Gunnar Stenbäck, kyrkoherde emeritus i Svenska kyrkan . Han har
varit ekumenisk följeslagare i Betlehem jan-mars 2010. Jag har haft
kontakt med honom i flera år och så en kväll i mars 2012 möttes vi
äntligen på ett hotell i Taybeh på Västbanken.
Gunnar Stenbäck ger svar på kommentarer i sin gästkrönika "När mina ögon öppnades var det omskakande "
Till A-K Roth och alla andra:
Jag har med intresse och med blandade känslor följt reaktionerna på min artikel ovan, ursprunget till detta meningsutbyte. Det upprepar sig alltid. Bara genom att berätta vad man själv varit med om så väcker man både artikulerade och oartikulerade reaktioner från dem som till varje pris skall hålla staten Israel om ryggen, vad de än gör. I kraft av att vara ”det utvalda gudsfolket” är det tydligen tillåtet att, även i Guds namn, göra vad som helst mot sina medmänniskor.
Som kristen har jag lite svårt för denna sortens bibeltolkning. Jag har genom mina tidigare resor till Israel sett landet ur israelisk synvinkel. Jag har även under mina senare resor besökt en mängd olika platser i Israel, även Sderot och Shikem strax utanför Gazaremsan. Jag tar helt avstånd från våld i alla dess former som en väg till fred, även det våld som Hamas utövar både mot sin egen befolkning och mot städer och byar i närheten av Gaza. Jag tar helt avstånd från PM:s utövande av våld mot sina egna. Det är inte ett dugg bättre än det våld som staten Israel liksom många bosättare utövar mot palestinierna.
Men med detta sagt en gång för alla, vill jag påstå följande: Israel, som utger sig för att vara en demokratisk stat, värnande om mänskliga rättigheter och med en av världens starkaste arméer, sett i förhållande till invånarantalet, har ett oerhört mycket större ansvar än palestinierna, som inte ens får räkna sitt land som ett självständigt land. Vi kan bara se på förhållandet mellan hur många palestinier, resp israeler som dödats 2000-2011: 6536 palestinier och 1109 israeler (vilket är 6536 resp. 1109 för många). Som ockupationsmakt bryter Israel dagligen mot Genevekonventionens fjärde kapitel och mot minst 16 av FN:s 30 artiklar om mänskliga rättigheter. FN:s Haagdomstol har förklarat både ockupationen och byggandet av muren för olaglig. Om det vore för Israels säkerhet hade man kunnat bygga muren på den gröna linjen (vapenstilleståndslinjen från 1948, som skiljer det av internationella samfundet erkända Israel från de palestinska områdena på Västbanken).
Men muren bygger man istället långt in på ockuperat område, på vissa ställen så långt in som 21-22 km. Varför? För att införliva de illegala israeliska bosättningarna på Västbanken med Israel. På fina vägar kan man susa in till Jerusalem och Tel Aviv, medan palestinierna som bott där långt före bosättarna på dåliga vägar kan ta sig fram tills de stoppas i nästa vägspärr. Utan tillstånd kommer de inte så långt i sitt eget land. Den israeliska armén och gränspolisen ser till att strypa deras rörelse-utrymme. När det gäller bosättarna så ondgör Roth sig över att jag talar om "...en utstuderad ondska från fanatiska bosättares sida..." och påstår att jag därmed drar alla bosättare över en kam, vilket jag aldrig påstått.
Vad jag nu påstår är för det första att alla israeliska bosättningar på ockuperat område är illegala. Varför? Därför att kap 4 i Genèvekonventionen mycket tydligt förbjuder ockupationsmakt ”att flytta sin egen befolkning eller delar av denna till ockuperat område”. Med sin subventionspolitik för invandran-de judar uppmanar staten Israel dem, inte minst genom ekonomiska lättnader, att bosätta sig på Västbanken. När en religiöst och ideologiskt motiverad familj från USA nyligen kom till Hebron och försökte ta över ett palestinskt hus, så hindrades de först av armén. Men prem.minister Netanyaho gick in och gav dem rätten att fortsätta ockupationen. Snacka om statlig uppmuntran. Vidare påstår jag att det är alltför vanligt med en utstuderad ondska från fanatiska bosättares sida (inte från alla bosättare).
Jag har sett det med egna ögon och läst så många regelbundna rapporter om det, såväl i israliska, internationella som palestinska källor. Gå t.ex. in på den israeliska organisationen Bet Selems hemsida . De värsta exemplen ser vi kanske i Hebron, där bosättarna i gamla stan, lika väl som i Kiryat Arba i utkanten av stan, uppträder med en sådan omänsklig arrogans och med sådan översittarmentalitet att man inte kan annat än förfasa sig över hur lågt människor kan falla. Detsamma gäller bland bosättarna i South Hebron Hills, t.ex. i deras behandling av palestinierna i Susya, Umm al-Kher, at-Tuwani m.fl. byar.
Och vad beträffar Itamar utanför Nablus, där en bosättarfamilj dödades för 2 år skriver Roth: ” Undrar om Gunnar Stenbäck ser t.ex. invånarna i Itamar som fanatiska och utstuderat onda, de som hjälpte en palestinska föda sitt barn dagar efter familjen Fogel slaktades där av mordlystna palestinska fanatiker?”
För det första har det aldrig, såvitt jag vet, blivit klarlagt vem som dödade familjen, även om Israel liksom Roth omedelbart la skulden på palestinier från grannbyn. Det var ett avskyvärt dåd vem som än gjorde det.
Mitt svar till Roth är: Ja, jag ser bosättarna i Itamar som fanatiska och utstuderat onda. Senast igår gick de till attack mot den lilla byn Yanoun i närheten, som de regelbundet trakasserar. De brände fält, de brände får, de gav sig på byborna och misshandlade dem med sparkar och slag tills militären kom och sköt mot palestinierna.se länk Imemc -"Settlers and soldiers attack village near Nablus"
De kommer regelbundet ner till övre Yanoun och badar i byns enda vattenkälla, där byns invånare tar allt sitt vatten, även dricksvatten. Samma uppträdande ser vi från flera bosättningar i Gush Etzionblocket söder om Betlehem med trakasserier, bränning av olivlundar, förstörelse av brunnar, stöld av palestinsk mark genom ständig utvidgning.
Jag är verkligen inte ensam om att se på ockupationen och på bosättningarna på ovan beskrivna sätt. Jag är i gott sällskap av FN och många andra, t.ex. f.d. talmannen i Knesset Avraham Burg. Läs hans senaste bok: ”Förintelsen är över och vi måste resa oss ur askan.” Till sist : Jag tar avstånd från alla former av rasism och anti-semitism, vare sig detta uppträder i Israel, Palestina, Syd-Afrika, USA eller Sverige.
Men jag förbehåller mig rätten att få kritisera Israel för deras brott mot folkrätten utan att bli kallad antisemit.
Gunnar Stenbäck f.d. ekumenisk följeslagare, (som aldrig under hela min följeslagartid i Betlehem hade tillfälle att se på TV.)
Tack Gunnar Stenbäck för att du gett dej tid att ge ett så uttömmande svar. Egon
Exempel på hur " Se även "Settlers setting fire to olive grove, 'Urif, 26.5.2012" kan ni se på föregående bloggpost "Kyrkorna behövs för en folklig kampanj! "
* Palestinian gifts and Accommodation in Bethlehem, Palestine
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen
Gunnar Stenbäck ger svar på kommentarer i sin gästkrönika "När mina ögon öppnades var det omskakande "
Foto: Gunnar Stenbäck (i mitten) med familjen Anastas i Betlehem *
Till A-K Roth och alla andra:
Jag har med intresse och med blandade känslor följt reaktionerna på min artikel ovan, ursprunget till detta meningsutbyte. Det upprepar sig alltid. Bara genom att berätta vad man själv varit med om så väcker man både artikulerade och oartikulerade reaktioner från dem som till varje pris skall hålla staten Israel om ryggen, vad de än gör. I kraft av att vara ”det utvalda gudsfolket” är det tydligen tillåtet att, även i Guds namn, göra vad som helst mot sina medmänniskor.
Som kristen har jag lite svårt för denna sortens bibeltolkning. Jag har genom mina tidigare resor till Israel sett landet ur israelisk synvinkel. Jag har även under mina senare resor besökt en mängd olika platser i Israel, även Sderot och Shikem strax utanför Gazaremsan. Jag tar helt avstånd från våld i alla dess former som en väg till fred, även det våld som Hamas utövar både mot sin egen befolkning och mot städer och byar i närheten av Gaza. Jag tar helt avstånd från PM:s utövande av våld mot sina egna. Det är inte ett dugg bättre än det våld som staten Israel liksom många bosättare utövar mot palestinierna.
Men med detta sagt en gång för alla, vill jag påstå följande: Israel, som utger sig för att vara en demokratisk stat, värnande om mänskliga rättigheter och med en av världens starkaste arméer, sett i förhållande till invånarantalet, har ett oerhört mycket större ansvar än palestinierna, som inte ens får räkna sitt land som ett självständigt land. Vi kan bara se på förhållandet mellan hur många palestinier, resp israeler som dödats 2000-2011: 6536 palestinier och 1109 israeler (vilket är 6536 resp. 1109 för många). Som ockupationsmakt bryter Israel dagligen mot Genevekonventionens fjärde kapitel och mot minst 16 av FN:s 30 artiklar om mänskliga rättigheter. FN:s Haagdomstol har förklarat både ockupationen och byggandet av muren för olaglig. Om det vore för Israels säkerhet hade man kunnat bygga muren på den gröna linjen (vapenstilleståndslinjen från 1948, som skiljer det av internationella samfundet erkända Israel från de palestinska områdena på Västbanken).
Men muren bygger man istället långt in på ockuperat område, på vissa ställen så långt in som 21-22 km. Varför? För att införliva de illegala israeliska bosättningarna på Västbanken med Israel. På fina vägar kan man susa in till Jerusalem och Tel Aviv, medan palestinierna som bott där långt före bosättarna på dåliga vägar kan ta sig fram tills de stoppas i nästa vägspärr. Utan tillstånd kommer de inte så långt i sitt eget land. Den israeliska armén och gränspolisen ser till att strypa deras rörelse-utrymme. När det gäller bosättarna så ondgör Roth sig över att jag talar om "...en utstuderad ondska från fanatiska bosättares sida..." och påstår att jag därmed drar alla bosättare över en kam, vilket jag aldrig påstått.
Vad jag nu påstår är för det första att alla israeliska bosättningar på ockuperat område är illegala. Varför? Därför att kap 4 i Genèvekonventionen mycket tydligt förbjuder ockupationsmakt ”att flytta sin egen befolkning eller delar av denna till ockuperat område”. Med sin subventionspolitik för invandran-de judar uppmanar staten Israel dem, inte minst genom ekonomiska lättnader, att bosätta sig på Västbanken. När en religiöst och ideologiskt motiverad familj från USA nyligen kom till Hebron och försökte ta över ett palestinskt hus, så hindrades de först av armén. Men prem.minister Netanyaho gick in och gav dem rätten att fortsätta ockupationen. Snacka om statlig uppmuntran. Vidare påstår jag att det är alltför vanligt med en utstuderad ondska från fanatiska bosättares sida (inte från alla bosättare).
Jag har sett det med egna ögon och läst så många regelbundna rapporter om det, såväl i israliska, internationella som palestinska källor. Gå t.ex. in på den israeliska organisationen Bet Selems hemsida . De värsta exemplen ser vi kanske i Hebron, där bosättarna i gamla stan, lika väl som i Kiryat Arba i utkanten av stan, uppträder med en sådan omänsklig arrogans och med sådan översittarmentalitet att man inte kan annat än förfasa sig över hur lågt människor kan falla. Detsamma gäller bland bosättarna i South Hebron Hills, t.ex. i deras behandling av palestinierna i Susya, Umm al-Kher, at-Tuwani m.fl. byar.
Och vad beträffar Itamar utanför Nablus, där en bosättarfamilj dödades för 2 år skriver Roth: ” Undrar om Gunnar Stenbäck ser t.ex. invånarna i Itamar som fanatiska och utstuderat onda, de som hjälpte en palestinska föda sitt barn dagar efter familjen Fogel slaktades där av mordlystna palestinska fanatiker?”
För det första har det aldrig, såvitt jag vet, blivit klarlagt vem som dödade familjen, även om Israel liksom Roth omedelbart la skulden på palestinier från grannbyn. Det var ett avskyvärt dåd vem som än gjorde det.
Mitt svar till Roth är: Ja, jag ser bosättarna i Itamar som fanatiska och utstuderat onda. Senast igår gick de till attack mot den lilla byn Yanoun i närheten, som de regelbundet trakasserar. De brände fält, de brände får, de gav sig på byborna och misshandlade dem med sparkar och slag tills militären kom och sköt mot palestinierna.se länk Imemc -"Settlers and soldiers attack village near Nablus"
De kommer regelbundet ner till övre Yanoun och badar i byns enda vattenkälla, där byns invånare tar allt sitt vatten, även dricksvatten. Samma uppträdande ser vi från flera bosättningar i Gush Etzionblocket söder om Betlehem med trakasserier, bränning av olivlundar, förstörelse av brunnar, stöld av palestinsk mark genom ständig utvidgning.
Jag är verkligen inte ensam om att se på ockupationen och på bosättningarna på ovan beskrivna sätt. Jag är i gott sällskap av FN och många andra, t.ex. f.d. talmannen i Knesset Avraham Burg. Läs hans senaste bok: ”Förintelsen är över och vi måste resa oss ur askan.” Till sist : Jag tar avstånd från alla former av rasism och anti-semitism, vare sig detta uppträder i Israel, Palestina, Syd-Afrika, USA eller Sverige.
Men jag förbehåller mig rätten att få kritisera Israel för deras brott mot folkrätten utan att bli kallad antisemit.
Gunnar Stenbäck f.d. ekumenisk följeslagare, (som aldrig under hela min följeslagartid i Betlehem hade tillfälle att se på TV.)
Tack Gunnar Stenbäck för att du gett dej tid att ge ett så uttömmande svar. Egon
Exempel på hur " Se även "Settlers setting fire to olive grove, 'Urif, 26.5.2012" kan ni se på föregående bloggpost "Kyrkorna behövs för en folklig kampanj! "
* Palestinian gifts and Accommodation in Bethlehem, Palestine
Läs även andra bloggares åsikter om israel palestina kristendomen
Ur djupet av mitt hjärta: TACK!!
SvaraRaderaTack för den personliga berättelsen i två omgångar. Jag kan känna igen mig i mycket.
Till Ulf Wiklund du vet vad som gäller om du skall fortsättningsvis kommentera här:innan jag lägger ut din senaste kommentar så vill att du skicka en e-postmeddelane som bekräftar att du är den du utger dej för att vara och inte uppträder under annans namn. mitt e-post adress finns under kommentarsreglerna
SvaraRaderaDen som är intresserad av Gunnar Stenbäcks uppfattning om världen kan läsa mer på hans inaktiva blogg http://palestinagunnar.blogg.se/.
SvaraRaderaTitta i hans arkiv från februari 2010 och gå till kommentarerna till bloggposterna, där han (inte) besvarar min kritik.
Stenbäck är bara en till i raden av bloggare som inte bryr sig ett dugg om fakta. När man ifrågasätter hans observationer eller premisser avslutar han helt enkelt debatten. "Don't confuse me with facts, my mind is made up" verkar vara hans ledmotiv.
Stenbäck har noll trovärdighet som ögonvittne. Gång på gång visar han att han helt enkelt inte förstår vad han ser, och gång på gång presenterar han felaktiga fakta. Några exempel: Han upplevde en sandstorm i Jordandalen men trodde det var "dimma." Han såg en helt vanlig polisbil, men trodde det var en "militärjeep." Poliser med finkalibriga vapen kallade han "tungt beväpnad militär." Osv.
Med sådana credentials är det svårt att ta bloggposterna hos Egon på allvar. Stenbäck försöker bygga sin egen trovärdighet med ett enkelt, och lömskt, retoriskt knep: Han framställer sig själv som en f.d. israelfantast som upptäckt att han hade fel. "I've seen the light!" proklamerar han. Och liksom alla nyfrälsta anser han sig besitta en objektiv och oantastlig sanning. Tricket fungerar kanske i en viss kristen krets, men faller naturligtvis när man detaljgranskar hans texter.
A-K et al: He's a waste of time, precis som Egon.
G. Tikotzinsky
www.tikotzinsky.com
Gunnar Stenbäck:
SvaraRaderaDu riktar dig specifikt till mig, bland andra. Tackar för respons även om jag önskat du kunnat svara i den tidigare tråden. Och tack, Egon, för att jag får svara.
Jag känner redan till den politiska inställning till konflikten du, Gunnar, bekänner dig till här. Jag ser det mer som att mycket som beskrivs som självklart är omtvistat. Jag riktar mig till det mer personliga planet.
Är man emot att dra alla i en grupp över en kam gör man själv inte så, vare sig det gäller debattörer, israeler, människor(!)i Itamar eller andra. Detta var speciellt störande för mig:
"...I kraft av att vara ”det utvalda gudsfolket” är det tydligen tillåtet att, även i Guds namn, göra vad som helst mot sina medmänniskor..."
Detta sorts tankegods med hånfullt innehåll har lång historia. Tänk om några i samma liga kunde opponera sig!
Gunnar, du klandrar andra och som jag uppfattat det, mig, för att "till varje pris hålla staten Israel om ryggen". Fel.
Jag opponerar mig bara bestämt mot att Israels agerande är den enda(!) faktorn, israelerna de enda som bär ansvar i denna konflikt. Det finns fyrtio nyanser av grått!
https://www.youtube.com/watch?v=roKGlgSAsR8
Du håller själv klart palestinska mördare om ryggen, vägrar tro att de dömda som erkände verkligen är ansvariga, informerar dig inte ens.
Var visar du, när du fördömer våldet mot egna, någon avsky för PM:s uppvigling till våld mot israeler och judar, hyllande av martyskap och terrorister? Ilskan och det hätska, "utstuderad ondska" går enbart ut över israeler och judar, som jag sett.
Jag har skrivit många gånger att jag inte håller med i Israels bosättningspolitik, så pådyvla mig inte åsikter jag inte har. Jag ursäktar inte gräddfiler för fanatiska judiska bosättare. Däremot har jag synen att judar ska kunna bo på VB.
Gunnar: "...Israel liksom Roth omedelbart la skulden på palestinier från grannbyn..."
Det finns en lögn här, något osant. Lade jag verkligen skulden "omedelbart" på grannbyn? Du får ta tillbaka anklagelsen om du inte har belägg, Egons regel.
Lade Israel skulden på byn eller hade de misstankar? Belägg! Brottet löstes efter långa undersökningar. Men en följeslagare du säkert känner spekulerade om thailändska gästarbetare (som inte fanns) och att familjen Fogel skulle ha varit snål. Där finner du folk som motsätter sig tanken att palestinier skulle kunna vara skyldiga. Och du finner otrevligt tankegods.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4131139,00.html
I ett program på palestinsk teve fick släktingar ringa in och prisa morden.
Detta såg jag som positivt:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4043536,00.html
http://www.ruthfullyyours.com/2011/03/17/a-palarab-baby-is-born-and-tended-by-israelis-near-itamar/
Sist: Judiska fanatiker som attackerar andra människor ska fördömas hårt och jag fördömer. Men jag fördömer inte alla i Itamar för jag känner inte alla.
Marcus, notera att Gunnar talar om judiska bosättare och inte israeliska! :) Protest?
Kanske dags att hålla sig till ämnet för en gångs skull. Även jag vill tacka dig Gunnar för din text innan. Liksom du är jag stolt över att ha varit följeslagare, tror det är svårt att komma närmare verkligheten på den korta tiden som vi faktiskt gjorde. Tack även för tiden tillsammans förra året i det heliga landet, alla skratt och glada stunder. Har heller inga problem med att ställa mig bakom din text till hundra. Rock on Gammelsmurf o yallabye tills vi ses igen.
SvaraRaderaLänken till dagens ära är till dig Gunnar, bara att stuffa med...
Vill uppmana alla intresserade av betydelsen av Fjärde Genevekonventionen artikel 49 att läsa detta som handlar om bakgrunden och anledningen till konventionen. Det är utom allt tvivel att de kom till för att hindra makter att flytta befolkningar med tvång mot deras vilja, som gjordes under nazisterna. Det finns andra anledningar att vara emot bosättningsapolitiken men inte GK4. Önsketänkande men inte korrekt!
SvaraRaderaJavet, javet, GT. Men det kliar så i fingrarna inför alla falska och utspel. Kanske Oz kan bota dom???
SvaraRaderaMarcus, tackar du Gunnar för det han skrev om judar också, direkt efter han tilltalade mig?:
SvaraRadera"...I kraft av att vara ”det utvalda gudsfolket” är det tydligen tillåtet att, även i Guds namn, göra vad som helst mot sina medmänniskor..."
Detta var så genomskinligt det kan bli. Det judiska dras obönhörligt fram. Jag tror faktiskt jag börjar få nog av fördomsfulla kristna gäng. Jag tror jag måste ta en Zofran, 8mg minst. :(
Jag kan bara lyfta på hatten för en ännu en god postning från Gunnar, där han beskriver vad han upplevt.
SvaraRaderaKommentarerna på detta är ungefär vad man tvärr kan förvänta sig.
Tikotzinsk som i normala fall brukar vara en både kunnig och duktig debattör hemfaller åt den vanligaste sjukan som finns ibland Israelvänner - killing the messenger.
En sjukdom som nuförtiden, i brist på verkliga argument, närmast kan klassas som en Pandemi i dessa kretsar.
Roth som inte heller har satt sin fot i Betlehem och enbart lyssnar på haveristbloggare i ämnet (som inte heller varit i Betlehem), levererar också en fullt förutsägbar kakafoni av personangrepp, misstolkningar och allmän missbelåtenhet över att världen inte ser ut som hon tycker att den ska göra - där hon sitter på sin piedestal i USA.
Nu tycker jag du Roth gör dig löjlig, du vet precis vad Gunnar menar i sin text och framför allt vad jag menar med mitt svar. Lite trams nivå där och kanske inget som du bör klä dig i, du försöker lura in mig i ett retoriskt hörn men det funkar enbart om man själv sitter på en fast diskurs vilket du inte gör och du är den som är bäst på här att undvika klargöranden och fokus på det som sägs eller påstås, jag låter det mesta av dig komma ut men skulle jag begära kvalitativa klargöranden skulle 80 % av det du säger ratas snabbt men snällt nog nöjer jag mig med 20 %.
SvaraRaderaGivetvis finns det bosättare som kör på Guds kortet, skall jag behöva citera mig själv i tidigare tråd? Jag har varit i Hebron, så ja, ovan det med. Du som säger att alla bosättare inte är lika och med olika kaliber, har jag väl aldrig sagt emot, eller? Nu säger Gunnar det och du går igång… Är väl ingen hemlis att vissa av dem även kör med ”Gods choosen people” retoriken, inte alla men en hel del av de mer fundamentala.
” Detta var så genomskinligt det kan bli. Det judiska dras obönhörligt fram. Jag tror faktiskt jag börjar få nog av fördomsfulla kristna gäng. Jag tror jag måste ta en Zofran, 8mg minst. :(”
Om det inte vore trams skulle jag säga cry me a river, höj nivån nu Roth!!
@ G. Tikotzinsky: Chefen, är du här IGEN?
Oops, och så glömde jag länken till bakgrunden till GK4, art. 49:
SvaraRaderahttp://elderofziyon.blogspot.com/2012/07/fourth-geneva-conventions-article-49.html
Guardian ljuger också om min fot i Betlehem. Jag har duckat i porten, tänt ljus. Tydligen vanligt av de hätskaste israelbelackarna att anta vilt.
SvaraRaderaTill AK Roth Citat” Ockupationsmakten får inte deportera eller överföra delar av sin egen civilbefolkning till det område som den ockuperar.” Part III : Status and treatment of protected persons #Section III : Occupied territories
SvaraRaderaKan det sägas klarare din hänvisning till kommentarer till förarbetet till denna lag är bara patetiska. Alla inser hur bosättningarna nu förhindrar en rättvis fred.
§ 8. - Om Du stödjer kolonialism, slaveri, krig, ockupation, bombning av andra länder, humana katastrofer, förtryck eller tortyr av andra människor, är du inte välkommen på den här bloggen.
Egon, du anklagar mig för att bryta mot din paragraf 8, vilket jag inte har på något vis har gjort.
SvaraRaderaDet är alldeles O.K. för dig att säga att Israels bosättnbingspolitik står i vägen för fred. Det är en av faktorerna.
Det jag inte tycker man ska göra är att stödja kritiken på GK4, paragraf 49. Och nu kom en artikel som berättade vad författarna ville åstadkomma. Gunnar Stenbäck hade just åberopat GK4, så det är rimligt att acceptera diskussion kring ämnet. Är du hederlig släpper du igenom det här
Men din paragraf 8 kan du ju citera när folk dristar sig att skriva:
"...I kraft av att vara ”det utvalda gudsfolket” är det tydligen tillåtet att, även i Guds namn, göra vad som helst mot sina medmänniskor..."
Nämen Guardian - "Kunnig och duktig debattör??!!" Jag tackar... Vanligtvis står det ärke-sionist på mitt visitkort.
SvaraRaderaGunnar låter fantasin föra pennan för att öka den dramatiska effekten. Till exempel så talar han om "skarpladdade" vapen. Hur kan han veta vilken ammunition som finns i magasinen? I samma veva talar han om "osäkrade" vapen. Skall vi verkligen tro att denne fredsälskande pastor som saknar vapenutbildning kan avgöra säkerhetspärrens läge på en M-16 när han själv står "på avstånd"? I synnerhet när han enligt bilderna står till höger om soldaterna, medan säkerhetspärren sitter på vänster sida...
Falska eller felaktiga fakta i en ögonvittnes-skildring är likvärdigt med falska detaljer i ett foto. Gunnars texter har lika mycket trovärdighet som ett fotoreportage av Adnan Hajj. Om Reuters kunde diskvalificera budbäraren bara för lite påklistrad rök, så kan jag också diskvalificera budbäraren för grova felaktigheter och vad jag anser vara falsarier i texterna.
Men snälla nån, nu har Roth hittat Israeliska regeringens och bosättarnas tolkning av GK4 där man hävdar att den enbart gäller tvångsförflyttning. Hon känner sig sen redo att avge ett juridiskt utlåtande ".... Det jag inte tycker man ska göra är att stödja kritiken på GK4, paragraf 49....".
SvaraRaderaSjälvklart får A-K och bosättarna anse denna tolkning korrekt, det kan nog behövas för det är så gott som ingen annan som gör .....
Vad bra att Roth bekräftar det riktiga i min kommentar genom att hänvisa till en haveristblogg. Tack för det.
SvaraRaderaFör övrigt verkar det råda någon form av logisk kortslutning när det gäller GK.
Konventionen handlar om skydd av befolkning under ockupation - israelerna lever inte under ockupation, och berörs sålunda inte av GK.
Palestinierna som lever under ockupation, ska skyddas infrån att ockupatinsmakten (Israel) flyttar sin befolkning (israeler)till de områdena man ockuperar.
Mer komplicerat är inte detta.
""...I kraft av att vara ”det utvalda gudsfolket” är det tydligen tillåtet att, även i Guds namn, göra vad som helst mot sina medmänniskor..." (Citerat av Roth, skrivet av Gunnar.)
SvaraRaderaMen Roth, ovan är väl ingen hemlis eller scoop, liknande retorik är svår att finna bland israeler boendes i Israel proper men bland delar av bosättarrörelsen finns den, en syn som ligger till grund för deras expansion och något man stödjer sig på för att rättfärdiga sitt beteende. Du grottar dig på heltid i denna fråga, hur kan det ha undgått dig? Majoriteten av världens judendom skulle inte ens ta i det med tång men bland ideologiska och fundamentala bosättare är synen ganska vanlig, följ med mig till Hebron nästa gång så skall jag visa dig, vi kan ju tycka vad vi vill om det men sanningen finns där. Bland dessa är just judarna som de utvalda ganska central, staten kommer i andra hand. Nästan alla bosättare är nationalister i grunden, de ekonomiska sätter staten först, de ideologiska och de mer fundamentala religionen först. Jag antar att jag inte behöver utveckla, för du bör veta detta sen tidigare.
Du måste finna något annat att kritisera Gunnar för, i nuläget kritiserar du enbart för kritiserandets skull och då blir det lite lamt då Gunnar långt ifrån är särskilt extrem utan snarare både ärlig och reflexiv. Som person sen, en grymt härlig gubbe och det bär emot lite när man kritiserar honom på ovan grunder. EAPPI kanske skulle vara något för dig trots allt, byta skärmen mot lite verklighet, perspektiv ifrån verkligheten, tror inte det skulle ändra din syn, enbart bredda den lite, och nästa gästkrönika här kanske är din syster.
Som vanligt har denna tråden halkat in på temat att de som vill försvara ockupationen, men som inte varit på plats. Försöker avskräcka de som varit på plats från att berätta vad de sett och upplevt.
SvaraRaderaIntressant att exempelvis förneka vad så många av bosättarna själva säger, detta trots att så många vanliga Israeler tar avstånd från denna världsbild.
Men snälla Joakim, du glider igen. I avsikt att dimma vad de ursprungliga författarna avsåg med dokumentet??? Du kan bättre. Argumentera i stället för din syn på vilka sorts handlingar det skulle förhindra. Jag lade fram belägg för att det handlar om att hindra tvångsbortförande av människor - om det behövs slås in i vissa skallar - mot sin vilja. Jag vill inte tro at WWIIs fruktansvärda händelser inte betyder någonting för dig. Detta må du diskutera, Joakim, inte dimma saken.
SvaraRaderaAtt säga att det handlar om den israeliska regeringens utsago är löjligt. Det handlade om vad författarna under diskussionerna kring dokumentet avsåg. Visst kan du tyda på annat sätt än jag. Men gör det raktfram då, Joakim.
Guardian, vem var det som skränade om att skjuta på meddelaren? :)
SvaraRaderaMen Marcus, nu blir jag besviken. Det är oerhört viktigt att peka ut fördomsfulla fraser, vilka som än använder dem. Det lärde jag mig - och tror på - från min lärarutbildning. Nu förminskar du detta. När det kommer från nynassar får man opponera sig då? Vilka har större ansvar för att inte låta gammalt otrevligt tankegods fortskrida? Och vilka borde kunna ta kritik?
SvaraRaderaJag är ledsen om min kritik gör ont, jag menar inte att såra eller fördöma, vi kan alla göra fel, utan att dela med mig vad som är så djupt sårande och störande från judiskt perspektiv. Jag får väl se om någon kristen palestinaaktivist kan ta denna kritik så allvarligt det i min syn borde tas. Liksom börjar tvivla på det. Så vad ska jag göra? Knipa tyst?
Joakim, med tanke på 23:52, kan jag bara säga: Sakramentskade karl!
SvaraRadera"Juridiskt utlåtande" när jag klart skriver "jag tycker..."?
Det var sent på kvällen, du var trött, du läste dåligt, du tänkte grunt, du antog falskt. Men annars var det bra! :)
Tack Marcus för mycket trevligt ressällskap förra året! Och tack för dina inlägg här. Det är ju helt fantastiskt att en enkel personlig berättelse kan väcka sådan indignation. Men jag är inte överraskad. Börjar bli luttrad.
SvaraRaderaA-K Roth: Du skriver "När det kommer från nynassar får man opponera sig då?" Ja, i allra högsta grad, men i sammanhanget uppfattar jag det som att du syftar på mig och då är det verkligen en ytterst grov förolämpning. Om det är något jag avskyr är det den uppfattning nassar och nynassar står för, vare sig de uppträder i Tyskland, Sverige eller Israel.Skärpning!
Tikotzinsky: Jasså du dyker upp här igen. Jag förstår att ögonvittnesberättelserna i min blogg från 2010 är svårsmälta för en sån "ärkezionist" som du. Du kör med din gamla vanliga metodik att skjuta in dig på oväsentliga detaljfel i mina artiklar (som dimma/sandstorm, militärjeep/gräns-polisbil m.m.) för att skymma vad de förhållanden jag berättar om som jag med egna ögon och sinnen upplevt. Det är kanske inte så konstigt att jag vägrar gå i debatt med den sortens debattknep. Jag kommer precis som du säger inte heller i fortsättningen att göra det med dig, så det är ingen idé att du lägger tid på att debattera vidare med mig. Du får gärna fort-sätta att såga mig jäms med fot-knölarna. Varken du eller någon annan kan ta ifrån mig vad jag sett, hört och upplevt på plats.
Bästa hälsningar
Gunnar Stenbäck
A-K, det vore ju helt fantastisk kul om du utvecklat ett sånt intresse för folkrätten att du vill engagera dig i generella diskussioner om dess ursprung, intentioner, utveckling och tolkningar. Du kanske också tänkt tanken att den absoluta majoriteten av världens folkrätt experter också nån gång under sin utbildning och yrkesutövning satt sig in i lagtextens ursprung och intentioner, och ändå kommer till en annan slutsats än dig och bosättarna. Men självklart diskuterar jag jättegärna generellt IHL med dig, (om jag förstår dig rätt så är alltså även Marocko's förmånsbaserade bosättarpolitik i Västsahara legal enligt dig, det blir spännande höra mer om), du vet var du hittar mig. Blir även spännande höra dig utveckla kritiken mot Israeliska HDs Jag hoppas bara det inte är som tidigare (ex. STG), att du hittar en källa som säger nåt du håller med om och att den då blir vederhäftig enligt dig, och att du bara vill tillämpa den principen där det passar dig.
SvaraRaderaGunnar Stenbäck, tack för svar. Tänk om vi kunde vara så öppna att vi kunde ha meningsskillnader och samtidigt lära av varann!
SvaraRaderaJag kommer inte med anklagelser om att du skulle vara antisemit. Jag säger däremot till på skarpen när jag ser gammalt obehagligt tankegods. Hade jag gjort det i mildare former, hade du förstått då?
Jag känner inte dig och du känner inte mig. Det enda jag vet om dig är vad du har uttryckt i skrift.
Jag uppfattade att du med den i min syn så störande frasen "...det utvalda gudsfolket..." även syftade på dem som "...till alla pris skall hålla staten Israel om ryggen...", mig inkluderat, ännu ett kollektivanklagande. Till varje pris? Inte jag i alla fall. Men tillsammans stod det mig emot.
Detta tillsammans med din syn att precis alla i t.ex. Itamar skulle vara utstuderat onda går emot mina principer. Vilka andra grupper människor kallar du utstuderat onda? Dem i PM som idag hyllar mördarskan Dalal Mughrabi med dussinet posthumana hedranden? Jag tvivlar.
Igen, jag är ingen vän av fanatiska bosättare, om du så tror. Men de är människor. Att demonisera dem kan leda till mycket ont. Deras liv är mindre värda om de saknar människovärde som utstuderat onda, tänker jag.
Kan du som själasörjare och präst ta in att såna som jag själva är luttrade till max? Tänk om man finge förståelse i st. f. ett rytande om skärpning? Ett milt svar stillar vreden. Jag tror mig veta att alla gjorde gott i att lära sig av andra, göra om göra bättre, vara försiktiga i sitt språk. Kunna erkänna att man gjort fel.
Joakim, du som jurist har alltså synen att GK4 par. 49 INTE uppkom för att hindra vinnande eller vilka stater det vara må att tvångsförflytta grupper av människor. Då vet jag det.
SvaraRaderaJag betackar mig vänligt (ja, så stor vänlighet du förtjänar) men bestämt för din återkommande desperata och patetiska litania att jag skulle ställa mig med bosättarrörelsen, bara för att jag ser att avsikterna med konventionen var att hindra tvångsförflyttning av människor som boskap. Jag känner inte en enda bosättare! Inte en!
Vet du vad? Såna knep kan slå tillbaka! För då tänker jag på vad som styr DIG i DIN syn. Du har då alltså samma syn på bosättningar som Hamas, Hezbollah, Ahmadinejad, och den förbannade rasisten David Duke. Känns det bra, Joakim? Iofs, hur rankar du bosättare vs palestinska terrorister i fråga om utstuderat våld i avsikt att döda civila oskyldiga?
Upplys mig gärna om situationen i Marocko och kom med en redogörelse som visar likheter och kontraster om judars och arabers historiska närvaro i Judeen och Samarien, och senare, efter ny benämning av Jordanien, på Västbanken. Gör nu läxan. Sen kan jag ge utlåtande.
Men. A-K nu ramlade du visst ner i diket rejält. Vart sa jag att GK 4 inte kunde tillämpas mot tvångsförflyttning ?vet ingen som påstått det.
SvaraRaderaJag har inte påstått du partar upp med bosättarna generellt bara för du framfört att du stöder deras begränsning i tillämpningen av GK4. Och du har totalt fel om hur Hamas, HiZbollam, Iran ser på bosättningar. Om du inte tror på mitt ord kan du kolla med vilken Israelisk expert som helst att de inte skiljer på bosättningar och Israel proper.
Är det så att du känner dig dig tvungen att ständigt twista sanningen för att få ihop din argumentation ?? Varför inte byta linje i så fall ?
Gunnar,
SvaraRaderaDina texter är inte ett dugg svårsmälta. Jag har, trots allt, spenderat betydligt mer tid i Judea och Samarien än du har. Det enda svårsmälta är att texterna är fulla med fula förfalskningar, fusk och fabrikationer, samt att du förnekar fakta.
Vad gäller vad du såg och upplevde: "Tungt beväpnad militär" som bryter upp en fredlig demonstration för tankarna till Libyen, Egypten eller Syrien. Det för tankarna till artilleribeskjutning av obeväpnade människomassor, eller pansarbilar som kör rakt in i ett demonstrationståg. Är detta verkligen vad du såg, och vad dina sinnen upplevde? Om inte, varför vill du förmedla falsk vittnesbörd till dina läsare?
Vad gäller "oväsentliga detaljer": I texten från 17 feb förekommer orden "osäkrade" och "skjutklara" fyra gånger tillsammans. Det är ingen "oväsentlig detalj", det är en central del av budskapet. Och just denna detalj visade sig ju vara ett fantasifoster. Helhetsbilden du förmedlar är uppbyggd av detaljer. Om detaljerna utgör fantasifoster, så för du läsarna bakom ljuset. Det förstod Reuters när de plockade bort Adnan Hajjs samtliga 920 bilder ur sitt arkiv. För inte hade det väl någon betydelse för helhetsbudskapet om röken var svart eller grå, eller om rökmolnet var lite tätare på bilden än i verkligheten?
När du publicerar en bild av en soldat med fingret BREDVID avtryckaren (utsträckt pekfinger som vilar på magasinet) och i texten betonar att soldaterna har fingret PÅ avtryckaren - ja, då förstår man ju att fantasin har spelat dig ett rejält spratt. Hur många mer spratt har fantasin spelat dig? Uppenbarligen ganska många, när man granskar fler detaljer. Det verkar till och med så att hela sinnebilden som du återger är ett fantasifoster. Men, "never mind the facts, my mind is made up."
Det är oklart varför du väljer att försvara falsarierna i stället för att rätta till de "oväsentliga detaljerna." Inte ens Adnan Hajj försökte försvara sitt fusk. När han blev påkommen skyllde han ifrån sig på ett misstag, att han råkade göra fel när han plockade bort damm från bilden. Skulle det inte vara lättare och mera hedervärt att helt enkelt rätta till texterna? Om detaljerna verkligen var "oväsentliga" så skulle ju budskapet stå kvar och din vittenskildring förstärkas.
”Vilka har större ansvar för att inte låta gammalt otrevligt tankegods fortskrida?” Vi såklart, samt denna grupp bland bosättarna som ger vatten på tankegodsets kran. ”Och vilka borde kunna ta kritik?” Samma grupp, dock inte du för du har inget med det att göra och det är inte till dig (eller till det judiska folket i stort) kritiken riktas. Däremot har du liksom jag ett ansvar i när man förklarar kritiken så att den inte ytterligare leder till fördomar mot den stora massa inklusive dig själv som inte har med det hela att göra. Börjar man som ibland skriva av all legitim kritik som tex antisemitism eller judefientlighet tror jag detta snarare kan leda till en ökad antisemitism.
SvaraRaderaMin fråga till dig, förstod du verkligen inte vad Gunnar menade i sin text? Om inte, varför gjorde då jag det, för jag är varken judefientlig eller hyser några känslor för antisemitism eller andra icke-mänskliga företeelser. Sitter ändå på ganska liknande upplevelser som Gunnar, och jag förstår precis vad han menar. Man får ta bosättarna för vad de är, varken mer eller mindre. Du Roth är ingen bosättare, förstår heller inte varför du försvarar dem, förklara dem är en sak, men det gör du inte heller. Du behöver inte vara deras Uncle Tom, och ingen här förväntar nog sig att du skall vara det heller. Du är du och du står för ditt, låt dem stå för sitt.
” Jag får väl se om någon kristen palestinaaktivist kan ta denna kritik så allvarligt det i min syn borde tas. Liksom börjar tvivla på det. Så vad ska jag göra? Knipa tyst?” Palestinaaktivist vet jag inte om jag är, men om judefientlighet eller annat dravel skulle förekomma hade jag hojtat till, det har jag gjort förr för mindre. Det är enkelt, kommer alltid att stå upp för det judiska folket, givetvis skall vissa av dem (läs bosättarna) ställas till svars för vad de gör, men aldrig att ge sig på judar enbart på det faktum att de skulle vara judar. Det har hänt för och det börjar alltid där, kommer att fortsätta kriga mot antisemitism, för jag vet, att när man rensat bort dem och sen nästa grupp, kan det vara min tur.
Men jag ser ingen koppling till ovan när man ifrågasätter Israels ockupationspolitik och vad bosättarna tar sig för samt den synen som vissa av dem har på sin omgivning och synen på sig själva. För dig Roth kan jag varmt rekommendera den israeliska filmen ”Into Gods Bunker”, hittar du inte den så kan jag bränna dig ett ex. I min vildaste fantasi kan jag inte se dig känna igen dig själv i den filmen.
Marcus, får se om du kan se min syn. Det börjar bli intressant. Jag kommer nog inte inte att övertyga, det ser jag klart men du förtjänar svar. Notera igen att jag inte har kallat någon antisemit! Jag tror de olyckliga fraserna och attityderna kom med av bara farten. Men de bidrar. Vore det inte bättre att ta kritik, erkänna fel, ta bort, göra bättre?
SvaraRaderaDen socialdemokratiska kristna gruppen Tro och Solidaritet kom helt nyligen med antisemitiskt tankegods de fann för gott att ta bort efter legitim kritik. Läs Stefan Olsson som finns i Egons länklista:
http://stefanolsson.nu/2012/07/10/ligger-judarna-bakom-utoya-attentatet/
"...Däremot har du liksom jag ett ansvar i när man förklarar kritiken så att den inte ytterligare leder till fördomar mot den stora massa inklusive dig själv som inte har med det hela att göra..."
Alltså: Man ska inte opponera sig när man ser fördomsfulla utkast för då riskerar man att dra ytterligare fördomar mot sin grupp? Jag har lärt mig att man inte ska vara tyst om fördomar. Ska man hunsas och tystas av rädsla för att dra på sig mer hat?
"...När man förklarar kritiken..."
Förklaringen övertygade mig inte, Marcus. Opponenten grävde in sig, gick ett steg längre och kallade alla i Itamar onda, bara för att de fanns där, de illegitima rackarna. Detta inkluderar alltså dem i Itamar som hjälpte den havande palestinskan, gladdes över flickebarnet, som moden kallade Jude i deras ära. Jag tycker fortfarande inte att man ska kalla en hel grupp familjer med barn i alla åldrar utstuderat onda. För dig verkar det vara en oväsentlig detalj för att talaren är snäll, gemytlig och kristen. Du vet att han inte är hatare och känner med alla offer i denna konflikt. Jag tror dig men väntar mig bättre.
"...Börjar man som ibland skriva av all legitim kritik som tex antisemitism eller judefientlighet tror jag detta snarare kan leda till en ökad antisemitism...."
Legitim kritik vore att fördöma onda eller otrevliga handlingar från bosättare, utan utsmyckningar, utan tvivelaktiga påståenden och utan politiska ändamål. Kommer man med guds utvalda folk och utstuderat onda då kan aktivismen bli lika illegitimt som de människor man kallar illegitima och onda.
Man ser snabbt att i somliga cirklar finns ingen handling så hemsk från andra sidan att människogruppen bakom dåden beskrivs som utstuderat onda. Jag tror inte ens man kallar Hamas eller Hezbollah utstuderat onda. Har jag rätt?
Jag tror du inte har förstått allvaret i att börja beskriva vissa människogrupper som utstuderat onda, eller använda gamla uttryck som borde hamnat på sophögen när det gäller enbart dessa grupper. Du ser det som att "försvara bosättare".
Marcus, du förtjänar svar och jag skrev ett utförligt. Det tjafsade vid googleregistreringen och jag vet inte om det åkte in.
SvaraRaderaJoakim, mitt svar försvann. Nytt försök.
SvaraRadera"...Men. A-K nu ramlade du visst ner i diket rejält. Vart sa jag att GK 4 inte kunde tillämpas mot tvångsförflyttning ?..."
Jag har inte sagt att du har sagt att GK4 inte kunde tillämpas mot tvångsförflyttning. Det är ju där den ska tillämpas, bland annat. Jag tycker folk ska sluta hävda GK4 eftersom någon tvångsförflyttning av israeler inte har ägt rum. Israel har inte flyttat folk, hur svårt är det att fatta. Har jag missat nån paragraf, upplys mig. Finns andra argument mot bosättningar än GK4. Somliga legitima, andra inte, tar land från det som ska bli palestina, ger gräddfiker orättvist, ...
"...Jag har inte påstått du partar upp med bosättarna generellt bara för du framfört att du stöder deras begränsning i tillämpningen av GK4..."
Någon annan som begrep detta för jag gör det inte? Vilka syftar du på i "deras"?
"Partar upp med bosättarna" = anser att tom itamarbor är människor, inte rubb och stubb utstuderat onda, vilket framförts här, illegitima, oäkta...???
Notera att jag inte känner en enda bosättare. Men jag har läst om en i Itamar som ska finnas gömd nånstans som inte var utstuderat ond. Men ingen har sett'n. :)
"...Och du har totalt fel om hur Hamas, HiZbollam, Iran ser på bosättningar. Om du inte tror på mitt ord kan du kolla med vilken Israelisk expert som helst att de inte skiljer på bosättningar och Israel proper..."
Logiken, Joakim, logiken. Inte "totalt" fel. Läste du nån matte, sets, subsets, Venn-diagram, bara undrar. Att Hamas, Hezbollah, Iran ser bosättningar plus hela Israel illegitima tar inte bort från att de ser alla bosättningar som illegitima, precis som du. Känns denna linje bra? Varför inte diskutera saken i st. f. att glida som du och och försöka visa mig som bosättarstödjare!
Var är du för sorts jurist? Fick du lära dig att bästa försvaret var att anklaga? (Har du hört den om advokaten som gav hajen gratis försvar? Professional courtesy!)
"...Är det så att du känner dig tvungen att ständigt twista sanningen för att få ihop din argumentation ??..."
Nej det är inte jag som för fram att det skulle finnas en enda Sanning med stort S i denna komplexa konflikt. Fanatiker gör så. Kalla in Amos Oz!
"...Varför inte byta linje i så fall?..."
Byt du själv linje och sluta vara så politiserad. Du har ju ansvar långt bortom mitt.
Tikotintzky:
SvaraRaderaDu skriver raljerande: "När du publicerar en bild av en soldat med fingret BREDVID avtryckaren (utsträckt pekfinger som vilar på magasinet) och i texten betonar att soldaterna har fingret PÅ avtryckaren - ja, då förstår man ju att fantasin har spelat dig ett rejält spratt. Hur många mer spratt har fantasin spelat dig? Uppenbarligen ganska många, när man granskar fler detaljer. Det verkar till och med så att hela sinnebilden som du återger är ett fantasifoster."
Du har ingen aning om vad jag sett och inte sett. Men jag kan berätta för dig att den händelsen aldrig kommer att försvinna ur mitt minne. Som jag skrev i ingressen till bloggartikeln "En ynklig syn", som du syftar på kom en massa soldater ut ur den gula grinden 10 m från där jag stod. De sträckte samfällt sina vapen i vädret och med demonstrativ tydlighet osäkrade de dem. Därefter spred de ut sig mot de palestinier och mot oss internationella, som stod utmed trottoaren. En av dem ställde sig med gevärspipans mynning (kan tyvärr inte berätta för dig kalibern eller var ammunitionen tillverkats) på c:a 20 cm avstånd från mitt ansikte. Eftersom jag inte är blind kunde jag tydligt se var han hade sitt avtryckarfinger placerat. Av förklarliga skäl hade jag inte riktigt sinnesnärvaro nog att lyfta min kamera och ta en bild så att tvivlare som du kunde ha fått granska bilden närmare. Egentligen bryr jag mig inte om att du anser att detta och allt annat jag har upplevt är fantasifoster, för du hade inte trott mig även om jag hade filmat det hela med rörlig film.
Som väl är vet jag det är många som genomskådar din taktik att ständigt misstänkliggöra äktheten i det vi följeslagare m.fl., berättar att vi sett och upplevt.
Förresten: jag glömde att i min tidigare kommentar tacka dig för all den reklam du gör för min blogg (www.palestinagunnar.blogg.se) från följeslagartiden.
Härmed avslutar jag mitt skrivande i detta ämne.
Oj där Tikotzinsky, där fick du mig att sätta röken ifrån min vattenpipa i halsen med ditt senaste inlägg. Vilket eko det var i din text, din retorik skiljer sig inte ett dyft ifrån alla de förintelseförnekare man tjötat med. Precis samma retorik, förminska det primära för att istället kunna lyfta fram det sekundära. Bara din linje ” Det enda svårsmälta är att texterna är fulla med fula förfalskningar, fusk och fabrikationer, samt att du förnekar fakta.” är som tagen ur ifrån mina erfarenheter. Helt annat sammanhang detta ju men man minns alla samtal där revisionisterna hela tiden skall försöka lyfta fram det lilla med en förhoppning om att det skall rucka det stora. Överlevaren (Ö) berättar om vart denna varit med om i koncentrationslägret. Förnekaren (F) sätter genast igång och börjar ifrågasätta små detaljer i berättelsen, Ö berättar om att alla fick gå in i små hus där vissa gasades. Vad var det för färg på husen frågar F, gula minns Ö det som. Ja då kan ingen ha gasats ihjäl enligt F för i det lägret fanns bara orangea små hus. Och om nu så många dog, vad gör du här och vilket är ditt syfte? Sen vart alla miljoner tog vägen bryr man sig inte om, och då smådetaljer inte stämmer kan inte händelsen ha ägt rum. F slutsats är givetvis: fula förfalskningar, fusk, fabrikationer.
SvaraRaderaPalestinagunnar är därför helt ute och cyklar, finns heller ingen sanning i det han för fram. Brotten mot de mänskliga rättigheterna på VB liksom vardagen för många där som många av oss vill visa på ” är fulla med fula förfalskningar, fusk och fabrikationer” och förnekande av fakta?
Man börjar ju undra vart sanningen i detta sammanhang ligger för en sån som dig. I andra ronden med tex förintelseförnekare märker man många gånger att det är annat som driver dem, oftast i grunden att man inte gillar judar samt att man även sympatiserar med förintelsen för den strök en trots allt medhårs. Men man vill inte anklagas för det så därför allt annat på köpet inklusive förminskandet. Så man undrar ju då din retorik är så lik ”Tikotzinsky”, ärkesionisten bakom pseudonymen, vilka är det som inte du gillar? Är det samma hat bakom dina argument? Syftet med dina inlägg är ändå bara att bevisa att Gunnar har fel.
Eller låt mig hjälpa dig, du kanske skall göra det du gör bäst, har ju sett din sida, fantastiska bilder du tar. Fördelen med foton är att de är så statiska, man behöver inte bry sig om vad som händer innan eller efter eller varför. Satsa på fotograferandet på heltid istället, och jag kan ägna mig åt det jag är bra på dvs röka vattenpipa i lugn o ro utan ekon ifrån det förgångna.
Vi får se om du kan ta in mig istället Roth för jag tror du har missförstått en väsentlig grund här. ” Alltså: Man ska inte opponera sig när man ser fördomsfulla utkast för då riskerar man att dra ytterligare fördomar mot sin grupp? Jag har lärt mig att man inte ska vara tyst om fördomar. Ska man hunsas och tystas av rädsla för att dra på sig mer hat?” Precis det man inte skall, tycker du jag passar in på beskrivningen ovan? Att jag inte vågar opponera mig? Opponera sig är precis vad man skall, sen enligt vissa värdegrunder kan man fråga sig på vad och hur.
SvaraRadera” Legitim kritik vore att fördöma onda eller otrevliga handlingar från bosättare, utan utsmyckningar, utan tvivelaktiga påståenden och utan politiska ändamål. Kommer man med guds utvalda folk…” Det sista har jag förvisso hört ifrån dem själva, flera gånger dessutom. Lite fler gånger än att det skulle kunna isoleras som enskilda händelser. Är det legitimt att fördöma onda eller otrevliga värderingar hos bosättare även om inte alla tycker så inom gruppen?
” Jag tror inte ens man kallar Hamas eller Hezbollah utstuderat onda” Men jag skulle aldrig kalla dem goda heller. Hade du gått för att någon skulle snackat illa om judar enbart för att de är judar eller tillskrivit gruppen felaktigheter hade jag backat dig. Jag har gjort det förr, när ”eländet” talade nedsättande om Beta Israel sa jag till, du sa inte ett ord till henne. När hon ifrågasatte mina svenska kunskaper enbart utifrån etnicitet sa du heller inget. Fokus blir ändå vem som säger något istället för vad de säger. Välj dina strider, är du rätt på det så kommer jag att backa dig i alla väder oavsett vad jag själv tycker el vart min lojalitet ligger.
Förstår du vad jag menar?
Ni som vill läsa exempel på Tikotzinsky debattknep "att skjuta in dig på oväsentliga detaljfel i mina artiklar (som dimma/sandstorm, militärjeep/gräns-polisbil m.m.) för att skymma vad de förhållanden jag berättar om som jag med egna ögon och sinnen upplevt." så läs hans komentarerna
SvaraRaderatill denna blogg post av Gunnar S
Herre förbarma dej
Alltså A-K, jag tycket vi fastanr i samma diskussion igen. Du påstår vad du anser att jag tycker, sen ber du mig kommentera/besvara vad du sagt att jag tycker.
SvaraRaderaMan känner sig rätt överflödig när du ifrågasätter dina egna påståenden, oavsett om du försöker öka intresset genom att sätta andras namn på dessa.
Jag diskuterar gärna efter min förmåga alla aspekter av internationell rätt du är intresserad av. Men som jag sagt många gånger tidigare. oavsett med eller mothållare tror jag få har den tid du har att sitta framför datorn, så då får du faktiskt höra av dig direkt istället. Helt oavsett om du är kritisk eller entusiastisk inför vad jag säger så kan jag bara inte sitta så länge framför datorn. Du vet vart du hittar mig på telefon eller skype.
Marcus, kan du läsa igen min första respons till Gunnar i denna tråd? Där syftar jag på flera saker. Jag hoppades Gunnar kunde ta tillbaka ett falskt påstående eller lögn: ("..Det finns en lögn här, något osant. Lade jag verkligen skulden "omedelbart" på grannbyn? Du får ta tillbaka anklagelsen om du inte har belägg, Egons regel.") Jag förtjänade inget svar. Det fick stå. Det enda han har riktat till mig är hela artikeln och sedan skäll: skärpning. Bra gjort?
SvaraRaderaNu fördriver min man mig från datorn. Han behöver dem och tycker jag har spenderat nog tid på dumheter. Han har rätt. Knappast värt det.
Tikotzinsky, jag har inga som helst problem med att ge dig kredit för våra tidigare diskussioner (och även för dina fotosida) men det här att hålla på att ifrågasätta folks upplevelser, imponerar icke.
SvaraRaderaKänner sig folk mindre hotade för att soldaten/gränspolisen hade pekfingret på magasinet ett par centimeter ifrån avtryckaren på geväret?
Förmodligen inte, eftersom det är fingrandet på geväret som upplevs som hotfullt.
Roth har nu återigen lyckats klusterbomba en tråd där hon står för nästan hälften av postningarna själv (17 av 39, i skrivande stund)
Det måste gå att uttrycka sig mer koncist och stringent. Blä alltså.
Och återigen är det denna halsstarrighet, att inte världen ser ut som hon önskar…
Och att GK instiftades för att skydda folk under ockupation, betyder fortfarande att det var primärt nazisternas härjningar man avsåg, inte att tyskarna behövde skyddas från den egna staten…
Men visst Roth får na
turligtvis tycka vad hon vill, vi lever i en fri värld, men det börjar bli ganska tjatigt när varenda tråd ska handla om att Roth i motsats till den överväldigande delen av världens befolkning, ska hävda att månen består av gul ost….För så tycker hon…
Joakim, du förstår helt enkelt inte vad jag säger halva tiden. Och du hoppar in och glider och dimmar det lilla du förstår. Du finns klart på en sida. Och den sidan är i min syn mer mot Israel än för palestinerna. Du har liknande tvivel om mina skriverier antar jag.
SvaraRaderaVilken tid på dygnet passar dig bäst på Skype? Känner du för att diskutera privat det otrevliga som då och då verkar poppa upp som gubben-i-lådan, inte bara under Pms vakt utan inom den kristna vänstern, eliten, if you will, i Sverige? Följer du med i kritiken mot dessa så att du är beredd att diskutera otrevliga fenomen på Skype?
Jag har sannerligen fått mig ett uppvaknande om det politiska här, hur långt somlioga går i demonisering av en sida och virtuellt ursäktande av den andra.
Jag undrar vad som driver dem. Att döma av återkommande teman har skribenterna fattat agg till en kategori "kristna sionister", varvid man menar bokstavstroende men inte vanliga kristna som stöder den judiska statens existensberättigande, man har fattat agg till precis alla bosättare i Itamar, barn som åldringar, man har fattat agg till alla som inte fördömer dem som de onda bosättare de i grunden är, man har fattat agg till alla som inte genast skriver under på Kairosdokumentet, ett i min syn politiskt drivet dokument med "flaws". Om och om igen driver man från sitt uttryckta mål att hjälpa palestinier och går i politiskt spinn.
Detta må vi diskutera på Skype, när det nu kan bli. Undrar om du kommer att förstå min ångermanlandsdialekt lika dåligt som du begriper vad jag skriver? Och du kan föra fram din politiska syn. :)
A-K
Marcus, menar du verkligen att du ser G.Tikotzinsky i samma ljus som förintelseförnekare?
Gunnar Stenback har missuppfattat eller far med osanning om delar av sina iakttagelser och ar darvid inte trovardig i resten av sin berattelse.
SvaraRaderaMarkus Haile har den fantastiskt daliga smaken att jamfora israelen Tikotzinskys invandninger mot Stenbacks berattelse med forintelsefornekande.
Det sager allt om installningen hos en del kristna till det judiska folket.
Eli Rothstein
Roth, menar du nu istället att jag du verkligen inte förstod vad jag skrev eller vill du dra fokus till något annat. Du frågar retoriskt om jag ser skribenten i samma ljus som en revisionist, vad har du fått det ifrån, vad jag säger är att SKRIBENTEN IFRÅGA ANVÄNDER SIG AV PRECIS SAMMA LÅGA FORM AV RETORIK SOM EN REVISIONIST GÖR. Alla andra spekulationer om inte detta var tydligt nog vilket det de facto var så är det enbart för att dra fokus på det istället för vad som förs fram och vilka andra som för fram sitt budskap på samma sätt (läs använder sig av samma typ av retorik). En revisionist är skribenten ifråga definitivt inte, förnekare ja, men inte en sådan. Fattar du eller behöver jag ta det ner ytterligare en nivå?
SvaraRaderaOch så har vi här ännu en ”ny” vinnare i form av Eli Rothstein. ” Det sager allt om installningen hos en del kristna till det judiska folket.”Ja du kan väl berätta lite mer om den och helst då gärna min, antingen vill du dra fokus till något annat eller så saknar kompetens att ta in vad jag skriver. Fast å andra sidan, när man ser på vilken retorik du själv använder dig av (behöver ju inte vara självvalt) ” Gunnar Stenback har missuppfattat eller far med osanning om delar av sina iakttagelser och ar darvid inte trovardig i resten av sin berattelse.” Så ser man ju att du inte är mycket bättre, säg då mig istället innan du försvinner under detta nick, vilket hat är det som driver dig? Du å din sida kommer inte med några fakta alls utan enbart påhittade påståenden så hur kan du vara mer trovärdig?
Tack o lov säger detta inget alls om vissa anti demokratiska internet extremisters syn på kristna vittnesmål ifrån det heliga landet.
A-K, nu blev det sådär märkligt igen....kan du säga vem mer än du som kallade kristna sionister "bokstavstroende" ???? (Det är ju det sista dessa är).
SvaraRaderaVem på denna sida har "fattat agg" till de som inte signerat Kairos ??? Det är ju ett upprop från palestinska kristna, skulle nån krävt att svenskar, amerikaner eller israeler skulle signera ? Hur tänkte du nu ? Och vad är nu plötsligt "kristen vänster", och vad för slags elit utgör dessa, och för vem. Betyder det att borgerligt aktiva kristna är utanför "eliten", eller är det som en SD aktiv nyligen skrev till mig att Sverige bara har vänsterpartier i dessa frågor.....
Man kan alltid använda ett visst mått av retoriskt manövrerande i debatter, men om du driver din retorik till nivån att ingen känner igen sig upplevs lätt dina inlägg irrelevanta.
Ett sätt att undvika att debatten drar iväg dit är att prata direkt, kul om du hör av dig. Jag mailar dig direkt om när/hur
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaJoakim: Jag drog slutsatsen om agg för att man i så många artiklar om och om igen klandrar kristna som inte gillar Kairosdokumentet. O.K. då, man hyser inte agg. Man är förbaskad, irriterad. Många har reservartioner och på goda grunder.
SvaraRaderahttp://www.catholicsforisrael.com/content/view/126/119/lang,en/
Joakim, tydligen håller du dig inte underrättad om somligt som sker inom svenska vänsterkristna grupper? Bland eliten ser jag bl.a. de som står i rampljuset, sitter i ansvarsposition, anlitas av statsmedia. Du är ursäktad om du inte hinner med att veta allt. Kontakta Lars Adaktusson eller läs några av de länkar jag gett så kan du få hans perspektiv. Härlige Nima Dervish, iranier som ibland tar del i SVT Debatt hittar du lätt.
SvaraRaderaPeter Weiderud har nyligen tvingats ta tillbaka en artikel på Tro och Solidaritets nättidning. Man beklagade.
En konstutställning under Bildas regi med stöd från din organisation i en kyrka (!) fick dras in pga rasism. Man beklagade.
Gästtalare med judehatande ideologi har bjudits in av vänstergrupper. Inget beklagande.
Eliten på Ship to Gaza: Inget mer behöver sägas om samarbete med oacceptabla grupper och personer. Inget beklagande. Man slår ifrån sig eller blundar.
Detta är bara en del av eländet. Behöver du en sammanställning av allt otrevligt?
Jag vill tala om detta samtidigt som vi talar om problematiken i MÖ. Hur kan grupper föra en renare kampanj för sin sak? Är den inte ren från gammal skit, hur trovärdig blir den då? Jag tror mig veta att många uppriktiga aktivister håller med mig i detta. Om inte, shame on them.
O.K. du kommer nog inte att förstå, Joakim. Om så är det dödläge. Men vi kan ju tala om andra saker, blommor, potatislandet, mitt intresse för bär, gamla dialekter, gamla tider, folklivsforskning...
Så oerhört patetiskt, nu har alltså Ulfwiklundronnyperssonrobinwhiteheadfredrikstenströmtorpålandreassen återuppstått igen som Eli Rothstein.
SvaraRaderaUlfwiklundronnyperssonrobinwhiteheadfredrikstenströmtorpålandreassenelirothsteinmfl, om du varit den du senast försökte låtsas vara hade du med stor sannolikhet också vetat varför Marcuz Haile har hamnat i så många situationer där han behövt diskutera med exempelvis förintelseförnekare. Då hade du vetat nåt om Marcuz ”inställning”.
Samtidigt blir det en verkligt intressant jämförelse. Marcuz som alltid i eget namn och identitet (trots att han är lätt att spåra och känna igen) aldrig backat för att offentligt ta fajten med nazister, förintelseförnekare, rasister, islamofober och antisemiter.
Jämför detta med herr/fru Ulfwiklundronnyperssonrobinwhiteheadfredrikstenströmtorpålandreassenelirothsteinmfl som inte ens i kommentarsfält på en blogg vågar står för sina inlägg.
Jag må ha massa åsiktsskillnader med Roth, Tico, Jerry, men de tror ju i alla fall så mycket på sina inlägg att de vågar stå för dem.
Om man inte ens själv anser att ens åsikter är värda att stå för, varför överhuvudtaget slösa andra människors tid ??
Ulfwiklundronnyperssonrobinwhiteheadfredrikstenströmtorpålandreassenelirothsteinmfl stäng lekstugan och skaffa dig ett liv och åsikter du inte behöver skämmas för !!
”Många har reservartioner och på goda grunder.
SvaraRaderahttp://www.catholicsforisrael.com/content/view/126/119/lang,en/” Många vet jag inte Roth, är det något som de flesta katolska samt ortodoxa kyrkor är bra på det så är det att skilja religionen ifrån politik, iaf vad relationen till det heliga landet anbelangar. Tabbar görs givetvis men överlag så absolut, tyvärr så funkar inte ovan länk så svårt att se vilka du refererar till men kan lova dig att dessa inte är några många. Men tanke på val av namn så låter det snarare som en liten obskyr sekt (finns gott om dylika inom katolska kyrkan som du säkert vet). Men jag skall uttala mig helt när länken funkar.
Sen herr Wohlfeil, vi blir knappast yngre tydligen. Men det hela är ganska enkelt, ” Samtidigt blir det en verkligt intressant jämförelse. Marcuz som alltid i eget namn och identitet (trots att han är lätt att spåra och känna igen) aldrig backat för att offentligt ta fajten med nazister, förintelseförnekare, rasister, islamofober och antisemiter.” Om inte vi gör det, vem skall göra det då? Lärde jag mig tidigt, om inte jag kan stå upp för andra, vem kommer då att stå upp för mig, nu som då, du vet för du var där, vi tog striden då och gör så ännu. Jag är inte ung längre, låt hatarna komma låt snackarna snacka. De kommer aldrig att tysta mig och jag är långt ifrån ensam, ta åt dig äran Jocke, trots allt till viss del ditt fel :)
Kuriosa men kul, en av de mest ledande nationalisterna (?) med bakgrund inom SD och ND Jimmy Windeskog släppte precis sin biografi ” Non, je ne regrette rien - Ett decennium i Sverigedemokraternas ledning ”. Han refererar till en MTV producerad debatt mellan oss 1997 om rasism och antisemitism, men han skryter inte om vad som sägs, eller hur han myntade frasen direkt tagen ifrån svenskan ”Just because we bring in the kitchen it doesnt mean we have to bring in the cock.” Framkommer iaf att det inte gick så bra för honom. Vad jag säger är, vi har sett hatet komma och gå, men vi står fortfarande upp för det som är rätt mot det som är fel. Om vi inte gör det, vem skall då göra det….? Länken i detta inlägg ovan är till dig Jocke, chefen – nu som då! ALL DIFFERENT - ALL EQUAL FOREVER!!!!
Sign EL § 11 – Anonyma inlägg avvisas,om du har en åsikt våga stå för den med ditt namn. Antingen ett Google-konto där det framgår vem du är eller för och efternamn.
SvaraRaderaEgon
SvaraRaderaJag har redan skrivit manga ganger har under mina initialer, inga problem. Har gick det av bara farten. Nu gillade du inte min kommentar och da tar du fram din "livboj":-))
Hur var det nu med de ovriga som inte skiver ut sina bada namn??
Inte rattvisa och lika for alla ser vi:-)
Eva Lande
Haile 19:49
SvaraRaderaAtt ifrågasätta vittnets trovärdighet är oftast den första och viktigaste delen av korsförhören i varenda domstol, varenda dag i vartenda land. Så gör också seriösa journalister och nyhetsgranskare. Varför skulle inte jag göra likadant? Alla människor upplever en massa olika saker, men inte alla människor är trovärdiga som vittnen. Gunnar är det inte.
Gunnar 15:03,
Soldaterna sträckte vapnen i vädret och gjorde MANTELRÖRELSE. De osäkrade inte vapnen. Det är inte samma sak. IDF soldater håller vapnen i 60 grader uppåt när de gör mantelrörelse, av säkerhetsskäl. På det viset minskar risken att kringstående träffas av vådaskott. När man gör mantelrörelse på en M-16 karbin, så både hörs och syns det mycket tydligt. Om du har några synpunkter på vapnets konstruktion bör du vända dig till tillverkaren Colt Defense LLC., inte dra politiska slutsatser.
Vad gäller fingrets placering: Gunnar kan inte se skillnad på en k-pist och automatkarbin. Han vet inte skillnaden mellan mantelrörelse och att osäkra vapnet. Han kan inte se skillnad på en vanlig polisbil och en militärjeep. Jag tvivlar på att han vet var avtryckaren på en M-16 sitter, eller att han kan urskilja om fingret är bakom, på eller utsträckt vid sidan.
Vad gäller vapnets kaliber eller ammunitionens tillverkare: FYI så är kalibern 5.56 x 45 mm (NATO standard). Tillverkaren är mest sannolikt IMI. Jag undrar fortfarande vilka belägg du har för ditt påstående att vapnen var skarpladdade.
Om man sen vill se det hela i lite perspektiv: Har du någonsin blivit stoppad av en state trooper i USA? När polismannen går fram till din bil ställer han sig bakom framdörren, med handen på pistolen. Om hans tjänstevapen är av typen .38 eller .357 revolver, så har den en kula i loppet och är osäkrad*. Varför skulle IDF soldater inte ha en kula i loppet i säkrade vapen i en spänd situation?
*Revolvrar saknar oftast säkerhets-spärr, liksom halv-automatiska pistoler av double action typen när de har en kula i loppet och hammaren i nedslaget läge.
Marcus, bra att du vill söka fakta. Om den katolska sidan inte funkar kan du hitta ursprungsartikeln skriven av Malcolm Lowe här i New English Review:
SvaraRaderahttp://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/60512/sec_id/60512
Jag finner argumenten och exemplen från dokumentet övertygande. Man kan vara emot bosättningspolitiken och andra israeliska ageranden utan att skriva under på Kairosdokumentet. Det finns för många dubbelmeningar, diffusa mål, otydliga syftningar, citationstecken kring ordet terrorism, våld beskrivet som motstånd och politisering för mig.
Om specifikt 'Kairos USA' finns en kritik här som sätter fingret på problemet med kampanjen på min kontinent. Slutet var en bra sammanfattning men läs hela artikeln, "Theology Fail in Christian Statement on Israel, Judaism, Palestine", (Teologimisslyckande i kristet uttalande om Israel, judism och Palestina):
http://www.religiondispatches.org/archive/atheologies/6125/theology_fail_in_christian_statement_on_israel,_judaism,_palestine/?comments=view&cID=29140&pID=29135
Fungerar inte länken kan du googla fram med artikelnamnet.
Marcus: "...Jag är inte ung längre, låt hatarna komma låt snackarna snacka..."
SvaraRaderaPrecis min syn. Det är därför jag inte räds att peka ut somt, även detaljer som visar preconceived notions. Första gången jag opponerade mig i debatt var på SvD öppen debatt, under de förödande självmordsbombningarna. Folk jämställde Israel med Nazityskland, och ursäktade "motståndet". Efter mitt första försiktiga inlägg kom det: "Är du jude". Man blir luttrad.
Nej du Eva Lande det har inte göra med att jag inte gillade din kommentar jag vill inte gissa vem som skriver i min blogg både för min skull och andra som läser den skall veta vem de diskuterar med. Gör som AK Roth gjort skaffa ett googlekonto
SvaraRaderaA-K Roth din kommentarer blir rätt så enahanda till denna artikel.
SvaraRaderaVad tycker du om den senaste artikeln "Märk bosättarnas varor" av Judar för Israelisk-Palestinsk Fred ?
A-K, detta var intressant. Om jag förstår dig rätt anser du att Gregerman´s artikel pekar ut allvarliga problem med kyrkornas inställning till ockupationen.
SvaraRaderaDu säger att speciellt slutet är bra.
Då undrar jag, vilka religiösa och historiska rättigheter till det ockuperade landet vägrar kyrkorna erkänna till Judarna, som de borde tillerkänna dem? Är judarna den enda etniciteten i området som isåfall har historiska och religiösa rättigheter ? Om inte, vems religiösa rätt är viktigast ?
Vid vilka situationer väger historiska och religiösa rättigheter tyngre än sekulär lag och rätt ?
Hur står exempelvis privat äganderätt gentemot religiös/historisk rätt ?
Borde andra konflikter i världen också lösas på etniskt baserade religiösa historiska" rättigheter ?
Jo A-K, på tal om vad du defenierar som vänsterkristen "elit" behöver du nog definitivt göra en sammaställning.
SvaraRaderaAv dina exempel så håller jag med att Weiderud säkerligen går med på att han tillhör en kristen vänster.
Men övriga ???
- har Bilda en kristen vänsteragenda ? vem, var hur ? Ledningen ? regionerna ? lokala anställda ?
...Gästtalare med judehatande ideologi har bjudits in av vänstergrupper..... (Vilken kristen vänstergrupp gjorde det, när, vem ? )
Eliten på Ship to Gaza: (vilka är eliten inom STG? Vilken kristen vänstergrupp tillhör de ?)
OSV.... ser fram emot sammanställningen !!
Bäste Tico, då Gunnars upplevelser påminner mycket om mina egna och jag faktiskt har en ganska moderat syn om vad som försiggår på av Israel ockuperad mark och även om dina smådetaljer kring olika puffror säkerligen stämmer får jag nog ändå tyvärr medge att Gunnar är bra mycket mer trovärdig än dig. Gunnars primära syfte är enbart att förmedla vad denne själv har sett. Du å din sida verkar enbart ha som syfte att förneka detta och istället fokusera på allt annat. Du påminner lite om ”Bagdad Bob”, kommer du ihåg denne. Till slut tog man inte längre honom på allvar och kör du med samma stil är jag nog rädd för att inte jag kan göra det heller. Inte för att jag tror att du bryr dig, men ett konstant förminskande av hur andra upplevt något måste man ändå fråga sig vad det är som du vill dölja eller det du inte vill skall komma fram. Att du inte är en vän av sanning och rättvisa vet vi redan, berätta gärna istället vad ditt syfte är.
SvaraRaderaOch sen åter till dig Roth, ” Precis min syn. Det är därför jag inte räds att peka ut somt….”. Vi är nog ganska överens, jag håller med dig men vi skiljer i vad vi ser som det primära att vända sig emot. Ditt främsta skäl till att du ens bevistar en sida som denna är ju för att du vänder dig emot mot det som sådana som jag här lägger fram. Riktigt vad du vill visa på vet jag fortfarande inte, men ibland glittrar du till. ” "Är du jude". Man blir luttrad”, ja vad skall man säga, fördomarna om alla judar och antisemitismen är en cancersvulst, därför den israeliska fredsrörelsen behöver vårt stöd samt viktigt att vi inte dömer ut folk på religion utan istället dömer efter handlingar eller vad vissa säger. Min kandidatuppsats skall du sen få, verkar aldrig bli klar med den. Men titeln är iaf: Antisemitism och Islamofobi – same, same eller different? Snurrigt värre men vet fortfarande vad som är vad, inte mycket antisemitism och fördomar jag bevittnat här, av det lilla jag sett så har det mest kommit ifrån ganska eländiga typer.
Sen Roth, kan du inte berätta lite om dig själv? Varför US and A, och hur kommer det sig att du inte är israel? Du ger sken av att komma ifrån norr, korrekt? Mig kan man ju googla fram det mesta på, en sökning på dig leder enbart till en maaaasssssa blogginlägg.
Haile 02:27
SvaraRaderaJag är empiriker, och således stor vän av sanning. Mitt syfte är att granska de fakta som står som premiss för palestinafalangernas slutsatser. Jag diskuterar sällan eller aldrig åsikter, och jag har sällan redogjort för mina egna.
Vad gäller rättvisa, så är det något mycket subjektivt. Det jag anser vara rättvist tycker du förmodligen är mycket orättvist, och vice versa. När det råder intressekonflikter mellan Israel och palestinierna, föredrar jag alltid de israeliska intressena, medan du förmodligen föredrar de palestinska. Det är helt legitimt, men ingen andledning att komma med en massa anklagelser och sländor mot mig.
” Jag är empiriker, och således stor vän av sanning”. Lite humor det där med tanke på diskussionen vi hade kring hur du kom fram till fakta genom att tala med dina anställda. Skulle du kalla dig själv empiriker så är det en ytterst subjektiv tolkning. ”… medan du förmodligen föredrar de palestinska”. Du det där skall du inte va allt för säker på men oftast i denna kontext kanske har du nog rätt, i många andra sammanhang brukar oftast min röst läggas på Israel då landet är så mycket än sina brott mot de mänskliga rättigheterna. ”… men ingen andledning att komma med en massa anklagelser och sländor mot mig.” Denna rad var bäst, ser du dig som offret nu, att jag gått för hårt åt dig? Trivs med att dissekera andras inlägg för att kunna avfärda sanningshalten enbart utifrån vem som skriver, när samma sker mot dig även om du i dina inlägg inte sitter lika säkert i sadeln, ja då är det givetvis anklagelser och sländor….! Du är rolig du…
SvaraRaderaTill AK Roth eftersom du uppträdde under ens annans namn tar jag bort din kommentarer under namnet Robert's Tech Blog.
SvaraRaderaVill du kommentera så gör det under ditt eget namn.
Jag vidhåller AK Roth du är fortfarande inloggad som Robert's Tech Blog. Vill du kommentera så gör det under ditt eget namn.
SvaraRaderaEgon, Robert, 14-åringen, kom just och tog bort sin log-in på min dator, ärmade förgjortade onge. Fixar nu. Jag har nog tappat fler svar till Marcus och Joakims frågor iom att jag inte var uppmärksam. Dags för mig ta paus från skriverier här. Won't do no good nohow!
SvaraRaderaJoakim, bland vänsterkristen elit finner du såna som Helle Klein, Ulf Bjereld, Peter Weiderud, KG Hammar, som alla i min syn har satt en beklaglig och ensidig politisk ton vs MÖ. Men kalla det inte lista. Listor får Radio Islam hålla; bland dess försvarare fanns både kristna och vänstern.
Jag menar alltså att det finns hätska ensidiga israelkritiker bland kristna, bland vänstern och bland kristna vänstern, men inte mutually exclusively. Det finns en och annan moderat och folkpartiskt som ger Israel hela skulden också, kommer med lite generellt munväder om terrorn, beklagar Sderot lite grann, ursäktar terrorn ibland (har inga andra vapen ju) men reserverar sin kritik mot Israel.
Om Anders Weiryd är (S) eller till höger därom vet jag inte. Dock blev Gulan Avci upprörd över hans stöd till Assad så sent som 2010.
http://gulanavci.blogspot.com/2010/03/vad-haller-arkebiskopen-anders-wejryd.html
Finns det inte en tendens inom kristna- och/eller vänsterkretsar att uräkta eller minimera kritik mot ett antal diktaturer och förtryckande styren i MÖ men rikta den hätskaste kritiken mot enbart Israel, det i en situation där våldet mot Israel bara för att det finns har varit förödande?
A-K Roth
Haile,
SvaraRaderaInsunitionerna till förintelseförnekare och det där om att jag inte är vän av sanning eller rättvisa ser jag som anklagelser och sländor. Om du vill diskutera fakta är du välkommen. Hittills har du inte på något sätt diskuterat de felaktigheter jag påvisat, annat än att säga de är oväsentliga detaljer.
Uppenbarligen är en del av detaljerna inte så oväsentliga, eftersom de "osäkrade vapnen" har fått en alldeles egen mening i ingressen till en bloggartikel. Och polisbilen fick en egen bild. Osv. Det är snarare så att detaljerna som jag granskat är bärande för att ge texten den vinkling som Gunnar söker.
När man förvandlar militärjeepen till en helt vanlig polisbil som använder högtalare och sirener för att bryta upp en demonstration som saknar tillstånd - var hamnar texten då? Vad gör de israeliska poliserna som är annorlunda än vad svenska, franska eller britiska poliser gör när de skall bryta upp en demonstration utan tillstånd? När man sätter mantelrörelsen i kontext av amerikanska trafikpolisers tjänstevapen och M-16 konstruktion - vad är då kvar av dramatiken? Och när vapnen är säkrade - vad är då kvar av den bild av vårdslöshet eller omedelbart hot som Gunnar försöker måla upp?
Ojdå, nu fick jag lära mig att det tydligen är i protokollen från bloggen "Elder of Zion" som man ska söka tolkningarna av fjärde Genevekonventionens text. Och ska man likt A-K Roth sätta sin fulla tillit till den på denna blogg (och förkasta alla auktoriteter inom folkrätten, t.ex. Röda Korset, FN, Amnesty, mm) så gäller alltså att:
SvaraRaderaI det hypotetiska fall att Iran verkligen är så farligt som israellobbyn bruka påstå och verkligen genomför ett militärt angrepp på Israel och därefter ockuperar landet - då är det fritt fram för civila iranier att (på frivillig grund, givetvis) styra sin kosa till det förlovade landet och med koranen i sin hand börja bygga bosättningar i syfte att säkerställa en muslimsk befolkningsmajoritet i området.
Personligen har jag alltid tolkat fjärde Genevekonventionens förbud för ockupationsmakten att överföra sin egen befolkning till det ockuperade området som uttryck för ett skydd för befolkningen på ockuperat område som ett skydd för dessa gentemot oönskade inkräktare. Detta styrks ju av att paragrafen är skriven i kapitlet som behandlar specifikt "skydd av den ockuperade befolkningen" samt det rimliga faktum att frivilliga inkräktare från ockupationsmakten är ett minst lika stort (om inte större) hot mot den ockuperade befolkningen som tvångsförflyttade dito skulle vara.
Men nu har vi alltså fått lära oss av A-K att så länge som de hypotetiska iranska kolonisatörerna av Israel flyttar frivilligt (dvs, ej under vapenhot av Ahmadinejad och hans militärer) så är en dylik kolonisation av ett ockuperat Israel helt i överensstämmelse med folkrätten. De enda som i detta fall är skyddade i Genevekonventionens text är invånarna i Iran som ska garanteras rätten att få bo kvar i Iran om de så önskar. De ockuperade Israelerna har i Genevekonventionens text inget stöd för kraven att få slippa de som de upplever som inkräktare utan har bara att med mössan i hand välkomna de muslimska kolonisatörerna.
Men man ska i alla fall se det som positivt att A-K Roth och hennes Sion-Vises-blogg har övergivit den av Israellobbyn ofta drivna linjen i denna frågan; att Palestina INTE är ockuperat. Vi är alltså därmed överens om att det faktiskt rör sig om en ockupation, bra så.
Johan Byegård, ditt tröttsamma och ohederliga raljerande och smitande till monolog är smickrande; tydligen vill du inte se sakfrågan, den om diskussionerna som pågick vid skrivandet av GK4 och går som många andra i spinn. Tackar!
SvaraRaderaJag håller inte med i varje sakfråga på Elder of Ziyon och tar direkt avstånd från somligt, men i den om att Israel demoniseras ur all proportion i FN och andra platser ser jag varje dag prov på.
Du behöver inte vara ilsk över varje blogg från judiskt perspektiv, Bulten i Bo. Gå nu och argumentera i sakfrågan. Flyttar israeliska staten bort grupper av medborgare mot deras vilja? By all means, argumentera mot bosättningspolitiken, kräv att Israel slutar fascilitera och bete sig, men hävda inte GK4, säger jag.
Nu, kan du argumentera i sak eller är du fast i nåt sorts psykologiskt tvång?
Bakgrunden till den aktuella paragrafen i Genevekonventionen finns här (dvs, hos ICRC, en organisation med något mer folkrättslig tyngd än Sion Vises-bloggen)
SvaraRaderaThis clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.
The paragraph provides protected persons with a valuable safeguard
Och som alla läskunniga kan se så handlade det just om att folket satt under ockupation skulle skyddas mot för dom oönskade inkräktare (frivilliga så väl som ofrivilliga) och att det INTE handlar om skydd för ockupantens egen befolkning.
(Jag tror det nu är fjärde gången jag visar upp detta för A-K Roth, återstår att se om trägen vinner)
Alltså har det ingen betydelse om bosättarna är där frivilligt eller inte, det är den israeliska armens uppgift som ockupationsmakt att (med riktade slag medelst gevärskolvar om det skulle behövas) se till att sådant ej sker.
Men du glömde att svara på frågan: Skulle (förutsatt din felaktiga tolkning av GK IV:49) verkligen iranier ha rätten att fritt flytta in i Israel om Iran skulle sätta landet under ockupation?
Du AK Roth jag tycker Johan Byegård argumenterar bra. Men var skriver du ? § 5. – Tänk på tonen du använder i din kritik.
SvaraRaderacitat "Johan Byegård,ditt tröttsamma och ohederliga raljerande och smitande till monolog är smickrande" slut citat AK Roth
Jag tycker visst Johan Byegård håller sig till sakfrågan när han hänvisar till GK4 på.
Det är du som försöker med dina långa monologer prata bort sakfrågan citat "Flyttar israeliska staten bort grupper av medborgare mot deras vilja?" slut citat
”Vad gör de israeliska poliserna som är annorlunda än vad svenska, franska eller britiska poliser gör när de skall bryta upp en demonstration utan tillstånd?” Ja till att börja med så hittar du inga svenska poliser i Norge eller någon annan stans med rättigheter över befolkning som inte tillhör dem. Bara att de finns där och inte i Israel ringer väl hos normala varningsklockor? Dina detaljer: fordon, vapen uniform. Vad spelar resten för roll och hur påverkar det hur man upplevde situationen? Skulle Gunnar o Co upplevt det som en hippiedemonstration av fredsälskare eller?
SvaraRaderaA-K, anledningen att jag frågade efter en sammanställning var att du själv föreslog det. (OBS!! nu försöker jag inte sätta åt dig, läs vad jag skriver). Jag tror du orsakar viss förvuirring i begreppen när du använder begreppet kristne vänster och sen plötsligt talar om STG, eller företeelser som antagligen inte alls ägt rum bland kristna, eller din dedömning av Bilda etc..
SvaraRaderaJag tror det är bra försöka använda begrepp som känns igen bland de man adresserar, i debatten finns ofta en tendens att man vill "klistra på" åsikter och värderingar på sina debattmotståndare, problemet är när adressaten till slut inte hänger med i svängarna.
Jag är rätt säker på att jag slkulle kunna orsaka enorm förvirring om jag utifrån mina perspektiv kastade mig in i den interna judiska debatten om Israel med samma energi som du kastar dig in i den kristna.
Jag håller inte alls med dig om att det finns nån tendes att speciellt kritisera Israel och se genom fingrarna med andra förtryckare i mellanöstern. Jämför med exempelvis
Medn som sagt, hör av dig istället. Jag är ute och seglar men oftast nåbar på mobilen och skype. Enklast är nog ett SMS med nummer där jag kan nå dig.
Tico, har med visst intresse följt din debatt med Marcuz och Gunnar. Du har helt rätt i att man måste vara noga med detaljer. Men jag har vid flera tillfällen sett rent horribla faktafel från din sida, skulle jag yttra liknande missar om konflikter i mellanöstern, afrika, SA, Asien skulle jag vara rökt i debatten. Men samtidigt ställd det inte samma krav på er som inte har denna typ av analyser som arbete.
SvaraRadera(visst var det du som exempelvis en gång i tiden försökte såga vår AssaAbloy rapport med utan att fatta du citerade diakonia´s egna texter, eftersom en professionell analys också måste innehålla möjliga felkällor eller svagheter)
Det finns fler missar, gör detta att du inte har nån trovärdighet all i debatten. Faktiskt inte, om jag läser helheten av var du skriver ger det intrycket av nån som ofta vet vad han pratar om, men ofta tolkar fakta annorlunda, eller har andra källor. Jämfört med clownerna på NGO-monitor upplever jag dig i en helt annan klass (jag har alltså träffat NGOM och diskuterat just modeller för analys och bedömning av fakta). Skulle till och med vara intressant att träffas, men det får såklart du avgöra.
Var alltså inte ute efter att såga, men bara ge lite perspektiv på detta med faktamissar.
Tikotzinsky, jag gjorde ju ett påpekande på er (din?) blogg om ett hårresande faktafel när en skribent påstod att man kan producera kärnvapenuran med en forskningsreaktor. Detta faktafel har ni ju fortfarande rättat till, hur väl överensstämmer det med din passion för korrekta fakta?
SvaraRaderaBulten i Bo, det är nog hundraelfte gången jag visar att ockuperande makter enligt GJK4 inte får förflytta (aktivt verb 'transfer') befolkning. Den dag du visar att Israel har förflyttat befolkning, vare sig för utrotning eller andra skäl, att folk inte har flyttat på eget bevåg till platser i vilka tidigare bindande överenskommelse, decennier innan, resolut säger att judar ska få flytta, kan du återkomma.
SvaraRaderaVi håller inte med varandera. What else is new? Get over it!Du är inte mer auktoritet än jag.
Vidare: Du må ha absolut tilltro till Röda Korset och Amnesty, men jag har det inte; alla kan fela. Internationella Röda Korset har gått otrevliga ärenden då och då under krig och konflikt, under nazistiden och under arabländernas israelbojkott, exkluderat israeliska motsvarigheten till Röda Korset efter deras anvisningar.
Kvick fråga Joakim: Om uppropet är från palestinska kristna, varför finns då ett Kairos USA? Är det inte tydligt är det är ett projekt som aktivt sponsras i olika kyrkor? Dessa församlingar skriver då under på det andra så starkt ifrågasätter, som ses som ursäktande av terrorn, apartheidanklagelser (debunked!) och annat otrevligt.
SvaraRaderaKan man inte stödja kristna palestinier utan att stödja uppenbart politiska och vinklade dokument???
Joakim, här drar jag lite band mellan partiska tankesätt: Du har haft dina problem med NGOM, det är sant. Din kritik mot dem kan vara legitim. Men somlig kritik mot Diakonia kan ju vara legitim, liksom somlig kritik UNHRC riktar mot Israel kan vara legitim, trots sin extrema bias mot Israel, det du har hållit med om finns. Min poäng får du räkna ut själv.
SvaraRaderaJoakim på annat tråd om IDF på VB: "...Vart annars i världen skulle detta ske ???..."
(Glöm Syrien, Nigeria, Rwanda, Sudan...)
Om du inte vill ses som så vinklad, varför spetsar du medvetet till det då? För att det går an här?
Jag hänvisar till en auktoritet inom folkrätten (ICRC) som tillsammans med alla andra auktoriteter inom folkrätten förklarar bakgrunden till den aktuella GK4-paragrafen, att syftet är att skydda den ockuperade befolkningen från oönskade inkräktare. A-K Roth hämtar till sin tolkning stöd från en viss Sion vises blogg. Kommentarer överflödiga.
SvaraRaderaNu återstår bara att du svarar på frågan: Skulle, förutsatt din tolkning, Irans befolkning ha folkrätten på sin sida om de under en iransk ockupation flyttade in och byggde bosättningar i Israel?
Haile 23:59,
SvaraRaderaFrågan gällde polisens metoder, eftersom det var vad Gunnar skrev om.
Eftersom du frågar: Israeliska poliser befinner sig i områden B och C i enlighet med ett internationellt traktat - Oslo-traktaten. Det är samma mandat som FBI har i PR, och båda är betydligt starkare mandat än vad pakistanska/indiska poliser har i Kashmir.
Gunnar har säkert upplevt en massa intressanta saker, och kanske en del som är relevanta för den politiska diskursen. Men hans fantasier om tungt beväpnade israeliska militärer med osäkrade vapen osv. beskriver inte den verklighet han har upplevt. Jag vet inte varför han har valt att blogga om sina fantasier i stället för vad som hänt i verkligheten, men det skulle säkert vara intressant för läsarna att få riktiga ögonvittnesskildringar i stället för hans dikter.
Får väl dessutom förresten notera att A-K Roth antyder att ICRC skulle ljuga i den sin avgivna förklaring om varför GK 4 49:6 tillkom och vilka skäl som förelåg till varför den antogs.
SvaraRaderaDet normala om förfarandet om man vill antyda att en organisation av ICRC:s dignitet medvetet skulle förfara med osanning är ju att man måste ha rejält på fötterna för det.
Jag ber därför A-K Roth notera att det i den länkade artikeln finns en tydlig referens till vilka dokument som faktan till ICRC:s slutsatser hämtats ifrån. A-K har därför all möjlighet att själv kolla upp referensen och belägga ICRC med den lögn hon anklagar organisationen för.
Jag ser därför fram emot att nästa gång vi tar upp detta ämne, att du då kan specificera på vilka punkter som ICRC skulle ha framfört felaktiga uppgifter om bakgrunden till den aktuella paragrafens tillkomst. Gör hon inte det borde hon för sin egen trovärdighets skull inse att hon inte bör ta upp detta ämne någon mer gångg.
Nej, Bulten, jag hämtade en rapport om hittade dokument som beskrev vad författarna av GK4 avsåg. Och jag har enbart talat om paragrafen som handlar om tvångsförflyttning av befolkning.
SvaraRaderaJa, jag tog det från en israelvänlig jude. Det måste kännas hemskt? Värre än Dror Feiler? Kan man här citera israelfientliga FN-undergrupper och stödja israelfientliga initiativ borde en israelvänlig judisk bloggare som belägger sina artiklar med fakta duga som källa.
"Oönskade inkräktare" är alltså hur Bulten i Bo beskriver judar som frivilligt flyttar till områden - Judéen, Samarien och delar av Jerusalem - varifrån judar rensades bort eller dödades för inte så många decennier sedan. Jag hoppas han är ensam om denna människosyn på denna blogg.
SvaraRaderaKlart judarna är oönskade och ses som inkräktare i regionen. Bra att BiB skrev detta rakt ut.
Som A-K Roth förhoppningsvis kan läsa så förekommer det i den av sion-vises-bloggen citerade texten ingen som helst diskussion om bakgrunden den sjätte paragrafen i GK 4:49, så den är helt irrelevant. För att läsa den diskussionen måste man leta upp de av ICRC refererade dokumenten, de som A-K Roth skämt ut sig med att helt utan minsta källstöd påstå att ICRC ska ha sammanfattat lögnaktigt.
SvaraRaderaAtt ockupanter är att betrakta som just "oönskade inkräktare" av befolkningen utsatt för ockupation, det ligger så att säga i konceptets innebörd vilket varje person med måttlig fattningsförmåga borde inse är helt okontroversiellt. I ICRC:s dokument beskrivs problemen med dessa att dessa "transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race". Detta naturligtvis helt oberoende av vilken religionsutövning eller etnicitet som ockupanterna skulle ha. A-K Roths förtvivlade försök att klistra antisemitiska etiketter på mig i en diskussion som handlar om tolkning av en konventionstext visar bara hur desperat hon är.
Och det verkliga beviset att att hon inte ens själv egentligen tror på den twistade tolkning av Genevekonventionens text hon propagerar för, den kan man se i det faktum att hon varje gång glider förbi frågan om en hypotetisk iransk ockupation av Israel skulle öppna den folkrättsligt korrekta dörren för alla frivilliga iranier att resa till och uppföra bosättningar i Israel.
Åsikter går isär, Johan Byegård, utan att folk behöver ha mindre än "måttlig fattningsförmåga." Härskarmetod?
SvaraRadera[I Sverige gör folk själva sina kroppsliga behandlingar "ja' ha' opererat blindtarmen", "ja' ha' rotfyllt tänderna", så många må bli förlåtna om de inte fattar aktivt/passivt.]
Jag ser igen ordet "transfer". Mig ger det associationen "aktivt". Associationen går till WWII och det man vill förhindra. Har det verkligen gjorts någon direkt "transfer" av människor mot deras vilja?
Du citerar en rad, om att GK4 vill förhindra att "transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race". Du vill göra uttrycket "oönskade inkräktare" legitimt i denna kontext? Jag tror inte dokumentet menar att sära på folk efter ras heller men det blir utanför debatten.
Tänker du någonsin på att judar liksom araber är legitimt hemmastadda i Mellanöstern, inte bara Israel? Tänker du på att judarna fördrevs, blev "transferred" bort från delar av Jerusalem och VB?
O.K. då, den hypotetiska bultismen, om iransk ockupation av Israel, vilket exempel. BiB, det är inte rådigt att be mig uttala mig om bisarra hypotetiska scenarior, men here goes eftersom du tjatar:
Avser du en ockupation av Israel av nuvarande iranskt islamistiskt styre? Stackars, stackars Bahai, araber, judar, kristna... och andra israeler då. Skulle nuvarande styre tillåta frivillig inflyttning? Eller skulle Irans lydknektar, Hamas och Hezbollah plus motorcykelknektarna bli tranferred dit från det judehatande styret? Men FN skulle vara impotent att agera.
Egon, varifrån kommer alla dessa dumnma insinuationer om bristande läsförmåga? När argument tryter?
SvaraRaderaGenevekonventionens regler för vad en ockupationsmakt har att leva upp till under en ockupation är helt oberoende av vilken typ av ideolog som ockupantregimen innehar. Så, välj vilken hypotetisk typ av regim du vill och ge mig nu äntligen ett klart och tydligt svar på frågan: Skulle frivillig inflyttning av iranier till Israel vara tillåtet om landet genomdrev en ockupation av Israel?
SvaraRaderaHela denna diskussion började för att du hävdade att man måste gå till förarbetena till GK4 för att förstå betydelsen av ordet "transfer" i GK 4 49:6. Nu hade du otur och blev lurad av Sion Vise bloggen som plockat fram fel stycken och utelämnat de relevanta diskussionerna, dessa som finns sammanfattade i ICRC:s text och refererade där.
Och, enligt ICRC:s sammanfattning, dessa är klara och tydliga, paragrafen finns där för att skydde den ockuperade befolkningen från oönskad invandring. Ingenting nämns om att avsikten skulle vara att skydda ockupantens egen befolkning från deportation.
Den enda utväg ur detta för dig är nu att du lyckas bevisa att ICRC har ljugit när man sammanfattat diskussionen i förarbetena. Lyckas du med det kommer du nog att tas emot som en hjälte nästa gång du åker till Israel, men gör dig inga stora förhoppningar! Om du ej lyckas med det, ja, då är vi en gång för alla klara med vad GK4 säger om bosättningar på ockuperat område och behöver aldrig ta upp det mer.
Och om du A-K Roth fortsätter din semantiska linje och hävdar att "tansfer" (=överföra, förflytta) endast kan ha meningen att man tvingar folk att flytta...
SvaraRadera...då kan du i ditt nästa svar förklara vad som i så fall skiljer detta begrepp från det i konventionstexten också använda ordet "deport" och varför man i texten valde att använda två ord som i din bok tydligen betyder samma sak.
Du AK Roth, jag vill att min blogg skall vara läsvärd för stora flertalet som är intresserad av förhållandena i det heliga landet, inte bara en lekstuga för dej där du kommentar efter kommentar försöker bortförklara för oss andra självklarheter hur Genèvekonventionerna skall tolkas.
SvaraRaderacitat" Flera FN-resolutioner fastställer att israeliska bosättningar på ockuperat palestinskt territorium (opt), östra Jerusalem inberäknat, är illegala och utgör ett hinder för fred och ekonomisk och social utveckling. Många resolutioner kräver också ett fullständigt upphörande av bosättningsaktiviteter.
Internationella domstolen drar i sitt rådgivande yttrande från juli 2004 slutsatsen att "israeliska bosättningar i det ockuperade palestinska territoriet (inklusive östra Jerusalem) har etablerats i strid med internationell rätt” (sektion 120).
Överflyttning
Det internationella samfundet vidhåller, i sin gemensamma rättsliga tolkning, att artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen inte tillåter någon form av förflyttning av ockupationsmaktens befolkning till de ockuperade områdena och att bosättningar därför står i strid med internationell rätt.
Läs mer i Diakonia- Internationella domstolens rådgivande yttrande
Citat ”The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies. ” ur Till ICRC:s webbplats och Artikel 49
Alla med lite insikt inser ju att bosättningarna är ett hinder i de kommande fredsförhandlingarna.
§ 7. – På denna blogg får Du inte försvara brott mot mänskliga rättigheter, bortförklara folkmord, förneka massakrer eller etnisk rensning! I sådana fall kan du totalt stängas av från bloggen.
Egon
SvaraRaderaSa du menar att Mrs. Roth leker ensam i lekstugan? Det var ratt lugnt har tills Johan kom tillbaka fran semester och kande sig tvungen att ta igen:-)
Eva Lande
Debatten om debatten, jag tyckte nog redan från början att det var väl generöst av bloggägaren att tillåta Roth att komma med länken till den där sion-vise-bloggen som försöker förvränga internationell rätt; detta speciellt då det inte hade något med huvudinlägget att göra.
SvaraRaderaNär debatten trots allt tilläts så såg jag till att försvara den generellt accepterade tolkningen av GK 4 49:6. Om bloggägaren inte vill ha dessa inläggg är det bara att säga till.
Jag motsätter mej inte debatt och ifrågasättande i min blogg , det är ju detta som kommentarsfältet i en blogg är till för. Jag vill absolut inte bli anklagad för censur av kritiska inlägg. Men när man upprepar samma argument gång på gång blir det lite enahanda inte längre dialog utan monolog.
SvaraRaderaTack Bulten i Bo som mäktar med att kommentera.
Egon, om du vill att alla ska förstå din blogg är det väl bara att reducera rubbet till minsta gemensamma nämnare? En sida ond, Andra sidan god. Bra så?
SvaraRaderaJohan Byegård och Egon: Jag har enbart talat om vad författarna avsåg och ville förhindra med erfarenheter från WWII.
Egon, vad det "internationella samfundet" tycker nu, har det att göra med var författarna till dokumentet diskuterade och nyanserade om då när det skrevs?
Vad "internationella samfund" bedömer kan ändras över tid, som när (enbart) det judiska folkets aspirationer på eget hemland kallades rasism av samfundet FN. Det togs decennier senare tillbaka som väl är.
Johan Byegård om deport och transfer. Båda är aktiva verb.
"...Israel forcibly transferred all Israeli settlers (10,000) from the Gaza Strip and northern West Bank,[36][37][38][39] as part of its Unilateral Disengagement Plan..."[Wikipedia]
Googla om deport så syftar även det på tvångsmässigt.
Vi får agree to disagree.
"Jag har enbart talat om vad författarna avsåg och ville förhindra med erfarenheter från WWII"
SvaraRaderaJa, och det är där som alla tillgängliga dokument visar att du har fel, detta pga av att du blivit lurad av Sion Viose-bloggen att läsa fel dokument. ICRC:s sammanfattning av det korrekta dokumentet visar just precis det som alla seriösa organisationer hävdar; paragrafen finns där för att förhindra invandring av ockupantens befolkning till det ockuperade territoriet.
Föga förvånande kan du inte heller styrka upp ditt misstänkliggörande av ICRC:s dokument.
Och naturligtvis hoppar du igen svaret på om en iransk frivilligbaserad invandring till Israel under en iransk ockupation av landet skulle varar tillåten enligt Genevkonventionenra. Som jag sagt förut, din ovlija att avge ett svar på denna fråga visar väldigt tydligt att du egentligen inte ens själv tror på vad du skriver.
Och inte heller kan du komma upp med en bra förklaring varför konventionsförfattarna skulle ha använt bägge orden "transfer" och "deport" om de (som du hävdar) betyder samma sak.
Sålunda är dettt inget "agree to disagree", det är helt enkelt så att det är du som har fel och som borde erkänna att du framfört felaktiga uppgifter.
Tack till Tiko och A-K Roth "som mäktar med att kommentera":-)
SvaraRaderaEva Lande
Förresten, kan du som amerikan förklara för mig varför amatören på Wikipedia har skrivit "forcibly transferred"? "Forcibly" måste ju vara helt onödigt att lägga till om tvånget redan finns definitionsmässigt implicerat i ordet "transferred" som du påstår, A-k?
SvaraRaderaNu har Johan repeterat bl a "Sion Vises" i stallet for "Elder of Ziyon" och jag tror inte det ar av en slump. Inte heller nar han for inte sa lange sen drog upp en nazist i ett annat sammanhang. Man far "vibbar" som Joakim sager:-)
SvaraRaderaEva Lande
Johan, BiB, vilken sammanfattning av ICRC syftar du till? Eller syftar du på själva slutformuleringen? Har du gett länkar jag missat? Allt du skriver som inte hör till debatt, att jag skulle ha "skämt ut mig" och annat barnsligt trams Egon tillåter från dig, kan ju göra att man aaaaaningen ser dig som debattmarodör. :)
SvaraRaderaKan du, Johan, så vara snäll och ge länkar till alla de tillgängliga dokument du hänvisat till som behandlar diskussionerna kring författandet av det omdiskuterade, alltså detta,
"The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."
När jag fått länkarna ska jag läsa dem noggrant. Det handlar alltså om bakgrunden.
Att det finns fyra volymer i Schweitz som visar bakgrund och intentioner fick jag via Elder of Ziyon, en du alldeles i onödan skjuter på. Du behöver inte förkasta allt som kommer från proisraeliska judar, som jag inte behöver förkasta allt som kommer från det UNHRC som varit så biased. (det har Joakim sagt)
Det var detta EoZ länkade till:
http://humanrightsdoctorate.blogspot.com/2008/08/travaux-prparatoires-of-geneva.html
"...The travaux préparatoires of the 1949 Geneva Conventions are not always easy to locate. They were published in four volumes by the Swiss government, which is the depository of the treaties, and can be found in many reference libraries. Here they are in fully searchable pdf format: http://www.mediafire.com/?sharekey=5ee4f5773adc93cbab1eab3e
..."
Väntar på länkar,
A-K
Du har redan fått citat och internetlänk till ICRC:s sammanfattning av diskussion som föregick 6:e paragrafen i GK4 49. Här har du den en gång till:
SvaraRaderahttp://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/380-600056
I denna text finns referenser till de pappersdokumenten som du får leta upp om du vill försöka beslå ICRC med att lögnaktigt ha sammanfattat förarbetena.
PARAGRAPH 6. -- DEPORTATION AND TRANSFER OF PERSONS INTO
SvaraRaderaOCCUPIED TERRITORY
This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.
I Översättning ” Avsikten är att förhindra en praxis som under andra världskriget av vissa makter, vilka överförde delar av sin egen befolkning till det ockuperade territoriet av politiska och ras skäl eller för att, som de påstod, att kolonisera dessa områden. Sådana överföringar förvärrades den ekonomiska situationen för den infödda befolkningen och hotade deras separata existens som en ras. Slut citat
Är det inte just detta som är de Israeliska bosättningarna avser (oavsett om denna överföring är påtvingad eller frivillig ) ”att kolonisera dessa områden.” Dessutom framgår det med önskvärd tydlighet att när det finns både bosättare och palestinier på Västbanken så tar IDF -parti för sina egna när det uppstår konflikter och då bryter man mot sin skyldighet som ockupationsmakt att upprätthålla lag och ordning i de område man ockuperar.
Egon
SvaraRaderaDen dar paragrafen luktar naftalin och kan diskuteras ad vitam aeternam:-)
Har du fragat dina vanner varfor de tackat nej till den sk vastbanken 2 ggr? De sticker ju inte under stol med hur de ska gora sig av med judarna som (de tror) de gjorde sig av med turkarna och engelsmannen, alltsa inte bara i Judeen och Samarien. Att nybyggarna skulle hota arabernas " separata existens som en ras" tror val inte du pa?
Eva Lande
Till E Lande din fråga "Har du fragat dina vanner varfor de tackat nej till den sk vastbanken 2 ggr?"
SvaraRaderaÄr bara ett sätt att lägga dimridåer över artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen
Jag tänker inte ta upp den tråden.
Citat "Att nybyggarna skulle hota arabernas " separata existens som en ras" tror val inte du pa? " slut citat E linde
Detta är typiskt ditt AK Roth sätt att föra er retorik.
Du klipper och klistarar i en allmän lagtext så här står det:
Citat ” Avsikten är att förhindra en praxis som under andra världskriget av vissa makter, vilka överförde delar av sin egen befolkning till det ockuperade territoriet av politiska och ras skäl eller för att, som de påstod, att kolonisera dessa områden. Sådana överföringar förvärrades den ekonomiska situationen för den infödda befolkningen och hotade deras separata existens som en ras. Slut citat
Du byter ut orden " infödda befolkningen" mot ordet arabernas " separata existens som en ras"
En ful retorik, alla som vill se verkligheten inser att just bosättningar hotar en livskraftig framtida Palestinsk stat.
Där en verklighet Gröna linjen och Muren
Egon och BiB: Jag tyder inte detta som något annat än tvångsförflyttning eftersom det talar om att makten inte ska "transfer" befolkning i koloniserande syfte, på svenska "överföra" befolkning.
SvaraRaderaDet talas inte om att makten inte får tillåta civila att av fri vilja slå sig ner på ockuperat eller omtvistat område. Man kan ogilla bosättningspolitiken på många olika grunder men i min syn har Israel inte "transferred" något folk.
Det jag fann intressant och det BiB förkastar - det kom via en proisraelisk bloggare - var diskussionerna från själva författarna till dokumentet.
Från Johans länk:
"This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.
The paragraph provides protected persons with a valuable safeguard. It should be noted, however, that in this paragraph the meaning of the words "transfer" and "deport" is rather different from that in which they are used in the other paragraphs of Article 49, since they do not refer to the movement of protected persons but to that of nationals of the occupying Power.
It would therefore appear to have been more logical -- and this was pointed out at the Diplomatic Conference (14) -- to have made the clause in question into a separate provision distinct from Article 49, so that the concepts of "deportations" and "transfers" in that Article could have kept throughout the meaning given them in paragraph 1, i.e. the compulsory movement of protected persons from occupied territory."
Diskussionen vill göra en distinktion mellan protected persons från occupied territories och nationals. Men det talas fortfarande om compulsory, dvs tvång.
Egon, frasen "separate existence as a race" finns i dokumentet du själv citerade. Att applicera det på MÖ och ta avstånd från rasvinkeln är fult? Det finns i min syn bara en människoras. Du kollektivanklagar igen, buntar ihop folk.
SvaraRaderaA-K, vet inte hur du fick ihop detta.
SvaraRaderaJag har inget bekymmer alls med NGO-monitor, jag strunar helt enkelt i dem vilket de definitivt de har ett bekymmer med.
Jag använde dem bara som exempel på oandvändbar analys och material.
De till och med hör av sig och ber oss att reagera eller kommentera deras uppgifter. Eller kommentera deras utspel och blir upprörda för att de inte håller måttet att bli tagna på allvar.
Och då har jag ändå lagt ner mer tid än några andra gjort eftersom jag tog mig tid att träffa dem och lyssna hur de beskrev sitt arbete, metoder, källor och analys.
Däremot undrar jag vilket verkligen vilket verklighet du lever i. "...Men somlig kritik mot Diakonia kan ju vara legitim.....". Vilket fånigt understatement. Vi tar emot drörvis med kritik, vi betalar experter för att nagelfara vår verksamhet och hitta fel och brister, vi låster experter och jurister granska varje rapport, vi utvärderar och kritiserar själva våra projekt. Vi har doktorander som får i uppdrag nagelfara projekt som examensarbeten osv..sov..det är ju en del av vrje seriös organisations verksamhet. Om vi inte lysnnade och värderade kritik skulle vi ju aldrig bli bättre.
Ibland tycker jag du har en lite kostig verklighetsbild, eller är det din retorik som ibland backfire´s på dig själv ?
PS!! Kairos USA är uppenbarligen ett solidaritetsupprop med Kairos palestina, det kan väl vara full logiskt för nån att göra. Men det vore fortfarande helt ologiskt att "hysa agg" till nån icke palestininer som inte skriver under ett palestinskt dokument.
Tror återigen du hamnade i ett läge där du kritiserar nåt som ingen utom du själv faktiskt har sagt....
Till AK Roth, vad jag blir less
SvaraRaderaNär artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen av 1949 skrevs kunde man inte förutse alla juridiska spetsfundigheter som de som vill bryta mot lagen skulle hitta på. Vad var andemeningen med denna paragraf ? Jag har länkat texten tidigare ”Sådana överföringar förvärrades den ekonomiska situationen för den infödda befolkningen och hotade deras separata existens som en ras.”
Du skriver citat ”Det talas inte om att makten inte får tillåta civila att av fri vilja slå sig ner på ockuperat eller omtvistat område.” slut citat
Nu är det mer än så den Israeliska staten vidtar ju en rad åtgärder för att uppmuntra bosättningar:
Citat” Över 80 miljarder dollar har den israeliska staten pumpat in i bosättningarna sedan 1967 medan välfärden i Israel har fått stå tillbaka." ur Wikipedia - Arbetarpartiet (Israel)
Citat” Den israeliska staten har under åren tillhandahållit en rad olika finansiella incitament och subventioner för att uppmuntra israeler att bli bosättare.[19] Förmånliga lån där upp till 50% förvandlas till bidrag, sänkta skatter och lägre arrendeavgifter är några av de många olika förmåner bosättare kunnat ta del av.[20] Även de lokala myndigheterna i bosättningar har mottagit extra ekonomiskt stöd från staten. ” ur Settlerwatch
Som jag sagt innan: citat ”Det internationella samfundet vidhåller, i sin gemensamma rättsliga tolkning, att artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen inte tillåter någon form av förflyttning av ockupationsmaktens befolkning till de ockuperade områdena och att bosättningar därför står i strid med internationell rätt. ” ur Analys utifrån internationell humanitär rätt-Diakonia
Om du fortsättningsvis skall tjafsa om ordet "transferred" vänd dej till Det internationella samfundet.
Citat” frasen "separate existence as a race" finns i dokumentet du själv citerade. Att applicera det på MÖ och ta avstånd från rasvinkeln är fult? Det finns i min syn bara en människoras. Du kollektivanklagar igen, buntar ihop folk. ” AK Roth
Jag citerar från PARAGRAPH 6. -- DEPORTATION AND TRANSFER OF PERSONS INTO
OCCUPIED TERRITORY är inte detta tillämpligt av Israels ockupationen på Västbanken nu får du ge dej, så tycker i alla fall Det internationella samfundet
Till AK Roth jag godkänner inte din kommentar där du påstår att citat"Det finns nog andra hot mot en livskraftig palestinsk stat som är väl så stora." Jag är less på att du slänger ur dej påstående utan att hänvisa till dina källor
SvaraRaderaÅterkom när du har mer på fötterna
§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
Att ni ids! Jag häpnar!
SvaraRaderaDock tror jag mig ha en ledtråd till vad man menade efter Andra V-kriget när man tog de konventioner man tog. Hur Italienare och Japaner agerat vet jag inte men på studieresa till Auschwitz gavs information om att nazi-Tyskland medvetet med ekonomiska subventioner uppmuntrade rejäla tyska bönder att flytta in på tidigare gotiskt, sedemera slaviskt, område i delar av det Polen man tillsammans med ryssarna ockuperat 1939. Avsikten var att återgermanisera området och att folket skulle få livsrum. Dessa tyskar tvingades inte dit. De uppmuntrades och subventionerades som kolonisatörer av ett område de menade sig ha rätt till.
Jag håller det mycket troligt att det är sådant man syftade i den paragraf som här så ivrigt diskuterar och som ett par deltagare i samtalet väljer att ha en helt egen tolkning av.
Och jag tycker som Egon: Ge er för fakta!
"Diskussionen vill göra en distinktion mellan protected persons från occupied territories och nationals. Men det talas fortfarande om compulsory, dvs tvång"
SvaraRaderaJa, det talas om "compulsory", nämligen just specifikt "compulsory movement of protected persons from occupied territory". Att med tvång förflytta den ockuperade befolkningen från det ockuperade territoriet, det som beskrivs i paragraf 1. Paragraf 6 handlar om det omvända, att den ockuperade befolkningen ska SKYDDAS från oönskad inflyttning under ockupationen, och då har det ingen betydelse om inflyttandet sker frivilligt eller ej.
Men jag inser nu att A-K Roth är oemottaglig för fakta och jag drar mig tillbaka från diskussionen konstaterande att A-K Roth i denna diskussion alltså påstått att frivilligt inflyttande av iranier till ett Israel satt under ockupation är är lika mycket tillåtet enligt Genevekonventionen som det skulle ha varit med frivilligt inflyttande av Tyskar till Polen (Bra exempel, Stig) under andra världskriget.
Eva Lande jag godkänner inte din kommentar ang. "Det finns nog andra hot mot en livskraftig palestinsk stat som är väl så stora."
SvaraRadera§ 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument . Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.
Egon
SvaraRaderaVad fick du kalla fotter nu for?:-)
Rubbade jag dina cirklar?:-)
"DEPORTATION AND TRANSFER OF PERSONS INTOOCCUPIED TERRITORY" är inte detta tillämpligt av Israels ockupationen på Västbanken."
Nej, det ar det da rakt inte. Jag tvivlar starkt pa att nagot s.k. internationellt samfund gar med pa att judar skulle ha deporterats till Judeen och Samarien. Daremot deporterades de (och andra) under kriget till arbets- och i synnerhet dodslager.
Eva Lande
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaSom du kan se Lande, så är det uppenbart om man går till förarbetena (sammanställda av ICRC) att det inte spelar någon roll om ockupantens befolkning flyttar dit frivillig eller under tvång.
SvaraRaderaOch ja, en iransk ockupation har att iakttaga samma regler i Genevekonventionen som en israelisk dito har.
Ditt tramsiga språkbruk får du ha för dig själv.
Till Eva Lande:
SvaraRaderaUrsäkta att jag skrev att du har en läsförståelse på en 6-årings nivå dumt av mej.
Men du skriver citat ” DEPORTATION AND TRANSFER OF PERSONS INTOOCCUPIED TERRITORY" är inte detta tillämpligt av Israels ockupationen på Västbanken."
Nej, det ar det da rakt inte. Jag tvivlar starkt pa att nagot s.k. internationellt samfund gar med pa att judar skulle ha deporterats till Judeen och Samarien. Daremot deporterades de (och andra) under kriget till arbets- och i synnerhet dodslager. ” slut citat Eva Lande
Detta är typiskt ditt sätt att föra er retorik. När du påstått att skrivit ”judar skulle ha deporterats till Judeen och Samarien.” slut citat
Du klipper och klistrar i mitt citat. Vi har nu debatterat i ett antal kommentarer om artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen tillåter någon form av förflyttning av ockupationsmaktens befolkning till de ockuperade områdena.
Jag hävdar att all inflyttning även frivillig står i strid artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen .
AK Roth hävdar att frivillig inflyttning ej står i strid artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen .
Jag har aldrig påstått att det internationellt samfundet att ”judar skulle ha deporterats till Judeen och Samarien. ”.
Därav min kommentar av din läsförståelse. Jag tror du medvetenhet försöker missförstå vad jag skrivet ?
Egon
SvaraRaderaUrsakt accepteras och jag tar tillbaka min kommentar:-)
"Jag tror du medvetenhet(sic) försöker missförstå vad jag skrivet ?"
Nej, snarare tvartom, jag forsoker forsta vad du skriver. Tyvarr ar det sa negativt nar sa mycket positivt hander som du missar (medvetet eller omedvetet). Ena sidan verkar ha glorior pa huvudet, andra horn i pannan. Bada ska kunna kritiseras, vilket Mrs. Roth gor och darfor far mothugg.
Eva Lande
Egon, du tillåter alltså inte att man drar fram något annat hot mot en livskraftig palestinsk stat än ett enda. Trots palestinskt agerande under intifadorna och fortsatt. Så man får inte syfta på korruption och terrorgrupper, våld och uppvigling till martyrskap, dragkamp mellan Fatah och Hamas...? Det finns bara israeliska vägande faktorer. Detta är omdiskuterat men förbjudet här. O.K. då.
SvaraRaderaStig: Jag häpnar också över många saker och ting. Ditt inlägg var intressant, Stig. Men man ska nog inte applicera vad nazityskarna gjorde på att judar sätter bo på områden som historiskt är judiskt hemland, områden judar senast rensades bort från 1948. Den etniska rensningen spökar alltjämt. Somliga vill ju glömma den.
Jag vet inte allt om alla tyska samhällen i Östeuropa men känner ju till att inflyttning av tysktalande grupper har skett sedan Medeltiden, och vad s.k. Volksdeutsche (sedan generationer på plats) genomled före och efter WWII. Tyskland och Sovjet fraktade också i samförstånd friskt personer fram och tillbaka efter etniska linjer.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_German_settlement_in_Central_and_Eastern_Europe#Nazi_settlement_concepts_during_World_War_II_.281939-1945.29
Johan Byegårds slutkläm blev inte så hederlig:
SvaraRadera"...Men jag inser nu att A-K Roth är oemottaglig för fakta
[fakta i din värld, inte min]
...och jag drar mig tillbaka från diskussionen konstaterande
["konstaterande", värsta hübris]
...att A-K Roth i denna diskussion alltså påstått
[har jag inte gjort, lögnare!]
...att frivilligt inflyttande av iranier till ett Israel satt under ockupation är är lika mycket tillåtet enligt Genevekonventionen som det skulle ha varit med frivilligt inflyttande av Tyskar till Polen (Bra exempel, Stig) under andra världskriget..."
[Dumheter. Stig torde bli smickrad men considering the source...]
Joahn, du har inte läst verbatum diskussionerna under författandet, om jag har fattat rätt. Du har läst en sammanfattning.
BiB: "...Paragraf 6 handlar om det omvända, att den ockuperade befolkningen ska SKYDDAS från oönskad inflyttning under ockupationen, och då har det ingen betydelse om inflyttandet sker frivilligt eller ej..."
Det är ditt eget spinn på saken och ingen "fakta". Men visst är just denna folkgrupp oönskad i området.
Egon, om du granskar Bultens i Bo slutkläm talar han vitt och brett om vad jag skulle ha påstått re hans hypotetiska iranska ockupation av Israel. Det är en metod han ofta använt, i bloggosfären kallad "bultism", ord som konstatera och påstå hör till. Jag vill inte dras in i detta.
SvaraRaderaMen jag noterar så att du blir varse om olika tvivelaktiga knep, att det i dessa hypotetiska jämföranden - när det gäller den judiska staten - verkar höra till att kalla in Israels och judars uttryckta fiender, i detta fall islamistiska tyranniska Iran och nazityskland. Jag finner det oacceptabelt av många anledningar. Du gör som du vill.
Egon, i länken till Diakonia finner jag utlåtanden av olika sorter med hänvisanden till rådgivande domstol, somligt i Diakonias egna ord. Andra jurister drar andra slutsatser om GK4. Länkar till Ship to Gaza förkastar jag automatiskt när de poppar upp.
SvaraRaderaOm du vill nyansera kan du ju skriva om bosättningarna att de enligt den och den är brott mot GK4 och att du också tycker det. Men jag tror inte du kommer att ta något råd från mig. :)
Och jag kan skriva att det är omdiskuterat huruvida bosättningar bryter mot GK4 och att jag inte kan tillämpa den på denna situation men att många av bosättningarna är olagliga.
Igen, det jag drog upp var det jag såg som det ursprungligaste, nedtecknade diskussioner under själva förhandlingarna. Jag ska läsa dessa när jag får lite sammanhängande tid.
A-K, är det inte förbjudet med israelisk frivillig inflyttning till ockuperat område under en israelisk ockupation (så som du påstår)...
SvaraRadera...då gäller också med naturnödvändighet att Genevekonventionerna inte heller förbjuder vare sig iransk eller eller tysk frivillig invandring under ockupation genomfört av dessa länder.
Förstår att det är tråkigt att det blir konsekvensen av ditt resonemang men det är det inte mycket jag kan göra något åt.
Men som väl är detta hypotetiskt emedan inflyttning av ockupantens befolkning under ockupation ÄR förbjudet. Det framgår av förarbetena sammanfattade av ICRC i de länkar jag givit dig (så länge du inte kan beslå dom med att ljuga, så har du inget case att bygga).
"Och jag kan skriva att det är omdiskuterat huruvida bosättningar bryter mot GK4 och att jag inte kan tillämpa den på denna situation..."
SvaraRadera???? Eftersom Palestina är satt under ockupation SKA 4:de Genevekonventionen tillämpas för detta område. Det är ingenting som någon person i USA kan sitta framför datorn och försöka upphäva.
Ge dig, Johan. Du har inte kunnat visa mig att frivillig inflyttning till ockuperad eller det somliga anser är omtvistad mark, mark som annekterades av Jordanien som bara Storbritannien och Pakistan hade erkänt, är förbjudet enligt GK 4.
SvaraRaderaDet följer inte alls med någon "naturnödvändighet" att situationen var densamma i nazityskland eller i din hypotetiska islamistiska iranska ockupation av Israel. Det är en simplistisk jämförelse, båda judeföraktande styren du fann lämpligt att ta till just mot den judiska staten. Vackert.
Det är ju för att det finns så många olika faktorer som det finns åsiktskillnader. Judarna är ett folk med historia, kultur och band i regionen. Det vore lämpligare att jämföra situationen med Cypern eller Västra Sahara. Hur många av dessa folk har utsatts för så många krig och fortsatta attacker som Israel?
Igen, BiB, en kort sammanfattning av ICRC väger mindre för mig än de uttalade ursprungliga intentionerna av författarna, om man verkligen vill veta alla argument. Visst är det lättare att söka lätta svar på komplexa problem. Men det är inte det rätta eller bästa sättet. Jag undrar inte på att folk blir ilskna när någon utmanar den enkla bekväma synen.
Texten (att man nämner såväl "deport", tvång, som "transfer", frivillig), förarbetena (sammanfattade av ICRC, du har inte och kommer inte att lyckas att bevisa att dom ljuger i sin sammanfattning) samt bedömningen från alla neutrala auktoriteter inom folkrätten, allt detta pekar entydigt på att all inflyttning av ockupantens befolkning till ockuperade området är förbjudet enligt den 4 Genevekonventionen. Case closed.
SvaraRadera"...att situationen var densamma i nazityskland eller i din hypotetiska islamistiska iranska ockupation av Israel...", OK, eftersom du blev så ledsen i ögat förra gången jag påpekade din dåliga läsförståelse så gör jag inte det nu. Följaktligen säger jag istället "Du blåljuger nu".
Jag har ingenstans överhuvudtaget talat om eller jämfört situationer. Jag tar fram exempel där ockupation skulle ha förekommit enligt fjärde Genevekonventionens statuter, det reella exemplet av Israels ockupation av Palestina, det likaså reella exemplet av Tysklands ockuupation av Polen under andra världskriget samt det hypotetiska exemplet av Iransk ockupation av Israel.
Förutsatt att man i alla dessa exempel kommit fram till att det handlar om ockupationer, då har samtliga dessa tre stater (Israel, Tyskland och Iran) att följa 4 Genevekonventionen 49:6 i det fall delar av deras egen befolkning frivilligt försöker flytta in på det ockuperade området.
Jag är av åsikten att det är förbjudet och av den modesta åsikten att samma lagar gäller för alla länder. Du anser att det är tillåtet med frivillig invandring av Israeler och då följer med naturnödvändighet att det är tillåtet även för Iranier och Tyskar.
Det var väl inte så svårt att begripa?
Lägger nu dessutom märke till att A-K Roth försöker sig på att ta sig ut från den återvändsgränd hon hamnat i, genom att glänta på den ockupationsförnekande dörren. Hon kallar nu alltså palestiniernas land för "omtvistat område".
SvaraRaderaKan då tipsa A-K Roth om att det faktiskt finns en riksdagsman i Sverige som är överens med dig i denna linje. <a href="http://www.riksdagen.se/sv/Debatter--beslut/Ovriga-debatter/Ovrigt/Ovrig-debatt/?did=GYC120110216ud&doctype=ud#pos=18804>Här</a> (313 minuter in på reportaget) kan du höra honom lägga ut ordet till stöd för denna linje.
Det blev fel i mitt sista inlägg, skulle ha varit:
SvaraRaderaKan då tipsa A-K Roth om att det faktiskt finns en riksdagsman i Sverige som är överens med dig i denna linje. Här (313 minuter in på reportaget) kan du höra honom lägga ut ordet till stöd för denna linje.
Kan väl också tillägga att om det är så att jag "har inte kunnat visa mig att frivillig inflyttning till ockuperad eller det somliga anser är omtvistad mark ... är förbjudet enligt GK 4", då har jag ju också misslyckats med att bevisa att iransk frivillig inflyttning till ett ockuperat Israel skulle vara förbjudet.
Så vill jag inte ha det och därför frågar jag nu A-K Roth: Hur ska jag lyckas bevisa att en sådan iransk frivillig inflyttning ÄR olaglig enligt GK4? För det är den väl, eller hur?
Johan, jag skrev, "det somliga anser är omtvistad mark", inte att jag anser det.
SvaraRaderaGe dig med ditt löjliga krumbuktande! Har iranier historiska, kulturella och religiösa band till Israel som judar har i Judéen och Samarien? Tokig jämförelse.
Vad olika representanter tycker i Sverige har ingenting med mig att göra. Det är bara försök att smutskasta.
A-K Roths senaste inlägg kan inte rimligtvis tolkas på något annat sätt än att fjärde Genevekonventionens förbud för ockupantens befolkning att flytta in på ockuperat område är villkorat vilka "historiska, kulturella och religiösa band" ockupantens befolkning har till det ockuperade området.
SvaraRaderaFinns dessa regler formulerade i skrift någonstans? Jag är väldigt intresserad av att läsa dom, men har inte kunnat upptäcka något sådant.
För övrigt är det inte alls omöjligt att det finns många iranska medborgare som bland sin förfäder har folk som lämnade Palestina mycket senare än vad exempelvis moldaviern Avigdor Lieberman har.
SvaraRaderaOch tyskarnas band till Polen i det exemplet kan nog dessutom vara väsentligt mycket färskare.
Du behöver inte vänta på någon iransk ockupation av Israel för att hitta iranska immigranter till Israel.
SvaraRaderahttp://www.ivolunteer.org.il/Eng/Index.asp?ArticleID=248&CategoryID=128
Du verkar sitta fast i tvångstankar om Israel vs dagens Iran och Nazityskland som jag inte kan ge någon credence. Försök komma loss. Ingen utom fanatiker uppskattar tjabblende på så låg nivå.
Det var inget käbblande, jag var bara intresserad av att se om du som israellobbyns representant var beredd att ta ställning till om din twistade syn på fjärde Genevekonventionens regler ska kunna gälla konskekvent (idén med lagar är ju att de ska kunna användas generellt och lika för alla länder, även i hypotetiska fall).
SvaraRaderaDu kan inte svara på frågan och istället använder du personangepp på mig. För mig är detta svar nog.