30 oktober 2010

Skapandet av det judiska folket

När jag lyssnade på Sveriges Radio och Människor och tro den 29 okt. 2010, kom jag för första gången höra om Shlomo Sand, professor i historia vid Tel Avivs universitet.

Citat” Från Människor och tro i P1 den 29 oktober 2010. I sin nya bok "Skapandet av det judiska folket" ifrågasatter den israeliska historikern Shlomo Sand grunden för det judiska kollektiva minne och om det över huvud taget finns ett judiskt folk. Frilansreportern Anneli Rådestad träffade honom när han var på blixtvisit i Stockholm. Slut citat Lyssna här

Han slår hål på är myten om judarnas exil från Palestina för 2000 år sen, som han fick lära sig i under historielektionerna i Israel. ”Det finns inget bevis att romarna deporterade stora folkgrupper med tvång säger han.”


Hans teori stöds när jag läser Nya testamentet. Paulus hade judiska föräldrar men var född i Tarsus som ligger nuvarande Turkiet . Man kan läsa i Apostlagärningarna om att han träffade många judar under sina resor som redan då var utspridda runt om i Romarriket.( före Jerusalems förstöring år 70 eKr) Citat ”Sedan lämnade han Athen och for till Korinth. Där träffade han en jude vid namn Aquila, som stammade från Pontos men som tillsammans med sin hustru Priscilla nyligen hade kommit från Italien, eftersom kejsar Claudius hade låtit utvisa alla judar från Rom. Paulus sökte upp dem, och då han hade samma yrke stannade han hos dem och arbetade; de var sadelmakare.” läs mer Apostlagärningarna

Han drar även slutsatsen att stamfäder för de palestinska araberna var judar, något som även de palestinier jag träffade påstår: Läs  Betlehem-1

citat" Sands belackare framställer boken som ett angrepp mot judiska identitet och legitimitet Israel. Men han ser det som motsatsen: ett försök att rädda judisk-israelisk identitet från en intellektuell avgrund och lösa det israeliska samhället med en hälsosam dos av sekulära rationalismen. "Jag skrev boken för ett dubbelt syfte dels som israeliska, för att demokratisera staten. Göra det till en riktig republik andra skrev jag boken mot judiska essentialism.." ur Guardian


Läs även: Shlomo Sand är författare till ”Skapandet av det judiska folket.” I boken slår han hål på föreställningen om den judiska nationalmyten, och den kollektiva mystiken som är grunden till den. Det är helt enkelt en vetenskaplig dissektion av den judiska historien. Shlomo Sand ifrågasätter om det judiska folket verkligen ska betrakta sig själva som genetiskt åtskilda och identifierbara genom årtusenden. Borde denna teori överges, för att istället lägga grunden till en mer inkluderande israelisk stat? Adlibris
The Invention of the Jewish People

Efter det sista stora judiska upproret i Israel mot det romerska styret, den så kallade bar-Kochbarevolten 132-135,eKr förbjuds judar att bo i Jerusalem och i en radie på omkring 50 kilometer från staden. Läs mer: Wikipedia-Jerusalem

Kraft & Kultur
Resension i  Kristianstadsbladet


Läs även andra bloggares åsikter om


32 kommentarer:

  1. Så här skrev en närstående till mig: "Det finns ju flera tecken på att dagens judar knappast har mer genetiska likheter med det judiska folk som fanns för tusentals år sedan, än andra människor som befann sig vid samma område vid den tiden.
    Personligen tycker jag kanske inte att det spelar någon större roll. Oavsett om det skulle vara exakt samma folk som bebodde Jerusalem för tusentals år sedan är detta knappast ett hållbart argument för att hävda några rättigheter i dag. Om vi ska ta hänsyn till tusen år gamla gränser måste världskartan ritas om i absurdum.
    Religion är inte heller hållbart. Även om man har uppfattningen att Guds ord står över mänskliga gränsdragningar, spelar saken ingen större roll i frågan om det heliga landet. Abraham, som var den som faktiskt fick landet av Gud, var ju inte jude. Med religiös logik har såväl kristna som muslimer och judar samma rätt till det heliga landet.
    I slutändan spelar det alltså ingen moralisk roll huruvida dagens judar är desamma som gårdagens. Det ändrar inget utom möjligen judarnas självbild. Och den kan de väl för all del få behålla om de vill. Men den stämmer knappast." Jag håller med

    SvaraRadera
  2. Inte bra, Egon. Detta fortsätter en ensidig och bekymmersam trend här. Avlegitimera det judiska folket och avlegitimera deras rätt till sin egen stat. Med eller utan stat är judarna utlämnade till omvärldens godtycke och en granskning man knappast ägnar åt andra folk. Du har hamnat på en ytterst slippery slope. Vill du verkligen bete dig så?

    Vem är du att föra vidare andras försök att skapa tvivel om folkgruppern judar eller araber eller vilken grupp som helst? De fanatiker som vill ha ett judefritt Mellanöstern är de som talar så.

    Ett folk som ser sig som ett folk är ett folk.

    SvaraRadera
  3. Du AK Roth, Shlomo Sand är jude och israel hans föräldrar var polska överlevande från Förintelsen, de invandrade till Jaffa 1948. Sands belackare framställer boken som ett angrepp mot judiska identitet och legitimitet för Israel. Men han ser det som motsatsen: ett försök att rädda judisk-israelisk identitet från en intellektuell avgrund och lösa det israeliska samhället med en hälsosam dos av sekulära rationalism. Om du tar dej tid att se youtubefilmerna så framstår tydligare hans kritik av farorna av ”svära trohet till landet som en judisk och demokratisk stat ”. Jag tror inte Shlomo Sand önskar att Israel förintelse men är bekymrad över dess utveckling mot en rasistiskt stat. Det är på samma sätt som vi nu i Sverige kritiserar Sverigedemokraterna, man kunde kritisera oss säga att vi avsäger oss svenskheten öppnar upp för främmande kulturer och religioner.

    SvaraRadera
  4. Avlegitimera det judiska folket och avlegitimera deras rätt till sin egen stat.

    "Egen stat"? I USA (där de flesta bor) har de väl ca 250 miljoner andra människor att dela landet med och vad beträffar #2 på listan (Israel) så är det 2 miljoner homo sapiens med samma människovärde som man har att dela sin framtid med. När de fördrivna människorna återvänder, så som FN:s resolutioner stipulerar, tillkommer det kanske ytterligare någon miljon.

    SvaraRadera
  5. Att det judiska folket har rätt till ett eget nationalhem som såväl NF som FN stipulerat är självklart.
    Det har givetvis inte ett dugg att göra med hur stor andel av världen judar som bor i Israel.
    Vad gäller araberna på Västbanken och i Gaza så har de redan en palestinsk stat som heter Jordanien.
    Att Israel skulle tillåta krigsflyktingars ättlingar t.o.m. tredje led att ""återvända"" till Israel där många av deras förfäder gjort så mycket ont, är skrattretande löjligt och kommer aldrig att guskelov ske.
    /BR

    SvaraRadera
  6. citat" Vad gäller araberna på Västbanken och i Gaza så har de redan en palestinsk stat som heter Jordanien." slut citat Bo Rööser.
    Men din kommentar så visar du att du inte accepterar FN:s delningsplan från 1947.

    SvaraRadera
  7. Personligen tycker jag nog att Bob Dylan har sitt "nationalhem" i USA, Lars Gustafson har sitt i Värmland och att vi dessutom har en stor mängd judar som räknar den skånska myllan i Malmö som sitt hem.

    BR verkar leva i någon sorts DNA-baserad nationalromantisk anda som tänkande människoor begravde för mer än 50 år sen.

    Och om vi ska gå till FN så har det aldrig fastslagits att några etniskt rensade stater skulle bildas, resoultionen är tvärtom mycket tydlig med att sådant inte fick ske. Likaså har resolutioner tagits som erkänner flyktingarnas rätt att få återvända.

    SvaraRadera
  8. FN´s delningsplan från 1947 blev överspelad i och med att araberna sa nej till den redan 1947, Egon

    /BR

    SvaraRadera
  9. NF och FN slog klart fast att det skulle bildas en judisk stat i Mellanöstern= ett judiskt nationalhem.
    Den judiska återinvandringen till dagens Israel startade med att judar och judiska organisationer köpte upp mark från de stora jordägare som från Istanbul och Damaskus ägde stora arealer.
    Det fanns mycket få självägande arabiska småbönder i mandatet.

    Det onda som araberna har gjort i Palestinamandatet består i den terrorism mot judar som startade redan i början av 20-talet, kulminerade i Hebronmasakern 1929 och fortsatte med arabernas samarbete med Hitlertyskland och det storskaliga angrepp på judar som följde direkt på FN´s delningsförsslag 1947.
    Då fick f.ö. araberna massiv hjälp av "frivilliga" från Syrien, Libanon och Irak.
    Anna Andersson borde läsa historia och herr Bulten i Bo borde förklara varför det inte kan finnas ett judiskt nationalhem i Israel fast det bor ett stort antal judar i resten av världen.

    /BR

    SvaraRadera
  10. Bo Rööser är nog inte öppen för annan historieskrivning än hans egen men ni andra läs här: Kan vi fira Israel ?

    SvaraRadera
  11. Jag är bara intresserad av att du, Egon, verkar hoppa på denna chans att ifrågasätta judarna som folk och dess historia. Att Sand är judisk är inte relevant, liksom att Marx var judisk inte är relevant. Skulle deras syn på judarna väga mer av någon orasak? Sand har som andra sin åsikt och har rätt till den. Men du verkar finna det angeläget att föra detta vidare, vilket inte förvånar; det följer ditt agenda. Det är din ensidiga politiska inställning som är bekymmersam. Vad är syftet?

    Klart att det finns grund att undersöka "the making of the Jewish people". Otaliga skrifter har behandlat detta ämne, de flesta inte färgade av någon som helst bias. Många är intresserade av hur (kulturellt, religiöst, politiskt...)judarna har hållit ihop som folk under alla sekler. Bl.a. har Dalai Lama med det tibetanska folket i tankarna diskuterat med judiska ledare hur det judiska folket höll samman under diasporan. Men med dina inlägg, Egon, kommer, som jag sett otaliga exempel på, en inriktning som är motsatsen till välvillig när det gäller just, och endast, det judiska folket och den judiska staten. Ska man inte försöka se på alla folk välvilligt, bl.a. judar, araber, etc?

    SvaraRadera
  12. Egon, finner du Anna Anderssons inlägg acceptabelt?

    SvaraRadera
  13. Till Anna Andersson jag uppskattar dina kommentarer, men jag tog nu bort din senaste, det är onödigt att använda vissa attribut före ord som sionism.

    SvaraRadera
  14. BR, om du försöker läsa så kan du se att jag vänder mig mot A-K Roths klassificering som Israel som de judiska religionsutövarnas "egna" stat. Naturligtvis tillhör det landet precis som alla andra av jordens länder, alla de personer som bor där (oavsett religionstillhörighet).

    Om de personer som bor där (i långa släktled såväl som nyinflyttade) sen vill kalla landet för sitt "nationalhem" så är det OK så länge det bara bara är verbal kosmetika och inte leder till diskriminering av den övriga beolkningen i landet.

    A-K, den tibetanska oppositionen brukar hävda att det är bott mot Genevekonventionen att kineser flyttar in där. Någon kommentar till det?

    SvaraRadera
  15. Citat" Att Sand är judisk är inte relevant, liksom att Marx var judisk inte är relevant." slut citat AK Roth

    Det är en skillnad på Shlomo Sand och Marx, Shlomo Sand är israel och vill bo i ett mänskligt land. Jag har tidigare skrivit "Men han ser det som motsatsen: ett försök att rädda judisk-israelisk identitet från en intellektuell avgrund och lösa det israeliska samhället med en hälsosam dos av sekulära rationalism"

    Vems ärenden går du?

    SvaraRadera
  16. Israel utropade sig i enlighet med NF´s och FN´s uttalade deklarationer som en judisk stat att vara ett judiskt nationalhem.
    Detta är förvisso inte enbart kosmetika utan uttryck för den judiska majoritetens i Israel strävan
    Men det hindrar förstås inte, som Bulten i Bo påpekar, att Israel också är samtliga israeliska medborgares hem, muslimska och kristna arabers, drusers, bahaiers.

    /BR

    SvaraRadera
  17. Anna Andersson4 november 2010 22:47

    Missledande kommentarer av Israelvänner godkänns men inte fakta. Det är ju logiskt.

    Egon, du tillåter BRs kommentar om att palestiniers land minsann är Jordaninen, vet du om Helen Thomas (en väldigt erfaren och uppskattad journalist i vita huset) sa exakt samma sak, dock tvärtom? Att israelers hemländer var Polen, Tyskland, Ryssland och Usa. Och att de skulle sluta ockupera Palestina och gå tillbaka hem. För detta fick hon antisemetism-stämpeln på sig. Men samma uttalande mot palestinier är ok?

    Palestinier har lika mycket rätt till en stat som judar. Synd bara att människor som BR inte respekterar den Palestinska staten och dess folk, och då visar sin rätta färg.

    SvaraRadera
  18. Till Anna Andersson , som jag sagt tidigare jag uppskattar dina kommentarer, men vi som försvarar folkrätten för alla folk behöver inte använda ord som " nazitiska sionister". Allt vi skriver nagelfars med förstoringsglas.

    SvaraRadera
  19. Anna Andersson förtiger att den Libanonfödda " Helen Thomas (en väldigt erfaren och uppskattad journalist i vita huset)"
    fick sparken för sina yttranden eftersom de var antisemitiska då de förvägrade det judiska folket dess rätt till självbestämmande.
    /BR

    SvaraRadera
  20. Egon, jag har inget som helst att anklaga Sand för. Tvärtom, han har all rätt till sina åsikter. Jag skulle tom säkert hålla med somligt om jag läst hela hans bok. Det jag reagerar emot är din fördisponering (finns det ordet?, predisposition på engelska) att konsekvent föra fram en sida av ekvationen, som om inget ansvar finns på den arabiska/palestinska sidan. Du beskriver utan skrupler allt ont du hittar på ena sidan men ignorerar så mycket på den andra som är relevant. Ofta har du heller inte hela historien eller hela bakgrunden till somliga anekdoter. Varför inte arbeta för det palestinska folkets framtid utan att så gravt och ensidigt kritisera Israel och nu ifrågasätta det judarna som folk? Som jag skrev ser det ut somn en slippery slope i din blogg.

    Jag uppskattar att du säger nej till det nyliga helt kassa jämställandet mellan sionism och nynazism. Vill Anna Andersson dra in nazism i det hela får hon granska nutida Hamas' agenda och historien med stormuftin av Jerusalem under kriget. Hade Tyskland vunnit hade Mellanösterns judar gått samma väg som Europas.

    http://www.ushmm.org/research/center/publications/details.php?content=2010-06

    Samtidigt vill jag påpeka det du nog insett: att din blogg drar till sig personer med problematiskt förhållande till judar och det judiska hemlandet. Varför tror du det är så? Finner de genklang i dina inlägg, något som reflekterar precis vad de känner? Finner du genklang i deras? Att den också drar till sig skribenter som opponerar sig mot ensidiga skuldsättanden av Israel har du också fått erfara. Somliga av dessa är ursinniga och går överbord på sitt sätt.


    Mina ärenden, Egon? Helt mitt eget att jag talar emot ensidiga israelkritiker. Jag gillar inte syndabockstänkanden. Det är inte rättfärdigt i min syn. Om du tror jag går någons "ärenden" får det bara mig att tänka på dig som någon som likt dagens fördomsfulla skränar om "Israellobbyn".

    SvaraRadera
  21. Förefaller som att BR och jag är överens; palestiniers hemland kan vara det som idag kallas Israel och Bob Dylans dito är USA.

    Vilket naturligtvis innebär att de har att dela sina hemländer med övriga etniciteter/religionsutövare som bor i landet.

    Lars Gustafsons hemland är Värmland och Avigdor Liebermans är Moldavien men med en vänlig attityd till urinvånarna ska de säkert kunna bo kvar på den plats där de nu slagit upp sina bopålar.

    Alla dessa personer som jag nämnt har dock gemensamt att de är förvägrade "självbestämmande" för den etnicitet/religionsgrupp de tillhör. Och så kommer det även att bli i framtiden.

    SvaraRadera
  22. Om de arabiska medborgarna i den judiska staten Israel anser att det landet är deras hemland så är det det men det förändrar inte faktum att Israel är det judiska nationalhemmet.
    Man måste nog fråga Bob Dylan om vilket land han anser är judarnas nationalhem. Tilltrots han är amerikansk medborgare så kan han faktiskt fortfarande anse att Israel är judarnas nationalhem.
    Detsamma gäller Lieberman och Lars Gustafson.

    Såvitt jag förstår är det endast ett antal antisemiter som anser att det är fel att betrakta Israel som ett judiskt nationalhem och som vill ändra på den saken.

    Att Bulten i Bo har förespråkat en Mellanösternlösning där Israel inte längre är ett judiskt nationalhem är sedan länge bekant och det positionerar givetvis honom.
    Men nu är det faktiskt så att staten Israel kommer att bestå som ett judiskt nationalhem hur än de förbundna islamisterna och vänsterextremisterna gapar.
    Det är betryggande att veta att Israel har kapaciteten att försvara sig mot sina motståndare och deras svans.

    /BR

    SvaraRadera
  23. Anna Andersson6 november 2010 00:03

    Jag ser inte det felaktiga i att skriva något så uppenbart.

    Som komplettering till BRs FN info,
    FNs delningsplan från 1947 slog också fast att det skulle finnas ett Palestina. Något Israel accepterade.
    Judar ägde bara 5-7 % av marken år 1947, men fick 56%, alltså stals 50% privat ägd palestinsk mark ifrån palestinier.
    Hade BR läst lite historia skulle han vetat dessa saker.

    Ang. att palestinier gjort ont. Sionister bedrev en illegal invandring till Palestina sedan 1880-talet som skapade konflikter och terroriserade palestinier. Terrorismen utfördes främst av tre terroristgrupperna Lehi, Haganah och Irgun.
    På tal om massakrer, Israel har mer än ett tiotal massakrer på sitt samvete b.la Deir Yassin massakern.

    Att beskylla offren för att ha "gjort ont" när de agerade i självförsvar är inte förvånande att höra från en Israelvän.
    BR illustrerar tydligt vilken upp och ned värld de lever i.

    Att Helen Thomas har libanesiskt ursprung har ingen relevans, ännu en gång visar BR sin rätta färg.

    Jag håller med A-K, dock att bloggen drar till sig människor som har det problematiskt att erkänna palestiniers rättigheter och det lidande de utsätts för dagligen av Israel, p.g.a deras hat mot palestinier. Det illustreras varje gång de ifrågasätter varför någon skriver om det som sker, trots att detta är en specifierad blogg om kristna palestiniers situation.
    Om jag inte minns fel skrev du väl om att Hamas dödade 4 israeler varav en var gravid? Och om en incident med träd där FN gav Israel rätt? m.m.

    Jag undrar varför A-K är emot om att man skriver om det som pågår istället för att vara emot själva brotten. Jag kan endast tolka det som att A-K inte är emot den förtryck och terrorism palestinier utsätts för, utan bara att det rapporteras om det.

    SvaraRadera
  24. På förekommen anledning:§ 11 – Anonyma inlägg undanbedes,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn.

    SvaraRadera
  25. Intressant att BR är av åsikten att det för världens alla medborgare står fritt att definiera vad som är sitt hemland. Antar även att denna rätt tillkommer de palestinier till det land som de stals på för cirkus 60 år sen, eller?

    Men tydligen kan inte vare sig BR eller A-K Roth definiera vilka specifika rättigheter som tillkommer folket för det land som utnämns till "nationalhem" (Brrr, är det fler än jag som får taskiga vibbar av BR:s trettiotalsterminologi?). Så länge det ej görs blir det bara verbal kosmetika som kan utgöra grunden för en vettig diskussion.

    SvaraRadera
  26. Tror jag får applicera Egons egen terminologi på Johan Byegårds, Bulten i Bos, återkommande upprepningar:

    Icke relevant(!) att fortsätta detta obsesserande/vendettaliknande mot att det finns ett (1) judiskt hemland bland 22 arabiska, ett multikulturellt, demokratiskt land, ett land med säkerhetsproblem, mål för krig och terror Sverige inte har utsatts för, dock ett rättssamhälle och med en religionsfrihet sällan skådad i regionen. Pinsamt. Get over it, BiB.

    SvaraRadera
  27. Inte för världens alla människor att anse att Israel är deras nationalhem herr Bulten i Bo men för judar att anse att den judiska staten Israel är judarnas nationalhem och för tyskar i förskingringen att tycka att Tyskland är tyskarnas nationalhem etc, etc.

    Den som verkligen ger 30-talsassociationer är Herr Bulten i Bo som vägrar erkänna judarnas rätt till självbestämmande.
    Den åsikten ledde till genocid som bekant.

    Men islamister och vänstern där Herr Bulten i Bo ingår må tugga fradga över den judiska staten.
    Något mer än irriterande flugor blir de inte eftersom den multikulturella demokratin Israel är en regional stormakt som upprepade gånger visat att man är kapabel att försvara sig mot de som försöker förinta det judiska nationalhemmet.

    /BR

    SvaraRadera
  28. Den som verkligen ger 30-talsassociationer är Herr Bulten i Bo som vägrar erkänna judarnas rätt till självbestämmande.

    Ja, är det någon som förslår att det ska inrättas en stat där en viss grupp av religionsutövare eka ha monopol på maktutövandet (utvisning av övriga religionsutövare och/eller rasmässig rösträttsbegränsning), säg då det rakt ut så vi får något konkret att diksutera.

    Varken judarna i USA eller judarna i Israel har idag något självbestämmande, inse fakta.

    SvaraRadera
  29. Herr Bulten i Bo är djupt okunnig.
    I staten Israel har alla medborgare rösträtt oberoende av etnicitet och religiös tillhörighet.
    Det judiska självbestämmandet manifesteras i en judisk stat sedan 1948.
    Att sedan många judar väljer att bo någon annanstans än i Israel har inte med den saken att göra.

    Herr Bulten i Bo har kollrat bort sig själv i sin iver att framföra sitt judehat.

    /BR

    SvaraRadera
  30. Jag upprepar på nytt, judarna har inget "självbestämmande" i Israel. varje person (jude, kristen muslim) har en röst och påverkar i teorin lika mycket.

    SvaraRadera
  31. BiB, jag tänker, dina märkliga vibbar åsido (verkar styras av något tvångstankliknande, en sorts fanatisk kallelse) på Israel som ett hemland för judarna precis som jag tänker på ett framtida palestina som ett hemland för palestinierna.

    Din ord om "stöld" av ett "land" stämmer inte med historien.

    SvaraRadera
  32. Ska de israeliska medboragare som är de personer som bott i flest släktled i detta område(dvs palestinierna) plötsligt börja räkna grannlandet som sitt hemland?

    Du är rolig du, A-K Roth.

    SvaraRadera