datum skulle underlätta mycket.
Eftersom du skrev att du träffar Danny Danon och Mark Regev "ofta", så måste det finnas spår efter dessa många möten, både hos dig och Regev. Om inte annat kan du väl hitta inresestämpeln till Israel i ditt pass och därmed hitta rätt vecka när du träffade dessa senior officials.
G. Tikotzinsky
GT en lögn är en lögn även om den upprepas "
SvaraRaderaDen palestinska myndighetens självstyre omfattar vissa delar av Västbanken, främst de palestinska städerna. Resten av Västbanken kontrolleras av Israel. Den ekonomiska situationen på Västbanken påverkas negativt av de begränsningar i rörelsefriheten som orsakas av Israels vägspärrar och den fortsatta utbyggnaden av separationsbarriären. Israel fortsätter att utvidga de israeliska bosättningarna på Västbanken och i östra Jerusalem, vilket står i strid med internationell humanitär rätt." ur Palestinska områdena- Utrikesdepartementet
D. Osloavtalen från 1993 delade upp Västbanken i tre zoner, nämligen områdena A, B och C. Område C, som är under israelisk civil kontroll och säkerhetskontroll, utgör 62 procent av Västbankens territorium och är det enda sammanhängande området, med den största arealen bördig och resursrik mark på Västbanken. I interimsavtalet om Västbanken och Gazaremsan från 1995 angavs att område C gradvis skulle komma att överföras till palestinsk jurisdiktion.
3. Europaparlamentet betonar att de israeliska bosättningarna på Västbanken och i östra Jerusalem är olagliga enligt internationell rätt. Parlamentet kräver att Israel omedelbart, fullständigt och permanent fryser allt byggande av bosättningar och all utvidgningsverksamhet, och att man stoppar ytterligare vräkningar av palestinska familjer från deras hem och rivningar av palestinska hus.
9. Europaparlamentet uppmanar med kraft den palestinska myndigheten och den israeliska regeringen att återuppta fredsprocessen i Mellanöstern. Parlamentet betonar dessutom hur viktigt det är att den palestinska befolkningen och dess rättigheter i område C och östra Jerusalem skyddas, så att tvåstatslösningen fortfarande kan genomföras.
Europaparlamentets resolution om den israeliska regeringens beslut att utöka bosättningarna på Västbanken
Egon 22:41,
SvaraRaderaDet var en lång och intressant kommentar, men helt irrelevant för frågan om bygglov. Den palestinska familjen byggde ett hus utan bygglov på jordbruksmark, och de laga myndigheterna enligt ett internationellt traktat rev svartbygget. Om de israeliska nybyggarsamhällena är lagliga eller inte är i sig själv en intressant fråga, men jag ser inte sambandet.
Du glömde att svara på frågan vad som skulle hända i Sverige om en bonde bygger villor på sin åker utan bygglov.
Joakim fortsätter att uppfinna fakta som bara finns i hans egen fantasi: "Israels regim skiljer sig från alla världens demokratiska stater då familjens bygglov med största säkerhet skulle vara klart..." Vet Joakim så säkert hur lång tid det tar att få bygglov i ALLA världens demokratiska stater? Exakt när lämnade den palestinska familjen in sin ansökan om bygglov?
Kommentaren har dock en intressant kärna. Den talar om en fördröjd bygglovsansökan, inte om en myndighet som saknar laga auktoritet. Till skillnad från andra palestina-aktivister håller Joakim implicit med om att 1) byggnationen kräver bygglov och att 2) Israel är den laga myndigheten. Tack för det, Joakim.
G. Tikotzinsky
GT "Du glömde att svara på frågan vad som skulle hända i Sverige om en bonde bygger villor på sin åker utan bygglov"
SvaraRaderaNu skall jag svara:
Om det är en lokal bonde vars släkt ägt marken i generationer kommer bulldozer direkt se
Husrivning i Västerås
Däremot om det är en "utländsk investerare" så behandlas den med Silkesvantar
Frågan är om inte han får ha kvar huset?
Är du nöjd med svaret :)
Egon, i amständighetens namn: Jag betygsatte inte graden av empati hos folk. Jag kritiserade att du gjorde det.
SvaraRaderaSnacka om bli tilldelad hjältestatus..först utnämner Tikzonsky mig till geni och nu ägnar han sitt liv att hitta sanningen i implicita budskap i mina inlägg.
SvaraRaderaKul att få vara husgud ;-)
Standard a la Joakim; ".. han gör sig till åtlöje i varenda sakfråga, och nu försöker han i stället reta upp dig .."
RaderaSnacka om storhets vansinne - "Kul att få vara husgud ;)".
Men snälla Jerry, det är ju inte jag som utnämnt mig till Geni, eller letar subtila underliggande budskap i allt jag skriver !!
SvaraRaderaDäremot ökar det ju mitt redan stora självförtroende med alla er andra som gör det ;-)
Tikotzinsky jag förstår fullståndig att du inte förstår vad man kans prata om eller inte.
SvaraRaderajag tror du generellt förstår lika mycket om världen utanför bloggosfären som du förstår om milisgrupper, manpads/RPG eller folkrätt.
Om du inte hittar några möten och känner att det är viktigt att veta mer om detta får masa dig till ett möte med mig direkt i ex, oktober eller ringa efter semestern.
Egon, som du helt korrekt påpekar så skulle Piteå kommun aldrig gjort skillnad på vilken religion den sökande tillhörde.
SvaraRaderaHär är Israel ett extremt och ensamt exempel bland demoratiska stater.
På samma sätt finns det ingen mening för en palestinier att hänga upp sig på marken klassificering då israel tidigare ändrat klassificering på marken för att kunna stoppa muslimskt eller kristna familjers byggnadsprojekt, eller att kunna stjäla land,
Joakim, det var ord och inga visor - men mest visor.
SvaraRaderaNog förstår du att dessa utkast reflekterar negativt mot dig själv, liksom de gliringar om andra debattörer som fick Jerry att reagera?
Du trivs med gnabbet men till syvende och sist borde folks kommentarer kunna stå för sig själva utan konstant betygsättning från dig. Bara så du vet: Du har inte sopat nåt golv med nån. Ingen har deklaretats vinnare av någon debatt här av nagon oberoende domare. Från mitt håll ser det ut som att du varje gång du vill ge igen trampar djupare i klaveret.
Javisst A-K, så kan du ju tycka. men då är det också väldigt, väldigt ödsligt på den sidan du tittar ifrån.
SvaraRaderaEller skall du också försöka övertyga mig om den militära nyttan av SCUD-missiler i Gaza, eller vilken strategi gerillagrupper i afrika eller sydamerika använder, osv,osv,osv..
Som jag skrev till Jerry, det är ju lite svårt att anklaga mig för att andra tillmäter mina inlägg sån enorm betydelse att man till och med försöker hitta sanningen i subtila budskap, eller rent av utnämner mig till Geni ;-)))
Joakim,
SvaraRaderaÅterigen fantiserar du ihop saker jag inte skrivit. Implicit är inte samma sak som subtil. Implicit betyder uderförstått, subtil betyder knappt märkbar.
http://www.svenskaakademien.se/svenska_spraket/svenska_akademiens_ordlista/saol_pa_natet/ordlista
G. Tikotzinsky
Joakim, jag kan inte diskutera vapen då jag inte har nån kunskap annat än att jag opponerar mig mot din sida skrankets så ofta proklamerade beklagan(inte riktigt men kan tas som så) att terroristerna skjuter hemmagjorda saker för att de inte har bättre vapen. Jag vet att de skjuter importrade missiler av starkare och starkare sort som når längre och längre, så blockaden har tjänat att hindra detta.
SvaraRaderaOm du och geni: Inte för att du kallas geni bland dem som styr, men nog har du och Diakonia högt status inom svensk diskurs, att döma av hur ofta ni ombeds agera auktoritet. Vill inte nedvärdera era kunskaper om mycket men det finns ändå en fara för bias och jag hart sett det.
Exempel på bias: Bara en sån sak som att du till en intervjuare säger att palestinsk felhantering av bidrag direkt stammar från Israels så kallade vägran att sluta fred skriker rakt ut till mig: BIAS! För då ser det ut som ursäkt för terrorhyllande och att inget ansvar öht ska ges palestinska ledare. Och det mår palestinier och deras stödjare inte alls bra av!
"underförstått" skulle det naturligtvis vara.
SvaraRaderaUrsäkta A-K !!!???
SvaraRaderaNär, var, hur och varför skulle jag sagt ????
"....... till en intervjuare säger att palestinsk felhantering av bidrag direkt stammar från Israels så kallade vägran att sluta fred........"
Vem var intervjuaren som tog upp det ämnet ????
Men vänta lite nu...
SvaraRaderaHur var det med att tillskriva folk felaktiga åsikter...??
"Jag vet att de skjuter importrade missiler av starkare och starkare sort som når längre och längre, så blockaden har tjänat att hindra detta."
SvaraRaderaLogik Modell AK Roth...
A-K.... "Jag vet att de skjuter importrade missiler av starkare och starkare sort som når längre och längre, så blockaden har tjänat att hindra detta....." ?????
SvaraRaderaNej just de, blockaden hindrar inga vapen att komma in i Gaza, däremot så underlättar blockaden i sin nuvarande utformning vapensmuggling till miliserna i Gaza.
Och som sagt, när och var i hela friden har jag pratat om "..... palestinsk felhantering av bidrag direkt stammar från Israels....." ?????
Detta, "...- Vi tycker inte att man kan straffa palestinierna för att Israel inte arbetar för en fredlig lösning. Det är inte acceptabelt...",
SvaraRaderasom sades vara citat från dig fanns ju i artikeln i Dagen, vilket jag skrev när jag första gången frågade om du verkligen hade sagt detta. Svar uteblev så jag följde upp.
Egon mitt svar till Joakim kom under mitt barnbarns googlekonto. Så igen, ifall du väljer att refusera:
SvaraRaderaJoakim, citatet i fråga kom direkt från artikeln i Dagen jag refererade till när jag först frågade om de verkligen hade sagt det.
- Vi tycker inte att man kan straffa palestinierna för att Israel inte arbetar för en fredlig lösning. Det är inte acceptabelt. ..., säger Joakim Wohlfeil.
http://www.dagen.se/nyheter/hotar-stoppa-bistand-for-palestinier/
Tyckte det var en konstig mening, då man i mångas syn borde kunna ifrågasätta bistånd till organisationer som sysslar med terrorstödjande och uppvigling till maassmord.
Ann-Katrin Roth
Men A-K, som sagt nu har du fått helt om bakfoten.
SvaraRaderaJag var på UD dagen innan och sen blev jag utfrågad av TT i närmare en halvtimme (vilket sen blev intervjun du refererar till).
Frågan om hur PA använder biståndet var aldrig ens uppe vare sig från UD eller TT eller andra media.
Frågan rörde om man kan öka förutsättningar för fredsvilja genom att sätta press på palestinierna.
Du måste ha blandat ihop olika debatter.
Däremot har du rätt i att bistånd som går till regimer som utför kränkningar av folkrätt och MR borde stoppas. Diakonia har varit mycket aktiva att ifrågasätta stat-stat bistånd till exempelvis Zimbabwe och Rwanda etc..
Men självklart borde också det enorma biståndet till Israel från USA stoppas tills Israel garanterar att man inte bryter mot internationell rätt. Jag hoppas du är lika engagerad mot detta bistånd som till stora delar går direkt till israels militär som bryter mot både MR och folkrätt.
För att förtydliga så saknas delar av intervjun i Dagen. Debatten handlar alltså om stat-stat bistånd (som det finns andra saker att säga om men det är en egen fråga).
SvaraRaderaDetta bistånd har i PA fallet utvecklats till att omvärlden avlastar Israel från kostnader för ockupationen. Detta är olyckligt, och vi borde agera så att Israel skall bära hela kostnaden för palestinierna så länge man fortsätter ockupationen
Joakim en fråga vad känner du till av åsiktsom Roland Utbult framför
SvaraRadera”Enligt palestinska uppgifter lyfter deras ledare Mahmoud Abbas en månadslön på en miljon US-dollar (Obama har 400 000) samt har hemliga bankkonton utomlands. Den avlidne PLO ledaren Yassir Arafat hade samma månadslön och hans förmögenhet uppskattades av tidskriften Forbes uppgå till 300 miljoner US-dollar. I vilken utsträckning har svenska biståndsmedel – direkt eller indirekt – bidragit till en kultur av korruption och nepotism? ”
Hej Egon, om jag får börja med att upprepa att jag som sagt ser många bekymmer med stat-stat bistånd (alltså inte bara i Palestina fallet).
SvaraRaderaJag tyckte uppgiften om månadslönen var intressant och försökte få den bekräftad men har inte fått svar (det är ju både semester så jag är inte så lätt att nå, och dessutom nu ramadan tider på plats).
Men jag kan ju försklara ungefär svaren jag får när manställer frågor om detta.
Det finns kontrollmekanismer även i Stat-Stat biståndet och enligt UD har man koll på vart svenska pengar går, det finns även externa utredningar avexempelvis Worldbank etc.. som konstaterat att PA´s ekonomi numera är välskött och redovisas korrekt (annars skulle man numera inte ge pengar alls).
Jag tror detta stämmer hyfsat, och att man har koll på vart utlänska pengar går.
MEN, jag skulle nog hävda att det finns massa övriga bekymmer. Korruption kan även yttra sig i nepotism och klientsystem, det kan finnas andra medel som nåt lokala politiker utanför biståndsmedel.
Att Arafat lade pengar på hög är ett faktum och det gäller säkert andra ledare också. Även om 1 MUSD verkar överdrivet (det skulle ju inte accepteras av omvärlden eller den egna befolkningen, och risken att avslöjas skulle antagligen vara extremt stor.
men jag tror inga ledare i regionen behöver vända på småpengarna....
Erfarenhet visar dessutom att krigsekonomier alltid är extra känsliga för korruption. Israels stora problem med korruption inbjuder naturligtvis också för palestinska makthavare att köpa tjänster och förmåner från Israeliska makthavare eller militärer.
Så det är en generellt olycklig situation med 2 korruptionsdrabbade ekonomier som är sammalänkande i en väpnad konflikt.
Som sagt, det bästa vore att Israel fick bära alla kostnader för palestinierna till ockupationen upphör.
SvaraRaderaoch att man istället för bistånd inriktade sig på att upphäva ockupationen så att det palestinska näringslivet kunde fungera och palestinierna betala skatt och därmed tvingades ta ansvar för sin egen ekonomi...
Om man går tillbaka till bloggens grundfråga så förklarade Yigal palmor (spokesperson på Israeliska UD) den 1/11 2012 att Israel inte avser ändra på principen att bosättare och palestinier behandlas enligt 2 olika lagsystem.
SvaraRaderaDetta gäller exempelvis bygglovshantering.
Alltså en princip där Israel är ensamt bland alla världens demokratiska länder.
(Sydafrika under apartheid, Marocco i Västsahara, Kina i Tibet är exempel på länder som under modern tid använt olika lagsystem beroende på etnisk/religiös tillhörighet.)
Joakim, det är mycket enkelt. Jag såg vad Dagen skrev att du hade sagt. Du citerades rakt av. Om du citerades fel kan du ta avstånd till hur du citerades. Om du inte menade det som det sas - om du sa detta - kan du ändra. Annars kan ju såna som jag få fel intryck. Jag fann meningen märklig.
SvaraRaderaJoakim och Egon: Så låt Israel bära konstnader som stammar från ockupationen och låt palestinska styret och deras utländska bidragsgivare/sponsrare bära kostnader som stammar från terrorismen, för rehabilitering och extra säkerhetsarrangemang då. Låt länder som bidragit till den bestiala terrorismen bära kostnader för rehabilitering och säkerhetsarrangemang.
SvaraRaderaMen först, låt parterna sätta sina sega bakdelar i förhandlingsstolar och förhandla och kompromissa direkt med varandra!!!
Joakim, förlåt mig om jag inte helt litar på att UD och andra har superkoll på vart alla pengar går. Hur vet man hur de kan ha gått omvägar och tvättats?
Jag vill kommentera detta: "...regimer som utför kränkningar av folkrätt och MR borde stoppas..."
SvaraRaderaVar faller ageranden som PM har sysslat med, hyllningarna, hedrandet och belöningarna som jag och andra ser som uppvigling till brott mot MR och faktiskt mänskligheten? Du ser inte såna hyllningar och hedranden av t.ex. massmördaren i Netanya så allvarligt som jag gör?
Om omvärlden i skarpaste ord och med villkorat stöd visar att sånt inte går för sig, hade det varit så fel?
AK Roth du skriver " Men först, låt parterna sätta sina sega bakdelar i förhandlingsstolar och förhandla och kompromissa direkt med varandra!!! "
SvaraRaderaVarför skulle Israel göra det? De har inte behövt förhandla på årtionden om de inte måste. Har du något förslag till att få dem till förhandlingsbordet?
Så här tycker ministern Yuli Edelstein. “Nu bör regeringen fokusera på att styrka judars rätt att bygga utanför gränserna från 1967 och sluta be om ursäkt för att de gör det, sade Baker. Han menade att europeiska politiker slutat tala om Västbanken som "omstritt territorium" för att i stället säga "ockuperat palestinskt territorium", sade Baker.” Likud-politiker vill annektera omstritt område
I klartext säger han så här: Vi kan ta för oss vad vi vill ha, visst USA och EU kommer gnälla like grann men efter ett tag är det "business as usual"
Egon du har verkligen förmågan att välja israeliska politiker som kan stödja din negativa bild av Israel som är inte intresserad av fred.
RaderaDå väljer man en israelisk minister för frågor av migration (judarnas tvångsbosättning utanför sitt hemland) - Yuli Edelstein, medlem av Nationella religiösa partiet prakt exempel av nationalister som t.ex. medlem av Nationella religiösa partiet.
Du kommer med "Nu bör regeringen fokusera på att styrka judars rätt att bygga utanför gränserna från 1967 och sluta be om ursäkt för att de gör de ..", och sedan kommer din analys "
Medan han själv skriver;
"Myth: The Israelis really don’t want peace 22/09/2011
False. Seven wars and terror activities lasting more than six decades during which Israel was forced to defend its citizens has not altered the peace-loving nature of Israelis who continuously seek new ways to achieve mediation and compromise, talks and coexistence. We have encountered difficulties and challenges on the road to establishing peace with the Palestinians and other neighbors and we pray for the day when our attempts will succeed. History proves that Israel has made extensive concessions for the sake of peace with its neighbors Jordan and Egypt. Israel will never lose its hope for peace."
A-K Roth har rätt att tror så här: "Israel vill ha fred. Israel har kompromissat och gett upp land för fred och kommer så att göra igen, när de får prov på att de har en förhandlingspartner som vill stifta en varaktig(!) fred.", medan du klämmer "Varför skulle Israel göra det? De har inte behövt förhandla på årtionden om de inte måste. Har du något förslag till att få dem till förhandlingsbordet?"
Israel skulle göra det för att investera pengar som går till försvaret på förbättring av levnadsvillkor för befolkningen
Enligt dig vill han "Vi kan ta för oss vad vi vill ha, visst USA och EU kommer gnälla like grann men efter ett tag är det "business as usual" ".
Trots skrämmande barn program på palestinska barn TV program där indoktrinering av barn är efektiva (att judar är självaste avskum).
Men har du inga tvivel om att de palestinska ledarna som inte vill förhandla direkt med Israel och som uppviglar till våld, hyllar och hedrar sina massmördare, som demoniserar israeler, sionister och judar i sina barnprogram?
Egon: Jag tror så här: Israel vill ha fred. Israel har kompromissat och gett upp land för fred och kommer så att göra igen, när de får prov på att de har en förhandlingspartner som vill stifta en varaktig(!) fred.
SvaraRaderaDu har legitima frågor. Men har du inga tvivel om fredsviljan hos de palestinska ledarna som inte vill förhandla direkt med Israel och som uppviglar till våld, hyllar och hedrar sina massmördare, som demoniserar israeler, sionister och judar i sina barnprogram?
A-K, självlöart känner jag igen citatet.
SvaraRaderamen det betyder ju inte att du kan sätta en valfri fråga innan svaret.
Du verkar ha uppfattningen att diskussionen rörde hur palestinierna använder sitt bistånd, vilket inte var upp för nån diskussionen.
Om du med "....såna som jag...."menar personer som inte läser/eller uppfinner egna frågor så kommer ni nog att missförstå vad man än säger.
När det gäller stat-stat biståndet skall du nog läsa vad jag SJÄLV säger om denna metod ....
Och nej jag tror inte du tar hate-speach etc.. allvarligare än mig. Däremot tror jag att du ser det som mer ursäktligt på den israeliska sidan.
Jerry det är en sak att göra freduppgörelser med egypten och Jordanen , men när det kommer till frågor om Jerusalem , Samarien och Judeen? Läs Likuds partiprogram
SvaraRaderaEgon det var andra tider när freduppgörelser med egypten och Jordanen kom till!
RaderaAtt be judarna att avstå Jerusalem, är som att be Wahbister att överlämna kontrollen över Mecka och Medina till Shiamuslimer.
Samarien och Judeen är biblisk sett viktig för ultra ortodoxa judarna, har inte lika tung betydelse som Jerusalem.
Varför behöver jag läsa Likuds partiprogram?
Jerry "Att be judarna att avstå Jerusalem, är som att be Wahbister att överlämna kontrollen över Mecka och Medina till Shiamuslimer."
SvaraRaderaJust det jag menar en fredsuppgörelse där Östra Jerusalem tillfaller Palestina är svårsmällt för israelerna.
"Samarien och Judeen är biblisk sett viktig för ultra ortodoxa judarna, har inte lika tung betydelse som Jerusalem."
Bosättarna kommer nog ha en del att säga till om dessa områden blir en en Palestinsk stat.
"Varför behöver jag läsa Likuds partiprogram?"
Där står i klartext "De judiska samhällena i Judéen, Samarien och Gaza är förverkligandet av sionistiska värderingar. Bosättningar i landet är ett tydligt uttryck för den obestridliga rätten av det judiska folket till landet Israel och utgör en viktig tillgång för att försvara de vital intressen av staten Israel. Likud kommer att fortsätta att stärka och utveckla dessa samhällen och kommer att hindra deras avveckling. "
Vad finns då kvar åt Palestinierna ? Små enklaver eller " Indianreservat" utan någon chans till utveckling som kommer sakta att dö ut?
Läs: Palestinian MP Mustafa Barghouti: Palestinians have already compromised a compromise
Vad finns kvar åt palestinierna ?
I Egons teori nöjer sig araberna med östra Jerusalem, varifrån har du fått idén att så är fallet?
RaderaSom du ofta tycker krävs det inblandning av andra för att få fred mellan palestinier och israeler.
Det saknas inte arabisk inblandning som kräver HELLA Jerusalem under muslimsk styre.
Eftersom du avskyr muslimska YouTube källor så får du nöja dig med min text om Jerusalems framtid.
Bosättarna kommer nog INTE att ha någonting säga till om dessa områden blir en en Palestinsk stat!
Jag vill inte se Israel med regeringen led av Likud!
"Vad finns då kvar åt Palestinierna?", den frågan skulle Arafat frågat sig själv när han styrde och trodde att han kan säga ett till Israel (världen) och annat till dig sina egna (arabländerna)!
Hans politiska cirkus framkallade dessa "Små enklaver", så häv inte allt fel på israelerna - det måste vara två för tangon, och utan att i dansens heta trampar man på partens tå.
Joakim, varför kan jag inte ifrågasätta ett uttalande du ska ha gjort på uttalandets egna meriter? Att palestiniena skulle straffas för att Israel gör si eller så blir summan av kardemumman. Om ingenting av detta handlar om palestinska ageranden eller icke-ageranden framstår det som ursäkt och att ingenting ärt palestinska ledares ansvar.
SvaraRadera"...Och nej jag tror inte du tar hate-speach etc.. allvarligare än mig. Däremot tror jag att du ser det som mer ursäktligt på den israeliska sidan...."
Verkligen?
Jerry " Egons teori nöjer sig araberna med östra Jerusalem, varifrån har du fått idén att så är fallet? "
SvaraRaderaJamen Jerry lyssna på tex länken till "Palestinian MP Mustafa Barghouti" jag hänvisar till moderata palestinier. Om jag hänsvisar till Hamas och de hårdföra bosättarna så är några fredsförhandlingar helt uteslutna.
Du skriver "Jag vill inte se Israel med regeringen led av Likud!" Både du och jag kan ju önsketänka det men det är ju upp till den israeliska befolkningen att bestämma vem som sitter i deras regering?
Egon du glömt att som före detta invånare i Israel har jag än fördel, jag faktiskt kan säga att jag vill inte se Israel med Likud styrande regering.
RaderaDu däremot är enbart enTURIST!
Varför tycker du inte att Marwan Barghouti är bättre?
Det som jag inte begriper med dig är att du tar inte upp förbindelsen mellan bosättare och dessa religiösa partier som är ett och samma när det gäller bosättnings ideologin.
Jerry, varför blandar du ihop Mustafa Barghouti från 3e vägen, som Egon hänvisar till, med Marwan Barghouti som sitter i Ofer-fängelset.Han är ju mer som Likud etc..
RaderaA-K, du bestämde tydligen hela din uppfattning av vad jag sagt som att jag svarade på dina frågor och inre reporterns. Det blir väldigt märkligt.
SvaraRaderaJerry "Egon du glömt att som före detta invånare i Israel har jag än fördel, jag faktiskt kan säga att jag vill inte se Israel med Likud styrande regering.
SvaraRaderaDu däremot är enbart enTURIST!"
Javisst kan du säga det, men det är ändå de röstberättigande i Israel som bestämmer vem som skall regera i Israel, eller hur ?
"Varför tycker du inte att Marwan Barghouti är bättre?"
Jag tycker han är bättre han utgår som alla andra moderata palestinier från de sk. 1967 års gränser alltså 23% av Palestinamandatet.
"Det som jag inte begriper med dig är att du tar inte upp förbindelsen mellan bosättare och dessa religiösa partier som är ett och samma när det gäller bosättnings ideologin. "
Jo Jerry jag skrev "de hårdföra bosättarna så är några fredsförhandlingar helt uteslutna."
Det är bekvämt med Moment 22, eller hur?
RaderaJerry "Det är bekvämt med Moment 22, eller hur? "
SvaraRaderaNu hänger jag inte med.
Jerry "Varför tycker du inte att Marwan Barghouti är bättre?"
SvaraRaderaOK jag läste slarvigt jag länkade till "Palestinian MP Mustafa Barghouti" har aldrig länkat till Marwan Barghouti ( som är en avlägsen kusin). Det finns ingen anledning för mej att ta han som exempel för moderata palestinier som önskar fredsförhandlingar ( han sitter i Israeliskt fängelse för mord)
Du Egon tycker att det finns ingen anledning för dig att ta Marwan Barghouti som exempel för moderata palestinier - är det för att han är dömdes för mord?
RaderaVar inte egyptiske Abu Ammar också en mördare (Mohammed Abdel Rahman Abdel Raouf Arafat al-Qudwa al-Husseini)?
Israel har ju undertecknat fredsfördrag med terrorister med blod på sina händer i det förflutna.
Frågan är varför Israel ignorerar nästa palestinska presidenten?
Israel måste prata med Marwan Barghouti, eftersom i verkligheten är att alternativet kommer att vara Hamas (med Abu-Mazens hjälp).
Visserligen är han en dömd mördare, men Israel har undertecknat fredsfördrag med terrorister med blod på sina händer i det förflutna.
Jerry "Du Egon tycker att det finns ingen anledning för dig att ta Marwan Barghouti som exempel för moderata palestinier - är det för att han är dömdes för mord?"
SvaraRaderaJavisst , varför skall jag ta honom som exempel på "moderata palestinier" när det finns andra och bättre jag länkade till en film av Palestinian MP Mustafa Barghouti: Palestinians have already compromised a compromise just för att styrka min teori om att det finns moderata palestinier som verkligen vill en fredförhandling som utgår enligt de sk. 1967 års gränser och kan argumentera väl för sin ståndpunkt.
Jerry du är orehört svår att föra en seriös dialog med, hela tiden försöker du leda in dialogen på sidospår som inte har med saken att göra.
Egon du är orehört tjatig med kraven att jag skall föra en dialog som stödjer DIN teori, annars är det inte seriöst.
RaderaDet är ingen seriös dialog när jag tar "sidospår"(?!?) med en lämpligare politiker för hans folk.
Marwan Barghouti är definitivt en del av sakerna antingen du vill eller inte.
Dilemmat är att du inser inte att just på grund av så många politiska spår som konflikten har, blir den så svårt manuvrörat.
Joakim, detta har blivit en enda röra. Ingen av oss vet vad den andre vill ha sagt. Jag vet bara vad som slår mig som bristande i fakta.
SvaraRaderaJag vet bara att du som intervjuad av TT, enligt dig den intervju som citerades i Dagen, gjorde ett uttalande som i min syn var undermåligt, som saknade något viktigt.
Är din syn, i vilket sammanhang det än uttalades, den att "palestinierna ska straffas för att israelerna inte vill arbeta för fred" eller är det inte?
Vad tror du jag saknar? Kan det vara att jag, liksom du, vet att palestinska sidan också brister vad gäller att arbeta för fred? Kan det vara att jag ser detta som ännu ett prov på politiskt vinklat från en Diakonias talesman?
I vilket sammanhang du än ska ha sagt det, visar det mig att du i en offentliga intervju anklagar enbart en sida för att inte arbeta för fred. Å andra sidan beskriver du på en privat blogg som denna hur mycket du och Diakonia engagerar er mot vissa palestinska fredshindrande förehavanden, de jag ofta nog har nämnt.
Kan du klandra mig för att jag önskar större klarhet från Diakonias talespersoner om båda sidors fredshindrande aktioner?
Kunde du inte lika väl ha sagt till TT att palestinierna inte ska straffas för att deras ledare har varit korrupta samt brutit mot avtal och verkat mot fred i sitt terrorhyllande och terroristbelönande? Om du har sagt detta offentligt kan du belägga och jag skulle bli mycket mycket glad. :)
Vänligen uttryck klart vad du menar med ”Han är ju mer som Likud etc..”.
SvaraRaderaJoakim, jag har svårt att begripa hur araben Marwan Barghouti skall vara beundrare av Likud.
Jerry, du har nog helt rätt i att Marwan Bargouti inte är npn beundrare av Likud ;-)
SvaraRaderaDäremot menar jag (tydligen precis som du) att han är en representant för delar av de militanta krafterna på den palestienska sidan (alltså som Likud och ännu mer högerut på den israeliska)
Ja A-K, det blev jätterörigt när du tog ett citat från en fråga och satte en annan fråga framför. Gör du så varje gång du läser en tidning eller ser på TV så måste det mesta te sig rätt skruvat.
SvaraRaderaSen behöver du nog tänka efter hur media fungerar. I både Sverige och US ser du 1 eller 2 citat i TV eller Tidningar, det betyder inte att TV teamet åkte ut och träffade personen i 5 sekunder, utan man har talats vid i snarare 30-60 minuter om helheten. Sen väljer naturligtvis journalisten ut det som passar till sitt ämne, som för dagen var om ekonomisk, press på PA kommer påskynda fredsförhandlingar.
Vi pratade definitivt om att båda sidor brutit avtal, ignorerat världssamfundet krav, den ökande rasismen på båda sidor,
etc.etc...
Kan inte fortsätta banka på en död häst, Joakim. Om du inte vill eller kan förstå är det ingen mening med att diskutera denna mening. Du menar att den inte skulle reflektera andemeningen av en diskussion. För mig däremot blir den signifikativ för en ingrodd vinkling, sätter som alltid allt ansvar på ett land. Nu slutar vi.
SvaraRaderaA-K, det kan ju också vara så att du i vsrje fråga vill att diskussionen till varje pris skall undvika att nämna Israels tillkortakommanden.
SvaraRaderaJag se ju ingenstans ditt engagemang mot de organisationer som bara väljer att ensidigt föra ut Israels version.
Inte relevant, Joakim. (Du vet ju att jag diskuterar som motpol till ensidigt syndabockstänkande. Inget gott kommer från sånt!)
SvaraRaderaDet jag ifrågasätter, i vilket sammanhang det än sades, är att du - i din position som sannerligen är en av makt jämfört mig min - fann det nödvändigt att konstruera en mening som i effekt ger en känga enbart till Israel, när du själv känner till korruption och terrorismsponsring från den sida som så tydligt har immunitet från anklagelser från sina många stödgrupper.
När Gunilla Carlsson riktade kritik passade det inte för de extremaste palestinaaktivisterna. Allting ska vara enbart Israels fel. Jag såg dig som i detta lag iom meningar som den jag fann märklig.