17 juli 2011

Jerusalems Ortodoxa kristna -Del 3

Markus Haile, han är etiopisk ortodox kristen född i Etiopien ( med svenska rötter) bosatt i Stockholm är Socialantropolog. Han har varit SKR:s följeslagare vintern 2009 i Hebron



Gästkrönika: Jerusalems Ortodoxa kristna -Del 3


Jag besökte Jerusalem vid den ortodoxa påsken förra året, man hade spärrat av hela den gamla staden, ingen kom in eller ut, det gick heller inte att röra sig i staden. Utanför avspärrningarna stod pilgrimer ifrån hela den ortodoxa världen, israeliska judar kunde fritt gå vart de ville och detta bevittnade jag själv. Först framåt morgonen släpptes vi in, men det var på nåder. Israels snack om den kristna accessen till staden är skitsnack. Kristna utanför muren på Västbanken har aldrig någon access så det är inte dessa jag menar nu, de sitter där de sitter. Säkert är det annorlunda när andra kristna firar påsk men åter ni måste förstå, den kristna närvaron är inget självklart i Jerusalem och definitivt inte i Israel i stort. På av Israel ockuperad mark är den obefintlig, träffade bland annat en kristen i Nablus, han hade inte varit i Jerusalem på drygt 30år.

Knappast guds tanke, någon judisk teolog sa en gång att judarna var guds pilotprojekt. Så sant men genom sin son slöt han även ett förbund med oss kristna. Kristendomen är mer än bara en stad, men försvinner denna ryker en del av vår identitet för vissa av oss. De kristnas historia i Palestina (Israel-OPT) går lika långt tillbaka som själva kristendomens historia. Jerusalem var vår hemvist långt innan den politiska sionismen uppstod. Palestina frågan är en självklar del inom vänstern, många är de som springer runt i "kefiyes" och gastar om global intifada. Likaså har frågan blivit ett bollträ för den politiska islamismen. Jag är inte för Islam, men jag är heller inte emot den, likaså är jag inte vänster och har ingen som helst koppling till Palestina vänstern eller rörelsen. Min åsikt bygger till stor del på vad jag har sett och upplevt på plats men även mitt ursprung. Som kristen medmänniska skall man inte blunda, säkert hade jag brytt mig mindre om konflikten bara innefattade judar och muslimer. Tyvärr är det inte så, det är mina jämlikar, systrar och bröder, de vilka gör det möjligt för mig att återkomma till Jerusalem, något förunnat få av dem. Jag kan även förlita mig på folkrätten och giltiga FN stadgar om det skulle va så men frågan för mig existerar även på andra plan.

Sammanfattning
Ok, jag skall härmed sammanfatta denna appell för den som inte orkade läsa med ord av Göran Gunner:

En rättfärdig och rättvis lösning av Jerusalems status samt i konflikten mellan Israel och Palestina.

Garantier för att religiösa minoriteter och dess medlemmar ges en likvärdig plats i samhället, både i Israel och i en eventuell framtida palestinsk stat

Att mänskliga rättigheter skall gälla för alla

Att identiteten för medlemmarna inom de kristna grupperna också ges tydligt utrymme inom begreppet "medborgare i staten".

Innan jag avrundar vill jag göra två viktiga klargöranden, första är att jag med denna text framhäver de ortodoxa. Texten hade lika gärna kunnat handla om katoliker eller andra kyrkor med en lokal förankring, men jag känner mig lite obekväm att tala för dem, säkert finns det andra som kan göra det bättre här. Att jag framhäver enbart vår gör sak gör oss ingalunda till bättre eller mer unika kristna än alla andra. Inte på något sätt anser jag oss vara bättre kristna eller stå över något annat samfund. Vi är absolut inte förmer, men ni skall ha klart för er vilket jag ibland tycker förkommer här att vi heller inte är mindre. Vi har våra problem, en religionshistoriker sa en gång att vad de flesta samfund backar upp med förkovring av kunskap och modernisering kompenserar den ortodoxa kyrkan med hjärta. Ligger nog något i detta.

Mitt andra klargörande är staten Israel, jag hyser inget agg mot judar, tar väldigt illa vid mig vid anklagelser om antisemitism och dylikt. Det jag kritiserar skall föreställa en demokratisk stat, judendomen som religion är det inget fel på. Det finns ett annat Israel som man brukar säga, ett Israel som står för något gott. Flera är de som försöker att beskriva detta, i Sverige tänker jag främst på Cordelia Edwardsson men det finns andra. En stor minoritet i Israel motsätter sig ockupationen, hur skall jag som kristen förneka dessa? Säkert ingen av dem som läser här men vill ändå skicka ut ett tack och "Shalom" till några av dem vilka som oförtröttligen kämpar vidare inom följande organisationer: B´t Selem, Machsom Watch, Breaking the Silence och Rabbis for Human Rights. Förslagsvis för den kunskapstörstande googlas dessa enklast, de är alla en bra och saklig ingång till det andra Israel, vilket är lätt att förälska sig i med all rätt.


Denna text är för lång även om det har flaggats för det i inledningen, därför snälla citera inte allt, extremt jobbigt för den som försöker att läsa när tråden fylls mer än nödvändigt men även segt med ett hel citat och sen bara svaret, "jag håller inte med". Citera det du stör dig på istället så skall jag försöka att förtydliga eller komplettera.

Inget konstigt att okunskapen bland kristna är låg om den situation som råder på plats, men jag förvånas ibland att en del talar vitt och brett utan att ha någon aning. När muslimer tolkar koranen utifrån en för dem rådande världsordning på samma sätt tituleras detta som fundamentalism och hot mot världsfreden. En del kristna är inte ett dugg mycket bättre, även om metoderna oftast är mil ifrån varandra, lika frånvarande är de och ibland kan man undra om de verkligen tror på vad de själva säger.

Ovan text tål saklig kritik och jag välkomnar denna, jag kommer inte att gå in i någon teologisk debatt, dels för att jag aldrig skulle kunna göra den rättvisa men dels även för att det redan finns en forumdel för dylikt. Denna forumdel syftar till Politik & Samhälle och jag hoppas vi kan hålla oss på det planet, vore även intressant att få tal del av berättelser ifrån de som faktiskt varit på plats.

"Lider en kroppsdel, så lider också alla de andra."    Markus Haile

Publicerad efter tillstånd av  Markus Haile
Tidigare i denna serie: Jerusalems Ortodoxa kristna Del 1 
Jerusalems Ortodoxa kristna Del 2
Forts del  Del 3

Foto:Theofilos III av Jerusalem Wikipedia

Läs även andra bloggares åsikter om  

29 kommentarer:

  1. Ulf Stenlund17 juli 2011 13:06

    Käre broder Markus
    Att göra klart för den israeliska regimen hur viktigt det är att låta ortodoxt kristna få tllträde till Jerusalems heliga platser är är något vi alla kristna borde kunna förenas i att göra.
    Själv är jag medlem i samfundet Sverige-Israel (en sekulär organisation) och i den kristna organisationen Shalom över Israel. Respektive ledningar har goda kontakter på den israeliska sidan. Från svensk horisont låter din önskan inte bara rimlig, den låter som i högsta grad önskvärd. Det borde ligga i den israeliska regeringens intresse att skaffa lite goodwill.
    Är det en utopi att be Kristna ambassaden om hjälp? Jag vet att du inte har något större förtroende för dem men möjligen skulle denna fråga även kunna föra de kristna närmare varandra.
    Ytterligare en öppning kanske är det projekt som leds från Pingst Uppsala. I detta projekt bedrivs samtal med ortodoxa rabbiner och ortodoxa kristna med pastorer från Pingst i Sverige.

    SvaraRadera
  2. Ja du Ulf skriv en artikel i samfundet till Sverige-Israel.

    Problemet har påtalats länge Jerusalem, 27 mars 2010 - Vid en presskonferens i organiserad i Jerusalem i morse av The National Christian Coalition in the Holy Land, företrädare för den grekiska ortodoxa patriarkatet, latinska patriarkatet, armeniska patriarkatet och Episcopal Church, kritiserade de Israels politik i det ockuperade östra Jerusalem. Västbankens kristna och Påsken

    Är det en utopi att be Kristna ambassaden om hjälp?
    Ja det tror jag. Så här skriver Rawia Morra ( poet,översättare och palestinier född i Libanon som flykting, hennes föräldrar hör till de fördrivna från Galiléen ) när hon läser om Jerusalem-marschen tidningen Dagen Citat :”Det var en häpnadsväckande läsning för min del. De kristna palestiniernas lidande är tydligen något ovidkommande för dessa kristna! Den är liksom inte ens en del av storyn. Här visar jag en del konst med kristna motiv. Det speglar den palestinska kristenhetens, världens äldsta, upplevelse av det som sker idag i Palestina. Dessa bilder finns på många palestinska bloggar och sidor på nätet och även om deras upphovsmän ännu är okända för min del, uppfattar jag dem som rätt träffande. Det väcker hoppas jag en del tankar om deras situation. För det verkar som om kärleken inte omfattar dem, och inte välsignelsen heller. Kristna från hela världen kommer till det heliga landet och dansar på de ursprungliga kristnas bröst.” Slut citat. Ur Jerusalem

    SvaraRadera
  3. Ulf Stenlund17 juli 2011 16:10

    Käre Egon
    Möjligen kan en artikel skriven av en som uppriktigt tror att Israel är svaret på Guds urgamla löften till judar och övriga israelitiska stammar ha större chans att tas in på Samfundet Sverige- Israels hemsida än om någon skriver en artikel om att Östra Jerusalem måste befrias.
    Jag ska skriva en artikel och skicka in till nämnda samfund, till tidningen Shalom över Israel och till Världen Idag (de sistnämnda brukar ta in mina sporadiska insändare)

    SvaraRadera
  4. Ja du Ulf, lite svårt att ge dig något bra svar, jag har ju läst dina inlägg och det är tydligt vart i det hela du står även om du kanske inte själv anser dig göra någon skada med dina åsikter.

    Jag får lite dubbel vibbar av ditt inlägg, klart något skall göras för så här visste jag inte att det var i praktiken. Samtidigt stöder jag öppet och är verksam i de strukturer som både skapat och bibehåller systemet.

    Jag har hela tiden hävdat att kristna sionister och liknande säger vad de säger för de vet inte mycket bättre. Hade de vetat vad de egetnligen talar om samt i praktiken står för hade det inte varit samma tongångar. Ulf du säger att något måste göras, Sverige-Israel är en politisk sammanslutning, de saknar en religiös agenda. Du säger även Shalom över Israel, knappast några som väger tungt i mina led, tvärtom. På toppen av det pingstkyrkan, nu inte sagt att alla där är fel på det men inom dess väggar råder det en värdegrund inom dessa frågor som står långt ifrån min egen. Kristna ambassaden fråga dem menar du, nog mer än en utopi om du frågar mig. Varför skall vi komma krypandes till dem, som du säger har jag ingenting till övers för dem. Varken hos dem något börjar eller slutar. Uppsatsen som finns att tillgå via denna sida är en akademisk text som skall vara korrekt, åsikterna jag framför nu är mina egna.

    Inte heller är vi ute efter goodwill, man behöver inte ta ställning för oss, men man skall veta vad som försigår på plats innan man tar ställning emot oss. Du är säkert en jättetrevlig person och långt ifrån ond Ulf, vad vet jag. Men måste förstå att vi inte står på samma sida och de du tillhör är dem som står för vår utplåning. Det kommer alltid att finnas en plats för dig hos oss, men då måste du först förstå vad det är som händer. Vi kommer aldrig att kliva över eller vika oss vilket ett samarbete med du nämner skulle innebära. Vi håller fanan högt så gått det går eller så går vi under, det är de enda alternativen som finns.

    De kristna i regionen lider i tysthet, ingen av dem som begär att någon skall bära deras kors åt dem, ortodoxa har burit korset sen kristedomens begynnelse, och så länge en består kommer vi att fortsätta göra det. Vill inte att du skall uppfatta mig som dryg, inget personligt emot dig. Jag är glad att du åtminstone är villig att lyssna men ifrån de dina kommer det att behövas mer än så om något skall ske, de flesta inom dessa led skulle ändå påstå att allt är bra som det är och det är islam som är det största problemet och därför som vi skall fortsätta att ”välsigna” Israel. Israeler och judar har jag en viss förståelse för, att dessa försvarar Israels handlade köper jag, skulle jag nog också har gjort liksom jag hellre försvarar Sverige än att sänka det samt sätter rikets intressen i första hand. Men andra kristna med oftast användade argument, det är ett svek. De biter den hand som fött dem.

    Till alla andra då, nu är hela min krönika publicerad, jag tar gärna emot synpunkter och kritik men bespara mig bibelcitat och indoktrinerade skygglappar, jag har hört detta förr och det ger mig inget. Med denna text har jag nog säkerligen gjort mig persona non grata på Ben Gurion så skall något framföras kan denne åtminstone bemöda sig att komma med något sakligt i frågan. Tack även ni som tagit er till att läsa, framför allt du Ulf. Anna, jag har svarat dig i första delen på den kritik du framförde så du vet.

    Shalom, Salaam och Guds frid på er.

    SvaraRadera
  5. Ja Ulf varför inte bjuda in Markus till samfundets Västmanlands avdelning på ett föredrag?

    SvaraRadera
  6. "Möjligen kan en artikel skriven av en som uppriktigt tror att Israel är svaret på Guds urgamla löften till judar och övriga israelitiska stammar ha större chans att tas in på Samfundet Sverige- Israels hemsida än om någon skriver en artikel om att Östra Jerusalem måste befrias.
    Jag ska skriva en artikel och skicka in till nämnda samfund, till tidningen Shalom över Israel och till Världen Idag (de sistnämnda brukar ta in mina sporadiska insändare)"

    Bäste Ulf,
    Beror ju helt på vad du i din text tänker skriva men får ändå ett intryck av att du nu faktiskt vill göra något samt att allt inte kanske riktigt var som du först trodde. Många av de främsta kritikerna till vad som faktiskt pågår har en gång suttit i samma sits som du.

    Just det att en del av det jag har framför var helt nytt för dig skrämmer mig lite, inte ditt fel alls men då kan man tänka sig hur lite många andra vet och ändå sitter dessa inne med en "sanning" man gärna påtvingar andra.

    Kanske dessa diskussioner leder till något. I religiösa sammanhang är jag ytterst sparsam i vem jag kallar broder, detta innebär så mycket mer för mig, finns dem med andra trosinriktningar vilka jag skulle kalla för mer kristna än många kristna.

    För den sanningssökande kommer det alltid att finnas en dörr öppen, hoppas jag en dag kan kalla dig broder också Ulf.

    Peace!

    SvaraRadera
  7. Ulf Stenlund18 juli 2011 00:39

    Käre broder Markus
    Du har naturligtvis rätt i att en artikel avsedd för samfundets Sverige-Israel hemsida inte bör vinklas religiöst. Här i Västerås är det judar, inklusive en överlevare från ett förintelseläger, sekulära svenskar samt en hel del kristna som är medlemmar. Den artikel jag tänker skriva för det forumet tror jag bör fokusera på att det ligger i Israels intresse att hålla fast vid grundarnas vision om ett land öppet för alla. Det är israelisk goodwill inte kristen jag avser i mitt inlägg. Samtidigt går det inte att bortse från islamistsidans terrordåd och den våldsspiral detta lett till.

    Med all respekt tror jag mig veta Pingstkyrkans värdegrund. Alla människors lika värde oavsett ras och religion är en sådan grund. På andra kristna ser vi med respekt och kärlek. Pingströrelsen har alltid sökt sig tillbaka mot urkyrkans sätt att vara verksamma. Med tiden har vi lärt oss inse att andra kyrkor också har saker att lära oss. Vi söker därför kontakt även med historiska kyrkor för dialog och bönegemenskap. Att vi skulle stå för utplåning av andra kristna är en obegriplig vrångbild.
    Att islam är ett problem för kristna i hela Mellanöstern är uppenbart. Historiskt har mina syrisk-ortodoxa vänner i Västerås tvingats fly från Turkiet. Södertälje är fullt av kristna flyktingar från Irak. I Irak och Egypten bränns kyrkor. Vore jag kristen i Israel skulle jag satsa på judarna. Jag noterar också med glädje ditt erkännande av judarnas rätt att bo på sina historiska boplatser.
    Mitt tips att försöka ha dialog med den kristna ambassaden var välmenande. Det föll mig aldrig in att du skulle uppfatta detta som att jag begärde att du skulle komma krypande till dem. De ortodoxa präster som reser med svenska pingstpastorer och träffar judiska rabbiner menar jag representerar en fruktbar dialog.

    SvaraRadera
  8. Ulf Stenlund18 juli 2011 00:54

    Käre Egon
    Det låter som en jättebra idé att bjuda in Markus till ett samfundsmöte. Är du med på det Markus och vad kostar du? Ämnet skulle lämpligen vara de kristnas situation i Jerusalem. Mitt förslag är vidare att du skippar försök att föreslå lösningar typ "lämna över över gamla stan till araberna" och "sluta med att ockupera Jerusalem". Sådana försök leder med säkerhet till ofruktbara låsningar.

    SvaraRadera
  9. Tack Ulf men tror det finns dem som skulle göra den dragningen bättre. Såg ett program på SVT om konflikten där man intervjuade en familj ifrån Bethlehem som bott Sverige i flera år, de hade varit bättre för detta, likaså Wohlfeil men skulle ni vilja så kommer jag givetvis. Vad det i så fall skulle kosta skulle jag säga i fall som dessa inte mer än vad det skulle kosta att ta sig dit dvs Pro Bono.

    Jag skulle aldrig komma med lösningar som dina exempel, dels för det hade inte varit särskilt konstruktivt i den kontexten och dels för att det är bra mycket mer komplicerat än så.

    Jag har en stor erfarenhet av Pingstkyrkan, kanske inte för egen del skulle hålla med dig i din beskrivning, för att tydliggöra ja, din beskrivning stämmer nästan helt, i alla sammanhang utom detta. Annars har jag stor respekt för det arbete pingst gör inom tex PMU och LP. Men debatten bör hållas på ett politiskt plan och där har många gånger folk i frikyrko miljön svårt att separera teologi ifrån politik.

    Så du även vet tar jag inte illa vid mig av dina förslag även om jag i mina texter kan uppfattas som hård i mina ord. Jag kanske inte håller med om dem men då har jag hört så mycket värre saker långt ifrån samma öppenhet för dialog som präglar dina inlägg.

    Men jag tror det finns dem som ni borde bjuda in som kan göra tillfället bättre än mig och hela kontexten mer menningsful.

    SvaraRadera
  10. Joakim Wohlfeil19 juli 2011 00:11

    Ulf, jag tror du menade väl med att föreslå möte med kristna ambassaden.
    Jag skall inte ge mig på att recensera Marcuz som talar bra för sig, men det kan finnas ett kunskapsgap mellan er som kan orsaka ett visst missförstånd. Det kan vara bra att veta att folk med kopplingar till kristna ambassaden betett sig väldigt illa mot lokala kristna på plats, jag vet inte om det var detta Marcuz reagerade på. Men man har till exempel ihop med JCPA hävdat att man inte borde lyssna på de lokala kristna eftersom de inte är kapabla att tala för sig själva. Det går också många historier bland kristna (vilket jag dock själv inte upplevt) om att man försökt övertyga lokala kristna att de borde emigrera för att underlätta för Israel osv...

    "Kristna" ambassaden grundades dessutom som en mot-protest mot att alla världens länder flyttade sina ambassader till TelAviv som en protest mot Israels annektering av östra Jerusalem. För de lokala kristna innebär det alltså att man är en organisation som aktivt arbetar för de kristnas förtryckare.

    Oavsett om vi har olika syn på om kristna ambassaden har rätt eller fel, så tror jag att du inte behöver tvivla på min analys hur de uppfattas av de lokala kristna kyrkorna. Därav kanske också en möjlig missuppfattning mellan den som utgår från en kontext här hemma, och den som utgår från en lokal kontext.

    SvaraRadera
  11. Ulf Stenlund19 juli 2011 09:33

    Jomänvisst Joakim
    Samtidigt är väl samtal mellan människor som tidigare inte förstått varandra ett utmärkt medel om man vill öka förståelsen. Speciellt värdefullt för kristna är också möjligheten att vid ett möte förlåta varandra. Du har troligtvis rätt i att de ortodoxa behöver förlåta mer men samtidigt är det en välsignelse för en kristen att förlåta.

    SvaraRadera
  12. Till Ulf citat"Du har troligtvis rätt i att de ortodoxa behöver förlåta mer men samtidigt är det en välsignelse för en kristen att förlåta. " slut citat Jag baxnar Vad skall de förlåta för?

    SvaraRadera
  13. citat"Det går också många historier bland kristna (vilket jag dock själv inte upplevt) om att man försökt övertyga lokala kristna att de borde emigrera för att underlätta för Israel osv..." slut citat Joakim W
    Baptistpastorn Alex Awad sa till mej: "Att det kommer pastorer hit från västerländska kyrkor och säger rätt i ansiktet på mej ” Ni hör inte hemma här, detta är Israels folks land , du borde flytta till Jordanien eller Syrien ! Vilken oförskämdhet och kärlekslöshet." att jag inte hörde fel bekräftas se länk:”She declared to the Palestinian Evangelical Christians assembled that she had a “word from the Lord” for them: “God,” she said, wanted them all to “leave Israel and go to other Arab countries.” She added that they must leave to make room for God’s chosen people, the Jews” Palestinian Christians in the Shadow of Christian Zionism

    SvaraRadera
  14. Ulf Stenlund19 juli 2011 13:01

    Vad ska de ortodoxa be om förlåtelse för? Det är förstås inte min sak att påtala brister hos för mig okända kristna syskon. Bara som exempel kanske någon ortodox i förtvivlan påstått att de på kristna ammbasaden är onda. Det är alltid bra att be om förlåtelse. Jag kanske inte ens vet om att jag sårat ett medsyskon.

    SvaraRadera
  15. Till Ulf du påstår att "ortodoxa borde be om förlåtelse för så där i största allmänhet" Hur snurrigg kan man bli?
    Om det är någon som borde be om förlåtelse är det de två organisationer som du är medlem i Shalom över Israel och Samfundet Sverige-Israel båda dessa organisationer har förnekat/motarbetat de kristna palestinierna deras rättigheter.

    SvaraRadera
  16. Ulf Stenlund19 juli 2011 15:01

    Käre Egon
    Nu får du allt konkretisera dig. På vilket sätt har Samfundet Sverige-Israel respektive Shalom över Israel förnekat ortodoxa kristna deras rättigheter? Visst, de kanske underlåtit att stötta de ortodoxa, detta är värt att be om förlåtelse för. Samtidigt kan du inte allvarligt mena att det är snurrigt att be om förlåtelse. Hårda ord mot kristna syskon befrämjar inte dialog. Du tar ju själv fram exempel där vilsna evangelikala säger befängda saker. Sådana behöver be om förlåtelse. Jesus själv förlät sina bödlar. Det har dessutom framkommit på denna blogg att oförsonlighet finns mellan ortodoxa riktningar. Förakta inte vad ett klimat av förlåtelse mot andra kan åstadkomma.

    SvaraRadera
  17. Det är inte snurrigt att be om förlåtelse, men det snurriga är att ditt påstående: "Bara som exempel kanske någon ortodox i förtvivlan påstått att de på kristna ammbasaden är onda." Du kommer med beskyllningar utan grund.

    Är det inte den kristna ambassaden betett sig väldigt illa mot lokala kristna på plats som borde be om förlåtelse?

    SvaraRadera
  18. Ulf Stenlund19 juli 2011 17:39

    Alldeles rätt Egon, självklart borde Kristna Ambassaden be om förlåtelse om de förbrutit sig och troligen är det så. Däremot tycker jag absolut inte att Kristna Ambassaden gjort något som helst fel när de etablerade sig i Jerusalem och inte i det mer politiskt korrekta Tel Aviv.

    SvaraRadera
  19. joakim wohlfeil19 juli 2011 19:21

    Ulf, nu blir det klart förvirrat. Är det som medlem i samfundet Sverige-Israel du driver den utrikespolitikiska linjen att ambassaderna borde ligga i Jerusalem? Däremot vill jag ge dig en eloge för du uppenbarligen vill sätta dig in i frågor som många inom vissa frikyrkliga generationer finner jobbiga. Som sagt, ja har sagt det tidigare men ta dig modet att höra av dig om du vill sätta dig in i situationen. För din information så har jag alldeles utmärkta kontakter med många inom samfundet Sv-Israel och också hjälp till med kontakter och möten i Israel. (Däremot upplever jag ibland att det finns interna spänningar mellan exempelvis de inom samfundet som utgår från en religiös och de med en mer politisk utgångspunkt, vilket kan ge lite märkliga effekter)

    SvaraRadera
  20. Vad dem på den kristna ambassaden anbelangar så sysslar de inte direkt med kristen verksamhet, snarare verkar de som en politisk lobbygrupp. Dessutom förnekar de det träd de själva är sprungna utav om de nu skall kalla sig kristna. Bästa vore om det helt lade ner för de fyller ingen funktion för någon annan än dem själva samt i längden den israeliska staten så länge inte Messias väljer att dyka upp.

    Ulf, du måste lyssna med dina båda öron, inte bara ett och sen sålla det du enbart vill höra eller som passar din uppfattning. Så mycket mer komplicerat än så, alla de organisationer du syftar till har inget intresse av en dialog. Vill du veta mer om dessa, Sverige-Israel undantaget är det bara att läsa min uppsats. Påstår inte att dessa skall behöva gynna vår sak, men att öppet motverka den och förneka de kristna de själva har tacka för sin existens är lågt. Det är inte så att två parter träter, heller inte så att de du kallar urkyrkor skulle va något förmer än nån annan kyrka men när dessa börjar dra öronen åt sig över en annan parts agerande borde det inte vara läge att förneka vad som pågår. Stat och religion anser jag bör skiljas åt, den ena skall inte behöva ha med den andra att göra. Att nu tom Världskyrkorådet börjar tycka att det gått för långt borde vara den sista väckarklockan som ringer. Politiken har gått för långt, att flera aktörer som länge tigit även dessa fått nog gör det svårare att förneka vad som sker på plats. Kristna sionister har inget till övers för de lokala kristna, skall det lyssnas är det på kristsionisterna man skall lyssna till och rätta sig därefter, urkyrkorna och deras kristna på plats i den heliga staden betyder inget, något ont som man helst hade velat slippa. Deras ”director” säger det själv i filmen ”With God on our side”.

    Finns inget gott som kan komma av en dialog med dem, är det någon man skall föra en dialog med är det den israeliska staten och vår lösning är en del av en mycket större som inkluderar Jerusalems framtida status, ett slut på ockupationen samt en eventuell två statslösning alternativt en stat (ej teokratisk utan demokratisk) med lika rättigheter för ALLA utan en viss överhöghet.

    Ingen ny utveckling vi ser heller, Chacour beskriver långt tidigare synen på de kristna i det heliga landet i sin bok "Blodsbröder.Det är mina trosfränder som offras i kristsionisternas politiska låga. Finns ingen plats för dem, tror det var du Ulf som började ett inlägg med att vi kristna inte behöver någon ”Umma” för vi har något mycket bättre. Är det verkligen så, för i kristen motsvarighet hade aldrig detta hänt, vi hade aldrig blivit offrade i ”era” politiska kvasi-teologiska fantasmer. Jag menar inte dig personligen nu Ulf, men jag hade nog föredragit nån form av Umma. Åtminstone hade vi inte stått ensamma när våra så kallade kristna medmänniskor i väst gör allt för att förinta oss(och på sikt dem själva, ett träd kan inte fortsätta växa utan dess rötter).

    SvaraRadera
  21. Markus H har rätt i att "kristna ambassaden anbelangar så sysslar de inte direkt med kristen verksamhet, snarare verkar de som en politisk lobbygrupp"

    Citat”Den internationella Kristna Ambassaden bildades i Jerusalem 1980. Det var en grupp kristna som på ett konkret sätt ville stödja Israel då världens ambassader flyttades från Jerusalem till Tel Aviv för att visa att man inte såg Jerusalem som Israels huvudstad. “Slut citat Internationella Kristna Ambassaden

    Och varför flyttades ambassaderna?
    citat” Israel har nu annekterat östra Jerusalem och gjort det till sin huvudstad, vilket Sverige och de flesta andra länder inte erkänner, Sveriges ambassad ligger fortfarande kvar i Tel aviv. När ministrar från Sverige besöker Israel försöker alltid Israel lägga någon programpunkt i besöket i östra Jerusalem, men Sverige avvisar alltid sådana inviter som skulle gör att Sverige i praktiken godtar Israels annektering. Bara Costa Rica och El Salvador har erkänt Jerusalem som Israels huvudstad.” slut citat ur Jerusalem-1

    SvaraRadera
  22. Ulf Stenlund20 juli 2011 10:24

    Käre Markus Haile
    Jag erkänner gärna att jag aldrig själv varit i kontakt med Kristna Ambassaden. Däremot har jag aldrig i svensk pingströrelse stött på tanken att vare sig kristna araber (inte muslimer heller för den delen) eller exempelvis ortodoxa kristna borde lämna Jerusalem. De enda personliga kontakter jag haft med kristna i Jerusalem är med Göran Larsson på Teologiska institutet och hans medarbetare och med messiastroende judar. Jag hoppas verkligen på att jag kan följa med på din resa. (Jag inser att min fysik inte klarar den något strapatsrika resa Andreas Hedfors arrangerar.)
    Att föra en dialog med den israeliska staten är naturligtvis det bästa. Att föra en dialog med lobbyorganisationer med annan åsikt borde också rimligen vara bra. Dessvärre ser jag ingen annan möjlighet för närvarande till en demokratisk stat i mellanöstern än den judiska. Det verkar som de demokratiska krafter som medverkade för att störta Mubarak inte kommer att ha en chans i Egypten, som snart kommer att stå under sharia-lagar. (Jag såg ett reportage igår kväll.)
    Den nuvarande israeliska staten är politisk och jag tror absolut inte att stater ska vara teokratiska. Mitt förslag till lösning är att erkänna Israel och att båda sidor slutar med den omänskliga våldsspiralen. En mycket angelägen fråga är att de kristna kyrkorna tillåts verka fritt.

    SvaraRadera
  23. Bara så vi förstår varandra, erkänna Israel som vad? De flesta med mig ser Israel som en erkänd stat inom erkända gränser. Vad är det mer som skall erkännas utöver det? Även du måste bestämma dig, ena gången kallar du det för den judiska staten andra gången en demokratisk stat. Även du måste skilja på den funktion du skulle vilja staten hade och den version den säger sig vara.

    El menar du att vi måste erkänna allt det Israel gör på ockuperad mark samt att det den har tagit skall tillfalla dem, om så är vi tillbaka där vi började. Att jag är kritisk till Israel är inte detsamma som att jag "önskar dem i havet", är man för en två statslösning är man även för Israel, men inte de brott de gör sig skyldiga till(inte de andra brotten heller som andra parter gör sig skyldiga till).

    Reds inte begreppen ut är det omöjligt att hålla en saklig debatt.

    Klart du skall följa med Ulf på min resa sen, du o jag kan sitta längst fram i bussen sen :) I will keep alla updated

    SvaraRadera
  24. Ulf Stenlund20 juli 2011 17:06

    Egon, Markus och Joakim
    Mina argument kan tyckas märkliga i era öron men är väl kända åtminstone av Egon. I min värld är de logiska. Jag är en djupt övertygad dispensationalist. Denna lära är inte alls något 1800-talspåhitt utan stämmer helt och hållet både med GT och NT. Påståenden som att vi skulle tro att judar blir frälsta på något annat sätt en hedningar är felaktigt. Vår tro är att det Jesus säger om hedningarnas tider är sant. Profetiorna om att Messias konungen kommer är också sanna. De ortodoxa judarna håller med om detta men missar att den lidande Messias redan kommit.
    Att Gud lovat att israels barn ska få tillbaka sitt land är väldigt tydligt i GT och bygger absolut inte på enstaka profetior. Detta innebär dock inte att det är rätt att fördriva någon folkgrupp. Det är inte heller rättfärdigt att bygga på någon annans mark. Jag kommer att skriva de artiklar jag lovat men min utgångspunkt är att Israel måste behandla alla väl inte att de måste ut ur gamla stan.

    SvaraRadera
  25. Jag är för egen del helt införståd i hur du ser på saker o ting Ulf. Vet inte om jag skulle det märkligt, de flesta kristna har tagit det som passat just dem och väljer man kan det mesta bli fullt logiskt. Däremot ser jag ett problem i att blanda friskt mellan teologi o politik genom att tolka in bibliska profetior i politisk utveckling.

    Vilket leder oss på mitt inlägg ovan ditt, du svarade aldrig riktigt på det.

    SvaraRadera
  26. Flera kommentatorer uttrycker uppskattning över Ulf Stenlunds tonfall och sätt att samtala här på bloggen. Jag vill instämma i kören. Stenlund har visserligen inte samma åsikter som Egon (eller jag) men vinnlägger sig om att föra dialog, vara lyssnande och argumentera. På så sätt stimulerar han mitt (och andras) lyssnande.

    Dock: När han säger att den dispensationalistiska Bibelutläggningen inte har sitt ursprung under 1800-talet är det bara inte korrekt. Visserligen har jag inte läst igenom alla de nästan 1,5 miljoner träffar som Google ger men det halvdussinet första ger faktiskt informationen att saken startade i England på 1800-talet.

    Historien visar sedan att det dispensationalistiska tolkandet av olika, ibland samma, ställen i GT och NT i olika tider och av olika tolkare fått helt olika utseenden - alla ändå varje gång beskrivna som "fast grundade i Guds Ord".

    Göran Grunner är en forskare med rötterna i svensk frikyrklighet. I sin doktorsavhandling redovisar han mycket material i dessa frågor. Om avhandlingen med den långa titeln "När tiden tar slut - motivförskjutningar i frikyrklig apokalyptisk tolkning av det judiska folket och staten Israel" skrev jag på min blogg för ett par år sedan.
    http://stigstrombergsson.blogg.se/2009/june/slut-och-start.html

    SvaraRadera
  27. Ulf Stenlund21 juli 2011 08:00

    Tack Stig för de vänliga orden
    Du har förstås rätt i "att den dispensationalistiska Bibelutläggningen" aktualiserades under 1800-talet. Detta är analogt med att karismatiken aktualiserades kring förra sekelskiftet. Detta betyder förstås inte att någondera av lärorna per say är obiblisk. Det ligger i sakens natur att den som studerar "tidstecknen" gärna tolkar in aktuella skeenden, som just sådana. Enligt min mening omkullkastar detta inte de aktuella bibelsammanhangen. Det är helt enkelt mänskliga försök att hålla sig redo.

    SvaraRadera
  28. Till Ulf du skriver "Det ligger i sakens natur att den som studerar "tidstecknen" gärna tolkar in aktuella skeenden, som just sådana." slut citat
    Det är just denna förkunnelsen jag och även Stig vänder oss emot att försöka "klämma in " aktuella händelser in i bibeltexter.
    Att skapa tidtabeller och scheman utifrån Uppenbarelseboken, något som var vanligt bland frikyrkopredikanter förr, är att fastna i detaljer, menar han. Det är något som inte förekommer i den lidande kyrkan, utan är ett välfärdssyndrom ur Sund Teologi

    En välbehövlig krönika i tidningen Dagen vars många läsare just frossar i eskatologiska spekulationer här exempel: Claes-Göran Bergstrand Pastor Eskatologiska spekulationer

    Så här skriver en pensionerad pingstpastor "Den bok jag här vill kommentera är författad år 1912 av Pastor Lewi Pethrus, grundare till den svenska Pingströrelsen. Från ledande håll i Pingströrelsen har jag fått veta att det som format många pingstvänners bibelsyn om den yttersta tiden är just denna bok. Denna bibelsyn bejakas även av Oasrörelsen och andra väckelsekristna rörelser. Det är ju mycket anmärkningsvärt att en bok skriven under 1900-talets början kan vara vägledande för oss som lever år 2010, då historien har visat oss att så mycket blivit förändrat. UrÖkenkällan

    Läs även : Kolportorens eskatologiska checklista

    SvaraRadera
  29. Ulf Stenlund21 juli 2011 15:05

    Käre Egon, är det OK att fortsätta debatten här trots att tråden börjar bli gammal?
    Det var ett par år sedan jag läste Pethrus bok "Jesus Kommer". Min minnesbild är att den inte alls är spekulativ. Det du skriver om folk som spekulerar i tider och stunder håller jag helt med om. Det är osunt och obibliskt. Visserligen påpekar du att Pethrus bok är gammal men Pethrus levde när Russelianernas (nuvarande Jehovas vittnens) spekulationer slagit fel tidmässigt. Utöver Bibelordet bidrog säkert deras fiasko till att Pethrus aldrig spekulerade vad gäller tidpunkter för Jesus återkomst. Hans uppfattning var(och min är) att Jesus kommer snart men vi vet inte (och kan inte veta) tiden eller stunden.
    Länken till honom som inte vet vad ersättningsteologin är visar vikten av att berätta om denna hemska lära. Augustinus var den som förfinade läran som går ut på att löftena i GT överflyttats till kykan medan straffdomarna ligger kvar över judarna.
    Att frälsning bara finns genom Jesus försoning och gäller lika för jude och grek är en självklarhet. Detta har inget att göra med att Gud lovat sitt egendomsfolk att återvända till landet Israel. Till de saker som hänt sedan Pethrus skrev sin bok är att judarna faktiskt återvänt. Detta gör boken bara mer aktuell.

    SvaraRadera