Tidningen Dagen skriver 2009-10-04 citat ”Israelisk polis drabbade återigen samman med palestinier i centrala Jerusalem på söndagen, sedan polisen stoppat allt tillträde till Tempelberget, eller al-Haram al-Sharif, där al-Aqsamoskén ligger. Palestinier kastade sten och tomflaskor och poliserna svarade med chockgranater och en vattenkanon. Ett tiotal palestinier skadades lindrigt, liksom en polis. Polisen sade att Tempelberget stängdes av för besökare sedan högtalare i gamla staden uppmanat folk att samlas där. Det var i sin tur en reaktion på rykten att bosättare skulle tillåtas besöka den heliga platsen. Det är andra gången på en vecka som oroligheter utbryter vid Tempelberget. Slut citat länk till artikeln i Dagen
Nyheten även i Svd SvD- Sammanstötning på Tempelberget
Enligt Palestine Telegraph är bakgrunden det som hände September 27, 2009 då palestinier försökt hindra judiska extremister att komma in i al-Haram al-Sharif. Israeliska säkerhetsstyrkor i sköt gummikulor och chockgranater på palestinierna, sexton palestinier skadades och ytterligare sju fängslades efter att israelisk polis stormade al-Aqsa-moskén i det ockuperade östra Jerusalem. Palestinians injured in Aqsa clash
Att nu Israel inte kan skydda muslimernas heliga platser från judiska extremister och istället stänger dem för muslimerna är oroväckande.
Citat” Staten Israel skall vara öppen för judisk immigration från förskingringen, skall utveckla landet till förmån för alla invånare, skall baseras på frihet, rättvisa och fred i enlighet med Israels profeters vision; skall instifta fullständigt jämnställda politiska och sociala rättigheter för alla medborgare utan hänsyn till religion, ras eller kön; skall garantera religionsfrihet, åsiktsfrihet och yttrandefrihet, rätt till utbildning och kultur; skall bevara alla religioners heliga platser; och skall vara trogen principerna i Förenta Nationernas stadgar.” Slut citat ur Staten Israels Självständighetsförklaring
Dessa judiska extremister vill riva Klippdomen och bygga ett judiskt tempel där, det får också stöd av kristna som länkar samman staten Israel med Bibelns profetior om Jesu återkomst och den yttersta tiden, där ingår att ett nytt tempel ska byggas i framtiden i Jerusalem.
Själv tar jag avstånd från dessa tokigheter. För mej känns det mer angeläget att bygga fred för folken i det heliga landet, tempelbyggen kan vänta, se min resa i det heliga landet 7-14 okt Tempelplatsen
Läs även andra bloggares åsikter om israel
israel och palestina
palestina
kristendomen
Bloggen stödjer de kristna palestinierna och alla palestinier i deras kamp för en rättvis fred och frihet. Den kommer att ge tips om nyheter och opinionsartiklar som ger läsarna en djupare förståelse för den komplexa situationen i det heliga landet. Bloggens namn "En av de minsta av dessa mina bröder" är hämtat från Matteus 25:34-46 där Jesus betonar vårt ansvar gentemot våra medmänniskor i behov av vårt stöd.
Egon du sitter alltså och gör dig till megafon för extrem palestinsk propaganda, och anklagar judar som går upp på judendomens heligaste plats för "extremister"?
SvaraRadera1. Det är inte Palestine Telegraph utan israelisk polis som avgör vilka som får eller inte får beträda området. Precis som i Sverige.
2. Det är de anfallande stenkastande palestinierna som är extremister, inte judiska besökare och troende.
3. Det är motbjudande att se din propaganda.
4. En besökares åsikter, oavsett om de är extremistiska eller inte, påverkar inte om någon får beträda området. Det är handlingar som räknas. I Israel finns inget åsiktsförtryck som det gör i det palestinska samhället.
om du ser på http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1254673319539&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull hittade polisen i Jerusalem skottkärror med stenbumlingar att försöka döda judar med.
SvaraRaderaVad plisen själklart skulle ha gjort är att hjälpa judarna på alla sätt att komma till sin heligaste plats, där de två templen stod fordomdags - och det tredje förr eller senare kommer.
Tyvärr har flera israeliska regeringar inte varit särskilt måna om sin religion/kultur utan låtit muslimerna husera på området så de har haft lust med, haft caterpillars för att gräva bort alla judiska/kristna rester de kunnat hitta.
Att stormuftin av Jerusalem på trettiotalet kom på att börja kalla Jerusalem för "islams tredje stad" utan att den nämns ens en enda gång i Koranen är rätt grovt. Men folk ville ju höra det så....
Det är inte första gången dessa judiska extremister försöker provocera citat "10 april 2005. Sexton judiska ultranationalister har gripits av polis i Jerusalem i samband med oroligheter vid Tempelberget. Omkring 3.000 poliser finns på plats för att stoppa sammanstötningar mellan palestinier och judiska extremister.
SvaraRaderaTusentals muslimska demonstranter är samlade vid al-Aqsa-moskén som är en av islams tre heligaste platser. Högerextremisterna säger sig vilja procvocera palestinerna, dra in Israel i ett nytt krig och förhindra reträtten från Gazaremsan. I går dödades tre palestinska tonåringar efter två månaders skakig vapenvila. Svt
Som tur är så är det inte många judar som stöder dem. Om vi kristna vill ha våra heliga platser ifred och inte vill bli störda under våra gudstjänster så måste vi ge andra religionsutövare samma rätt. Vem är du Linus som stöder extremism?
Ja, det är en "judisk extremist" som vill besöka judarnas heligaste plats och faktiskt också BE där - vilket muslimerna absolut har förbjudit judarna! Om judarna hade förbjudit muslimerna att be där - hade man talat om 10000 muslimska extremister då?
SvaraRaderaDet var helt idiotiskt när Moshe Dayan 1967 gav den muslimska wakf'en rätt att kontrollera saker på Tempelplatsen. Han kunde inte i sina vildaste fantasier tro att de skulle ta det som rätt att börja förstöra allt judiskt där!
Egon, ag har redan tappat all tilltro till dina källor och dina faktapåståenden, sedan ag har sett hur du behandlar fakta och källhantering i tidgare inlägg.
SvaraRaderaMen det du bör veta är att erusalem är udisk mark. Aqsamoskén är betydelseful för muslimer, men hela området är udendomens heligaste. Judar har rätt att vara på Tempelberget när det passar dem, och helt oavsett vad palestinska ligister tycker.
Faktum är att judarna har större rätt att vara där än stenkastande palestinier.
Att du tar ställning för våldsamma muslimer är ditt problem, men rör inte oss andra i ryggen. Vi är tacksamma för att de paletinska ligisterna stoppades. Förhoppningsvis innebär det att araberna stängs ute tills man kan vara säker på att de inte utgör fortsatt livsfara för bedjande och besökande judar på judendomens heligaste plats, dit judar går när och hur mycket de vill, utan att fråga om det passar arabiska ligister eller Piteåbaserade kristna okunniga fanatiker.
Jag förvånas (återigen) över samlingen värdeladdade omdömen och personliga utfall som används av dem som inte delar Egons uppfattningar.
SvaraRaderaJag begriper inte hur man kan bli så arg bara för att någon problematiserar kring den sekulära staten Israels ensidiga annektering av östra Jerusalem, något som världssamfundet inte erkänner.
Jag hajar inte heller hur man kan tycka det är helt OK att palestinska områden töms för att nya områden med judisk bosättning skall kunna etableras.
Jag fattar definitivt inte hur man kan anklaga Egon för att ta "ställning för våldsamma muslimer" eller se honom som en "Piteåbaserad kristen okunnig fanatiker".
Skrärp argumentationen! Snälla!
Till detta tycker jag de som tydligt tar ställning för Israels nuvarande hållning skall ge besked om hur de tänker sig en framtida fred. Var skall palestinierna bo om Västbanken skall bli Israelisk? Får de bo kvar och bli fler eftersom barnafödandet är högt bland dem? Eller skall de tvingas flytta? I så fall vart?
Jag vet att Hamas idag - och PLO förr - i sina mest militanta ögonblick har i sikte en ENstatsslösning med ETT muslimskt Palestina och al-Quds som huvudstad. Samtidigt ser flera i Israel och här hemma framtiden i ENstatslösningen ETT judiskt Israel med Jerusalem som huvudstad. Klart är att det går inte ihop.
Så hur tänker man sig framtiden? Egentligen? Freden alltså? Jag tycker det är viktigare att söka skissa på den än att försvara eller förneka de olika sidornas övergrepp även om de inte står i proportion till varandra i omfattning.
Stig och Pastor Jansson tycks ha lika bestämda uppfattningar om den historiska bakgrunden i Mellanöstern som de flesta övriga i Svenska Statskyrkan.
SvaraRaderaMan tycker till döds och har inte den minsta information om fakta, överenskommelser, historia.
Man tycker synd om araberna ungefär som min fru tycker synd om hennes senaste kattunge. Ingenting krävs, man bara tycker synd.
Israel är världens enda judiska stat, hur många islamska finns det? Ingen råskäller på dem för att de är islamska!
Sverige var kristen stat i många hundra år tills kyrkan plötsligt inte fick ta hand om folkbokföringen längre för några år sen.
Redan på sjuttiotalet minns jag att Svenska Kyrkan arrangerade hatresor till Mellanöstern – ungefär som ”följeslagarna” nu, där svenskar fick träffa judehatande araber för information.
Anser prästen att det var helt legalt att engelsmannen Glubb Pascha i spetsen för den anfallande jordanska armén invaderade hela gamla Jerusalem i 19 år? Förstörde 57 synagogor, från 1200-talet och framåt, en del blev pissoarer och åsnestall. Tog 38.000 gravstenar från judiska kyrkogården och gjorde gatstenar av det, körde ut varenda jude från gamla Jerusalem som hade haft en judisk majoritet i ca 150 år. ETT land i hela vida världen tyckte de gjorde rätt – Pakistan – men FN och de andra protesterade inte ett knyst.
Före anfallet hade judarna accepterat Jerusalem som internationell stad – men det misstaget kommer självklart inte att upprepas.
Tips: läs på vad Rabin sa vad gällde för Osloöverenskommelsen http://israelisverige.info/?p=1522
Läs vad §242 säger på http://israelisverige.info/?p=1296
Läs vad Fatah skadeglatt säger om tvåstatslösningen: ”Tvåstatslösningen kommer att leda till Israels kollaps” på http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD235809
Vad som ska hända? Abbas skrev under på ”Vägplanen” och om han tar alla steg parallellt med Israel får han en palestinsk stat efter det att Israel har fått säkra försvarbara gränser enligt §242. Steget in på Vägplanen är för honom att totalt upphöra med hatpropaganda mot judar/Israel i media, moskéer och skolböcker (det har ökat) OCH att erkänna Israel som judisk stat – Fatahs Konstitution tillåter inte Israel att existera och den blev bekräftad på senaste mötet där Sahlin var och snackade skit om Israel. Stilleståndslinjerna från 1967 är omöjliga att försvara och §242 kräver försvarbara gränser. Där står att Israel ska lämna tillbaka land som togs 1967 när de fått säkra gränser – de har redan lämnat tillbaka 90% av det land det gällde, Sinai.
Bråket i Jerusalem var väl förberett – polisen hittade åtskilliga skottkärror med stenbumlingar precis lagom stora att krossa en judisk skalle med. Både israelaraber och Fatah hetsar på araberna att bråka i Jerusalem. Mera på http://israelisverige.info/?p=1811
Pastor Jansson borde gå om grundskolan.
Stig Strömbergsson skrev: "Jag hajar inte heller hur man kan tycka det är helt OK att palestinska områden töms för att nya områden med judisk bosättning skall kunna etableras."
SvaraRaderaDet finns inte ett enda exempel på att judiskt byggande på Västbanken skulle ha medfört att någon annan ägare/boende tvingats bort. I annat fall ber jag dig att ge oss en källa till ett sådant exempel. OBS! Om domstol avgjort att den avhyste inte ägde eller hade rätt att bo i bostaden så räknas inte det som exempel. Det drabbar dessutom både israeliska och palestinska individer.
Strömbergsson har alltså uppenbarligen mycket allvarligt missförstått vad bosättningen handlar om. Det handlar om judiskt byggande på mark som ÄGS/KÖPTS/ALLTID ÄGTS av judar, och innebär inte på något sätt att någon blir av med sina egna rättigheter.
Att det finns sådana som anser att arabisk apartheid mot judar ska gälla i området har ingenting med rättvisa att göra, och bör fullständigt avvisas av Israel. Liksom av Färdplanen, där det står att Fjärde Genèvekonventionen inte ska utgöra grund för fredslösningen.
Jag konstaterar att jag INTE fått svar på mina frågor om hur man tänker sig att freden skall se ut.
SvaraRaderaI stället, varvat med nedlåtande kommentarer om mig själv, informeras jag bland annat om 1950-talet då Jordanien spelat dubbelt och hade egna ambitioner tvärt emot FNs delningsplan. Men jag kan också historia. Jag läser också historia. Jag kan också arbeta källkritiskt och finner det intressant att söka förstå historien till idag jag. Visst!
Men det var inte historien jag frågade till exempel Linus och Harry om! Jag frågade om hur man tänker sig framtiden! Och freden. För det är väl rimligen den historien vi alla önskar skall kunna skrivas - och kanske hjälpa till att skriva.
Stig har uppenbarligen inte läst Vägplanen, som skrivits under av Abbas. Där står precis vad han ska göra för att det ska bli en palestinsk stat. Lieberman sa i sitt första tal som FM att Israel också följer denna, steg för steg.
SvaraRaderaMan hade tankar hur en fred skulle kunna bli, innan Hamas helt gjort bort sej i Gaza och visade vad som ej är möjligt.
Hur lång karantän behöver palestinaaraberna efter det att hatpropagandan helt har tystnat, för att de ska börja kunna tänka, till och med på sin egen självbevarelsedrift, och glömma bort Arafats himlande med ögonen när han hörde om barn-shaheeds?
Hade Abbas börjat med EN sak som att stoppa hatpropagandan totalt så hade ett steg tagits - innan dess fortgår det som nu.
Där finns judiskägt och arabiskädt privat land, det mesta är förstås statligt ägt, där det byggs enligt statens regler. Israel har enligt §242, fram till en genuin fred, full kontroll över Judéen/Samarien.
"Källkritik är viktigt för journalister men också för mediekonsumenter."
SvaraRaderaDetta är något du borde tillämpa och inte bara citera, särskilt när det handlar om källor som Palestine Telegraph.
Du skriver bakgrunden för de palestinska våldsamheterna vid Tempelberget är att "palestinier försökt hindra judiska extremister att komma in i al-Haram al-Sharif" och at "Israel inte kan skydda muslimernas heliga platser från judiska extremister ".
Detta är inte sanningsenligt!
När Israel erövrat Jerusalems Gamla stad i Sexdagarskriget 1967 återlämnade man Tempelberget till den islamiska myndigheten Waqf, trots at Tempelberget är judendomens heligaste plats.
Judar har enbart tillträde till Tempelberget under mycket begränsade tider och israeliska myndigheter och polis nekar judar rätten att be eller utföra någons som hellst religiösa handlingar där, trots at Tempelberget är judendomens heligaste plats.
Inte heller är det sant att polisen stoppat allt tillträde till Tempelberget för muslimer. Polisen har tillfälligt begränsat tillträdet så att endast kvinnor och män över 50 år med israeliska ID-handlingar har tillträde.
Detta efter att en polispatrull upptäckt skottkärror fyllt med stenar på Tempelberget på söndagsmorgonen, vilket ledde säkerhetsstyrkor att tro att upplopp hade planerats.
Tidigare under veckan hade palestinier på Tempelberget kastat sten på en grupp franska turister som de "misstog" för att vara judar.
De judiska extremister som vill riva Klippdomen och återbygga ett judiskt tempel där är mycket fåtalliga, själv bland de ortodoxa judarna.
Blant palestinierna däremot är den extrema uppfattningen att det alldrig legat något judiskt tempel i Jerusalem helt dominerande, Palestinska myndigheten president har även uttryckt denna uppfattningen.
Detta, i kombination med villa rykter och konspirationsteorier som flöder i arabvärldenen, är bakgrunden för de palestinska våldsamheterna vid Tempelberget, inte några "judiska extremister".
Du skall inte vittna falskt mot din nästa!
Jag märker mig också att du som kristen kallar Tempelberget för i al-Haram al-Sharif. Det är inte vad platsen kallas för i Nya testamentet...
Stig Strömbergsson,
SvaraRaderadu frågar hur man tänker sig att freden skall se ut.
Jeg vill ge dig två citat:
"Simply put: There can be no peace in the Holy Land without the Arab and Muslim world acknowledging what their Holy Book and ancestors recognized as the historic link of the Jewish people to its land and its Holy sites. Unless and until that happens, there will be no peace in our time. -Marvin Hier, grundare av Simon Wiesenthal Center
"Without a transformation of Palestinian society and a collective decision on the part of Palestinians that improving their own lives takes precedence over the destruction of Israel, there can be no peace. [...] When Palestinian leaders no longer feel the need to declare three days of official mourning for arch-terrorists like George Habash, or a national celebration in honor of Dalal Mughrabi (the planner of the Coastal Road Massacre), or to praise the "heroism" of child murderer Samir Kuntar, peace will be closer." -Jonathan Rosenblum
Det är värst vad Harry vet vad jag läst och icke läst! Särskilt eftersom vi inte känner varandra annat än som tankeutbytare på Egons blogg.
SvaraRaderaJag vet att "Färdplanen för fred" tyvärr har gått i stå och ingen av parterna har kunnat eller velat ta de steg som krävdes i planes olika faser. Så finns till exempel den palestinska hatpropagandan tyvärr kvar, liksom uppförandet av nya Israeliska bosättningar på palestinsk mark för att ta ett par exempel.
I det läget blir det för mig ganska fruktlöst att söka en parts fel och samtidigt ursäkta den andres. Särskilt eftersom det idag är så att människor lider, hindras tillgång till sina åkerfält, fruktar terror, får hus raserade osv. Det jag vill verka för - på det lilla sätt jag kan - är fred. Och historien lär mig att ingen fred kan byggas utan rättvisa, trygghet och försoning.
Därför mal fortfarande mina frågor riktade till dem som stöder Israel: Hur tänker man sig att freden skall se ut? Jerusalems ställning? Bosättningarna? Flyktingarnas återvändande? Kompensation för förstörd egendom? Uppbyggnaden av civil infrastruktur i Gaza? Och annat.
Stig:
SvaraRaderaSka vi ta och läsa på igen:
INNAN du börjar Vägplanen gäller:
At the outset of Phase I:
* Palestinian leadership issues unequivocal statement reiterating Israel's right to exist in peace and security and calling for an immediate and unconditional ceasefire to end armed activity and all acts of violence against Israelis anywhere. All official Palestinian institutions end incitement against Israel.
* Israeli leadership issues unequivocal statement affirming its commitments to the two-state vision of an independent, viable, sovereign Palestinian state living in peace and security alongside Israel, as expressed by President Bush, and calling for an immediate end to violence against Palestinian everywhere. All official Israeli institutions end incitement against Palestinians.
Innan dessa punkter har klarats av nämns inget om var judar och araber får bo mellan Medelhavet och Jordanfloden. Inget om judiska bosättningar nämns heller i Osloöverenskommelsen. Staten Israel bestämmer vad som är lagligt och som är olagligt på statligt ägd mark. Där är en våldsam massa illegal arabisk byggnadsverksamhet över hela området, både Jerusalem och Judéen/Samarien, som har prioritet att behandlas. De judiska byarna i Judéen/Samarien tar ca 1.7% av ytan. Se länk
”Given the fact that the amount of territory taken up by the built-up areas of all the settlements in the West Bank is estimated to be 1.7 percent of the territory, the marginal increase in territory that might be affected by natural growth is infinitesimal. Moreover, since Israel unilaterally withdrew 9,000 Israeli settlers from the Gaza Strip in 2005, the argument that a settler presence will undermine a future territorial compromise has lost much of its previous force.”
Där står att Abbas och efterföljare måste göra vad de kan så att Israel existerar med fred och säkerhet. Fatahs Stadgar förbjuder existensen av Israel så den måste elimineras. §242 är mycket tydlig med att 1967 års stilleståndslinjer är omöjliga att försvara. Där är arabiskt våld mot judar varenda dag i stort sett, om man läser nyheterna, se t.ex. länk fär en typisk vecka.
Israel vill mycket gärna ha en VIABLE, livskraftig palestinsk stat – d.v.s. en stat som kan föda sej själv och inte som Abbas i slutet av 2007 fick 50 miljarder kronor i Paris utan villkor, och ändå fortsätter klaga. Israel kan knappast se till att den är livskraftig, men Netanyahu gör vad han kan, se t.ex.
länk
Som du möjligen har observerat har inte en kotte vågat placera en industriby i Judéen/Samarien/Gaza – d.v.s. lånat dom byn att betala tillbaka med godkända produkter. Folk litar helt enkelt inte på dom! Förklara varför. Jag har sett en vetenskaplig utredning som visar direkt korrelation mellan erhållen socialhjälp och utförda terrordåd.
Stig,
SvaraRaderadu frågar oss som stöder Israel:
Hur tänker man sig att freden skall se ut?
Två stater för två folk, ett judiskt Israel och ett arabiskt Palestina.
Båda parter måste ömsesidigt erkänna varandras rätt till egen stat.
Den palestinska staten ska vara demilitariserad.
Jerusalems ställning?
Judiska områden i Jerusalem ska erkännas som Israels huvudstad och arabiska områden i Jerusalem som Palestinas huvudstad.
Hur man ska lösa det praktiskt med säkerhet etc är en svårare fråga...
Bosättningarna?
Majoriteten av de sk "bosättarna" bor i bosättningsblock som ligger alldeles intill den israelisk-jordanska vapenstilleståndlinjen från 1949.
Israel ska annektera dessa och ge palestinierna land på den israeliska sidan av linjen i utbyte.
De övriga bosättarna får antingen evakueras till Israel eller bo kvar under palestinskt styre.
Flyktingarnas återvändande?
Nej.
Ingen israelisk politiker vare sig vill eller kan gå med på detta i och med att det vill betyda sluten for Israel som judisk stat.
Flyktingafrågan måste lösas på annan sätt. Nämligen genom att flyktingarna ges rätt att innvandra till den palestinska staten (på samma sätt som judar til Israel) och/eller ges medborgarskap och fulla rättigheter i länderna de nu lever och där de flesta av dom är födda.
Kompensation för förstörd egendom?
Vems egendom? Förstörd i vilket krig? All egendom på båda sidor som förstörts från 1920-talet och upp tills idag?
Uppbyggnaden av civil infrastruktur i Gaza?
För man kan diskutera denna frågan måste man få på plats en regering i Gaza som inte kan tänka sig att använda byggnadsmatriell för att göra vapen.
Eventuellt att internationella organisationer står för återuppbyggnaden utan att Hamasregeringen har nåt med det att göra.
Geneveinitiativet är enligt min åsikt en bra utgångspunkt.
Stig skrev: "Så finns till exempel den palestinska hatpropagandan tyvärr kvar, liksom uppförandet av nya Israeliska bosättningar på palestinsk mark för att ta ett par exempel."
SvaraRaderaDär kom det igen. Bosättningar byggs på privatägd judisk mark. Inte på "palestinsk mark". Och det helt oavsett vad området sedermera kommer att få för folkrättslig status (Israel eller Palestina). Som du borde veta så finns det ingen gräns som definierar var "Palestina" börjar eller slutar, eftersom de gränserna skall förhandlas med hänsyn till Israels säkerhet, enligt resolution 242. Och både palestinier och israeler har accepterat principen om kvittning av mark, så att de flesta större bosättningar kommer att införlivas i Israel i utbyte mot israelisk mark till palestinierna.
Ser du nu vad jag menar? Det råder en hjärntvättning som är helt förbluffande.
Linus,
SvaraRaderabosättningar byggs inte enbart på privatägd judisk mark.
Marken på Västbanken är (i likhet med marken i Israel) till största delen statsägd. De fleste bosättningar är byggd på sådan mark.
Det finns även tillfällen där bosättningsutposter byggds olagligen på privatägd palestinsk mark.
Tyvärr släpade Netanyahu, tvärs emot valresultatet, in Barak, som är regeringens största arabist nu. Många i Likud protesterar mot denna vänstervinkling, se länk.
SvaraRaderaJerusalem är fullt av illegala arabiska byggnader, se t.ex. länk liksom Judéen/Samarien, se länk.
Sasson, en israelisk vänsterextremist, bestämde vilka bosättare som skulle vara "illegala" helt efter eget huvud, och det ska ändras.
Där byggs faktiskt mycket legalt av araber i både Israel och Judéen/Samarien! Där finns strikta regler liksom i Sverige förstås.
Tänk om Abbas hade börjat med EN sak, som att stoppa hatpropagandan, och därmed visat den minsta ansats på att faktiskt vilja uppnå fred, men inget tyder på det.
Ungefär vid lunchtid idag skrev jag en kommentar eller samtalsinlägg som Egon av misstag deletade bort och bett mig skriva om eller rekonstruera - vilket jag gör ett försök att göra nu.
SvaraRaderaTill att börja med så blir detta min sista kommentar i denhär samtalstråden. Det är Egons blogg och om jag vill inte vidare "kapa" den för samtal med andra. Dessutom är det just en blogg där det tillkommer nya inlägg av författaren vilket gör att gamla inlägg så att säga kommer under synlinjen och inte automatiskt återfinns av nya läsare.
Så till lite av en kommentar eller inlägg i ett samtal som jag tycker hyfsat till sig. Så har Harry gett ett antal länkar som jag naturligtvis skall ta del av eftersom jag menar att man inte skall slå dövörat till för argument från dem man inte delar uppfattning med. Att lyssna och försöka förstå är grundvillkor för alla sunda samtal. Att argumentera med fakta i stället för att agitera med värdeladdade slagord brukar också föra saker och ting framåt.
Av den anledningen skummade jag sent igår kväll - efter att vid 23tiden kommit hem från Piteå där jag lyssnat till en föreläsning av islamologen Jan Hjärpe - en av länkarna som handlade om att den ekonomiska utvecklingen på Västbanken är positiv. Och det är ju bra även om det skulle vara intressant att få jämförelsematerial vad gäller långtradartrafik och annat som har att göra med handel och utveckling. Men vid tillfälle ska jag fördjupa mig i länkarna.
Jag vill dock nämna en sak av det som förbryllar mig i Harrys inlägg från 19-tiden i går kväll (7/10). Han skrev om det jag kallar illegala bosättningar: "Staten Israel bestämmer vad som är lagligt och som är olagligt på statligt ägd mark" - och avsåg Västbanken.
Men det finns väl ingen statlig israelisk mark på Västbanken? Den är ju inte israelisk - eller? Den är ju ockuperad - typ. Så illigaliteten handlar inte om en lagfartsproblematik utan om att en ockupationsmakt tillåter sin egen befolkning flytta in i ockuperade områden - något som enligt folkrätten är illegalt.
Vid 10-tiden i morse (8/10) skrev Isak sina svar på mina frågor om hur han tänker sig freden skall se ut. Jag delar inte hans syn i alla detaljer men det är inte heller nödvändigt för att kunna samtala. Nu gavs argument att ta ställning till, sakpåståenden att resonera om, kompromissa kring för att så kanske bygga framtid. Och så tycker jag samtal bör föras.
Dock - som sagt: Med detta slutar jag samtalet utifrån dethär inlägget av Egon. Återkommer sannolikt senare i nyare tanketrådar.
Stig,
SvaraRaderadu skriver:
"Men det finns väl ingen statlig israelisk mark på Västbanken? Den är ju inte israelisk - eller? Den är ju ockuperad - typ."
Faktum är att det mesta av marken på Västbanken är statsägd. Så var det under turkarna, britterna och jordanierna. Och denna statsägda marken förvaltas därför idag av israelerna.
"Så illigaliteten handlar inte om en lagfartsproblematik utan om att en ockupationsmakt tillåter sin egen befolkning flytta in i ockuperade områden - något som enligt folkrätten är illegalt."
Det är inte riktigt så enkelt. Enligt Genèvekonventionerna är det olagligt att överföra sin egen befolkning till ockuperad mark, ja.
Men är så Västbanken ockuperad mark i folkrättslig, juridisk mening? Ockupation innebär att ett land ockuperarhela eller delar av ett annat lands territorium. Men vilket land tillhör så Västbanken? Någon palestinsk stat finns inte och har heller alldrig funnits, så Palestina kan inte vara ett juridiskt subjekt i folkrätten. Jordanien har frånsagt sig alla krav på Västbanken och den jordanska annekteringen av området var oavsätt bara erkännd av Storbritannien.
Jag vill därför hävda att Västbanken är inte är ockuperad i juridisk mening enligt folkrätten och att Genèvekonventionernas förbud mot bosättning på ockuperad mark därför inte täcker situationen på Västbanken.
För att besvara Stigs fråga, även om han inte läser svaret: Judées/Samarien är "omdisputerade" och ej ockuperade från någon - vem skulle det i så fall vara? Turkiet? Nä, de förlorade sin rätt till det när de förlorade första världskriget. England? Nä, de skulle bara förvalta palestinska mandatet som judiskt hemland tills judarna var redo att administera det. Araberna? Nä, de hade redan fått kontroll över mer än 99% av Ottomanska Riket. England gav illegalt bort 80% av mandatet - blev Jordanien. Jordanien/Egypten attackerade judarna och kontrollerade Judéen/Samarien/Gaza helt illegalt i 19 år, därefter blev de utsparkade. Sedan dess har Israel velat ha fred men.....
SvaraRaderaArafat hade kunnat skapa ett land, "Palestina" år 2000 men han vägrade - det bröt helt mot hans tankar att ett Israel skulle få leva som judisk stat och i fred med araberna i omgivningen. Minns Arafats stegvisa plan på hur han skulle erövra Israel. Minns att PLO Charter aldrig någonsin erkände Israel - sök på "PLO Charter NOT amended".
Arafat fick indelningen, område A, B, C med olika villkor, men Osloöverenskommelsen gav honom ingen stat! Läs Rabins ord till Knesset 1995.
Abbas har inte tagit ett enda steg mot fredsdiskussioner. Inte ens det första, att upphöra med hatpropagandan, som förstör nästa generation av palestinaaraber. Varför fortsätter han det som om hans liv hängde på det, när han vet hur mycket han hade vunnit på att stoppa det?
Så området är fortfarande "omdiskuterat", även om det är ett klumpigt ord som inte säger särskilt exakt vad som gäller. Att Israel hänger upp sin säkerhet på - tja, ingenting utom att tillfredsställa världsopinionen, var vad Olmert/Livni försökte. Efteråt sa Olmert klart hur mycket han i hemlighet hade lovat Abbas. Han såg också till att 100.000 araber illegalt kunde komma till Jerusalem.
Mitchell är i Israel igen, men där blir ingen fred under Obamas tjänstetid, det är garanterat.
Jag sa aldrig att jag inte skulle läsa fler samtalsinlägg - bara att jag inte skulle skriva några.
SvaraRaderaFast detta skrev jag....
Tack Stig Strömbergsson för dina många och tålmodiga svar.Du får gärna "kapa" min blogg för ett bra tankeutbyte med mina många kritiker. Du besitter en stor kunskap i dessa frågor, själv har jag inte så mycket tid att ge svar, därför ett stort tack.
SvaraRaderaIsak, du har rätt i att en stor del av marken som bosättningarna byggs på är statsägd (som leasats till de som bygger). Jag borde vara tydligare med det, även om det naturligtvis inte förändrar faktumet att Stigs påstående om "privat palestinsk mark" var fullkomligt fel.
SvaraRaderaSom en liten petitess vill jag också nämna att även Pakistan erkände Jordaniens ockupation av Västbanken, medan FN och hela ressten av världssamfundet naturligtvis dömde ut den som olaglig, och baserad på ett aggressivt invasionskrig.
Detta bekräftades också i resolution 242 då Säkerhetsrådet föreslår att tillägnande av mark genom krig inte är tillåtet (vilket Jordanien och Egypten hade gjort 1948).
Till Linus: Du har rätt att Egypten och Jordanien tillägnande av mark genom krig 1948, men de gör inget anspråk på detta territorium numera efter fredsuppgörelse med Israel.
SvaraRaderaDen fjärde Genèvekonventionen av år 1949. Att erövra annans land och införliva den i sitt eget kallas annektering av ett ockuperat territorium och är förbjudet och bryter mot artikel 47 i fjärde Genèvekonventionen.
( vad jag förstår gällde inte den 1948)
Fjärde Genevèkonventionen 1949
Artikel 49: Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar.
Resolution 446 (22 mars 1979) Fastställer att Israels policy att etablera bosättningar på arabiskt territorium ockuperade sedan 1967 är olagligt.
Oavsett vem som är ägare av marken på Västbanken får inte Israel flytta in dit.
Den endast rådgivande §446 slängdes ut medan FN vidhöll att sionism är rasism...... Studera Israels alla protester mot paragrafen. Jämför med San Remo från 1920, fortfarande giltig.
SvaraRaderaHade Israels etniska rensning av Gaza lyckats lite bättre för 4 år sedan hade man kanske börjat fundera, men nu när man inser vad som skulle hända om Israel på samma sätt lämnade Judéen/Samarien...... SÅ poppis är inte Förintelser bland judarna!
"annektering av ett ockuperat territorium och är förbjudet och bryter mot artikel 47"
SvaraRaderaDu har missförstått artikel 47. Den säger att skyddade personer inte ska berövas skyddet av konventionen genom förändringar i lagstiftning eller genom annektering. Den säger alltså ingenting om huruvida det är lagligt att annektera eller inte:
"Art. 47. Protected persons who are in occupied territory shall not be deprived, in any case or in any manner whatsoever, of the benefits of the present Convention by any change introduced, as the result of the occupation of a territory, into the institutions or government of the said territory, nor by any agreement concluded between the authorities of the occupied territories and the Occupying Power, nor by any annexation by the latter of the whole or part of the occupied territory."
Gällande resolution 446 så var den inte bindande, som Harry mycket riktigt påpekar. Och Norge USA och Storbritannien lade ned sina röster.
Jag glömde också att påpeka att både palestinier och israeler, samt Kvartetten har slagit fast att Fjärde Genèvekonventionen inte ska ingå som element i fredsprocessen. Endast resolution 242, 338 och 1793 skall beaktas, enligt Färdplanen.
SvaraRaderaEgons hänvisning till konventionen är alltså inte relevant till vår diskussion.
"Att erövra annans land och införliva den i sitt eget kallas annektering av ett ockuperat territorium och är förbjudet och bryter mot artikel 47 i fjärde Genèvekonventionen."
SvaraRaderaEgon,
vilket land tillhör Västbanken/Judeen och Samarien?
Isak frågar mej citat"Egon,vilket land tillhör Västbanken/Judeen och Samarien? slut citat.
SvaraRaderaJag har inte haft möjlighet att hinna att svar på frågan. Jag låter Jakob Risberg ge svar: citat"Om nu områdena är ockuperade, från vilket land är de ockuperade? Det här är en klassisk fråga från de som inte vill erkänna palestiniernas rätt till ett eget land."slut citat läs hela hans artikel Jakob Risberg
Risbergs kompletta sammelsurium där han nämner lite nyckelord som Genéve och Haag, precis som kommunisterna släpar fram ordet apartheid i tid och otid......
SvaraRaderaVarför nämner han inte det BINDANDE beslutet i San Remo 1920 eller det BINDANDE §338, som bekräftar §242 att Israel ska ha kontroll över de områden de tvingades ockupera när de blev anfallna, tills Israel har fått fred med säkra gränser och möjlighet att försvara sig - vilket 1967 års stilleståndslinjer inte ger?
Det är möjligt att Risberg och gänget hade varit överlyckliga om Israel lämnade Judéen/Samarien - där har varit beräkningar mellan en dag och en månad hur länge det skulle dröja innan Hamas tar över rasket och börjar sikta mot Jerusalem, Ben Gurion Airport och Tel Aviv.
Jakob Risberg gör samma fel som du och många andra, nämligen att sätta likhetstecken mellan sine åsikter om vad som är moralisk rätt å enda sidan, och vad som är juridisk rätt enligt folkrätten å andra sidan.
SvaraRaderaMoral och juridik är inte alltid sammanfallande.
'Ockupation' i folkrätten är ett juridiskt begrepp.
Om Västbanken/Judeen och Samarien är ockuperat eller inte, är en helt annan fråga än om palestinska araber har rätt til nationellt självbestämmande eller inte.