Citat" På American Israel Public Affairs kommittén eller AIPAX konferens den här veckan var det Iran, inte Palestina som dominerade aggendan
Världens ledare ser nu någon annanstans, men sammandrabbningarna i israeliska vägspärrar ökar. Palestinska fångar hungerstrejkar i israeliska häkten, och en växande känsla av vanmakt och frustration är ger bränsle till en tredje intifada." se filmen från Aljazeera
Just nu pågår en konferens i Betlehem. ”Christ at the Checkpoint” Konferensen hålls på Betlehem Bible College och medverkande är några av dagens mest respekterade evangelikala teologer och ledare tex: Chris Wright, John Ortberg, Lynne Hybels, Shane Claiborne och Tony Campolo
Se länk till deras hemsida: Christ at the Checkpoint
Tidigare: Christ at the Checkpoint 2012
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen
Dagen
Israel är den enda säkra platsen för kristna i Mellanöstern
SvaraRaderahttp://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=261136
Något att fundere på för Israels kristna fiender.
Robin Whitehead
Botrus Mansour berättar här hur det är att var kristen palestinier med israeliskt medborgarskap . Författaren förklarar de utmaningar som kristna araber i Israel ställs inför som krig, rasism, trångsynthet och marginalisering etc.
SvaraRaderaBotrus Mansour är en palestinsk kristen
Jag har skrev 28 maj 2009 Utrikesminister Avigdor Liebermans ultranationalistiska parti, som ingår i den nya högerregeringen, vill även tvinga landets de palestinier att svära en trohetsed till Israel som judisk stat."Jag svär trohet till staten Israel som judisk, sionistisk och demokratisk stat, till dess symboler och värderingar, och jag förbinder mig att tjäna staten på det sätt som krävs av mig enligt lag." Jag skickade frågan till min kristne palestinske vän i Nasareth med Israeliskt medborgarskap
Läs även Diskriminering i Israel
I Israel fördrivs inte kristna, deras hus bränns inte ned, de trakasseras inte, polisen utreder brott mot dem och de utsätts inte för påtryckningar att lämna sin kristna tro.
SvaraRaderaFullständigt självklart att ett lands medborgare tvingas avlägga en trohetsed till sitt land.
Nu gällde det också möjligheten att leva tryggt som kristen i Mellanöstern och där är det bara Israel som gäller.
Bara att fråga alla kristna som fördrivits från Betlehem av muslimerna.
Robin Whitehead
På förekommen anledning: § 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.
SvaraRaderaDu Robin förlåt att kommentaren inte lades ut så snart, jag har varit bortrest du skriver "Bara att fråga alla kristna som fördrivits från Betlehem av muslimerna." Kan du ger exempel på att detta skett. Har du träffat kristna Palestinier? Jag har det och har frågat dem. " Jag frågade de två lärarna var för sig: Är ni förföljda av muslimerna ? Läs deras svar: Betlehem
SvaraRadera1 mar 2012 "Dessa klotterattacker sårar alla de kristna i Israel." Dessa ord är från det brev som Custos of the Holy Land skrev till Shimon Peres att fördöma de senaste handlingar vandalism på några kyrkor och kloster i Jerusalem. " The Custos of the Holy Land skriver till Shimon Peres
Är detta acceptabelt I en demokratisk stat?
§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
Är det de döda som talar till oss?
SvaraRaderaFörmodligen så Bulten!
SvaraRaderaAtt det är ett "Israel-spöke" är ivarjefall oomtvistligt.
Skulle gissa på att spöket huserar i Varberg...
Robin har ju vissa poänger, i Israel proper fördrivs inte kristna längre, det var några år sedan det skedde även om minnet säkert är lika färskt hos de kristna som idag lever utanför Israel eller dem som lever där med släktingar utanför gränserna som aldrig kan komma tillbaka. Påtryckningar om att lämna sin tro har jag aldrig hört om i Israel proper, dock en del andra påtryckningar och många skulle vara glada om de helt sonika lämnade landet. Leva tryggt som kristen i Israel gör du på flera punkter, trygg om något är man nog, men vad hjälper det en när man ändå ses som en andra klassens medborgare som inte på långa vägar har samma demokratiska rättigheter i praktiken även om det kanske står så på pappret. Du skulle kunna besöka en viss baptist kyrka i Nazareth Robin, religiöst stod vi mil ifrån varandra, samma frikyrkoretorik som alltid på en punkt var de faktiskt glasklara, det är inte lätt att vara kristen i Israel heller.
SvaraRaderaAllt ovan är ju bara Israel, artikeln du refererar till tar ju även upp om lite om kristna på västbanken. Men sen har vi ju även alla stadslösa med Jerusalem IDs, kanske lika bra att inte gå in på dem för på den punkten skulle ditt resonemang om ”trygghet” falla helt Robin. Fördrivandet av kristna beskrivs ganska bra även av israelen Chakour i sin bok Blodsbröder, läs den broder.
Den muslimska förföljelsen och rensningen av kristna i Jesu födelsestad, Bethlehem är väldokumenterad.
SvaraRaderaFrån att kristna en gång varit i stor majoritet där är de nu en marginaliserad minoritet.
http://archbishop-cranmer.blogspot.com/2006/12/o-muslim-town-of-bethlehem.html
Robin Whitehead, vem tror du har bättre koll på situationen i Betlehem ? som ligger på Västbanken inte i Israel, Archbishop of Canterbury eller de kristna palestinierna?
SvaraRaderaläs deras svar:Kairos Palestine Coordinator writes an angry letter to Dr. Rowan Williams
Siffrorna talar sitt tydliga språk.
SvaraRaderaDå Israel lämnade över styret av Bethlehem till PA 1995 var 62%av Bethlems invånare kristna.
Idag är siffran 15%.
http://archbishop-cranmer.blogspot.com/2007/12/bethlehem-and-bigotry.html
De kristna som fortfarande bor kvar i Bethlehem vågar pga fruktan inte erkänna sin rädsla för förföljelse och diskriminering utan förskönar den muslimska miljön för att kunna bo kvar.
Men Robin, du glömmer den rollen ockupationen spelar, det är ju inte västbankens muslimer som främst orsakat den kristna exodus som skett. Fördelen många kristna har är att de lättare kan ta sig ut, men sen kan de inte komma tillbaka. Du verkar mån om mina kristna bröder o systrar på plats, se då till att ockupationen tar slut istället för att förespråka den så skall du se att de kommer att komma tillbaka i tusental till ett land som i sanning kan kallas heligt.
SvaraRaderaRobin Whitehead Läs Markus Haile:s Jerusalems Ortodoxa kristna-1
SvaraRaderaDu Markus. Den kristna flykten från Bethlehem startade i stor skala den dag den israeliska ockupationen av staden upphörde, ansvaret för styret överlämnades till PA och de kristna inte längre hade skydd från IDF.
SvaraRaderaOm allt hade varit frid och fröjd hade givetvis inte denna stora exodus av just kristna, men inte muslimer inte ägt rum.
Annars förklara för mig varför just de palestinska muslimerna skulle vara välvilliga mot kristna när det inte är så någon annanstans i arabvärlden.
Markus 19:29
SvaraRadera"...det är ju inte västbankens muslimer som främst orsakat den
kristna exodus som skett."
Enligt Khaled Abu Toameh så började de kristna lämna det Heliga Landet långt innan Israel ockuperade Västbanken och Gaza remsan 1967.
http://www.stonegateinstitute.org/501/the-beleaguered-christians-in-bethlehem
Eva Lande
forArchbishop Cranmer är en ren pajasblogg som drivs av någon som uppenbarligen aldrig satt sin fot i Betlehem eller i dess närhet, något som är gemensamt med ”Robin Whitehead”, som mest pratar strunt.
SvaraRaderaDet är inga som helst problem att ta sig mellan Jerusalem och Betlehem eftersom avståndet är knappa 10km, och Betlehem är att i praktiken betrakta som en förort till Östra Jerusalem.
I Betlehem är den överlägset största inkomsten från turismen, speciellt ibland kristna palestinier.
http://www.bethlehemsouvenir.com/pages.php?pageid=1
För boende i Betlehem är inte det största problemet andra invånare – utan den israeliska ockupationen.
Med hjälp av den olagliga Muren och ännu fler olagliga israeliska bosättningar håller Israel på att helt sonika kväva staden. I november 2011 låg arbetslösheten på 23 %, 18% är fattiga…
För den som har varit på plats och sett vägspärrarna bosättarvägarna, muren, bevakningstornen är det varit fullständigt skrattretande att i sammanhanget anklaga muslimerna för att etniskt rensa Betlehem!
Debattknepet är rent trams och välkänd Israel-propaganda.
Om det är några som ska anklagas för etnisk rensning av kristna är det i sådana fall judarna i Israel.
Det är nämligen dom som hindrar kristna i Betlehem att ta sig till sina arbeten i Jerusalem – och även hindrar folk från Jerusalem och omvärlden att besöka Betlehem, vilket gör livet hopplöst för näringsidkare, såväl kristna som muslimska.
Den kristna exodusen från Bethlehem inleddes långt innan Israels ockupation 1967 och tog dramatisk fart när Israel lämnade över staden till PA-alltså när ockupationen upphörde och innan Israels skyddsbarriär byggdes.
SvaraRaderaDen enda förklaringen är muslimsk förföljelse av kristna.
Trakasserier och förföljelse av kristna är legio i arabvärlden och varför tillståndet i Betlehem skulle vara annorlunda och mer idylliskt är obegripligt.
"Guardian" hur ska du ha det?
SvaraRadera"Det är inga som helst problem att ta sig mellan Jerusalem och Betlehem eftersom avståndet är knappa 10km..."
"...judarna i Israel...
Det är nämligen dom som hindrar kristna i Betlehem att ta sig till sina arbeten i Jerusalem – och även hindrar folk från Jerusalem och omvärlden att besöka Betlehem..."
Jag rekommenderar också länken jag gav Markus
http://www.stonegateinstitute.org/501/the-beleaguered-christians-in-bethlehem
Eva Lande
Lande
SvaraRaderaHur skulle det vara om du försökte läsa saker i sin kontext, istället för att försöka sig på barnsligt ordmärkeri?
För de som känner till situationen är det uppenbart vad jag menar.
Det första stycket handlar om den geografiska samhörigheten mellan Jerusalem & Betlehem.
Det andra stycket handlar om problemen som Israel ställer tilll med.
Toameh är knappast känd som någon större journalistisk stjärna, utan en tendentös lögnhals - artikeln som är ett stort skämt är ett utmärkt exempel på hans "journalistiska" kvalitéer.
Värst utsatta inte bara i Bethlehem utan i hela det palestinska området är de som konverterat från islam till kristendom.
SvaraRaderaDe tvingas i många fall hålla sin tro hemlig.
http://www.menorah-sweden.com/artiklar/religion.99-nr3s18.html
Robin Läs vad jag skrivit tidigare:
SvaraRaderaVarför kristna lämnar Västbanken
Nu missar du något väsentligt här bäste Robin, ockupationen är ju inte direkt över enbart för att själva staden räknas som en area bokstav. Israel kontrollerar ju all tillförsel in och ut och bara för att inga israeler tillåts på gatorna enligt israelisk lag är inte detta detsamma som att ockupationen skulle vara över.
SvaraRadera” Den kristna flykten från Bethlehem startade i stor skala den dag den israeliska ockupationen av staden upphörde, ansvaret för styret överlämnades till PA och de kristna inte längre hade skydd från IDF.”
Har du några ”riktiga” källor på ovan?
Här framgår hur illa de kristna och deras helgedomar behandlas i de palestinska områdena.
SvaraRaderaEn del av kristna vågar inte tala ut om förtrycket och andra är offer för "Norrmalmstorgssyndromet" och identifierar sig med sina plågoandar.
http://www.jcpa.org/jl/vp490.htm
Begreppet "Christ at the checkpoint" ses av många som uselt av olika anledningar bl.a. denna: Skulle judeparet Josef och Maria och deras judiska baby idag känna sig trygga i att närma sig vissa områden där hatet mot deras folk odlas? Nån som minns Itamar? Andra barnamord?
SvaraRaderaDetta om J & M & baby Jesus från min sida var bara spekulation, precis som det som insinueras av dem som driver "Christ at the checkpoint" - projektet. Är det inte bäst låta bli såna till synes oskyldiga(för somliga) men skadande liknelser. Kristna grupper borde hålla sig för goda att spela på gamla fördomar som varit så förödande, som lett till så mycket död och lidande under århundraden. Jag ser det som att man i viss mån spelar på gamla antisemitiska kristusmördarliknelserna i användandet av "Christ at the checkpoint". Hur kan man inte veta hur det uppfattas?
Judar jag känner, ingalunda militanta eller fanatiska, ler bittert och skakar på huvudet om man nämner det. Inga ord behövs. Det finns i det kollektiva minnet i judiska släkters erfarenheter. Men vifta bort sådant, Egon. I din värld finns bara en skyldig till denna konflikt. Förr hette det, "om bara judarna...". Nu heter det, "om bara Israel..." Du komjmer inte att kunna förstå.
Men för andra: Checkpoints uppstod inte ur ett vakum och de stoppar terrorister på väg att begå dåd. Rapporteras alla dåd eller försök till dåd i svenska media? Knappast. Säkert händer det att makten missbrukas. Men kom inte och påstå annat än att det är en komplicerad konflikt och många faktorer som spelar in.
Egon, registrera härmed min invändning mot att sprida nya versioner av gamla judeföraktande schabloner i politiska syften!
Den kristna exodusen från Bethlehem startade isignifikant redan vid den jordanska ockupationen 1948.
SvaraRaderaDen accelererade sedan då PA tog över 1995
Vidare ökade antalet muslimer genom att Arafat lät förflytta 30 000 muslimer till staden.
Det muslimska förtrycket och trakasserierna mot de kristna i Bethlehem och på andra ställen i de palestinska territorierna är väldokumenterat och beskrivs liksom den kristna exodusen bra här:
http://cnsnews.com/node/48189
Att enstaka kristna i Bethlehem förnekar det muslimska förtrycket kan antas bero på rädsla för trakasserier om de säger sanningen och på en variant av Stockholmssyndromet.
Orsaken till att kristna i utlandet förnekar det muslimska förtrycket av kristna i de palestinska territorierna vet jag däremot inte
Robin
SvaraRadera"Orsaken till att kristna i utlandet förnekar det muslimska förtrycket av kristna i de palestinska territorierna vet jag däremot inte"
Kan inte den enkla förklaringen vara att de inte vill att de som fortfarande har kurage att stanna kvar inte ska råka illa ut?
Eva Lande
Vilken kul debatt, några Israelhaverister (menar inte dig Roth för du finns ju åtminstone på riktigt) som inte känner några kristna palestinier, inte besökt deras kyrkor, inte varit på plats försöker övertyga människor som sitter på både den lokala kontexten o kontakterna att det är bättre läsa israelhaveristbloggar än att leva med kristna palestinier om nan vill veta vad de tänker....komiskt. Kan jag få lite namn från Israelhaveristerna på betlehemsbor som talar sanning enligt dem så går jag förbi och frågar dem ;-)
SvaraRaderaLite heder skall du trots allt ha Robin för du kommer faktiskt med källor. Men vilka källor, din sista artikel var ”något” vinklad… Du har inte i stil med FN rapporter för din diskurs alt ifrån mer neutralt håll? Vill man få en objektiv syn på tex invandringen till Sverige så läser man inte direkt enbart SDs propaganda och lite samma nivå och håll i en israelisk kontext din artikel kom ifrån.
SvaraRadera”Robin Whitehead” är ett Internet troll, som aldrig satt sin fot i Betlehem, än mindre på Västbanken.
SvaraRaderaPå 9 inlägg, varav 5 med länkar, har samma påstående tjatats om och om utan att en enda seriös eller trovärdig källa framkommit. Imponerande - man kan fråga sig varför….
Lustigt nog så är de enda som uppmärksammat ”rensningen” av kristna palestinier – extrema israeliska propagandasidor, som JCPA – vars enda uppgift är att försöka framställa Israel i bättre dager. Det måste givetvis vara ett sammanträffande…
Ännu märkligare är det, att trots att de ockuperade områdena är granskade och bevakade av mängder av journalister och otaliga människorättsorganisationer sedan decennier tillbaka – så existerar det inga rapporter om den påstådda omfattande etniska rensningen av kristna palestinier.
Däremot så finns det en oerhört omfattande dokumentation om den israelisk etniska rensningen...
Det är oerhört avslöjande när JCPA hävdar att kristna palestinier generellt ses som ”andra klassens invånare” av sina muslimska grannar.
Detta är nämligen det grundläggande rasistiska synsättet man praktiserar i Israel – att dela upp människor efter religiös tillhörighet. För i Israel, där JCPA huserar är alla som inte är judar andra klassens medborgare, bland annat 1,6 miljoner palestinier – kristna som muslimer..
Förmodligen skulle ”Robin Whitehead” vara mer trovärdig som clown på Cirkus Scott – än Israeldebattör.
Lustigt, eller hur, Marcus och Joakim, när en bloggare som Guardian, vars enda syfte verkar vara att konsekvent framställa Israel i sämsta möjliga dager, och därför som många andra israelbelackare inte kan tas som seriösa, och som har carte blanche att här regelbundet skälla ut folk, kommer med långa drapor mot åsiktsmotståndare.
SvaraRaderaLåtom oss föreställa oss att alla kreativa epitet som denne kastat ut mot andra reflekterar tillbaka på honom själv. Vi skulle få rädda'n ur dyn. En debatthaverist som till synes inte har annat gemensamt med de kristna i bloggen än det ensidiga syndabockstänkandet (oj så kristet!) haver välkomnats och slagit rot. Disclaimer: så som jag upplever det, förstås. :)
Joakim och Marcus: Ibland när det hettar till i klandra-enbart-Israel-cirklar som dessa sporras jag att läsa på och det med källkritik i åtanke och vad ni kan tänkas acceptera som uppriktig rapportering. Accepterar ni ambassadör Orens OP-ed som någorlunda uppriktigt eller är han per definition komplett tokoacceptabel?
SvaraRaderahttp://online.wsj.com/article/SB10001424052970203960804577239923033348982.html
Jag uppfattar en grym balansgång för Betlehems kristna. Jag uppfattar att det gick kraftigt nedåt iom PM övertagande av ansvaret och dess regler och säkerhetsåtgärdernas restriktioner från ett par artiklar i kommentarer här:
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php?topic=6216.0
"...Since the December 1995 Palestinian takeover of Bethlehem, Arafat has placed the Church of the Nativity and other key Christian sites under his direct political supervision. Palestinian converts to Christianity have been harassed...By December 1997 The Times of London could report: “Life in (PA ruled) Bethlehem has become insufferable for many members of the dwindling Christian minorities. Increasing Muslim-Christian tensions have left some Christians reluctant to celebrate Christmas in the town at the heart of the story of Christ’s birth.”
I ett annat inlägg [Daphne Tsimhoni]:
"...Since September 2000, economic stagnation, high unemployment, lack of internal security and Israeli closures of West Bank towns due to constant Palestinian violence have affected all Palestinians. The Christians in the Bethlehem area have been hit particularly hard. Unlike the Christians of Ramallah, they have preserved their traditional, church-affiliated lifestyle. They maintain strong affiliations to their church headquarters, hospitals and educational institutions in Jerusalem..."
Marcus, har du inte själv talat om muslimskt tryck och våld mot kristna?
Instämmer helt med A-K. Guardian är en påhoppare som verkar bli alltmer oroad allteftersom nyheter om trakasserierna mot de kristna strömmar ut från den muslimska världen. Attack är bästa försvar sägs det.
SvaraRaderaE. Lande
Joakim
SvaraRadera"...som inte känner några kristna palestinier, inte besökt deras kyrkor..."
Du kör i samma spår som Guardian. "Komiskt" hur ni två kan veta vem som har varit var!
"...lite namn från Israelhaveristerna på betlehemsbor som talar sanning enligt dem så går jag förbi och frågar dem ;-)"
Anklaga israelerna för sin situation är lätt och kostar inget.
Att säga som det är kan kosta en mycket. Tänk först, skriv sen.
E. Lande
Vad pratar du för goja, Roth?
SvaraRaderaDen ende som försöker framställa något i ”sämsta möjliga dager” är Internet trollet ”Robin Whitehead”.
På ett fullständigt absurt sätt försöker han dribbla bort den israeliska ockupationen och konsekvenserna av den, genom att skylla på palestinierna själva.
Problemet för ”Robin” är dels att han aldrig har varit på plats, och dels kommer med sina påståenden på en blogg som läses av personer som är väl förtrogna med omständigheterna i bland annat Betlehem.
Att då ha pajaserna på JCPA som ”källa” är ett säkert sätt att göra bort sig – men det är frivilligt val.
Avslutningsvis så är jag tämligen övertygad om att varken Joakim eller Markus har något behov att ha dig som språkrör, då båda är fullt kapabla att uttrycka sina åsikter själva.
Jag blir så glad att höra från Markus Haile och Guardian att kristna i de palestinska territorierna , till skillnad från i resten av arabvärlden, behandlas som jämlikar av sina muslimska bröder och att Bethlehem i synnerhet är ett Arkadien för kristna genom den friktionsfria samlevnaden mellan kristna och och den muslimska majoriteten där.
SvaraRaderaDetta har ju bloggägaren genom vittnesmål från enskilda kristna palestinier, också bestyrkt.
Jag hoppas verkligen att denna idylliska samlevnad mellan kristna och muslimer i de av PA administrerade områdena blir ett exempel för Egypten, Libyen, Irak, Saudiarabien, UAE och Tunisien.
Hur svårt kan källkritik och sunda källor vara, Roth?
SvaraRaderaEftersom de ockuperade områdena är granskade och bevakade av mängder av journalister och otaliga människorättsorganisationer sedan decennier tillbaka, går man in på Amnesty, Human Rights Watch, Betselem mfl och kollar där.
Israel-Palestina är stort som Småland, i dagens moderna samhälle finns det inte en chans att dölja eller gömma.
Om man inte hittar några som helst uppgifter om exempelvis att kristna skulle ha fördrivits från Betlehem av muslimer, så har det förmodligen inte skett i någon större utsträckning…
Mer komplicerat än så är det inte.
Om nu israeliske ambassadören Oren, som representerar den israeliska ockupationsmakten hävdar motsatsen – kan man notera att han är part i målet och även misstänka att det finns något syfte med hans uttalande.
Till exempel lägga skulden på någon annan, eller flytta fokus i frågan.
Om en artikel innehåller massa siffror och påståenden, är det en självklarhet att läsaren måste kunna se vart de kommer ifrån, för att bedöma sanningshalten. I Orens fall finns inga källor…
Inte goja, Guardian. Seriösa invändningar är inte goja; däremot ditt ständiga ovett över andra börjar låta lite som "Polly wants a cracker, Polly wants a cracker..."
SvaraRaderaHur kan signaturen Robin försöka dribbla bort någonting han inte ens skriver om? Ah, men jag förstår. Om man inte kallar Israels agerande mot omgivningens krig och terror huvudkällan till precis allt ont, då dribblar man. I detta slår du följe med många som borde veta bättre.
Jag utnämner dig härmed till denna blogg alldeles egen trakasserare och checkpointsmarodör!
Ska man egentligen böja sig för Guardian som varit på plats i Israel/Palestiona en hel gång?
Det känns bra att alla debattörer här är eniga om att den kristna utflyttningen från Bethlehem, från 1948 och framåt beror på den israeliska ockupationen 1967 och att den accelererade utflyttningen av kristna från 1995 beror på den påtänkta israeliska skyddsbarriären.
SvaraRaderaA-K självklart kan vi prata källkritik och analys, det är ju faktiskt mitt dagliga arbete (http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=301608).
SvaraRaderaFörstahandkällor är alltid mest värda (vill du veta vad A-K Roth tycker? Intervjua A-K Roth !!).
Även i dessa fall skall man väga in i vilken situation intervjun görs, lägga ihop fakta tidpunkter, korresponderande observationer, mm.
Om du behöver förlita dig på andrahandkällor eller ytterligare led så finns det ytterligare faktorer, exempelvis närhet till förstahandskällan, möjlig egen agenda, korsreferenser, påverkan etc... etc.. inom HR-monitoring finns det modeller för detta.
Till slut så skall du bedöma din analys efter olika kriterier, en bra grundmodell är Ockhams razor som ofta är förvånande korrekt, men jobbig för den somredan innan analysen bestämt sig vad svaret måste bli.
Så om du frågar mig om jag tycker är bästa modellen att få reda på vad palestininer i Betlehem tycker....:
Alternativ 1: Lyssna på vad Israels USA Ambassadör anser att han hört andra säger som anser sig veta säga att Palestininer i Betlehem tycker.
Alternativ 2: Fråga palestininer i Betlehem vad palestininer i Betlehem tycker.
Vad tycker du själv låter mest relevant ??
Om jag inte minns alldeles fel, Guardian, så ställde jag min fråga till Marcus och Joakim, hur de ser ambassadören (och historikern) Oren som källa. Att du spottar och fräser är förstås förutsägbart men knappast intressant.
SvaraRaderaJag fann artikeln informativ även om jag läser den med vetskapen att Oren representerar sitt land, som heter Israel, inte "Ockupationsmakten". Så skriver bara fanatiker eller indoktrinerade, i min syn. Men visst kan vi diskreditera alla världens ambassadörer och politiker som partiska.
Och vi kan kalla Israel "Ockupationsmakten", Sverige "Moralens väktarmakt" och Palestinska styret "Terroristmakten", eller Terrorhyllarmakten" beroende på vilket styre som avses. Seriöst blir det inte.
PS! Om man nu pratar källkritik så kan väl jag också få ställa en fråga. A-K varför tror du att Israelhaveristerna absolut hänvisar till alla andra källor än de kristna palestinierna själva? Tycker du ärligt det verkar seriöst??? Du blev ju själv lurad av Dick Haas hopdiktade/hopklippta Betlehem stories. OM man skulle lyssna på haveristerna så påstår de exempelvis att de kristna (som de inte själva känner) inte vågar såga ett pip om muslimsk förföljelse pga rädsla. I verkligheten så går det utmärkt att be dem berätta om det, men det betyder inte att de kommer att förringa ockupationen och dess konsekvenser. På samma sätt är det extremt övertydligt hur israeliska källor alltid hamnar i ett utanförperspektiv. Tror du själv att en kristen i arabvärlden alltid ser Israel och Militant islam som motpoler (nåt som din "källa" Ovens tydligt gör) ? Tänk själv, tror du exempelvis Ovens förenklade bild stämmer med världsbildenen för en kristen i arabvärlden ? Glöm inte historien om hur Hamas uppstod. I Gaza ser de flesta kristna militant islam och Israels politik som del av samma problem, har de helt fel ??
SvaraRaderaJoakim
SvaraRadera" inte vågar såga ett pip om muslimsk förföljelse pga rädsla. I verkligheten så går det utmärkt att be dem berätta om det"
Men varför intervjuar du inte dem (med namn och foto såklart) och berättar sanningen för oss "haverister"?
Det finns en hel del kristna organisationer som kämpar för de förföljda kristna världen runt och rapporterar. Tror du att deras "förenklade bild stämmer med världsbildenen för en kristen i arabvärlden?"
"I Gaza ser de flesta kristna militant islam och Israels politik som del av samma problem, har de helt fel ?? Hur många ungefär av hur många som finns kvar? Om inte Israel fanns, skulle deras situation förbättras enligt dig?
Tvivlar på det.
E. Lande
Occam's rakkniv som Joakim Wohlfeil nämner är ett utmärkt analysinstrument.
SvaraRaderaSå enligt Occam: Vilken är den enklaste förklaringen till den ökade utflyttningen av kristna från Bethlehem från 1948 och andra ökning från 1995?
Joakim, förlåt att jag dröjde med svar. Annat på G.
SvaraRaderaDu ber mig välja mellan två alternativ i ett inlägg och frågar om kristna gazabor har "helt fel" i sin syn i en annat. Samt heter ambassadören Oren, inte Ovens. Har du läst artikeln? :) Har han "helt fel", trots att han är historiker och för att han, God help us, är israel?
Din fråga i fråga är alltså "vad Betlehems kristna tycker". Vad jag minns talade Oren i inledningen om situationen 1994, skrämda präster han talade med, som inte tordes anmäla:
"...I was meeting with the church's clergy as an Israeli government adviser on inter-religious affairs. They were despondent but too frightened to file a complaint. The same Hamas thugs who had desecrated their sanctuary were liable to take their lives..."
Jag tyckte detta var relevant. Anser du att Oren ljuger?
Annars talar Oren om kristna i Israel, vilket Egon drog upp som om de alla tycker samma och jag därför fann relevant i detta sammanhang. Men man ska läsa med tanke på att han representerar Israel.
Ditt alternativ 1: "Lyssna på vad Israels USA Ambassadör anser att han hört andra säger som anser sig veta säga att Palestininer i Betlehem tycker."
Joakim, tar dig i örat: Han skrev ingen andrahandsinformation om vad han "hört". Slutsats: du läser dåligt eller hittar på. Hoppas du bara läste slarvigt eller inte alls.
Ditt alternativ 2: "Fråga palestininer i Betlehem vad palestininer i Betlehem tycker."
Jovisst, ska man lyssna till vad betlehembor säger. Det, plus ge annat relevant. Vad Betlehems folk efter 1994 fortsatt har fått utstå i form av thugs som härjat, terrorister som använde Betlehem som bas för hemska attacker, efterkommande räder från IDF, ockupationen av födelsekyrkan, fortsatta security measures, ekonomiskt nedsving pga strider etc, är mycket. Joakim, de har all rätt att tycka att Israel bär hela ansvaret för sin situation. Men om du tycker samma är du i min syn inte trovärdig. För du vet att det inte är så enkelt.
För att förtydliga enligt Occam: vilken är den enklaste, täckande, förklaringen till att kristna, men inte muslimer, i ökande grad flyttar från Bethlehem?
SvaraRaderaSkälet är att kristna palestinier har en högre utbildningsnivå än sina muslimska landsmän, de har lättare att få visum till andra länder.
SvaraRaderaDu kan läsa om varför Solomon Handal valde att lämna Betlehem: från Betlehem till Boden
Citat” Mönstret är sig likt. När det politiska läget förvärras - och de interna spänningarna eskalerar - drar de företagsamma och välutbildade därifrån. Vissa, men inte majoriteten, utvandrare återvänder när ekonomin lyfter. “ läs mer i Betlehems kristna har slutat protestera
Till Robin W din kommentar ang. muslimers syn på utbildning godkännes ej.
SvaraRadera§ 10 - Ditt inlägg måste vara fritt från hets och hot mot folkgrupp, förnedring eller kränkning av etniska grupper genom t.ex. grundlösa attacker på gruppernas kultur, traditioner och religioner. DMB tillåter självklart ifrågasättanden av de ovan-nämnda kategorierna.
Egon
SvaraRadera"Du kan läsa om varför Solomon Handal valde att lämna Betlehem"
Allt var klappat och klart för att ta emot ung 1 miljon besökare för att fira ett nytt millenium. Det hade betytt ett fint uppsving i ekonomin. Vad hände? Den andra, planerade, intifadan sattes igång. Katastrof, turisterna vågade inte komma. Vi vet vilka som låg bakom det.
Roligt att Solomon med familj fått en ny framtid i Sverige. Tur att de inte landade i Malmö...
E. Lande
De kristnas högre utbildningsnivå förklarar inte att deras exodus från Bethlehem accelererade då Jordanien ockuperade staden 1948 och då Israel överlämnade styret av staden till PA 1995.
SvaraRaderaDen enklaste förklaringen till den kristna utflyttningen som täcker när utflyttningen var som störst är muslimsk föföjelse
Av de kristna vilket får stöd av muslimsk förföljelse av kristna i resten av arabvärlden.
Att kristna är mer välutbildade och har lättare att få visum förklarar att de kan lämna Bethlehem men förklarar inte orsaken till deras flytt
A-K du har helt rätt, jag stavade fel. Däremot var nog skälet mer att jag läste redan förra veckan när den kom ut så jag slog inte upp den igen, men örsnibbarna rodnar.
SvaraRaderaMen sen blir jag lite förvånad, ibland känns det som man alltid börjar om från början när man debatterar med dig. Du om nån borde väl dra dig till minnes min extrema ovilja mot de vanliga förenklingarna Israel vs Palestina. Istället har vi ju att göra med 2 extremt diversifierade kulturer med en enorm och levande intern debatt.
Självklart ljuger Oren inte, lika lite som palestinska politiker som exalterat berättar om att fler och fler liberala judar i Jerusalem känner sig hotade av judiska extremister, och att dessa till och med strategisk tar över stadsdelar och sen gör så liberala judar känner sig tvungna flytta (allt detta kan man hitta i Israelisk press).
MEN i samma ögonblick som man börjar säga att det betyder att Israeliska Judar egentligen är rädda för Judiska extremister och det i sin tur betyder att Israel i hemlighet styrs av sin militärindustri som pumpar ut lögnen att Israeler är rädda för arabländerna för att inte vapeninköpen skall minska….då är man ute på riktigt halt underlag. Jag tror faktiskt du håller med.
Det finns självklart både Israeliska och Palestinska intressen att säga att vi vet bättre än Israeler eller Palestinier själva vad de egentligen tycker, och därigenom säga ”vår” sida är inte problemet.
- och titta, bevis finns ju också….trots att man kunnat läsa intervjuer i alla israeliska tidningar med liberala Judar som är rädda för de extrema så fortsätter Israels regering beskriva palestininer som ett hot….KOMPLOTT !!
A-K, du ser själv hur knasigt det bli, eller!!
Som du märker behöver man inte ljuga (det skulle ju direkt avslöjas), utan det smarta är att plocka fram de sanningar som passar och välja bort de som inte passar.
. Det är ingen hemlighet att Israel betraktar stödet från konservativa kristna som avgörande för stöder från USA, det är inte heller någon hemlighet att de kristna palestiniernas situation kombinerat med att även yngre evangeliska börjar bygga direkta relationer med dessa ses som det största hotet mot det framtida stödet i dessa kretsar.
Oren är en erkänd akademiker med flera examina i Near East studies, som dessutom har en lång internationell akademisk karriär. Jag tror det är uteslutet han inte samtalat med palestinska kristna ledare sen 1994.
När Oren nu som Israels ambassadör presenterar Israels linje (som är att behålla stödet bland de evangelikala), varför väljer han att citera ett samtal som ägde rum för 18 år sedan? Har han bara haft ett enda möte för 18 år sedan? Eller har han genom åren haft flera möten med kristna ledare men detta var den bild som passade i den artikel han behövde skriva, och vad betyder det isåfall att han behövde söka sig nästan 20 år tillbaka i tiden ?
PS!! Jag noterade att du inte anser man skall kalla Israel ockupationsmakten, jag trodde du var kritisk mot de som kallar alla Israeler kriminella etc.. Du är väl medveten om att Israel officiellt hänvisar till genevekonventionernas rättigheter som ockupationsmakt för sina militära operationer. Om det inte finns någon ockupation på västbanken så är varje Israelisk militär närvaro ett krigsbott. DS!!
(Värst vilken palestinaextremist du blivit på senaste tiden…..Ursäkta, juridisk nördhumor ;-)
Joakim,skrev min vana trogen ett utförligt svar men min kära dotter kom in och satte sig vid datorn medan jag körde hennes son till skolan och det flög ut i rymden, några kanske jag minns. Ibland är jag glad att mina alster försvinner och jag tvingas till mer eftertanke. :)
SvaraRaderaJag är glad att även du ogillar förenklingar. Det enkla svaret är att Israel gör si eller så, unilateralt och bär det enda ansvaret för att kristna betlehemsbor nu sitter i minoritet. Absolut icke så! Situationen är komplicerad. Man vinner ingenting på att ignorera somligt.
Dagens palestinaaktivister ignorerar massor, som borde bekymra dem som bryr sig om mänskliga rättigheter. Oftast zoomar man in på enbart Israels agerande och utan sammanhang. I Sverige, duar jag följt frågan om attityder till Israel är det så skogstokigt att det knappast finns ord, ärkebiskopar bidrar till ensidigt skuldsättande och predikanter drar bibliska liknelser som liknar dem Arafat gjorde: palestinier är liksom dagens Jesus.
Att titta genom en strut som vidgar sig lite och ser lite mer än tunnelseende är bättre men ändå inskränkt, tycker jag som inte har nån makt.
Du får höra med Oren eller googla fram uttalanden som visar om han samtalat med kristna betlehembor sedan han 1994 varseblev prästers rädsla och ovilja att anmäla muslimska förövare under den tid det var hans jobb att bistå. I stället för att spekulera.
Hur kan man komma ifrån att kristna lämnade Betlehem i stora antal just kring 1995 när lämnade över ansvaret i Betlehem till PM? Då fanns verkligen ingen barriär vid övergången till Jerusalem.
Ordet "ockupationsmakten" används legitimt i handlingar och konventioner och du som jurist vet naturligtvis att ords använding spelar roll, att ord kan bli skällsord i fanatikers munnar/ fingrar. Således representerar Oren Israel, inte "ockupationsmakten". Svejs!
De enda jag känner till som har svårigheter att klart ut tala om Israels intervention på Västbanken som en ockupation är SD:s fraktion i kretsarna runt Kent Ekeroth. Och nu tydligen också A-K Roth.
SvaraRaderaJohan Byegårds kommentar är falsk, visar dålig läsförståelse, dålig förståelse av nyanser i språket och öht, samt visar ett ökänt politiskt associationstrick. Kommentaren borde ha modererats bort då den inte för något till debatten.
SvaraRaderaNästa gång ambassadör Oren talar någonstans bör han presenteras som ambassadör av ockupationsmakten eller ambassadör av Israel? :)
Borde man vara smickrad över att BiB tycks se mig som någon med politiskt inflytande? :)
A-K, Jag håller i högsta grad med dig om att man inte vinner något på att ignorera faktorer. Just därför blir jag förbryllad över det enorma tryck som finns från icke-kristna att de som är kristna skall ignorera och tysta ner våldet, diskrimineringen och förtrycket från Israel.
SvaraRaderaÄnnu mer förbryllande blir den enorma lobbying från icke-kristna att västvärldens kyrkor inte skall lyssna på de kristna i mellanösterns kyrkor och vad de själva säger.
Personlig vänskap, besök mellan kyrkorna, närvaro där man bor kortare eller längre perioder hemma hos varandra skall istället ersättas med bisarra länkar till ibland välkända rasistorganisationer, bosättarlobbyister (JCPA m.fl), eller artiklar av Israeliska makthavare som sägs sitta på sanningen.
Som sagt, från onsdag skall jag stanna några dagar i Betlehem och hoppas mina vänner har tid sitta ner för fika och samtal. Självklart kan jag igen fråga om varför det sker en utflyttning.
De kommer med säkerhet berätta om både hårdnande spänningar mellan militanta muslimer och kristna, de kommer också säkerligen tala om att de upplever att starka krafter i Israel och i bosättningarna har gemensamma intressen med militanta islamister.
De kommer säkerligen också berätta om hur liver under den brutala ockupationsmakten Israel tar ifrån människor deras värdighet, hur livet under parallella lagsystem gör allting oberäkneligt och svårt för den som vill driva företag eller bygga samhället institutioner och hur livet under ockupation släcker hoppet om framtiden hos de unga.
Hoppas även besöka Gaza kristna center inom en nära framtid.
Vänligen Joakim
Joakim
SvaraRadera"..därför blir jag förbryllad över det enorma tryck som finns från icke-kristna att de som är kristna skall ignorera och tysta ner våldet, diskrimineringen och förtrycket från Israel."
Var har du sett detta "enorma tryck" från vilka "icke kristna"? Själv är jag "förbryllad" över den ensidiga rapportering som låtsas ignorera våldet, "diskrimineringen och förtrycket" från muslimer. Såklart, det är så mycket enklare och riskfritt att attackera Israel och låta judarna spela rollen som syndabocken. Visst har de kristna utanför Israel det svårt, ingen förnekar det. Men vilka är orsakerna. Man måste kunna se skogen trots alla trän. Krass ekonomi och arbetslöshet är ett vida spritt fenomen, inte bara hos de kristna i Betlehem med omnejd.
Vad gäller dina frågor om skälen till utflyttning så har du redan svaren gjorda på förhand.
E. Lande
Joakim, vilka är det som vill att man ska tysta ner klagomål när Israels agerande falerar? BTW, tänk om man specifierade behavior i st. för att sänka sig till epitet och ensidig smutskastning. Skulle det inte vara bäst i alla mänskliga relationer?
SvaraRaderaSpelar krigen, terrorism, uppvigling, hyllande av massmördare och folkhat riktat mot israeler och judar ingen roll i hur Betlehems kristna ser sin situation, hur det blev som det blev? Du nämner det inte. Jag kan iofs förstå om de lever i sån misär och såna svårigheter att de har nog med sina egna problem. Och jag förstår deras rädsla.
Jag har inget groll med hur de själva upplever sin situation och på vilka sätt de kan protestera. Däremot kräver jag mer av omvärlden. Att inte uttala sig skarpt om det jag just nämnde visar mig en egedomlig selektiv känslokyla eller feghet.
Joakim: "...Självklart kan jag igen fråga om varför det sker en utflyttning...."
Bra, men sätt inte ord i andras munnar innan du har talat med dem. Jag undrar om dessa kristna vet vad du vill höra och måste tänka på vad de kan säga utan att dra på sig "negativ uppmärksamhet"? Jag undrar detta just pga rapporteringar om rädsla.
"...De kommer med säkerhet berätta om både hårdnande spänningar mellan militanta muslimer och kristna..."
De här "hårdnade spänningarna" låter som politikprat. Handlar det om att kristna förtrycker muslimer, muslimer förtrycker kristna eller både och? Har kristna försökt driva bort muslimer, bränna moskéer, husera terrorister i moskéer? Knappast. I vilket fall är det något som nedtonas eller ignoreras i propalestinska bloggar.
"...de kommer också säkerligen tala om att de upplever att starka krafter i Israel och i bosättningarna har gemensamma intressen med militanta islamister..."
Undrar vilka "starka krafter" i Israel det är som medvetet singlar ut och spränger oskyldiga kristna/muslimer i politiska syften? Kan du be dem tala om det för dig? De krafter i Israel som talar om ett Israel för enbart judar har såvitt jag förstått inte makten eller folkets stöd att rensa bort folk, tack och lov. Inte heller har de sysslat med barnamord i politiskt syfte. Och-jag skulle inte stödja sådana krafter!
"...De kommer säkerligen också berätta om hur liver under den brutala ockupationsmakten Israel tar ifrån människor deras värdighet, hur livet under parallella lagsystem gör allting oberäkneligt och svårt för den som vill driva företag eller bygga samhället institutioner och hur livet under ockupation släcker hoppet om framtiden hos de unga..."
Nu skrev du delvis i i affekt. Angående arabisk våld, terrorism, orsaken till säkerhetsåtgärder, bad as they may be, fanns ingen affekt; det fanns ingenting öht. Det vart alldeles tyst. Och är det inte det du ville tala om, selektiv tystnad.
Talar en israelisk ambassadör specifikt om förhållandena i det landområde som det land som han representerar...
SvaraRadera...så är det ett alldeles utmärkt och sakligt påstående att kalla honom "ockupationsmaktens representant".
I detta falll blir det alldeles relevant i det faktum att ocupationsmakten i strid med Genevekonventionens regler utför en aktiv folkförflyttning i syfte att permanenta ockupationen.
Jag måste säga att Israelhaveristerna ”Robin Whitehead”, Roth & Lande måste ha slagit något nytt form av rekord i denna tråd. Total okunnighet.
SvaraRadera”Robin” hävdade bland annat att ”Arafat lät förflytta 30 000 muslimer till staden, då PA tog över 1995” - ingen mer än jag reagerade.
Roth kallade dessutom spektaklet för ”Seriösa invändningar”!
Är det någon av Israelhaveristerna som har en susning om hur många det egentligen bor i Betlehem? Uppenbarligen inte.
Var det några av haveristerna som ens bemödade sig med att titta på Wikipedia?
Inte det heller.
Men om man hade gjort det, hade man funnit Betlehem Municipalitys hemsida där kan läsa att staden Betlehem har 22 000 invånare…
Därmed är det rent omöjligt att ”30 000 förflyttats” till staden – och vart kom alla dessa ”muslimer” ifrån? Tefat från mars?
Jag förstår mer än väl varför Roth hellre lägger tiden på halmgubbar, barnsligt bjäbbande och stapla adjektiv om mig som person – än någon seriös diskussion.
Roth kan väl fortsätta med gyttjebrottningen hos hatbloggerskan Anna Ekström – så kan jag ägna mig åt sakfrågorna istället!
En liten hemlighet till våra Israelhaverister - om man går till siffror från Universitet i Betlehem, så sker ingen större utflyttning/fördrivning/etnisk rensning av kristna palestinier.
SvaraRaderaDet man kan se är snarare att deras antal har varit konstant/ ökat - men eftersom den muslimska befolkningen ökar snabbare så har Betlehems kristna befolkning minskat procentuellt...
Ingen av raketforskarna som ens funderat över varför inga reella siffror visats, utan enbart procentsatser...
A-K, nu tror jag du driver med mig....
SvaraRaderaDu skriver "...Däremot kräver jag mer av omvärlden. Att inte uttala sig skarpt om det jag just nämnde visar mig en egedomlig selektiv känslokyla eller feghet....."
Det är ju just detta vi diskuterat, varför kräver du INTE mer av omvärlden ?? Varför stöder inga av de organisationer som kallar sig "Israelvänner" exempelvis arbete mot militant Islamism??? varför vill du inte själv stödja detta ???? Är det inte det yppersta beviset på feghet att begränsa sitt engagemang till att klaga på exempelvis Hamas på svenska bloggar och nyhetsbrev vars enda helt säkra målgrupp är att det utesluter varje möjlighet att det skulle beröra där det spelar roll (alltså knappast något somuppfyller dina krav på att uttala sig skarpt)
Samtidigt så använder man dock material och citat om övergrepp som våra kollegor, vänner och lokala partners med risk för sina egna liv tar fram.
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=294287
Tror du en aktivist höll sig till svavelosande fördömanden på svenska bloggar skulle ses som ett hot av militanta islamister ??
Så,nu blev jag faktiskt intresserad av vad du kräver av omvärlden ? mer, eller mindre än vad du kräver av dig själv ?
Natti //Joakim
Guardian, jag föreslår, om du har information som går emot andra debattörers, att du för fram det sakligt, i st.f. att skälla och domdera, i vänlig ton. Då kanske folk vill lyssna? Dina ord är ofta alldeles för nedsölade med invektiv elaka påhopp och insinueringar om SD etc för att tas på allvar. Om du ständigt vill nedvärdera och sprida osämja i stället för att ge och ta information blir det en sluggfest. Inte för att jag alltid håller god ton heller...
SvaraRaderaArafat gjorde vissa ändringar i municipala gränser i Betlehem och grannstäder när han tog över 1995, aka "gerrymandering" för politiskt syfte, om det nu var politiskt. Resultatet sägs av somliga ha varit att kristna tappade inflytande i lokalregeringen, något kristna hade lett i. Inflyttning av muslimer till Bethlehem ska också ha uppmuntrats. Jag har läst om kristna ledare som vädjat till bl.s. Vatikanen om stöd, både mot Israels säkerhetsåtgärder och muslimskt övertag.
Anna Ekström som "hatbloggerska"?!
Antar att det måste kräva en hatare att kalla en som skriver mot hatbrott, mot islamofobi och antisemitism "hatbloggerska". Inget tålamod för SD hos henne heller. Önskar det fanns fler som talade hennes klarspråk om antisemitiska högern och vänstern. Charlotte Wiberg (vänster) är en annan som inte blundar.
Men angående hat, Anna Ekströms artiklar drar fram hatare som bara den. Otaliga attacker från antisemithåll noterades nyligen men hennes policy är att radera.
A-K
Joakim, jag trodde vi diskuterade det allvarliga läget för kristna, dess orsaker och förlopp, svårigheter från alla sidor, och inte min betydelselösa och maktlösa person. Du har gjort det förut. Det var dåligt då också, som en gammal rolig historia man hört till leda.
SvaraRaderaDu drog fram om överfallet på din partner, ja, liksom senast vi diskuterade. Att Hamas misshandlar sitt folk och begår brott av omänskliga proportioner, som under kuppen, under Israels krig mot Hamas, och vid planering och utförandet av krigsbrott är väl allmän vetskap från många källor. Klart det känns mest när det drabbar ens partners. Och bra att du vill gå ut med detta. Men allvarligt, nog är det ganska så tyst om de hundratals raketattackerna nyligen och om det som drev fram säkerhetsåtgärderna.
Jag förstår från det du skriver att du agerar under livshot, dina medarbetande organisationer likaså, och detta stärker min uppfattning att kristna palestinier har denna rädsla, som rapporterats ganska ofta. Det är alltså till att vakta vad man säger.
Inte alls konstigt att många kristna finner den här balansgången, tillsammans med ekonomiska och andra umbäranden, brist på framtidshopp skapat av alla(!) parter i konflikten så svårt att de tar chansen att ge sig iväg.
Vad är det du vill? Agera undercover mot Hamas et al och samtidigt förlöjliga dem som saknar skarpa krav från omvärldens ledare och NGOs att raketterrorn stoppas?
Jag skriver gärna under ett upprop till FN att stoppa Hamas och andra terrorgruppers framfart mot Israel och mot förtryck av egna. Eller varför inte du starta en och jag skriver under. Det vore civilkurage det.
A K Roth
SvaraRaderaDu är ju inte det minsta intresserad av att lyssna på kunskap - det om något har väl det senaste årets diskussioner med både mig och Joakim visat.
Återigen, det är ju faktiskt inte mitt fel att du kastar dig handlöst in i en diskussion om Betlehem utan att veta vad du pratar om..
Du kan alltså sitta och Googla åratal tillbaka och leta bland mina kommentarer om du kan hitta något snaskigt att sätta dit mig på (något som du givetvis inte finner) men du kan inte lägga 30 sekunder på Wikipeda, för att kolla upp Betlehem…
”Arafat gjorde vissa ändringar i municipala gränser i Betlehem och grannstäder när han tog över 1995”
Vilket inte var vad ”Robin Whitehead”, påstod och ville ge sken av.
Och du tycker att du är säker på att Arafat verkliggen har ändrat några kommungränser?
Jag ser ingen källa, men du anser att källan som hävdar detta är trovärdig och har solida referenser?
Med tanke på din obefintliga källkritik, så talar hon naturligtvis Anna Ekström ”klarspråk”.
Den mycket enkla sanningen är att renodlad Israelpropagandist – som är betydligt mer extrem än vad israeler i gemen är.
A K Roth
SvaraRaderaDu är ju inte det minsta intresserad av att lyssna på kunskap - det om något har väl det senaste årets diskussioner med både mig och Joakim, och andra, visat.
Gång efter gång efter gång så väljer du haveristbloggar istället för sakkunskap.
Rätt åsikt är viktigare än rätt kunskap.
Återigen, det är faktiskt inte mitt fel att du kastar dig handlöst in i en diskussion om Betlehem utan att egentligen veta vad du pratar om...
Du kan alltså sitta och Googla åratal tillbaka och leta bland mina kommentarer om du kan hitta något snaskigt att sätta dit mig på (något som du givetvis inte finner) men du kan inte lägga 30 sekunder på Wikipeda, för att kolla upp Betlehem…
”Arafat gjorde vissa ändringar i municipala gränser i Betlehem och grannstäder när han tog över 1995”
Vilket inte var vad ”Robin Whitehead”, påstod och ville ge sken av.
Och du tycker, att du är säker på att Arafat verkliggen har ändrat några kommungränser?
Jag ser ingen källa, men du anser att källan som hävdar detta är trovärdig och har solida referenser?
Joakim, mitt svar till dig har tydligen inte publicerats.
SvaraRaderaKort: Been there, done that, du vrider debatten till min person; inte bra, cowardly even. Jag har allvarliga invändningar du viftar bort.
Hej Robin,
SvaraRaderaFörlåt att jag bara försvann ifrån diskussionen, kanske inte skulle ha gett mig in i den då jag visste att jag skulle bort. Fördelen var dock att jag skulle ner till Betlehem, kunde jag själv gå till botten med ditt påstående vart problemen ligger. Och så blev det, men för att bespara dig en lång utläggning så är det väl enbart ett svar som fortfarande ringer i mina öron. Ett svar jag fick ifrån en kristen palestinier (syrian ortodox):
”Jag kan åka till Sverige men inte till Jerusalem 7km bort.”
Islam är inte det största problemet, kanske en dag, men inte nu.
Ja, Guardian, Joakim har kunskaper. Jag lyssnar och jag drar slutsatser om hur Joakim och Diakonia måste arbeta för att kunna göra gott och jag tar in hur de presenterar sina kunskaper.
SvaraRaderaEn man och en organisation kan inte ha monopol på kunskaper om situationen. Men någon föreläsning från dig tycker jag inte jag behöver. :)
Jag citerade inte Robin Whitehead men byggde på ämnet demographics i Bethlehem med kringliggande städer före och efter PM tog över. Läsare får själva läsa på och bilda uppfattning om huruvida kristna kom i underläge politiskt iom gerrymandering.
Har du läst "The anti-Israel hysteria" av Pilar Rahola eller kommer du att förkasta henne som "hatbloggerska"? Oops, jag frågade just en av de anti-Israel-hysteriker. Glöm det.
Men A-K, det var ju verkligen inte jag som flyttade in diskussionen på det personliga. Du skrev klart och tydligt "...Jag kräver...", då måste jag väl får fråga vad du kräver.
SvaraRaderaI den övriga debatten, Nej, jag är ledsen du har inga allvarliga invändningar om situationen i Betlehem. Du sitter på andra sidan jordklotet och gissar om situationen där jag befinner mig. Att du inte ens själv inser hur bisarrt det blir känns lite löjligt. Sorry.
Jag tycker du har mpnga gånger mer ryggrad än flera andra i denna debatt. Men "being there" väger mer än förvirrade 2 och 3 handskällor. Jag hoppas du även läst de sågningar som ambassadör Oren mötte från just betlehems kristna.
Märkligt med dessa flyttade ”kommungränser” för Betlehem...
SvaraRaderaJag hittar det inte på Betlehems Hemsida, kan inte hitta en enda sida förutom några israeliska haveristsidor som påstår det… Märkligt, eller hur?
Den mest kända är inte förvånande mupparna på JCPA, som påstår följande:
”Then-PA Chairman Yasser Arafat altered the municipal borders of Bethlehem in order to incorporate 30,000 Muslims from nearby refugee camps that included Dehaisheh, El-Ayda and El-Azeh as well as members of the Ta'amarah Bedouin tribe.”
Till att börja med
Dheisheh camp was established in 1949 within the municipal boundaries of Bethlehem.
http://www.unrwa.org/etemplate.php?id=113
Och Aida och Azzeh ligger knappa kilometern från Centrum….
För det andra, antalet stämmer inte :
Enligt PA:s egna siffror för 2007:
Dheisheh 8736 flyktingar
Aida 2631
Azzeh 1529 = knappt 13 000…
Har du inte gjort bort dig tillräckligt nu?