31 maj 2012

Israelfiende?

Ibland får man höra att vi ställer man krav på att Israel skall följa folkrätten, lämna ockuperade områden mm. så är man en sk. Israelfiende.
Fastän vi påtalar att vi vill verka för en sk. Tvåstatslösning både med en Israelisk och en Palestinsk stat så får vi höra att vi hatar Israel. 
Även om vi stöder de Israeliska fredsrörelsen verkar för en rättvis hållbar fred för alla folk i det heliga landet blir beskyllda för hata israelerna. 

Ofta kommer denna kritik från kristna sionister, som säger sig vara de sanna vännerna till staten Israel och det judiska folket. *

Läs även om Sten-Gunnar Hedins kritik av mitt fredsengagemang

Men är det verkligen det? Jag träffade en representant för ”Shalom över Israel” för många år sen , han sa till mej att han trodde" aldrig det skulle blir fred i Israel förrän Jesus kommer tillbaka"

Han engagerar sig även för att judar från Ryssland skall emigrera till Israel. Om man älskar det judiska folket vill man då skicka dem till en krigszon? 

I en intervju i tidningen Dagen 5 december 2008 med Peter Borenstein företrädare för den judiska församlingen i Göteborg . Citat:" När man ibland hör exempelvis amerikanska predikanter kan man undra om de främst är intresserade av att stödja det judiska folket, eller i att försöka få vissa profetior att gå i uppfyllelse så att Jesus kan komma tillbaka? – Det är svårt för mig att veta om inte har lyssnat på de amerikanska predikanterna. Men jag träffar många kristna här och märker den starka fokuseringen på detta. Ibland snuddar jag vid tanken att man vill hjälpa utvecklingen på traven, att man ser oss som en bricka i ett spel. Men det är inget jag vet. Den judiska uppfattningen är att Herrens vägar är outgrundliga, så att vi människor skulle kunna skynda på ett skeende, det är oerhört förmätet att tänka så. I vissa kretsar i USA ser man varje territoriell eftergift som Israel gör som ett brott mot Guds plan. Men Peter Borenstein tror dock inte att stödet från amerikanska kristna minskar staten Israels möjligheter till fred. "Slut citat. - Vi judar har fullt upp med freden  



Se detta avslöjande You-tube film : Rapture Ready: The Christians United for Israel Tour 


United for Israel Max Blumenthal's latest takes us on a shocking and at times bizarre tour of right-wing Pastor John Hagee's annual Washington-Israel Summit, blowing the cover off the Christian Zionist movement in the process. Starring Joe Lieberman, Tom DeLay, Pastor John Hagee, Ambassador Dore Gold and a host of rapture-ready evangelicals praying for Armaggedon.


* Två som skrivit just om detta vad kristna sionister står för är Markus Haile Religionshistoria II Stockholms Universitet och Thomas Arvidsson se länk: Kristen sionism Religiös teologi eller politisk ideologi?

Läs även: " Dialoggruppen för Pingst och Ortodoxa kyrkan, med pingstpastorer och representanter för de Ortodoxa kyrkorna, vill se en ny attityd mot folken i Det heliga landet." ur Dagen

   Läs även andra bloggares åsikter om  
Vårt Land  Dagen
SvD  DN GP

66 kommentarer:

  1. Fredrik Stenström31 maj 2012 21:32

    Så länge över 2/3 av USA's befolkning som till 80% består av kristna av olika bekännelser stöder Israel så kan Israel bedriva sin egen politik
    http://quitenormal.wordpress.com/2011/06/11/poll-american-support-for-israel-rock-solid-obama-bummed/

    Att det bland alla kristna amerikaner som stöder Israel döljer sig messianska kristna som vill konvertera judarna ändrar inget i ” facts on the ground" lika lite som de som under sken av av att stödja de kristna palestinierna arbetar för en muslimsk palestinsk stat.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  2. Kan tänka mig att mången läsare suckade när kommentatorn ovan länkade sin faktahänvisning till en blogg vid namnet "Quite normal". Men jag måste meddela eratt bloggen är väl värd ett besök.

    Jag är nu nämligen själv upplyst om att (och nu citerar jag ur "Stenströms" källfakta): "16% of Americans side with the terrorists"

    1 av sju amerikaner är alltså terroristsympatisör. När själv bodde där stötte jag inte på en enda person som uttalade sig positivt om att med våldsmetoder sätta skräck i samhället för att få sin politik genomförd (definitionen av terrorism) men fel hade jag; en av sju av A-K Roths och E. Landes grannar är uppenbarligen terrorister.

    SvaraRadera
  3. Markus Haile1 juni 2012 02:40

    Vilka dårar...

    Kan inte hjälpa att jag tycker synd om dem... Reportern är iaf helt underbar i videon, mycket underhållande. Roligast var alla dansande kvinnor, krissionismens svar på docklands. Soldaterna var även humor.

    Men nu till dig Stenström, i denna kontext, vad är dessa "facts on the ground" då? Undrar vilket fack av kristna jag hamnar i även, om jag stödjer en framtida palestinsk stat ja, en muslimsk stat nej. Allt hade varit så mycket lättare va om alla palestinier var mussar va...?

    SvaraRadera
  4. Markus

    "jag stödjer en framtida palestinsk stat ja, en muslimsk stat nej."
    Hur skulle den se ut? Gränser? Befolkning?
    "Allt hade varit så mycket lättare va om alla palestinier var mussar va...?"
    "mussar"?! Varför då? Och om alla palestinier hade varit kristna?
    E. Lande

    SvaraRadera
  5. Fredrik Stenström1 juni 2012 18:01

    Jag har svårt att klassa personer som för eller anti men så mycket står klart att de kristna som stöder bildandet av en muslimsk stat till i Mellanöstern håller en hand i den spade som gräver kristendomens grav i Mellanöstern utanför Israel.
    Men facts on the ground. utsäger att så länge Israel har stöd av majoriteten av det amerikanska folket och USA's kongress så har landet en praktiskt taget obegränsad politisk/militär rörelsefrihet trots diverse aktivister och motstånd från mindre betydelsefulla nationer.

    Om nu den räkning av äkta palestinska flyktingar som USA's kongress begärt att State Department skall göra, landar i närheten av de ca: 30 000 som man redan uppskattat finns det inget som hindrar att Israel assimilerar dessa och annekterar hela Västbanken samt skickar resterande befolkning tillbaks till Jordanien Egypten, Libanon, Irak, Syrien.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  6. Fredrik Stenström1 juni 2012 18:29

    Jag vill gärna visa vad det amerikanska folket anser om den amerikanska regeringens stöd för Israel vilket Ihar betydelse för den judiska statens handlingsfrihet, med en ganska färsk Pew poll
    http://www.pollingreport.com/israel.htm

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  7. Du Fredrik Stenström du skriver "Jag har svårt att klassa personer som för eller anti men så mycket står klart att de kristna som stöder bildandet av en muslimsk stat till i Mellanöstern håller en hand i den spade som gräver kristendomens grav i Mellanöstern utanför Israel."

    Du har svårt med läsförståelsen ? Vem av oss vill ha en muslimsk stat ? Men ta och läs citat"En del kristna tveka att stödja den palestinska bud på stat av rädsla för att det kan resultera i att skapa en militant islamisk stat. Lyckligtvis är den rörelsen för självständig stat som driven av den mest sekulära, progressiva och icke-våldsamma gren av PLO." Stöd oss för en Palestinsk stat

    Om du har någon form av läsförståelse så inser du vad Alex Awad befarar kommer att hända när du och övriga som motsätter sig en palestinsk statsbildning kommer att hända.

    SvaraRadera
  8. Fredrik Stenström1 juni 2012 19:12

    Egon. Jag vill inte förolämpa någon men den stat som kommer att innehålla en majoritet av muslimer, kommer att med till visshet gränsande sannolikhet att ha en muslimsk författning.
    Berätta varför kristna skulle behandlas annorlunda i ett Palestina än i övriga länder i Mellanöstern med en muslimsk majoritet.
    I dagens område som administreras av PM hukar de kristna, förödmjukar sig, tiger om muslimska hot och trakasserier och bockar djupt inför den muslimska majoriteten.
    Är det verkligen så du vill se de kristna leva utanför Israel?

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  9. Du Fredrik du har inte ännu svarat på frågan "Om du har någon form av läsförståelse så inser du vad Alex Awad befarar kommer att hända när du och övriga som motsätter sig en palestinsk statsbildning kommer att hända." du får en chans till

    SvaraRadera
  10. Fredrik Stenström1 juni 2012 20:54

    Egon. Jag tror inte att det kommer att bildas en palestinsk stat till, utöver Jordanien. Min känsla säger mig att så länge palestinierna vägrar att erkänna en judisk stat och därmed att ge upp kravet om återvändande så har Israel supermakten USA's stöd att förhindra en ny statsbildning.

    Jag skulle tro att araberna på Västbanken och i Gaza gjorde klokt i att flytta till sina resp. hemländer och ge upp tanken på en ny stat och jag tror att det projektet kommer att dö ut.
    Men det är som sagt bara min tro som jag baserar på internet och ett antal besök i Mellanöstern inkl. i den mörkaste delen.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  11. Fredrik Stenström , svara på min fråga tack om du skall kommentera här. Kom inte med nya påståenden här så fungerar inte en dialog.

    § 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.

    SvaraRadera
  12. Fredrik Stenström1 juni 2012 22:24

    Jag förstår och förlåter Egon för att han raderar mina inlägg.
    Men min tro säger mig att det aldrig kommer att bildas en till palestinsk stat och att de kristna på Västbanken kommer att söka asyl i Israel för att fritt få utöva sin religion.
    Jochanan.

    Fredrik Stensttröm

    SvaraRadera
  13. Fredrik Stenström1 juni 2012 23:06

    Du har problem med kristen förståelse, Egon, har jag förstått så jag lyser Guds fred över dig och din fåfänga önskan om en palestinsk stat.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  14. Intressant filmklipp, det illustrerar verkligen varför knasbollar och politisk makt inte är nån bra kombination.

    SvaraRadera
  15. Du Fredrik Stenström din okunskap lyser igenom, inte vill Israel ta emot några fler palestinska kristna.

    SvaraRadera
  16. Nu har jag varit snäll med dej Fredrik Stenström publiserat två av din tidigare avvisade kommentarer.

    Fredrik Stenström jag baxnar över din okunskap :Ange källa:

    1. Palestinierna vägrar att erkänna en judisk stat
    2. Vilka är hemländerna för ” araberna på Västbanken och i Gaza ” när flyttade de in?

    Citat”Hon tillhör den grupp av palestinier som har Israelisk pass *. Men de får inte kalla sig palestinier utan ”arab of the state of Israel”, inte fullvärdiga medborgare. Men trots var hon varit med om är hon inte bitter hon hoppas och arbetar för fred och försoning och en egen Palestinsk stat.” ur Ceder Duaybis

    Vet du varför de officiellt kallas ”arab of the state of Israel”? Jo därför då framstår det som att de är invandrare , men de de har gemensamt med araberna är att de har gemensamt språk för Palestina har varit en del av det muslimska kalifatet.

    citat”Han berättade även om de kristnas historia och ursprung. De första kristna i Palestina var judar som blev kristna under det första århundradet. Många glömmer bort att Palestina en gång var en del av det kristna Bysantinska riket År 637 erövrades Betlehem av muslimska härar, många av dess innevånare övergick till att bli muslimer en del behöll sin kristna tro. ” ur Betlehem-1

    Lyssna på min vän Munther Isaac i Betlehem Munther Isaac gives a Palestinian Christian perspective at Christ at the Checkpoint 2012

    SvaraRadera
  17. Egon

    Alex Award har helt rätt att oroa sig för de kristnas situation utanför Israel. Men att ännu en muslimsk stat skulle skapa fred och lösa deras dilemma är nog bara önsketänkande. De kristna som befarar en militant islamisk stat ser vad som nu händer runtomkring i arabvärlden. Sen kan PLO vara hur "sekulär, progressive och icke våldsam" som helst. Har du glömt resultatet av Hamas seger i valet?
    Och nej, palestinierna accepterar inte en judisk stat och kommer nog aldrig att gör det. De erkänner att Israel existerar. Att det har rätt till det är en helt annan sak.
    E. Lande

    SvaraRadera
  18. Egon

    "Men de får inte kalla sig palestinier utan ”arab of the state of Israel”, inte fullvärdiga medborgare."
    Hur är det med dem som har svenskt pass, är de svenskar eller palestinier?
    E. Lande

    SvaraRadera
  19. Svar till E. Lande "Hur är det med dem som har svenskt pass, är de svenskar eller palestinier?"Svar
    Givetvis är de fullvärdiga svenska medborgare med samma skyldigheter och rättigheter som andra svenskar.

    SvaraRadera
  20. Fredrik Stenström2 juni 2012 19:26

    Palestinierna vägrar att erkänna en judisk stat säger Mahmoud Abbas
    http://www.youtube.com/watch?v=Og-PgdMv8NQ&feature=youtube_gdata_player

    De araber som vill leva i en palestinsk stat kan flytta till Jordanien. I det landet har redan många Västbanksarabet pass.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  21. Till Fredrik "Palestinierna vägrar att erkänna en judisk stat " Varför skall de det? De har redan erkännt staten Israel inga andra länder erkänner en annans stat med avseende på en viss religion.

    Citat” På frågan om hur man ska nå fred med palestinierna som Benjamin Netanyahu, Israels premiärminister, står fast vid sitt krav att palestinierna ska erkänna Israel som en judisk stat, säger Bauer: "Jag tror att det är ett bevis på hans [Netanyahus] interna osäkerhet. Om du är trygg i din judiska identitet behöver du inte Abu Mazen eller Saeb Erekat att tala om att du är en Judisk. Behöver de mig för att befästa sin tro att de är palestinier? " ur Judisk identitet

    Vidare skriver du "De araber som vill leva i en palestinsk stat kan flytta till Jordanien." Vad mera du? Förordar du en Etnisk rensning ? Det är ett allvarligt brott mot folkrätten

    § 7. – På denna blogg får Du inte försvara brott mot mänskliga rättigheter, bortförklara folkmord, förneka massakrer eller etnisk rensning! I sådana fall kan du totalt stängas av från bloggen.

    SvaraRadera
  22. Fredrik Stenström2 juni 2012 20:48

    Israel förklarade sig som en judisk stat 1948 och erkändes som en sådan av resten av världen, Egon.
    Då är det väl ganska självklart att även Västbanksaraberna erkänner samma judiska stat.
    Det är ingen etnisk rensning att föreslå att Västbanksaraberna, varav många har jordanska pass, flyttar till Jordanien.
    Men egentligen spelar det ingen roll vad vi små människor tycker. Israel gör som man vill i korrekt övertygelse om att EU' s fördömanden av landets nybyggnationer är prat utan verkstad och att Israel har ett massivt stöd i den amerikanska kongressen och hos det amerikanska folket.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  23. Är det inte märkligt detta krav att den stat, som enligt Israellobbyn ska ha jämlika förhållanden för alla medborgare oavsett religionstillhörighet, nödvändigtvis ska erkännas som en "judisk" stat?

    Kan någon förklara för mig vad den praktiska skillnaden är mellan att palestinerna erkänner Israel utan några etniska/religiösa förbehåll, (dvs på samma sätt som alla andra jordens länder gjort) och att man avlägger ett erkänande som en "judisk" stat?

    SvaraRadera
  24. Fredrik Stenström2 juni 2012 21:27

    Jag ber om ursäkt Egon, men låt mig förklara att Israel inte är främst den judiska religionens stat, utan den judiska etnicitetens , modersärvd som den är. Det är därför det är så viktigt för Israel att landet blir erkänt som en judisk stat.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  25. Du Fredrik du säger "Det är ingen etnisk rensning att föreslå att Västbanksaraberna, varav många har jordanska pass, flyttar till Jordanien."

    Men det tänker inte de göra. tex min vän Munther Isaac i Betlehem hans släkt har bott i Betlehem i 10 generationer som han kan verifiera.

    Vad har du för förslag åt honom ? Fortsatt att leva under ockupation, du som kallar dej kristen åkt dit till honom och tala om vad han skall göra!

    Visst är vi små människor men vi tillhör EU och tillsammans kan vi påverka våra politiker att stå upp för folkrätten även för palestinierna det är vår skyldighet som medmänniskor.

    Sedan skall han säga till dem som står till vänster? Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar.
    Jag var hungrig och ni gav mig inget att äta, jag var törstig och ni gav mig inget att dricka, jag var hemlös och ni tog inte hand om mig, jag var naken och ni gav mig inga kläder, sjuk och i fängelse och ni besökte mig inte?

    SvaraRadera
  26. Fredrik Stenström2 juni 2012 22:37

    Jag ber dig så mycket om ursäkt Bulten i Bo men världens nationer erkände Israel som den judiska stat landet utropade sig till. Hade världssamfundet haft några betänkligheter mot det judiska Israel hade landet aldrig blivit erkänt enligt min enkla logik.
    Inget som går att ändra på hur mycket man än önskar.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  27. Fredrik Stenström2 juni 2012 22:48

    Egon. Vi små människor måste följa vår övertygelse men innerst inne måste vi förstå att det kanske är mer produktivt att inse att storpolitiken ligger utom vår räckvidd och att vi kanske gör mer nytta genom att samla in pengar för brunnsborrning, stöda skolutbildning ekonomiskt för flickor i muslimska samhällen, se till så inte kristna kyrkor i Mellanöstern vittrar ner och uppmuntra entreprenörsskap bland palestinier.
    Det är också vad mina vänner bland israeliska liberaler tycker.

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  28. "Stenström" hittar på, det finns inte ett enda erkännande av Israel från någon av jordens stater där man skulle villkora erkännandet med att landet måste vara "judiskt". Men det har jag upplyst honom om många gånger under alla de andra identiteter han använt här och på andra sidor.

    SvaraRadera
  29. Egon

    Det finns över 20 erkända muslimska arabiska stater. Libanon var kristet men nu är den kristna befolkningen i minoritet. Det får alltså inte finnas en enda judisk? Israel skapades för judar. Hade det skapats innan kriget så hade miljoner människor kunnat räddats.
    E. Lande

    SvaraRadera
  30. Till E Lande "Det får alltså inte finnas en enda judisk?"

    Om du menar en Israelisk stat javisst.
    Men förklara vad som är skillnaden mellan en Israelisk stat och en judisk.

    Citat" Staten Israel skall vara öppen för judisk immigration från förskingringen, skall utveckla landet till förmån för alla invånare, skall baseras på frihet, rättvisa och fred i enlighet med Israels profeters vision; skall instifta fullständigt jämnställda politiska och sociala rättigheter för alla medborgare utan hänsyn till religion, ras eller kön; skall garantera religionsfrihet, åsiktsfrihet och yttrandefrihet, rätt till utbildning och kultur; skall bevara alla religioners heliga platser; och skall vara trogen principerna i Förenta Nationernas stadgar. Staten Israel är beredd att samarbeta med Förenta Nationernas institutioner och representanter för att genomföra generalförsamlingens beslut från 29 november 1947, och skall verka för att skapa en ekonomisk union i hela Landet Israel." Ur Staten Israels Självständighetsförklaring

    SvaraRadera
  31. Till Fredrik Stenström du skriver citat" det kanske är mer produktivt att inse att storpolitiken ligger utom vår räckvidd och att vi kanske gör mer nytta genom att samla in pengar för brunnsborrning," slut citat
    Men snälla Fredrik är det någon ide att läs: Citat ”Sedan början av förra året har över 60 EU-finansierade byggprojekt på Västbanken förstörts. Det rör sig om till exempel infrastruktur i palestinska byar: vattencisterner, solpaneler, brunnar och jordbruksbyggnader. Den israeliska ockupationsmyndigheten har också utfärdat rivningsorder för ytterligare 110 EU-finansierade projekt, med motiveringen att projekten är olagliga och saknar bygglov.” ur SR

    Det låter som om du lever i en diktatur "storpolitiken ligger utom vår räckvidd" Nej du Sydafrika är ett brilljant exempel på att där engagerade sig fotfolket som pressade politiker att inför en bojkott.

    SvaraRadera
  32. Precis som jag förklarade för dig under dina tidigare signaturer "Stenström", världens länder erkände Israel som en stat bland alla andra, där befolkningen inom staten själva och oberoende av andra makter avgör vilka förhållanden som ska råda inom en stat. Det är det och inget annat som är innebörden av ett erkännande. Det kommer också att bevisas nedan där du kommer att gå bet på att kunna visa upp ett enda dokument från något land där Israle erkänns specifikt som en judisk stat, det som Palestinierna utkrävs nu.

    Följaktligen, skulle nästa val i Israel vinnas av ett parti som vill inrätta en sekulär stat där religionstillhörigheten endast är en privatsak, då upphör inte Sveriges erkännande av staten att gälla.

    SvaraRadera
  33. Egon

    "Staten Israel är beredd att samarbeta med Förenta Nationernas institutioner och representanter"
    Du har inte sett vad som blivit av FN händelsevis? Hur genomruttna stater blir valda. Khadaffi t ex för de mänskliga rättigherna var ett hån och nu senast Mughabee.
    Fy farao!
    E. Lande

    SvaraRadera
  34. Egon

    Sydafrika med sin apartheid har inget att göra med Israel trots alla israelhatare mm som kör med det dagligen. Äpplen med bananer.
    E. Lande

    SvaraRadera
  35. Johan

    "världens länder erkände Israel som en stat bland alla andra..."

    Hela världen, som du skriver stup i ett, verkar inte sträcka sig längre än din näsa. Hur var det nu med t ex den arabiska världen? Jag upprepar, det finns över 20 arabiska länder. Det finns bara ett judiskt land och det stör dig så in i vassen att du förlorar din sömn?
    E. Lande

    SvaraRadera
  36. Att erkänna Israel som det judiska folkets hemland, som judisk stat, efter alla krig och all terror i syfte att utplåna just den judiska staten, som etablerades som judisk stat, vore ett steg mot fred, i min syn. Det står dock klart att det inte kommer att hända. Det går inte. Ain't gonna happen.

    Jag förvånas inte av att PLO, vars huvudgrupp Fatah har utplånandet av Israel och all "zionist culture" som mål i sitt charter, sina stadgar (såvida Fatahs från 1964 som jag just har läst inte har ändrats), vägrar acceptera och erkänna Israel som det judiska folkets hemland. Och jag har inte ens rört vid Hamas stadgar.

    Utomstående däremot...Att stödja bildandet av ett hemland för det palestinska folket,palestinaaraber, och att samtidigt tycka att erkännandet av Israel som det judiska folkets hemland inte behövs efter alla försök att krossa just detta hemland, låter inget vidare i mina öron. Just an opinion...

    Varför inte som utomstående gå på linjen att parterna erkänner varandras länder som deras respektive folks hemländer, naturligtvis med medborgerliga rättigheter för andra etniska och religiösa grupper?

    SvaraRadera
  37. Johan, nää, jag tror undersökningen från CNN, visar att 17% var på palestiniernas, inte terroristers, sida. Jag ser inte palestinier i gemen som terrorister även om det finns polls som säger att 60% av palestinier stöder självmordsbombningar i viss grad:

    "...Polls taken in the West Bank and Gaza have in recent years suggested that about 60% of Palestinians support suicide attacks to some degree..."

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3256858.stm

    SvaraRadera
  38. "Alla jordens länder" som erkänt Israel, bättre så, Lande.

    Vad som stör mig är naturligtvis att man inrättar en stat som bortdefinierar sin ursprungsbefolknig som råkar utgöra 20% av befolkningen.

    SvaraRadera
  39. Ojdå, nu dök det upp en till som ändrar kravet. Nu räcker det inte med att man ska erkänna Israel som "judisk stat", nu ska man dessutom erkänna Israel som det "judiska folkets hemland".

    Jag vill nog hävda att Moldavien är Avigdor Liebermans "hemland", precis som folket som den nyss nämnde bosättare vill fördriva från Västbanken, att det folket (pga sina tusenåriga rötter i dessa trakter) istället har västbanken som sitt hemland.

    Vad beträffar "Polls" så skulle det inte förvåna mig i det fall at amerikanerna skulle tillfrågas om Guantanamo och "kriget mot terrorismen", att det därefter skulle kunna skrivas att 60% av amerikanerna sympatiserar med waterboarding-tortyr, fängslanden utan rättegång, advokat, etc.

    SvaraRadera
  40. Fredrik Stenström3 juni 2012 17:05

    Det verkar tyvärr som en del inte har förstått att Israel 1948 utropade sig till en judisk stat och erkändes som denna utan förbehåll.
    Då är det väl i mitt tycke inte orimligt att palestinierna gör sammaledes, eller?

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  41. Fredrik Stenström3 juni 2012 17:16

    För att styrka uppfattningen att det var en judisk stat som erkändes av världens nationer bifogar jag en länk till FN-resolution 181 som explicit talar om en judisk stat. Alla analyser innan 181 talar också om att dela mandatet Palestina i en judisk och en muslimsk stat
    Enligt min enkla mening borde därmed diskussion om den judiska staten Israel vara avslutad
    http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  42. Till Fredrik Stenström: Men förklara vad som är skillnaden mellan en Israelisk stat och en judisk.

    Vad tycker du min vän Munther Isaac i Betlehem vad har du för förslag åt honom ? Han tänker inte flytta till Jordannien.

    SvaraRadera
  43. Fredrik Stenström3 juni 2012 17:50

    Egon. Enligt mitt sätt att se så är Israel vad landet självt definierar sig som, bildats som och erkänts som och det är en judisk stat där det även ryms en ickejudisk minoritet.
    Jag har ingen patentlösning på din vän Munther Isaacs problem som jag verkligen förstår att han upplever.
    Men varför skulle han inte kunna bo kvar där han är?

    Fredrik Stenström

    SvaraRadera
  44. Precis så, ingen av alla länder som erkänt Israel har avgivit någon deklaration att erkännandet skulle vara förbehållet att Israel ska vara en judisk stat (precis därför har du inte kunnat hitta något sådan).

    Jag har fortfarande inte fått någon hållbar förklaring varför detta i så fall världsunika dokument (där en stat erkänns under förbehåll av att befolkningen ser till att hålla sig till en specifik religion) måste avkrävas palestinierna och ingen annan nation.

    SvaraRadera
  45. Fred:-)

    "Enligt min enkla mening borde därmed diskussion om den judiska staten Israel vara avslutad"

    Instämmer! Sen kan Johan sitta och fundera på "ursprungsbefolkningen".
    E. Lande

    SvaraRadera
  46. Egon,

    Jag visste redan att du är en oärlig människa. Men jag visste inte att du kunde sjunka så lågt att du citerar min och A. Veeders översättning av Staten Israels Självständighetsförklaring utan att ange källan.

    Texten i sin helhet finns här: http://al-hamatzav.org/kalldokument/staten-israels-sjalvstandighetsforklaring/

    G. Tikotzinsky

    SvaraRadera
  47. Gärna för mig, Lande. Det är ju inte första gången som Israellobbyn öppnar en debatt med att mullra om vikten att Israel måste bli erkänt av palestinierna som en "judisk stat" och sen fått backa ur när de inte kunnat ge den minsta förklaring till vad ett sådant ekännande har för praktisk betydelse.

    SvaraRadera
  48. Är det någon som kommer ihåg vad själva blogginlägget handlade om? Alltså detta att så fort man kommer med minsta kritik mot staten Israels politik och agerande stämplas man som "fiende" och "hatare".
    Ville bara påminna...

    SvaraRadera
  49. G. Tikotzinsky, jag beklagar verkligen att jag inte angav källan när jag citerade dej och Anna Veeders
    översättning. Förlåt ännu en gång

    SvaraRadera
  50. Du har helt rätt Stig, och kollar man i dagens DN så kan man ju konstatera att Avraham Burg minst sagt tar bladet från munnen även om detta vem som är Israels vänner och Israels fiender.
    Skall vi slå vad om att det inte kommer ta många timmar innan någon missnöjd ockupationsvän kallar honom självhatande jude, förrädare, extremvänster eller nåt likande.

    SvaraRadera
  51. Jo Stig, jag kommer ihåg det. Jag skrev ett kort och i min syn lämmpligt svar, men ett av barnbarnens vänner satte sig vid min dator medan jag lagade oven-baked tilapia middag, sicken en, och så knappade han bort det. Men först ska vi hålla ordning på vad som sägs i artikeln, inte projicera egna tolkningar.

    Stig: "...Alltså detta att så fort man kommer med minsta kritik mot staten Israels politik och agerande stämplas man som "fiende" och "hatare"..."

    Vad jag blir trött på denna anklagelse! Det handlar för mig inte om "minsta kritik". Var seriös!

    Egon: "...Ibland får man höra att vi ställer man krav på att Israel skall följa folkrätten, lämna ockuperade områden mm. så är man en sk. Israelfiende..."

    Egon vill ses som israelvän eller bara neutral? För min del: Det är inte av de orsaker Egon ger i detta citat som jag ser Egons skrivelser som jag gör. Det är summan av hela kardemumman som gör'et! Det t.ex. gästskribenter skriver i denna modererade(!) blogg reflekterar på Egon själv som har ansvaret.

    T.ex. detta av gästskribent Jonathan Ashauer: "...De (kristna palestinier) har funnit i landet, långt innan det ockuperades av judarna som kom dit efter andra världskriget..."

    Judarna som inkräktare. Håller du med, Stig, eller ignorerade du detta?

    Marcus Haile noterade det grova, och jag också förstås. (Om det betalades 4000 spänn för detta, vilket gruppen Kom och se utlovade, vad jag tycks minnas, föreslår jag att pengarna doneras till projekt som ivrar för förståelse mellan judiska och arabiska barn i regionen.)

    Annat grovt har slunkit igenom, det jag aldrig glömmer, falska rykten om judiska bosättare och snålhet som skulle ha lett till kvivslakten av en familj. Judiska bosättare är också människor, felguidade eller inte. Der kommer i alla former och inriktningar även om många är extremister.

    Annat som påverkar min syn är framhållandet av ensidigt israelkritiska röster som Susan Nathan (sura Susan kallad av Anna V.), den evinnerliga Ilan Pappe som vill bojkotta israelisk akademia och därför agerar mot Israel och dess samlade forskare och medicinare.

    Denna blogg handlar inte bara om "...krav på att Israel skall följa folkrätten [så som Egon definierar folkrätten], lämna ockuperade områden..." Det handlar om mycket mer än så, vilket ger ett helhetsintryck.

    Inte fientligt?

    Mvh,
    Ann-Katrin

    SvaraRadera
  52. Egon: Den som tar "israellobbyn" i sin mun/skrift ägnar sig åt kollektivanklagelse och sätter sig själv i en kategori konspirationstänkare med olycklig historia. Bara så du vet...

    Ann-Katrin

    SvaraRadera
  53. Marcus, jag undrar också vad som kommer att hindra en palestinsk stat att bli muslimskt? Hur tänker kristna eller sekulära palestiner om PMs draft constitution från 2003:

    Paragraf 6: Islam shall be the official religion of the state. The monotheistic
    religions shall be respected.
    Paragraf 7: The principles of the Islamic Shari’a are a primary source for legislation. The legislative branch shall determine personal status law under the authority of the monotheistic religions according to their denominations, in keeping with
    provisions of the constitution and the preservation of unity, stability, and advancement of
    the Palestinian people.

    http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/tuma/pdf/AVP_NS85.pdf

    SvaraRadera
  54. Joakim

    Burgs pappa har nog slutat vända sig i graven över sin sons uttalanden. Bibi, fiende till Israel? Geez.
    Burg sitter lugnt och bekvämt som fransk medborgare sen några år. Kanske inte så länge till med alla attackerna mot judar i landet som ökats sen morden i Toulouse i mars. Nu senast i helgen då 3 elever med kippa från en judisk skola utanför Lyon hamnde på sjukhus efter att ha blivit påhoppade av ett "gäng" med hammare och järnrör. Han kan ju alltid åberopa lagen han vill ha avskaffad om rätt att återvända...
    E. Lande

    SvaraRadera
  55. Lande, jag läste just om detta. Antalet attacker på judar har gått upp sedan massakern i Tolouse. Månaden efter massakern kom 140 attacker på judar i Frankrike.

    En tankegång som cirkulerar är att uppsvinget av attacker mot judar inte enbart kan förklaras av inflyttningen av människor från MENA-länder med andra attityder mot judar. Det finns, tänker man, bland inhemska europeiska intellektuella och kulturpersonligheter dem som demoniserar Israel som inget annat land i världen.
    Undrar vilket annat land jag sett det i ??? :)

    Kan det finnas lite sanning i detta?

    SvaraRadera
  56. Jag tycker ditt "svar" är klarläggande A-K Roth. Du resonerar inte om inlägget eller inläggen i sig utan om allt alla som deltar och som inte deltar med kommentarer skriver och någonsin skrivit på denhär bloggen och andra platser på nätet. Många gånger blir därför till exempel ditt och Bultens ömsesidiga - obs: ömsesidiga - käbbel obegripligt för en annan som inte känner eller vill känna er gemensamma historia.
    Jag tycker - det är min enkla mening - att samtal bygger på just samtal, inte upprepande av samma andra budskap hela tiden. Och i detta är du bara ETT exempel. Det finns flera.
    För att då leva som jag lär tar jag fasta på vad du A-K Roth citerade som fråga till mig utifrån vad någon annan skrivit för ett bra tag sedan. Jag citerar: "...´De (kristna palestinier) har funnit i landet, långt innan det ockuperades av judarna som kom dit efter andra världskriget...'
    Judarna som inkräktare. Håller du med, Stig, eller ignorerade du detta?"
    Att kristna palestinier funnits i landet före den sionistiska rörelsen började verka för ett judarnas nationalhem är väl ett fullt korrekt påstående - eller? Och att folk som 1948 flydde och sedan funnit sina hem intagna av inflyttade från Europa upplevde dessa som inkräktare är väl inte heller orimligt - eller?

    SvaraRadera
  57. A-K Roth, din källa hade visst låtit saxen få demolera följande stycke:

    http://www.palestinianbasiclaw.org/basic-law/2003-permanent-constitution-draft

    "Article (5)

    ...Christianity and all other monotheistic religions are accorded sanctity and respect. The constitution guarantees equality in rights and duties to all citizens irrespective of their religious creed."

    Samma rättigheter till alla oberoende av deras religiösa tillhörighet, det är väl det som du och dina kompisar brukar påstå vara utmärkande för den judiska staten. Vi kommer alltså att få två judiska stater, inte illa va A-K, the more the merrier.

    SvaraRadera
  58. Johan

    "Christianity and all other monotheistic religions are accorded sanctity and respect"
    Det står "monotheistic" om du nu vet vad det betyder.
    F.ö. ger jag inte ett rött öre för religionsfrihet i något muslimskt land.
    Sluta fjompa dig, Johan.
    E. Lande

    SvaraRadera
  59. Markus Haile5 juni 2012 16:57

    “Marcus Haile noterade det grova, och jag också förstås. (Om det betalades 4000 spänn för detta, vilket gruppen Kom och se utlovade, vad jag tycks minnas, föreslår jag att pengarna doneras till projekt som ivrar för förståelse mellan judiska och arabiska barn i regionen.) ”

    Men Roth, nu gör du åter en höna… Jag hakade upp mig på en felaktig detalj i historien. I stort stämmer det annars som han säger. Lite dumt att skriva det så visst, men vi vet ju alla sanningen ändå. Nu är det uträttat, jag ber gärna om ursäkt på dennes vägnar så kan diskussionen fortsätta om det sig bör. Historien är så bred, ibland glömmer man något, det har jag gjort och så även du. Nämner du mig på ovan sätt får man ett intryck av att jag vände mig emot krönikan, jag påpekade enbart ett sakfel i texten, i stort beskriver han det som sker på plats i nutid. Kom och se är så mycket mer än det, och i mina ögon ett sånt projekt som du ovan beskriver. Projektet är mer nyanserat än det mesta därute. Hade gärna åkt själv om jag hade kunnat.

    ” Marcus, jag undrar också vad som kommer att hindra en palestinsk stat att bli muslimskt?”

    Hundra kan man aldrig vara men jag tror inte det, lika lite muslimsk som israel är judisk. Palestinierna är ju även ganska liberala i sin teologi. Har ju sin beskärda del av extremister men vilket land har inte det och för att hålla sig i kontexten så även Israel. Majoriteten av alla israeler är lika judiska som majoriteten av alla svenskar här är kristna, dvs kanske inte särskilt. Detsamma är nog mest troligt för en framtida palestinsk stat. Någon teokrati tror jag varken palestinierna eller omvärlden hoppas på oavsett religion. Segt även när man skall dra upp gamla Fatah dokument, palestinierna har varit ganska tydliga med hur deras stat skall se ut, vi andra får ge dem den möjligheten likaså som den en dag gavs till Israel.

    SvaraRadera
  60. Stig

    Det var ett tag sen, men nyligen, och det kunde tolkas som om judarna dök helt plötsligt upp efter kriget och ockuperade landet medan kristna hade bott där sen Jesus levde. Judar bodde i landet långt innan Jesus föddes och har bott där med kristna sen dess. Araberna invaderade över ett halvt årtusende senare.
    "Och att folk som 1948 flydde och sedan funnit sina hem intagna av inflyttade från Europa upplevde dessa som inkräktare är väl inte heller orimligt - eller?"
    Nej, det är det inte.
    Du glömmer väl inte folk "inflyttade" från de arabiska länderna och Iran?
    E. Lande

    SvaraRadera
  61. Svar: Jag resonerar om helhetsintrycket, Stig. Jag gav min uppriktiga syn om hur en samling enkelriktade artiklar kan ses som fientliga. Håller du med om att det kan det, om valfritt land eller folk?

    Jag gav några exempel direkt från Egons egna artiklar eller hans inbjudna gästers artiklar, inte från kommentarer. Detta missade du.

    Stig: "...För att då leva som jag lär tar jag fasta på vad du A-K Roth citerade som fråga till mig utifrån vad någon annan skrivit för ett bra tag sedan..."

    Stig, det kom från själva artikeln diakonen Jonathan Ashauer skrev som inbjuden gästskribent här hos Egon 12 maj, för inte så länge sen, drygt tre veckor. Även det andra för mig så obehagliga kom direkt från en gästskribent, en präst.

    Stig: "... Jag citerar: "...´De (kristna palestinier) har funnit i landet, långt innan det ockuperades av judarna som kom dit efter andra världskriget...'
    Judarna som inkräktare. Håller du med, Stig, eller ignorerade du detta?"..."

    Stig, vidare: "...Att kristna palestinier funnits i landet före den sionistiska rörelsen började verka för ett judarnas nationalhem är väl ett fullt korrekt påstående - eller?..."

    Självklart. Men Jonathan Ashauer skrev inte detta. Både kristna araber (sedemera palestinier kallade) och judar har väl bott i landet genomgående, somliga kanske konverterade judar, somliga konverterade araber efter arabiska invasionen på 6-7-hundratalet? Jag är inte så kunnig på det området. Detta kanske Ashauer vet men det framstod för mig och Marcus Haile som att något fattades i beskrivningen.

    "...Och att folk som 1948 flydde och sedan funnit sina hem intagna av inflyttade från Europa upplevde dessa som inkräktare är väl inte heller orimligt - eller?..."

    Nej det kan jag hålla med om måste kännas bittert, liksom, får jag påminna, för miljoner andra flyktingar under ungefär samma tid. Ashauer säger rakt ut att landet ockuperades av europeiska judar efter andra världskriget.Vilket land? Palestina som var brittiskt innan Israel utropades?

    Problemet är när empatien går så långt att det riktas märkligt riktade meningar som Ashauers mot ett annat folk, verkliga överlevande från Förintelsen, men även uppåt miljonen fördrivna judar från arabiska länder han inte ägnar en tanke.

    Stig, jag skulle ha trott att judars tusentals år av band till, kontakt med och närvaro i regionen (varav en liten del utgör dagens Israel) är allmän kunskap. Judarna är ett av regionens ursprungsfolk, indigenous.

    Ett mycket intressant ämne är ju släktskapet mellan palestinier och judar. Man behöver inte i debatt sära på folk utan finna det gemensamma. Att dra fram de olyckliga överlevande från dödslägren som veritabla inkräktare ses av mig som något mycket otrevligt. Det har gått 64 år. Den arabiska flyktingfrågan borde ha lösts. FN har misslyckats. Ska vi fortsätta drevet mot Israel eller söka lite mer nyanserade lösningar?

    SvaraRadera
  62. Marcus du hakade upp dig. Det är bra. Du noterade det som viftades bort, medvetet eller inte. Och du är snäll mot skribenten. Du tycker inte det var grovt att förenkla saken som att "europeiska judar ockuperade landet efter andra världskriget". Jag finner det oacceptabelt och grov med tanke på historien.

    SvaraRadera
  63. Dumheter, Johan Byegård. Text om respekt för monotheistic religions finns i #6 , så inget om det saxat. Trovärdigheten däremot, efter hur judiska religiösa byggnader och minnesplatser har behandlats...
    Notera att det talas om kristendomen men att ordet judismen inte sätts på pränt. Sionismen som kodord för det judiska däremot...

    Borde kanske ha tagit med paragraf 12, vilket i min syn negligerar något tal om respekt för en av de tre abrahamitiska religionerna.

    Paragraf 12: Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence.

    Det blir mycket utraderande det, inklusive kulturellt i vilken de flesta judiska traditioner faller.

    SvaraRadera
  64. Marcus: "...Detsamma är nog mest troligt för en framtida palestinsk stat. Någon teokrati tror jag varken palestinierna eller omvärlden hoppas på oavsett religion..."

    Jag hoppas verkligen det. Man blir ju fundersam minst sagt efter vad som hände Gaza. När ingen tar i kravet att avväpna terrorgrupperna kan det gå hur som helst.

    "...Segt även när man skall dra upp gamla Fatah dokument,..."

    Jag ser på dessa gamla dokument från 2003, mitt under andra intifadan med dess vansinnesdåd, "in context of" nutida aktuella utfall, uppviglingar till oknytt, hyllningar till samma, glorifiering av samma. Finns nåt paradigmskifte? Ska man bara blunda?

    "...palestinierna har varit ganska tydliga med hur deras stat skall se ut, vi andra får ge dem den möjligheten likaså som den en dag gavs till Israel..."

    Gärna för mig, men var palestinierna i Gaza också tydliga när de röstade in Hamas? Hur har de tillåtits av den styrande makten där att använda sin nyfunna frihet? Till gott eller ont?

    Jag kan inte annat än oroas. Men jag hoppas rationella röster får råda.

    SvaraRadera
  65. Markus Haile5 juni 2012 23:03

    ” Du tycker inte det var grovt att förenkla saken som att "europeiska judar ockuperade landet efter andra världskriget". Jag finner det oacceptabelt och grov med tanke på historien."

    Jag förstår ju hur han tänker, ovan stämmer ju till viss del, i alla fall sett ur ett lokalt öga. Men han kanske skulle ha skiljt på sionisterna o de judar som bodde där innan Israel och inte lumpat dem till en. Många gamla Yishuv skulle inte ha svårt att hålla med om ovan heller, detsamma gällde ju dem och även de fick betala ett högtpris. Skulle inte kalla det grovt för egen del, en smula onyanserat kanske men utan uppsåt.

    SvaraRadera
  66. Marcus: Håller med. Säkert inte uppsåt utan kom av bara farten. Men jag undrar varför.

    SvaraRadera