26 juni 2011

Vi måste erkänna staten Palestina

Urban Ahlin, socialdemokraternas utrikespolitiske talesperson och vice ordförande i Utrikesutskottet skriver en angelägen debattartikel. Citat ”Regeringen bör ge ett klart besked om ett erkännande av staten Palestina. Socialdemokraterna anser att regeringen nu ska redovisa att Sverige i FN:s generalförsamling kommer att rösta för en resolution om upprättandet av en palestinsk stat och att regeringen därefter avser att erkänna staten Palestina.” slut citat Urban Ahlin 26 jun 2011 ur Expressen -Debatt
Jag delar hans uppfattning. Det socialdemokratiska partiet har en lång tradition att verka för en rättvis fred i för folken i det heliga landet. ”SAP har spelat en viktig roll i fredsprocessen eftersom man utvecklat goda relationer med både sina israeliska och palestinska partikollegor.Boktips Israel och Palestina. 60 år i våra röda hjärtan

Den kristna tidningen Dagen länkar till Urban Ahlins artikel Dagen , när tidningen öppar sitt kommentarsfält på måndag kl.8.00 kommer med största sannolikhet komentaret typ ” Detta gudlösa parti som önskar Israels undergång ….”

Jag tycker det är trist inställning , för en tid sen kom Thomas Arvidsson som själv är kristen ut med en C-uppsats om kristen sionism som just berör denna inställning bland många kristna i Sverige. Citat” Men när kärleken till sin nästa byts ut mot ställningstagande mot hela folkgrupper (palestinier/araber/muslimer) och ett ensidigt stöd till en nation (Israel) som inte längre är den svaga parten i området, då är det inte längre en historisk klassisk kristen tro och bekännelse man står för. Då har Jesus förvandlats från en fredsstiftare som river ner murar och står på de svagas sida - till en vapenbärande ockupant som med maktmedel bygger upp dem igen.” ur Thomas Arvidssons C-uppsats om kristen sionism ” se länk Kristen sionism - Myt som religiöst och politiskt verktyg
Och även Markus Haile B-uppsats -Kristen sionism Religiös teologi eller politisk ideologi?

Jag hoppas Sveriges regering står emot kravet från Israels-regering. Israel kommer att försöka förhindra att omvärlden erkänner en palestinsk stat. Se uppgifter i Haaretz

Tidigare: Erkänn ett Palestina

Denna blogg som vill ge en röst åt våra Palestinska kristna i det heliga landet, avslutar med Munib Younan den lutherska kyrkan i Palestina och Jordanien


Biskop Munib Younan.är en av de palestinska kyrkoledarna som skrivit under Karios-Palestine - svensköversättning



Läs även andra bloggares åsikter om

41 kommentarer:

  1. Det är ju självklart att vi måste erkänna staten Palestina!

    Det återstår att se om Hamas erkänner existensen av staten Israel.

    Var ärlig Egon, tror du att Hamas gör det?

    SvaraRadera
  2. Sanningen är att det finns en palestinsk stat, Jordanien, med mer än hälften palestinier, och dessutom många andra länder med en palestinsk/arabisk/muslimsk befolkning i närområdet, men det finns inget alternativt land för Israel att åka till.

    Israel upptar mindre än EN procent av de arabiska ländernas yta. Och har inte alls ockuperat något land, bara försvarat sig mot angrepp.

    Ändå är det bara Israel det är fel på enligt S. Israel är den enda demokratiska staten i området. Och den vill de palestinska rörelserna dria i havet. Hur kan man då komma fram till att man skall motarbeta denna enda lilla men positiva kraft i området?

    För övrigt är Israel en stat som alla andra demokratier och har inte alls endast judar som medborgare utan t ex ett stort antal palestinier. De andra har flytt området på uppmaningar av andra arabländer när Israel blev en stat med FN:s stöd. Grannarna däremot tar inte emot judar som medborgare.

    SvaraRadera
  3. Till Jerry Nej det tror jag inte, men jag hoppas att de blir marginaliserade inför en fredsuppgörelse. Om frågan är måste alla palestinska politiska partier erkänna Israel , så måste samma krav ställas på att Israeliska partier att erkänna en Palestinsk stat. Du Jerry kommer de ultra konservativa partierna i Israel att göra det?

    SvaraRadera
  4. Till Lelle. du skriver "men det finns inget alternativt land för Israel att åka till."
    Ja men nu finns ju ett Israel de tänker varken jag eller huvuddelen av palestinierna ta av dem.

    Om man skulle applicera samma förhållande på Sverige och en befolkningsgrupp typ utvandrade svenskar till USA återvände i stort antal och tog över landet. De kunde hävda att de är de riktiga svenskarna och vi andra kunde godvilligt köras iväg till övriga Europeiska länder där det finns en kristen befolkning. Skulle du godta detta?

    SvaraRadera
  5. Egon - Det är för svår nöt att knäcka, alltså de ultra konservativa partierna i Israel.

    Vad beträffar Hamas, då har jag verkligen svårt att tro på att det så kallade försonings avtalet med Fatah överhuvudtaget kommer att bestå.

    Enligt dagens "Palestina idag" så har det i Ankara och Kairo, planerats ett nytt datum för att "Abu Mazen" skall träffa Khaled Meshaal.

    Mahmoud Abbas har det inte lätt med Hamas...

    Medan enligt Hezbollahs TV - "Al-Manar TV" så är "Hamas-Fatah Meeting Postponed"....

    SvaraRadera
  6. Ulf Stenlund26 juni 2011 22:35

    Inte heller jag tror Hamas kommer att erkänna Israel och att därvid slta fred med sin ärkefiende. Huvudstötestenen kommer ändå att vara Jerusalem. Det faktum att den tänkta statsbildningen Palestina kräver Jerusalem som huvudstad kommer att tvinga Israel att säga nej. Att ge upp Jerusalem är otänkbart för Israel.
    Eftersom jag tror bokstavligt på profetiorna om den yttersta tiden är jag övertygad om att fred inte är möjlig förrän Antikrist ser till att det blir fred. Personligen tror jag att det erbjudande denna falska fredsfurste kommer med är att judarna får tillstånd att bygga upp sitt eftertraktade tempel igen.

    SvaraRadera
  7. Ulf Stenlund - Det är många som tror Hamas kommer inte att erkänna Israel.

    Huvudstötestenen är och kommer att vara Jerusalem.

    Den tänkta statsbildningen Palestina kräver Jerusalem som huvudstad, och just detta faktum är bekymrande - set från perspektivet att Jerusalem är juvel för TRE religioner.

    Bortsett att det är otänkbart för Israel att ge upp Jerusalem, så undrar man hur blir det när Palestinierna har "egen" del av Jerusalem, eller Al Quds som de kallar det.

    Klippdomen - och det är INGEN moske som många tror (Qubbat As-Sakhrah) är islams tredje heligaste plats, ändå bevisar de respektlöshet för denna symbol - samtidigt som det blir uppror/kravaller när en framstående judisk person besöker denna muslimska helgedom...

    Tänka sig dilemmat - Klippdomen befinner sig ju PÅ Tempelberget!

    Bygget av en ny ramp till Mughrabi-porten på Tempelberget och den arkeologiska utgrävningen i samband med detta har som bekant lett till omfattande protester i den muslimska arabvärlden.

    Du kan se själv i video BILDLIGT arabernas oförmåga att ha respekt för religiösa platser/symboler.
    TROTS att tillhörande område är en Waqf (ett muslimskt religiöst råd)!

    Till Egon, nyligen av en slump insåg jag att signaturen "Guardian": http://al-hamatzav.org/permalink/orsakerna-till-kravallerna-i-jerusalem/ tenderar att ha antisemitiska åsikter!

    "Ser man på både Mein Kampf , Sion Vises protokoll, och hatpredikningar i samma postning...
    Det ger 3 poäng i bullshit-bingo!
    Dags att påminna Magnus mfl om den gamla hemläxan sedan tidigare debatter med Bulten i Bo, nämligen att hitta grunden för Ahlmarks påståendet att Mein Kampf skulle vara en bestseller i arabvärlden:"

    Nu vet jag också varför han klarade inte att svara på mina harmlösa frågor;
    1) Kulum chwais?
    2) Är det ditt ansikte/huvud som är insvept i keffiyehan? (13 juni 2011 11:27) - För det första, så vet han inte vad en keffiyeha är.
    För det andra, saknar han kunskap i språk som pratas i MÖ!

    SvaraRadera
  8. Ulf Stenlund - NU KAN DU SE videon om arabernas oförmåga att ha respekt för religiösa platser/symboler.
    TROTS att tillhörande område är en Waqf (ett muslimskt religiöst råd)!
    http://youtu.be/xU9CauJP4Pg

    SvaraRadera
  9. ”För övrigt är Israel en stat som alla andra demokratier och har inte alls endast judar som medborgare utan t ex ett stort antal palestinier. De andra har flytt området på uppmaningar av andra arabländer när Israel blev en stat med FN:s stöd. Grannarna däremot tar inte emot judar som medborgare.”

    Ja men Lelle, ovan är trots allt en sanning med modifikation, utgår man ifrån att Israel är en demokrati som alla andra är det en del faktorer man utesluter. Däröver kan man lägga in en värdering vad som avses medborgare, kristna och muslimer ses som citizens, inte nationals, och majoriteten av dem har inget medborgarskap alls utan Jerusalem IDs, alla är inte lika vilket de flesta israeliska medborgarrättsorganisationer kan vittna om. Det där om vem som flydde är inte norm, tycker du skall läsa boken Blodsbröder av Chacour. Det finns judiska minoriteter i nästan alla omliggande länder. Bara i Iran finns regionens största grupp av judar utanför Israel. Du måste skilja på judar och israeler. Våra egena åsikter kan vi lägga åt sidan, bättre vi håller oss till fakta.

    SvaraRadera
  10. Markus: "...Det finns judiska minoriteter i nästan alla omliggande länder..."

    Ja, men fördrivningen från somliga var fullständig från Jordanien och ockuperade delen av Jerusalem. Men spillror har funnits tom i Iraks förstörda 2000 år gamla judiska kultur. Sammanlagt fördrevs uppåt miljonen judar från 10 arabiska länder. I år det 70 år sedan Farhoud i Irak, vilket har uppmärksammats på håll.

    Angående medborgarskap: antingen är man medborgare eller så är man inte medborgare, även i Israel. Jag tror inte det finns något om skillnader mellan "citizens" och "nationals" i lagen, rätta mig om jag har fel. Att medborgare själva kan se sin egen grupp som av annan nationalitet säger sig självt. Och då handlar det om kulturella, språkliga och kanske religiösa kriterior. I USA säger somliga 3:e generationens invandrare fortfarande att de är "Italian".

    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Arab_citizens_of_Israel

    SvaraRadera
  11. "Sammanlagt fördrevs uppåt miljonen judar från 10 arabiska länder"

    En fascinerande tanke att uppemot hälften av judarna som bor i Israel idag är ättlingar till folk som uppenbarligen ursprungligen inte alls attraherades av locktonerna att bildandet av staten Israel nu äntligen hade återskapat judarnas gamla hemland.

    Utan istället tydligen tvärtom helst skulle ha velat bo kvar som minoritet i arabiska enstatslösningar ("dhimmi", för att låna ett uttryck från SD och israelvännerna).

    Men som sen hade oturen att araberna (som var föbannade på att det hade bildats ett Israel) satte igång att fördriva judarna till Israel och därmed råkade fixa det som sionistiska världskongressen hade som mål, en kraftig judisk invandring till Israel.

    Säg sen att historien inte är full av paradoxer.

    Uppenbarligen är det i de gamla arabländerna som vi ska söka efter modeller efter hur judar och muslimer ska kunna leva tillsammans; dvs, de förhåkllanden som stora delar av den judiska beolkningen upplevde som så positiva att de helst ville avstå från att flytta till Israel.

    SvaraRadera
  12. Ulf Stenlund28 juni 2011 09:26

    Jaha du "Bulten i Bo"
    För oss som tror att judarna återvänder till sitt land eftersom Gud bestämt så är det inget märkvärdigt att judeförföljelserna leder till att inte bara de som är aktiva sionister emigrerar till den judiska fristad Israel är.
    Det är inte bara från arabiska länder judarna flyr/tvingas fly. Pogromerna i östeuropa har resulterat i samma sak. Det skulle inte förvåna mig om ett hårdnande klimat för judar i USA också leder till samma sak.

    SvaraRadera
  13. Bulten i Bo - Enligt dig är judarna som bor i Israel idag ättlingar till folk som uppenbarligen ursprungligen från arabländerna.

    Sedan kommer du med det absurdaste förklaring; "..helst skulle ha velat bo kvar som minoritet i arabiska enstatslösningar ("dhimmi", för att låna ett uttryck från SD och israelvännerna)."

    Sedan skriver du mer dumheter "..som sen hade oturen att araberna (som var föbannade på att det hade bildats ett Israel) satte igång att fördriva judarna till Israel och därmed råkade fixa det som sionistiska världskongressen hade som mål, en kraftig judisk invandring till Israel."

    Dessa judar var själva ARABER, och dessutom "..fördriva judarna till Israel(?!?)"

    Märkligt att just "..i de gamla arabländerna som vi ska söka efter modeller efter hur judar och muslimer ska kunna leva tillsammans;", menar du att här http://vimeo.com/16779150 pratar araberna älskvärt om judarna, eller spy sin hat?

    Du kan själv kolla upp dessa ställen i Koranen, för nämligen följande är skrivet i Sura 9:30;
    "Judarna och de kristna är perversa, slåss mot dem."

    Säg sen att dina teorier/åsikter inte är fulla av paradoxer.

    SvaraRadera
  14. Hej

    kan inte hitta texten där jag skrev tidigare kommentar...
    I all hastighet har jag inte tid att läsa övriga kommentarer, men vill bara tillägga att en blockad bryter man mot INNIFRÅN inte UTIFRÅN!
    Det är viktigt att använda chansen och ge folk mat, medicin, leksaker, böcker genom att komma via Egypten. Det är viktigt att visa sin närvaro bland palestinierna och ge de sitt stöd under ockupationen. Det ger mycket styrka och israelerna själva kan så småningom inse att deras blockad är onödig och totalt värdelös, då folk från hela världen kommer på besök med humanitär hjälp.
    Det kan ge möjligheter för ockupationsmakten att inse och bemöta sin egen absurt.
    Men jag tycker att man slarvar med resurser genom att slå med huvudet rakt in i väggen genom att vägra gå genom dörren som står öppen - i Egypten.

    Som tidigare sagt, min utgångspunkt är egen erfarenhet med Sarajevo som var under blockad i 4 år. Hjälporganisationer började gå in med konvojer, läkare, journalister, lärare, etc, folk började umgås, organisera konserer, teater, och gav kraften att bygga upp staden - så gav paramilitära serber upp.

    kram på alla!

    ha en trevlig sommar!

    SvaraRadera
  15. Till Ida D. - Du vill bara tillägga att en blockad bryter man mot INNIFRÅN inte UTIFRÅN! Bra sagt.

    "Det är viktigt att använda chansen och ge folk mat, medicin, leksaker, böcker genom att komma via Egypten.", det kommer även via israeliska gränsövergången.
    http://www.mfa.gov.il/MFA/HumanitarianAid/Palestinians/New_government_policy_brings_more_goods_to_Gaza_June_2010.htm

    Men att påstå att Gaza är "under ockupationen", är att ta i.

    Studera följande länk innan du beskriver misären i Gaza;
    http://fredsprocessen.wordpress.com/2011/06/19/ett-annorlunda-gaza-pressbilder-fran-safaimages/

    SvaraRadera
  16. "För oss som tror att judarna återvänder till sitt land eftersom Gud bestämt så...", ja då blir det svårt att föra någon vidare diskussion. Har en känsla av att jag kan gissa mig till vad du anser att Gud har för specifika planer för vad som ska ske vi detta återvändande och jag har en känsal av att vissa i auditoriet skulle gå i taket om de fick höra detta.

    Och så glömde jag att Jerry anser att judarna är araber, ursäkt för det. I övrigt så får Jerry notera att det var en tidigare skribent som påstod att judarna blev fördrivna (i begreppet ligger just att att detta sker under någon form av tvång och att förflyttningen ej önskas av den som flyttar), inget jag har skrivit själv alltså.

    [9:30] The Jews said, "Ezra is the son of GOD," while the Christians said, "Jesus is the son of GOD!" These are blasphemies uttered by their mouths. They thus match the blasphemies of those who have disbelieved in the past. GOD condemns them. They have surely deviated., har du översatt själv Jerry?

    SvaraRadera
  17. Bulten i Bo, texten du skriver här är inte på ARABISKA.

    Du enbart lagt fram en "Generally Accepted Translations of the Meaning"

    [9:30] The Jews said, "Ezra is the son of GOD," while the Christians said, "Jesus is the son of GOD!" These are blasphemies uttered by their mouths. They thus match the blasphemies of those who have disbelieved in the past. GOD condemns them. They have surely deviated., har du översatt själv från arabiska?

    Här kommer mera tolkningar, säg vilka är korrekta?
    Muhammad Asad Och judarna säger, "Ezra är Guds son", medan de kristna säger, "Kristus är Guds son." Sådana är de ord som de säger med sina munnar, följer i anda påståenden i äldre tider av människor som förnekade sanningen! [De förtjänar förbannelse:] "Må Gud förgöra dem!" Hur perverst är deras sinnen! ⇨
    MM Pickthall Och judarna säger: Esra är son till Allah, och de kristna säga: Messias är Allahs son. Det är deras säger med sina munnar. De imiterar säga för dem som inte trodde på gamla. Allah (själv) fighteth mot dem. Hur perversa är de! ⇨
    Shakir Och judarna säger: Uzair är son till Allah, och de kristna säga: Messias är Allahs son, som är de ord deras munnar, de imiterar att säga för dem som inte trodde innan, må Allah förgöra dem, hur de vänds bort! ⇨
    Yusuf Ali Judarna kallar Uzair en son till Allah, och de kristna kallar Kristus, Guds son. Det är ett talesätt från deras mun, (i detta) de men imitera vad de otrogna av gamla brukade säga. Allahs förbannelse över dem: hur de är vilseledda bort från sanningen! ⇨
    Wahiduddin Khan Judarna säger, Ezra Guds son, och de kristna säga: Messias är Guds son. Dessa är men deras grundlösa uttalanden. De imiterar de påståenden som görs i äldre tider av dem som förnekar sanningen. Må Gud förgöra dem! Hur långt vilse de ⇨
    [Al-Muntakhab] Judarna framstående Esra-O Zair-* de kallade honom Guds son och de kristna kallas Messias, Marias son, Allahs son, en fabel som liknar lögn mytomspunna om Allah av de otrogna som kom före dem. Allah fördömer dem så mycket de är värda och drabbar dem med sådan ondska som tyder på en elakartad öde. Hur starkt vilseledda de är så att det orsakar vad som är falskt att accepteras som sanna. DEL 1

    SvaraRadera
  18. Bulten i Bo - DEL 2; Här kommer mera tolkningar, säg vilka är korrekta?
    Quran är skrivet på ARABISKA, endast arabiska texten gäller!
    Sher Ali:
    Och judarna säger: 'Esra är son till Allah, "och de kristna säga: Messias är Allahs son," det är vad de säger med sina munnar. De imiterar bara säga till de som inte trodde före dem. Allahs förbannelse över dem! Hur de vände sig bort. ⇨Yusuf Ali (org.) Judarna kallar Uzair en Guds son, och de kristna kallar Kristus, Guds son. Det är ett talesätt från deras mun, (i detta) de men imitera vad de otrogna av gamla brukade säga. Guds förbannelse över dem: hur de är vilseledda bort från sanningen! ⇨Rashad Khalifa - Judarna sa, "Ezra är Guds son," medan de Kristna sa, "Jesus är Guds son!" Detta är hädelser som yttrats av deras munnar. De matchar därmed hädelser av dem som har trott tidigare. GUD fördömer dem. De har säkert avvikit.⇨Hilali & Khan - Och judarna säger: Uzair (Esra) är son till Allah, och de kristna säga: Messias är Allahs son. Det är ett talesätt från deras munnar. De imiterar säger den icke troende av gamla. Allahs förbannelse över dem, hur de är vilseledda bort från sanningen! ⇨Icke-muslimska och / eller orientalismen fungerar
    Arthur John Arberry Judarna säga: 'Esra är Guds son ", de kristna säga:' Messias är Guds Son." Det är yttrandet av munnen, som överensstämmer med de otrogna före dem. Gud angripa dem! Hur de är perversa!⇨ Edward Henry Palmer - Judarna säger att Ezra är Guds son, och de kristna säger att Messias är Guds son, det är vad de säger med sina munnar, imitera uttalanden av dem som misbelieved inför .- Gud bekämpa dem! hur de ljuger!⇨George Sale - Judarna säger, Esra är Guds son: Och de kristna säger att Kristus är Guds son. De säger att detta (endast) med munnen: De imiterar säga av dem som var otrogna i forna tider. Må Gud förbanna dem (bokstavligen: kampen mot dem)! Hur kan de vara så förälskad? ⇨ John Medows Rodwell - Judarna säga: "Esra (Ozair) är en son till Gud", och de kristna säga: "Messias är en Guds son." Sådana uttalanden i munnen! De liknar det ord som de otrogna av gamla! Gud göra strid med dem! Hur skall de missriktade!

    Kan DU förklara VARFÖR tolkningarna är olika?
    Hal ammat sayida?

    SvaraRadera
  19. I dagsläget har jag svårt att se vad Israel ytterligare kunde göra och/eller borde göra för det stora problemet är att Israel utsatts för blodig terror från närliggande områden efter varje gång de gett ökad frihet och ökade rättigheter åt palestinierna (självstyret, tillbakdragandet från Gazaremsan). Det blev en andra intifada fastän palestinierna fick självstyre och raketbeskjutningen avtog inte, utan snarare ökade, fastän Israel drog sig ur Gazaremsan. Detta borde vara ett helt klart och tydligt faktum.

    Trots detta ”skriker” största delen av Palestinarörelsen att palestinierna måste få ökade rättigheter och ökad frihet – helst redan igår, men samtidigt verkar man vara helt blind inför det faktum att Israel hittills faktiskt utsatts för terror från närliggande områden varje gång man gett ökad frihet och ökade rättigheter åt palestinierna.

    Men en stat vill man så jättegärna ha, fastän man inte kunnat hantera det man hittills fått på ett fredligt sätt. Och fastän man så jättegärna vill ha en stat är man inte villig att förhandla om det med sin närmaste granne. Därför går man till FN.

    Hur Israel förhåller sig till detta FN-projekt vet alla redan. Inte så förvånande eftersom Israel hittills utsatts för blodig terror från närliggande områden efter varje gång de gett ökad frihet och ökade rättigheter åt palestinierna.

    Den palestinska sidan behöver ordentligt med kritik, men den kritiken uteblir nu helt och hållet.

    SvaraRadera
  20. Ulf Stenlund29 juni 2011 10:19

    Till ”Bulten i Bo”
    Du skriver ”jag kan gissa mig till vad du anser att Gud har för specifika planer för vad som ska ske vi detta återvändande och jag har en känsal av att vissa i auditoriet skulle gå i taket om de fick höra detta”.

    Gissade du det här? I Hes 47: 21 – 33 står det ””Ni skall utskifta detta land åt er efter Israels stammar. Ni skall dela ut det genom lottkastning till arvedel åt er själva och åt främlingarna, som bor och föder barn ibland er. De skall vara för er så som infödda bland Israels barn. De skall med er få arvslott bland Israels stammar. I den stam där främlingen bor skall ni ge honom hans arvedel, säger Herren, HERREN.”

    Om du nu tycker att judarna har det bra i arabländer, som andra klassens medborgare, kanske det trots allt skulle vara bättre ändå att vara arab i det judiska landet?

    SvaraRadera
  21. Joakim Wohlfeil29 juni 2011 11:19

    Inte för jag ens vet om det är meningsfullt bemöta Tom Nylund,det blir faktiskt lite löjligt men en så totalt ensidig och dessutom okunnig argumentation.
    Förresten eftersom du kör copy/paste på alla Israels UD´s hemsidor så kan du ju läsa massa kritik mot palestininerna, har du missat det ?

    Förut hade du mycket kritik mot ensidighet, ser du inte på dina egna inlägg hur fåniga de blir om du inte ens försöker förstå båda sidors perspektiv.

    Hur kan du bedöma palestininernas förmåga att hantera en stat, du behöver inte kunna mycket statsekonomi för att inse att Israel skulle falla samman fortrare än det palstinksa samhället, tänk typ 3 dagars utegångsföbud i TelAviv varje gång en bosättare överfaller en palestininer, eller grupper av bosättare kör "payBack" övergrepp.
    Palestinsk kontroll över alla gränser, in och utresor, att Israeliska exportvaror ständigt drabbas av förseningar, vägspärrar mellan alla större och medelstora städer (som naturligtvis stängs varje gång en militant bosättare begår övergrepp), en resa mellan TelAviv-Jerusalem skulle ta 4-10 timmar (idag ca45 minuter) osv..osv..

    Du undviker helst frågan om att Israel oftast agerat hårdare mot palestinska organisationer och personer som krävt sina rättigheter genom genom- eller organiserat ickevålds motstånd.

    Du verkar helt okunnig om historien kring Gaza uttåget, eller passar den inte i din teori ?

    Vill man göra analyser som är av något värde så är det bättre anpassa sina slutsatser efter verkligheten, än att försöka få verkligheten att passa med sina egna slutsatser.

    Sen kan jag inte nog poängera hur obehagliga dina olika rasteorier är, du verka helt okunnig/okänslig för hur dessa ideologier kostade 6 miljoner judar livet och idag är en av mänsklighetens gissel.
    jag tror att alla utom de mest extrema bland både Israeler och Palestinier betackar sig för såna ideer som du ständigt framför.

    SvaraRadera
  22. Jerry!

    Israel är en ockupationsmakt.
    Med denna titeln är man ockupant, oavsätt - för att man gör det mot samma folk, nämligen, palestinier.
    Ockupation har olika nyanser och vi ser alla att två olika metoder används mot två ställe - en metod gäller för Västbanken och en annan mot Gaza.
    Gaza är inte "bara" under ockupation utan också under blockad och total isolering.
    Men ändå handlar det om samma folk, som sagt.

    Därmot tycker jag att Ship to Gaza behövs, speciellt förra året då området var totalt utan en enda öppning. Men, i nuläget bör man skicka båtar till Gaza via Egypten för att folk skulle snabbare och enklare känna lättnad.
    medan Sarajevo bombades under blockad i 4 år, hade vi ändå teater, konserer, modevisningar, bio, skönhets tävlingar och folket deltog tom i Eurovision!
    Det gav styrka, kraft att våga leva trots tuffa omständigheter.
    Därför tycker jag att man borde organisera och arrangera olika kulturprogram i Gaza, skicka läkare från olika länder, lärare, sångare, journalister för att folk inser att DET HAR BLIVIT ANNORUNDA. Folk på båda sidor kan inse det, nämligen, även israeler att förändringar är i gång och att ett folk inte kan stå bakom murar hur länge som helst och enligt vilka som helst krav och vilkor!
    Man måste acceptera att livet går vidare i full fart och att det hjälper inte att mura in människor och bestämma över hur och på vem dom ska rösta.

    SvaraRadera
  23. Man kan mest fascineras över debattnivån och den obefintliga logiken hos Tom & Jerry.

    När Tom Nylund inte kan ”föreställa” sig vad Israel ska göra, ja då måste det vara ett rent olösligt problem – givet den enorma kunskapen i sakfrågorna Nylund ständigt visar i debatterna…

    Rena sakfel travas ovanpå varandra och kallas sedan ”fakta”.

    Andra intifadan uppstod inte för att man fick mera ”frihet” och ”självstyre” via en kraftigt begränsad Palestinsk myndighet - utan för att israelerna i vägrade att sluta med ockupationen och istället fördubblade bosättningarna, som man skulle ha utrymt.

    Raketbeskjutningen ökade inte för att den israeliska armén lämnade Gaza 2005 – utan för att man fortfarande vägrade ge befolkningen möjlighet till handel och rörelsefrihet.
    Istället posterades militären runt om Gaza och gränserna stängdes.

    Argumentet att folket i Gaza inte behandlas illa och berövas inte sina grundläggande mänskliga rättigheter av Israel – för det finns shoppingcenter!?!? – är fullständigt häpnadsväckande.

    Tror man att folket i Gaza sitter iförda djurhudar i en grotta och knackar yxor av flintastenar?

    Vad Jerry vill med sitt pladder om allt mellan himmel och jord, på samma gång, har han fortfarande i svarat på.

    Rörande Ariel Sharons besök på Tempelberget, var avsikten att demonstrera israelisk överhöghet på muslimernas 3:e heligaste plats, vilket t o m den amerikanske förhandlaren Dennis Ross ansåg vara ett rent idiotisk tilltag.
    Men rasister, krigsförbrytare och gamla terrorister råder det ingen brist på i Israel – man brukar dessutom se dom som extra lämpade till att bli valda till framstående positioner, som att leda landet…

    Jag trodde att Tom & Jerry var en tecknad serie, inte två Israelkramare.
    Likheten är att man skrattar åt båda…

    SvaraRadera
  24. Ida D. - Ockupation är ett folkrättsligt, militärt och civilrättsligt uttryck.
    Källa wikipedia:
    I folkrättsliga och militära sammanhang innebär ockupation att en stat.
    1. militärt besätter annan stats territorium, eller ett herrelöst territorium.
    2. att besättande är mer än helt tillfälligt, och
    3. att den ockuperande staten övertar alla eller delar av den ockuperade statens funktioner som laglig myndighet.

    Israel är en ockupationsmakt på Västbanken, men definitiv INTE i Gaza.

    Gaza är under en militärblockad och total isolering till följd av krigstillstånd mellan parterna.
    Glöm inte att EGYPTEN deltar i blockaden av Gaza!

    Ship to Gaza 2 behövs inte, det är ren provokation från inbördesbeundran klubben.

    Du tar Sarajevo som bombades under blockad i 4 år, varför rämnar du in belägringen av Leningrad som varade i cirka 900 dagar?

    SvaraRadera
  25. Stenlund, jag var lite orolig för att du var av den i vissa kristna kretsar förekommande åsikten att judarna ska förmås flytta till Israel pga profetior som säger att vi då skyndar på Jesu återkomst. Om ej så, så är du bara att gratulera, men bara att konstatera att vår religionssyn skiljer sig så markant att meningsfull diskussion ej är möjlig.

    SvaraRadera
  26. Och sen Jerrys hang-up på sin sura...

    Om du kollar upp ordet "perversion" så har det en gammal betydelse av "omvridning", "förvridning", "vända upp och ned", "kasta över ända" och/eller "fördärva" vilket ju rimligen förfaller som rimlig tolkning i sammanhanget av den aktuella surans proklameerande av sammanfattningen av de största teologiska skillnaderna mellan islam och kristendomen/judendom. T.ex., den att islam inte erkänner någon Gud som tagit sig ner i en människokropp.

    Jag tror varken den gamle författaren såväl som översättaren var ute efter att pådyvla de två världsreligionernas utövare att kollektivt vara besatta av någon sexuell abnormitet, så som indirekt blev resultatet av din märkliga "översättning"/tolkning/klippning i det ursrungliga inlägget.

    En liten parallell som visar att ords betydelse varierar med tid och sammanhang, i gamla testamentet uppmanas israeliterna av Gud att "viga åt förintelse" de folk som bebodde Kanans land när man flyttade in där. Den som läser detta isolerat till dagens språkliga konventioner skulle ju kunna tro att det uppmanas till gaskammarbyggen men så är det alltså absolut INTE.

    SvaraRadera
  27. Ulf Stenlund29 juni 2011 19:07

    Bäste Guardian
    Själv tycker jag det är intressant att få veta att det byggs shoppingcentra i Gaza. Detta tar ju hål på myten att ship to Gaza behövs eftersom byggnadsmaterial saknas där.
    Även de som tycker illa om Israels restriktioner vad gäller Gaza måste väl hålla med om det folkrättsvidriga i att skjuta raketer mot civilbefolkning eller att självmordsbombare dödar kvinnor och barn.
    Om man nu tycker att en demokratisk stat uppför sig diskriminerande kan terrordåd mot dess civilbefolkning ändå aldrig motiveras.

    SvaraRadera
  28. Joakim Wohlfeil30 juni 2011 00:48

    Men bäste Ulf, nu är du ju helt inkonsekvent. Vi är tydligen överens om att det är fel att militanta palestinska rörelser attackerar Israeliska civila. Hur kan du då säga att nyheterna att Hamas bygger shoppingcentra för insmugglade byggmaterial, medan Isarel hindrar alla som inte vill ha med Hamas att göra att bygga eller handla visar att STG inte behövs ?
    Blockaden drabbar ju inte Hamas men alla andra, istället ger ju blockaden miljoner till Hamas som kan köpa vapen för pengarna.
    Det om något vore väl ett skäl mot blockaden.

    Dessutom, det kan väl inte bara vara fel att attackera Israeliska civila. Israel attackerar ju medvetet palestinska civila (typ AlBadr fallet under cast lead etc....) och dessutom med kraftfullare och omänskligare vapen är Hamas har tillgång till (exempelvis flechette ammunition).

    SvaraRadera
  29. Hur tänkte du där Ulf Stenlund?

    Du hävdar ju hela tiden att blockaden är nödvändig, men när det påpekas att blockaden faktiskt inte fyller sitt syfte eftersom sakerna istället tas in till Gaza via tunnlar från Egypten – då säger du plötsligt att det är StG som inte behövs, eftersom sakerna ändå kan smugglas in...

    Då kan rimligtvis inte blockaden vara speciellt viktig...

    SvaraRadera
  30. Joakim Wohlfeil30 juni 2011 12:47

    Här blir det återigen tydligt hur konstigt det blir med alla andrahandskällor.

    Om man lyssnar på de kristna så är de en mycket bra informationskälla eftersom de är en grupp som inte har något som helst intresse av att Hamas blir starkare, eller får in vapen.

    Det är ju ingen hemlighet att Israel under perioder har dragit nytta av och till och med stöttat Hamas, vilket de kristna grupperna aldrig gjort.

    Det finns även tydliga intressen i Israel som inte vill att palestininerna väljer en fredlig strategi eftersom man upplever det det ökar den politiska pressen på Israel. Bosättarnas "payback" strategi har ju som uttalat mål att öka spänningarna och hotbilden så att Israel försvarar och inte evakuerar fler outposts. Jag blev faktiskt förvånat positivt överraskad när Livets Ord´s nyhetsbrev förförra veckan vågade kritisera payback aktivisterna.

    SvaraRadera
  31. Ulf Stenlund30 juni 2011 15:37

    Bäste Joakim Wohlfeil
    Att orsaken till blockaden är att Hamas kan beväpna sig med mer sofistikerade raketer är väl en rimlig orsak till att upprätthålla blockaden. Det är varken inkonsekvent eller någon nyhet att hävda att all tillförsel av gods kontrolleras av Hamas. Om nu mot förmodan StG skulle lyckas bryta blockaden är det ytterst naivt att tro att någon annan än Hamas skulle kunna lägga rabarber på lasten.

    Bäste Guardian
    Dessvärre är det sakfel att påstå att "sakerna istället tas in till Gaza via tunnlar från Egypten" Lejonparten av det Gaza behöver kommer in från Israel. Att man sedan kapar lyktstolpar för att tillverka raketer är väl knappast okänt? Vid den förra demonstrationen erbjöd sig Israel att transportera allt vad fartygen hade ombord till Gaza från Ashdod. (dock med förbehållet att sortera ut eventuella vapen) Jag påstår alltså inte "att det är StG som inte behövs, eftersom sakerna ändå kan smugglas in..."

    SvaraRadera
  32. Joakim Wohlfeil1 juli 2011 00:22

    nämen, nu blev det ju ännu rörigare. Om orsaken till blockaden var inflödet av vapen skulle man väl blockerat denna.
    Idag är det ju tvärtom, vapnen har ju hela tiden flödat fritt medan blockaden drabbat allt annat.

    Och var i hela friden fick du den bisarra uppgiften att det mesta av importen kommer via Israels övergångar ? Just nu ökar Israel inflödet (tack vara förra årets ShipToGaza konvoj), då var det mindre än 20% som kom in via Israel, men man är ännu inte ens uppe i 50% gentemot smugglingen.

    SvaraRadera
  33. Guardian: "Raketbeskjutningen ökade inte för att den israeliska armén lämnade Gaza 2005 – utan för att man fortfarande vägrade ge befolkningen möjlighet till handel och rörelsefrihet."

    Ser att du agerar talesman för Hamas igen. Jag kan ju informera dig om att Hamas driver sin terror medvetet, direkt mot civila oskyldiga, i avsikt att föra fram sitt politiska agenda, vilket finns i klart och tydligt nedtecknat i deras stadgar. Men det var en kreativ och välmenande - mot Hamas - omskrivning av deras motiv.

    Om Hamas hade värnat om handel och rörelsefrihet hade de inte attackerat israelerna så grymt, genom självmordsbombnmingar och vidare med tusentals raketer och missiler.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  34. Bulten i Bo sa...
    Det är helt korrekt att "T.ex., den att islam inte erkänner någon Gud som tagit sig ner i en människokropp."

    Varför nämnde du INTE att judendomen inte erkänner någon Gud som tagit sig ner i en människokropp?

    Jag undrar om du vet att ortodoxa judar vägrar att bli fotograferade (avbildade) eftersom enligt deras tro är människan en avbild av Gud.

    Judendomen inte accepterar någon Gud som tagit sig ner i en människokropp. Muslimer har inga problem att ha avbildning av människor.

    Det är en dispyt mellan Sunni och Shiamuslimer om man får avbilda Profeten Muhammed!

    Just på grund av tolkningen om avbildning av Profeten Muhammed - dessutom i karikatyrform, som har fåt många muslimer att "koka över"...

    Vidare det är till och med förbjudet för judar att uttala det skrivna namnet på Gud - יהוה Jehova.

    Läser en jude ordet Jehova, så uttalar(säger) han det skrivna (Jehova) med dessa ord "Adonai" eller Elohim".

    Du har rätt om "ords betydelse varierar med tid och sammanhang, i gamla testamentet uppmanas israeliterna av Gud att "viga åt förintelse" de folk som bebodde Kanans land när man flyttade in där."

    Men du nämner inte att i Islam existerar "Taqiyyah"!

    Det praktiseras flitigt av muslimerna för att skydda Islam.
    Muslimer får ljuga för icke-muslimer!
    Alltså det är en islamistisk doktrin som uppmanar muslimer att ljuga.

    Kanske NU förstår du varför du hittar så många tolkningar av den heliga Quran.

    SvaraRadera
  35. Ja chabibi Guardian, hur tänkte du att dessa varor kan tas via tunnlar från Egypten..?; http://safaimages.photoshelter.com/image?_bqG=3&_bqH=eJxtj91KAzEQhZ.me.NNW1jFQi7SZNwOdpMySRbXmxD_WMquFrUIPr2ZpeiiBjL5zpmchDnfbJrOlJTuLvbP5e5hON4ew3BY3ixhtbhcLeZz3rli1E6JSn6msyH1fYHRaelhVq7relZqMTG0ZkPridXmxSaf2YbfUfgbhf.jCn07fuZzm0HZYDy1EZ1laQnB5B5awxJdJNiCdKBPcjfVzpIXJM11Mc4XpdHiPXNwQBG1CDx7OtDTvv.QXXzJrQbJB7mNsgKjWr5URLWOmB_O0ROGb6SrH6wZpfLi7TG93ndFM6Yrrl_p_HD7.
    I Leksaker i en shoppinggalleria i Gaza (29 augusti 2010), ser man klart och tidligt på bild AS00 (8).jpg, att dessa artiklar har inte smugglats in via Hamas profitalba tunnlar, dessa blöjor kommer från ISRAEL...

    Sakerna som smugglas in...
    Då kan blockaden vara speciellt viktig...

    Jag är trött på sådana som försöker bortförklara en bildbevis som torpederar deras hävdande att ALLA i Gaza är lidande eller att HELA Gaza är i ruiner.

    En anmärkning:
    Intifada är ett arabiskt ord för uppror (”resning”), det vet ju alla när det pratas om den första, andra tredje... palestinsk intifada.
    Nu har hela arabvärlden en intifada mot regimerna., men då skall det heta ”revolution”...

    Faktum är att om man säger att det är en intifada mot Bashar al-Assad regim, så ”sviker” man den palestinska Itifadan...

    IRAN går ännu längre, insisterar att nämna resningen som en ISLAMIC AWAKNING, inte INTIFADA...

    SvaraRadera
  36. Ulf Stenlund1 juli 2011 10:23

    Joakim, du kanske har rätt men jag tror inte det. Jag har ingen statistik (smuggelmängden är inte officiell) dock ser jag uppgifter om att tunnelsmugglingen minskar när egytiska gränsen öppnar. Orsaken är helt prosaisk, det är mycket dyrare tunnelvägen. Jag har sett reportage med filmning av den mödosamma tunnelsmugglingen. Uppriktigt sagt tror jag dina siffror är fel om du inte avser specifika materiel. Att släpa gods via tunnlar motsvarande all last som kommer från Israel via lastbil verkar helt enkelt orimligt. Att Israel nu och då bombar tunnlarna borde dessutom försvåra trafiken den vägen. Det sistnämnda är för övrigt Israels sätt att blockera vapentillförsel. Vi har dessvärre olika syn på Israel. Jag ser ett land, som vill hjälpa sin befolkning. Eländet i Gaza beror helt på Hamas vägran att sluta skjuta på israeliska civila. Visst, eländet drabbar alla Gazabor men Israel vill sluta fred och då får väl Gazaborna se till att byta regering.

    SvaraRadera
  37. Ulf Stenlund,
    Trots en 4-årig blockad som till största del slår mot civila palestinier, har Hamas bevisligen inte bara beväpnat sig utan även uppgraderat sin arsenal. Vapnen och annat kommer ändå in via tunnlarna från Egypten, som Hamas dessutom tjänar grova stålar på.
    Men det struntar du blankt i, eftersom det gör att dina påståenden om en fungerande och nödvändig blockad faller som ett korthus.

    Enkla fakta är att den största transportvägen till Gaza går normalt via Israels gränsövergångar, men eftersom Israel har valt att strypta dessa långt under palestiniernas behov, så går godset helt oreglerat in från Egypten.
    De flesta andra skulle med detta som grund komma fram till slutsatsen att blockaden inte fungerar och dessutom är totalt kontraproduktiv – om målet verkligen är att motverka Hamas.

    Du som blint rapar talking points från Israeliska utrikesdepartementet, är förmodligen inte den personen av oss som ska prata om naivitet eller sakfel…

    SvaraRadera
  38. Roth
    Du behöver inte informera mig.
    När jag vill ha information vad Israeliska utrikesdepartementet tycker så brukar jag läsa det direkt från deras hemsida.

    Visst är det intressant att se hur lika Hamas och regimen i Israel är.

    SvaraRadera
  39. Guardian, det där blev lite luddigt och zick-zack.
    Jo nog behöver du info alltid. Du tror ju att Hamas attackerar Israel pga problem med handel och rörelsefrihet. Och tydligen att de som inte går på det går efter isreliska utrikesdepartementet!

    Tyvärr: Det kommer direkt from the horse's mouth, Hamas. De hycklar inte om det. Varför man ska hjälpa till och förklara en terroristgrupps motiv vet jag inte. Om du inte gillar Hamas, sluta försköna deras agenda.

    SvaraRadera
  40. Ulf Stenlund1 juli 2011 21:44

    Dessvärre har du rätt Guardian, vapnen kommer in via tunnlarna. Det har jag heller inte förnekat. Du vet minst lika väl som jag att Hamas vapen är långt mindre sofistikerade än de vapen Hezbollah i Libanon har. Det är sådana iranska vapen Israel måste skydda sig från. Blockaden är nödvändig. Mitt förslag är att gazaborna gör uppror mot sina förtryckare Hamas. Sedan borde fred med Israel vara möjlig.

    SvaraRadera
  41. Joakim Wohlfeil2 juli 2011 11:00

    Ulf, inser du överhuvudtaget hur fånigt det är när du sitter och spekulerar utan att ta reda fakta?

    Visst,du behöver inte tro på mina siffror. 80-20 fördelningen pre första STG kommer från IDF´s COGAT enhet (Alltså Israeliska armens enhet för Gaza koordination) som är vår Israeliska liason för Gaza arbete.


    Vad bra att du sett ett TV program om tunnlarna, ibland kanske det vore enklare lyssna på de som jobbar på plats.

    Vi har helt klart olika syn på Bibeln där jag inte går med på att klippa bort de delar som inte passar. Men du vet inget om min syn på den världsliga staten Israel så om du inte ens har gut´s att höra av dig och fråga så lägg av att spekulera och förutsätta saker.

    SvaraRadera