22 november 2012

Palestinas självständighet

Citat” Oppositionen i riksdagen vill att Sverige erkänner Palestina som en självständig stat. Den vill också se en tydligare hållning och att Sverige senare i höst ger sitt stöd och röstar ja till att höja Palestinas ställning i FN. Utrikesminister Carl Bildt vill i dagsläget inte ge besked om hur Sverige ställer sig. I dag har frågan om Palestina debatterats i Riksdagen. Pontus Mattsson har följt debatten och Pål Wrange, docent i folkrätt deltar i 16-timmen.” ur SR Studio Ett

 Lyssna: Sveriges syn på Palestinas självständighet

Läs även :Interpellationsdebatt Tisdag 20 november 2012 i Riksdagen

Heder åt Sv Kyrkan:  Citat” Svenska kyrkan ska verka för att Palestina upptas som fullvärdig medlem i FN. Det beslutade kyrkomötet idag. Efter avslutad omröstning röstade kyrkomötet idag i enlighet med Ekumenikutskottets förslag om Kairosdokumentet och om hur Svenska kyrkan ska agera vidare i Israel-Palestinakonflikten. Kyrkomötet beslöt därmed bland annat att kyrkostyrelsen ska fortsätta kräva ett slut på den israeliska ockupationen av Västbanken, östra Jerusalem och Gaza." slut citat ur  Kyrkans Tidning 
Uppdaterat 23 nov Annika Borg, teologie doktor, debattör och präst i Svenska kyrkan ifrågasätter nu kyrkomötets beslut: i Tidningen Dagen skriver hon citat:
Den här politiska kampanjen mot Israel har pågått länge inom Svenska kyrkan. Våldet mot israeliska civila har kontinuerligt bagatelliserats. Att enskilda företrädare använder sina maktpositioner för att till exempel stödja Ship to Gaza ­eller bojkotter är upp till dem. Men dessa ställningstaganden, och de åsikter som understödjer dem, kan inte göras till Svenska kyrkans politiska linje.Svenska kyrkan ska inte vara en åsiktsgemenskap utan en kyrka där evangeliet förkunnas. Sådana här utspel skymmer evangeliet, då det just är evangeliet och inte politiska uppfattningar som förenar oss kristna.Jag hoppas att många medlemmar och präster nu kommer att protestera och att Svenska kyrkans beslutsfattare på allvar börjar reflektera över hur man ska hantera det faktum att enskilda personer och gruppers starka politiska agenda tycks ha blivit kyrkans främsta intresse.”läs mer i Dagen  Eller i hennes blogg: Kristen Opinion

Jag blir ledsen när jag läser hennes debattartikel har hon mött palestinas kristna som skrivit Kairos-dokumentet ?

Lyssna till en debatt mellan kyrkomötesledamöterna Lennart Sacrédeus från Kristdemokrater för en levande kyrka och socialdemokraternas Susanne Lindberg-Elmgren ställer man frågan om beslutet hjälper fredsarbetet eller om det är ett ensidigt ställningstagande som stjälper. I Människor och tro 23 november 2012 kl 14:03 SR-Tablå



Se och lyssna på kyrkoherde Stephen Sizer som nu besöker Västbanken och berättar om hur avloppsvatten från bosättningar förstör palestiniernars mark. Bokstavligen håller förutsättningar för en hållbar Palestinsk stat att spolas bort. Kan vi vänta längre?




Mer i Settlers polluting palestine

Uppdaterat 27 nov: citat" SVT erfar Regeringen säger ja till att Palestinas status i FN uppgraderas. Det blir med största sannolikhet resultatet av förhandlingarna inom Alliansen inför omröstningen på torsdag i FN:s generalförsamling" Ur   SVT
GP
SvD Vårt Land
SvD-2
Skanskan
HD 
 
Läs även andra bloggares åsikter om

 

65 kommentarer:

  1. Det var en matnyttig bloggning! Själv har hyst en viss skepsis till kravet om ett erkännande av Palestina av den anledningen att palestinierna haft nog av symbolpolitik. Jo, Arafat fick komma till Ramallah , men han satt där helt utan makt. Och jo, vissa städer fick begränsat styre men i praktiken var det som något slags bantustanssystem. Den palestinska vardagen förändrades inte och det är väl det som till syvende og sidst är poängen med en nationalstat, att man ska kunna styra sin nation.Palestinska frimärken och militära graderingar på pappret (vem minns inte Edwards Saids träffsäkra gisslande av Arafats utnämningar av amiraler trots att flotta saknades!?) tjänar bara till att stimulera ryggdunkandet och nepotism.
    Med allt detta sagt kanske det trots allt finns en viss poäng att ändå att driva kravet på ett erkännande av Palestina. Om Israel pressas till att i större utsträckning respektera internationell lag och ordning.vore det ju ett steg framåt.

    SvaraRadera
  2. Urbaann

    "Om Israel pressas till att i större utsträckning respektera internationell lag och ordning.vore det ju ett steg framåt."
    Och palestinierna, vad ska de pressas till? Att erkänna Israels rätt till att existera vore väl "ett steg framåt"?

    https://www.youtube.com/watch?v=nEzvhvOcWEs&feature=youtube_gdata_player

    SvaraRadera
  3. Absolut, Eva Lande. Man behöver tala om krav som ska ställas på PM. Och man behöver tala om att det finns två styren för palestinierna, att fientligheterna inte har stoppats, att minst två viktiga faktorer som krävs för statehood saknas. Man behöver tala om att det är direkta förhandlingar mellan parterna som måste ske.

    Israelbelackare kommer att säga att alla dessa faktorer är Israels fel och ger inget ansvar till palestinska/arabiska sidan. Så behandlar man barn.

    Som någon har sagt, det verkar som om palestinierna vill ha fred. Jag tror de vill ha fred liksom issraelerna. Bara inte med den judiska staten Israel.

    När politiska aktivister talar om "en rättvis fred" uppfattar jag bl.a. att palestinierna inte ska behöva erkänna den judiska staten Israel.

    Varför måste den vara judisk, undrar man, typ. De som måste fråga detta gör mig mycket ledsen. De ifrågasätter ju inte bildandet av en palestinsk eller arabisk stat. Enbart den judiska.

    Vad har judarna gjort mot européer för att somliga av dem ska bli så avogt instuallda till begreppet judisk stat? Kan det vara dåligt samvete?

    SvaraRadera
  4. Eva Lande: jag ids sällan titta på youtube-klipp. Vill du ha sagt något så får du väl säga det själv istället får att låta andra göra ditt jobb.

    SvaraRadera
  5. Egon, notera i annonseringen för Tro och Solidaritet på andra raden en falsk mening. Blockaden är inte olaglig även om många påstår det. Man kan ha synpunkter på den, tycka att den är kontraproduktiv, hemsk eller vad som helst. Men olaglig kan man bara säga att den är om man struntar i många av världens experter på internationell rätt och krigsrätt.

    SvaraRadera
  6. Nu om någonsin har det väl varit tydligt hur mycket Israel förlorat på sitt motstånd till en diplomatisk process in i världsamfundet för palestininerna.
    Hela arabvärlden utropar idag Hamas till "segrare" i raketkriget mot Israel (ett krig som gick ut på att Hamas lärt sig fjärrutlösa sina raketer, sen lät man civila dö medan de själva gömde sig, tappert.....).
    MEN, det spelar ingen roll i deras ögon, alla tittar på dem, alla lyssnar på dem.
    De visade att raketer är sättet att tvinga Israel på knä, de visade att det enda sättet att få loss palestinska fångar var att kidnappa en israelisk tonåring och stänga in honom i en källare.
    Under tiden har Israel straffat Abbas och Fayaad för varje ickevåldsinitiativ. När de enorma palestinska eftergifterna i förhandlingarna med Olmert läckte ut så vägrade Israel fortsätta eftersom de ville ha mer.
    Vid varje tillfälle har Israel förnedrat och visat hur maktlösa de palestinska ledare är som förhandlat.
    Samtidigt har Israel tvingats belöna, kidnappningar och raketattacker.
    Undrar om det var detta de önskade. De har själva gjort det helt omöjligt för nån palestinskt ledare att förhandla, de har uppmuntrat alla initiativ som använder terror och våld.
    Ett nej till ett erkännande som stat skulle vara spiken i kistan för alla som vill ha en ickevåldslösning, och en enorm triumf för miliserna.

    http://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/sverige-bor-rosta-ja-till-palestina-i-fn/

    SvaraRadera
  7. A-K, blir lite förvånad över hur du resonerar.
    Du har rätt att många Europeer reagerar negativt vid begreppet judisk stat, men du måste väl ändå sätta in det i perspektivet att tanken på etniska och religiösa stater känns som medeltiden.
    Själv vänder det sig i magen när jag tänker på alla islamiska republiker (hade önskat detta var ett passerat stadium i mänsklighetens historia), lika illa är iden om kristna stater eller kristen statsreligion hur många döda har det inte kostat?
    Börjar vi sen tala om etniskt definierade stater så närmar vi oss avgrunden. Hur många miljoner döda talar vi då om, bara i Rwanda, Kongo, Uganda och Burundi har det kostat sisådär 8 miljoner liv på 17 år.
    Där har du nog problemet som i en liten ask. Det är 2012 och snart 2013, de flesta moderna människor vet att bildandet av religiösa eller etniska stater ligger 1000 år efter sin tid....enkelt tycker jag !!

    SvaraRadera
  8. Urbaann

    Your choice. Jag trodde du ville informera dig då du verkar föga påläst.

    SvaraRadera
  9. Joakim

    Och jag blir ännu mera förvånad över hur du resonerar.

    "...iden om kristna stater eller kristen statsreligion, hur många döda har det inte kostat?"
    Hur många döda har det kostat Sverige? Alltså har svenskarna just lämnat medeltiden. Gott så. Hur många döda har inte multietniska stater kostat?
    Hur nära "avgrunden" befinner sig tex Japan, en etniskt definierad stat?
    "...bildandet av religiösa eller etniska stater ligger 1000 år efter sin tid....enkelt tycker jag !!"
    Då kan vi helt enkelt skrota iden om en palestinsk stat, utan judar. Efter allt så finns det ju redan över 20 muslimska, arabiska stater - religion och etnicitet.

    SvaraRadera
  10. Bravo Joakim (21:26), väl sammanfattat!

    Nu får Israel ta och sänka PA som straff för att man går till FN, så är faktum fullbordat.

    Lite kul att Liberman erbjuder en "palestinsk stat med temporära gränser" om man inte går till FN...
    Jag antar att Abbas är djupt smickrade inför detta...

    Undras om den Liberman bodde i en garderob under Osloåren...

    SvaraRadera
  11. Joakim, detta blir för stort att diskutera lite grann. Drt blir bara fria associationer så ta inte någonting bokstavligt. Jag tror etniska avgrupperingar är här för att stanna ett tag. USA är ju en smältdegel men folk söker sig ändå till landsmän, speciellt när de behöver skydd och stöd av varandra. Och nu har du kanske hört att det finns en rörelse i Texas som vill dra sig ur unionen! Free Texas! Och d¨år finns allt från slovakier och tyskar till skandinavier, native americans, ättlingar till afrikanska slavar och latinamerikaner.

    Visst är det medeltida hur somliga stater fungerar. Men krig och genocide beror inte bara på etnicitet eller religion. I Kambodja kunde man utses till avlivning för att man hade glasögon, i Sovjet för att man ägde jord. Ska vi kanske inte ha stater alls utan en enda världsregering? Men vi vet nog alla att även det skulle gå käpprakt åt helvete. Se Bosnien.

    Så - om det är så fel med nationalstaten, varför ska då palestinaaraber ha en stat grundad på etnicitet, för palestinier, palestinaaraber, uttryckligen inte för palestinajudar, du vet dem som rensades etniskt bort från delar av Jerusalem och hela VB. Palestina skulle bli en rasistisk stat.

    Hur får du det till att det bara är Israel som visat motstånd till en diplomatisk process? Har de inte bett Abbas i FN och direkt komma och förhandla?

    SvaraRadera
  12. Hej A-K, jag skall verkligen försöka att inte misstolka, jag uppfatar ditt inlägg som både ärligt och klokt.
    Det är helt korrekt att vi lever i en orolig tid där människor söker identitet i etnicitet och religion och trots att historien borde lärt oss annorlunda. För den rationella individen så borde Holocaust varit det definitiva slutet för allt detta tänkande, som det slutgiltiga beviset hur djup den avgrunden är som öppnar sig i filosofin om den etniskt "rena" staten.
    Men, den moderna historien lär oss annorlunda, likt ett spöke ur det förgångna så har ropen på etnisk och religiös enhet återuppstått.
    Vi har sett konsekvenserna på Balkan, och kanske ännu mera i världens fattiga delar, eller bland de fattiga och lågutbildade i rika samhällen. Någonstans borde det vara bisarrt att just de individer som behöver allt annat än att ge sig ut i etniska/religiösa strider är mest mottagliga, i Afrika kan man mobilisera miljoner hungriga och fattiga att ge sig ut och slakta varandra för helt irrationella skäl.
    Men flyttar vi oss till Sverige så är det nog ingen slump att väljarbasen för de som vill skapa ett etniskt definierat Sverige är unga, arbetslösa, lågutbildade och arga män.
    Frågan är bara hur vi hanterar detta, skall vi kapitulera inför de som vill starta nästa islamiska, kristliga eller för den delen judiska stat. Skall vi kapitulera inför de som vill att konungariket Sverige skall bli det kristna konungariket Sverige och dessutom med medborgarskap definierat efter nån förvirrad kvasietnisk princip. (hade en tuff debatt med svergies numera dyraste socialfall Kent Ekeroth om detta innan valet).

    Den etniska identiteten har för många blivit det sista halmstrået när man förlorat kampen att skapa sig en identitet i kraft av något annat.

    Men som rationella människor anser jag vi har en plikt att kämpa mot denna återgång till medeltiden och istället kämpa för att människor skall få verktyg i och möjligheter att förverkliga sig själva med talanger och kunskaper.

    (Snälla Egon ursäkta att detta kom lite från ämnet, men det har en relevans i statsfrågan)

    SvaraRadera
  13. A-K ursäkta mina länga etnicitetsutläggning, du har rätt det blir för långt i detta forum. men frågan är grymt intrssant och dessutom avgörande globalt. (Du vet ju att jag just har händerna fulla med den i huvudsak etniska konflikten i östra Kongo)
    Du ställde 2 frågor:
    - varför etniskt definierad palestinsk stat ? ja varför, som naiv humanist så vore ju en sekulär enstatslösning både ekonomiskt, politiskt och geografiskt bäst. Men de vill ju inte ha det så. Men självklart skall judar kunna bo i den nya staten, det är ju ett av de tuffaste kraven från de lokala kristna att staten blir öppen för olika religioner och en judisk grupp skulle hjälpa till att garantera detta.
    Israeliska UD ordnade för bara några veckor sen ett seminarie med den isralieskaa historikern professor Alex Yacobssen från hebrew university. Han menade stenhårt att man inte skulle tvångsevakuera en enda bo sättare utan bara erbjuda dem stanna som palestinska judar vid en fred (lustingt nog uppfattade jag att han delvis gav rätt åt min ofta ivrige "antagonist" Jerry att många israeler tröttnat på de ultrareligiösa bosättarna men att de genom Knessets 2% gräns lyckas hålla hela Isarel som gisslan)
    - Om förhandlingar, jodå visst vet jag att Bibi ständigt bjuder in till förhandlingar. men det finns ju goda skäl att inte en USA numera tar det på allvar. Du vet ju också att det var på ett hår att PA överlevde Wikileals om förhandlingsläget och att Bibi/Lieberman ändå sa det inte räckte.(du läste säkert ockås alla analytiker ex. Baskin som konstaterade Israel troligtvis aldrig kommer ha en sånt erbjudande igen om man accepterat innan arabiska våren kom ).
    Istället så han man konstant förnedrat de som jobbade på förhandlingsspåret. Vad kan kanske inte räknade med var vindkantringen i arabvärlden som samtidigt gav reell status åt Hamas.
    Nu blev effekten att satte PA under klacken och vred till, samtidigt som våldförespråkarna både fick eftergifter från Israel och en hel arabvärld bakom sig.
    Alla, även Bibi och Lieberman vet självklart att ingen palestinskt ledare längre kan sätta sig vid bordet innan man återvunnit befolkningens tro på förhandlingar. Israels nuvarande regering har en enorm skuld i hur denna situation uppstod (även om arabiska våren naturligtvis var en överraskning).

    SvaraRadera
  14. Egon

    "Jag blir ledsen när jag läser hennes debattartikel har hon mött palestinas kristna som skrivit Kairos-dokumentet"

    Varför frågar du henne inte?
    Tack för länken, intressant artikel och dessutom fick jag nys om ett par andra bloggares åsikter. Skönt att veta att inte alla går hack i häl med den Svenska Kyrkan.

    SvaraRadera
  15. Guardian, du tar upp en intressant poäng. Leberman är nog en av dem som innerst inne är chockad över hur situationen utvecklade sig. Jag tror även Bibi inte var helt lycklig över Liebermans "förnedring politik. Just för att det inte är riskfritt för Israel om PA helt skulle tappa legitimitet från folket (vilket Lieberman inte brydde sig om för att hans väljare gillade det + att han visste att i slutändan kommer det bli Bibi som får städa upp. Kombinationen med arabiska våren och the rise of Hamas gick nog troligen utanpå alla skräckscenarier.

    SvaraRadera
  16. Om man skulle erkänna Israel som en "judisk stat", vad får i det fall för implikationer för den tredjdelen av de boende i detta land som inte uppfyller kraven för att få kallas jude. Betyder det att man erkänner att staTen inte är deras, eller?

    SvaraRadera
  17. Stor humor när detta kommer ifrån Lande:

    Your choice. Jag trodde du ville informera dig då du verkar föga påläst.

    En guldfisk sitter på djupare empiri än dig i denna fråga. Du sitter på rekordet på antalet korkade inlägg här, utan vare sig kunskap, insikt eller empati. Dagens fjortisbloggare tillför mer i debatten än vad du gör, då tjötar de nästan enbart om smink o nyaste filmen. Vet inte hur många av dina inlägg jag läst här men de kan enklast sammanfattas som ett segt tuggegummi utan smak. Känner du verkligen att du själv tillför något till debatten? Fru Roth respekterar dig säkerligen, men tror få av oss andra tar dig på allvar. Du har tydligen lyckats finna fler bloggar, gör flera av oss tjänst, häng där!

    Till resten: För Guds skull låt oss gå vidare, majoriteten av alla palestinier erkänner Israel, de som inte gör har inget att säga till om liksom deras gelikar på andra sidan muren. Sen inte sagt att de erkänner de gränser som Israel själva har skapat sig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag hoppas att följande formulering är korrektare; För FREDENS skull låt oss gå vidare, majoriteten av alla palestinier erkänner Israel, de som inte gör har inget att säga till om liksom deras gelikar på andra sidan muren. Sen inte sagt att de erkänner de gränser som Israel själva har skapat sig.

      Det på grund av "Guds skull" som tvisten fortsätter - taqbir...

      Radera
  18. Markus

    Vet inte var du ser den humorn eller varför du är oförskämd men har en känsla av att det går tillbaka till den gången du helt missuppfattade vad jag skrev. Sen anklagade du mig för rasism hos Ann-Katrin. Men se det gack inte och nu är du igång och drar in henne igen. Skrev hon inte här skulle det bli så gott som vindstilla. Är man snorkig mot mig, är jag snorkig tillbaka. Vilket Urbaann var.
    Om mina kommentarer är så korkade som du säger, varför läser du dem då?

    SvaraRadera
  19. Egon
    Till Eva Lande: " Varför frågar du inte henne"
    Svar har du inte sett att jag ställt frågan i hennes blogg?

    SvaraRadera
  20. Humorn är den att du som minst insatt påstår att en annan inte är påläst, finns det ens nåt du har fått rätt i nåt? Detta har absolut inget med Roth att göra, och jag tror hon klarar sig på egna ben tillskillnad mot dig som fortfarande inte klippt navelsträngen, säkerligen vet du inte vart denna sitter.

    Helt förståeligt att du kan uppfatta andras inlägg som snorkiga då dina egna oftast är så korkade och man tar sig åt huvudet när dessa skall besvaras. Tror inte du av dig själv har fått något rätt sen. Du får ju oftast stå oemotsagd, inte för att du kommer något utan snarare mer för att ingen ids tala med dig då det inte ger något av substans.

    Uppenbart att skribenten har läst mer än vad du gjort, humorn ligger det att just du kommer och påstår att personen inte är påläst. Du är en sån som ständigt blir knäppt på näsan i debatten utan att fatta det själv.

    Kila iväg o häng med dina nya bloggvänner istället... De lär säkert finna dig roande (ett tag)

    SvaraRadera
  21. Eva Lande: Duskriver "Är man snorkig mot mig, är jag snorkig tillbaka. Vilket Urbaann var."

    Det var inte min mening att låta snorkig. Men jag tycker att det är lite slappt att hänvisa till ett youtube-klipp istället för att formulera sig själv. Jag tycker att det är lite av själva poängen med diskussionerna här. Gärna källor och sånt om så behövs men i huvudsak egna formuleringar.

    SvaraRadera
  22. Egon

    Nej, kommentarsfältet fungerade inte igår. Fick du något svar?

    SvaraRadera
  23. Tack för svar, Joakim. Det är inte så okomplicerat som di ständige israelbelackargängen vill ha det. Bra få nyansering.

    Free association igen:

    Men det är intressant och störande för mig att just denna nationalstat Israel, nu när de attackeras av allt starkare och starkare vapen som kan nå T.A. och Jerusalem och som finns både norrom (Hezbollah) och söderom (Hamas et al) plus osäkerheter i Egypten, Syrien och Jordanien, kemiska vapen i Syrien och tvivelaktiga grupper bland oppositionen där, och hela regionen skulle kunna explodera i extremism, ska utses att leda världens modernaste tankar mot nationalstater.

    Varför kan man inte ta som experiment ett land vars folk inte hade utsetts att utrotas, som inte levde under muslimska och kristna herrars godtycke överallt i världen i hundratals år, och vars folk inte lever i rädsla för vad som kan hända? En sak man inte ska glömma: Israelerna är rädda och med fog.

    Tycks mig som att kolonialismen lever och frodas när herrer och damer i ett litet nordiskt land vill imposera (svengelska?) sin syn på länder och folk i MÖ. Intressant om de imposerande här:

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/11/13/topp-ship-to-gazas-ideologi-baseras-p-rasism

    Tack för nyansering och andra vinklingar. Det är ett allvarligt område.

    Slutar med raljering dock. Elakingen i mig kan inte motstå att kalla de övermänniskor som vill imposera sin utomordentligt moraliska syn på isreliska ledare som syndfulla och ondskefulla. Eller ska vi komma överens om att det är onödigt och skadligt att göra så, även för författare av Kairosdokumentet?

    SvaraRadera
  24. Marcus, uppriktigt, vill du verkligen framstå som en som bär agg?

    Jag bär agg mot några fördomsfulla typer här (how can I not??? :) ) men en akademiker som du?

    Om du kan tolerera folkfientliga uttryck inom israelkritiska kretsar kan du tolerera annat. Jag tycker du feltolkade en kort kommentar som rasism. Det jag minns är att Eva syftade på ett egyptiska soldater sköt mot afrikanska flyktingar som vore de villebråd. Det var kritik mot soldaterna. Du gillade inte hennes ordval; vad har du mot små harar/kaniner? Jag har förstått att Lande har anknytning till och stundom bor i Frankrike, där det sannerligen finns ett problem i hejdlös extremism riktad mot judar, en stor del från nordafrikanska immigranter, från länder där judehatet lever och frodas. Kanske inte alla nyheter når fram till Sverige?

    Allvarligt, jag tror du har gjort en tvist om ord till något personligt.

    Egon borde stoppa lösa anklagelser om rasism liksom han vaktar mot antisemitanklagelser.

    SvaraRadera
  25. Bäste Roth,
    Incidenten du nämner är den jag minst tänker på, hade det enbart varit den hade jag nog inte sagt något alls. Men damen ifråga slår rekord i antalet mest ogenomtänkta uttalanden oavsett om dessa har varit okristna, antisemitiska, rasistiska eller som i de vanligaste fallen bara väldigt korkade samt utan essens. Eller skall vi ta den gången då hon började ifrågasätta mina svenskakunskaper utifrån etnicitet (detta utryck var det inte så länge sen som hon bekantade sig med heller för övrigt, hon hade ju inte ens riktigt kopplat vad som var vad i forna SA). Själv stavar hon ju inte bättre än sina åsikter. Blir ju mest pinsamt så fort hon öppnar matintaget, hon skulle nog göra hela bloggen inklusive dig en tjänst om hon täppte till det själv.

    Ja till viss del kan jag titulera mig akademiker, en arena fru Lande inte skulle ha så mycket hämta på förutom ett par goda skratt ifrån dem som hade fått äran att bevittna eländet. Så några lösrykta rykten om rasism hoppas jag aldrig behöva erbjuda här, men människa precis som du som även måste säga ifrån när dumheten sen länge nåt sin gräns, oavsett om det avser antisemitism, rasism eller bara allmänt oinsatta debattörer.

    Roth, du förtjänar helt enkelt bättre folk i din "ringhörna".

    SvaraRadera
  26. Till Eva Lande "Fick du något svar?"
    Du kan ju kolla själv på Annika Borgs blogg?

    SvaraRadera
  27. A-K förstår inte riktigt, hur menar du att Israel skulle behöva "leda" nån slags utveckling. Resten än världens demokratier här ju tagit bort det etniskt och religiösa i statsdefinitionen.
    De enda som rör sig åt motsatt håll är ju en hög mer eller mindre extrema muslimska länder, några länder i Afrika som vill lagstifta enligt ultrakonservativa kristna ideal och så Israel.
    Om man pratar med yngre icke ultra ortodoxa israeler så verkar de också vilja ha en modern sekulär demokrati.

    Jag tror man måste bestämma sig om principen om den etniska eller religiöst defenierade staten är rätt eller fel. Sen tillämpa den jämlikt.

    Jag passar på raljeringen, jag blir så lätt raljant tillbaka. För jag tycker det här var en vettig och relevant diskussion.

    SvaraRadera
  28. Jag menar bara, Joakim, att det verkar som om man i just Israels fall argumenterar mot en stat för ett folk. Resten av inlägget faller mig förbi eftersom verkligheten på marken i Mellanöstern ser ut som den gör. Israel ligger inte bland de andra av världens demokratier.

    Så varför diskuterar vi ens, om det ska anses att Israel inte ska vara en judisk stat, det judiska hemlandet?

    SvaraRadera
  29. Marcus, det har gått over and beyond...

    I denna kommentar kommer du själv med flera ogenomtänkta antaganden om en annan person. Det blir liksom fuor mycket. Jag låter det gå...

    SvaraRadera
  30. Du måste nog förklara vem "man" är isåfall. Vi började med att nån hävdade att västerlänningar nekade just Israel möjligheten att vara en judisk stat. Jag hävdade att det är precis tvärtom, att den generella idén om religiöst och etniskt definierade stater med goda skäl upplevs förlegad i västerlandets demokratier. Jag tror mig vara rätt säker på min sak om jag säger att idén om den islamiska republiken Iran väcker samma aversion/sympati som idén om en judisk star. Däremot väcker tanken på republiken Israel nog positiva känslor hos de flesta.

    SvaraRadera
  31. Israel skulle väl betraktas som hemland för de judar som känner så, oavsett om staten skulle definiera sig som judisk eller inte?

    Jag tycker dock att det förefaller mer logiskt att exempelvis Malmös judar ser den skånsjka myllan som sitt hemland, men världen är ju inte alltid helt logisk.

    SvaraRadera
  32. Egon

    Gäller dina kommentarsregler fortfarande? I så fall så bröt Markus mot flera (21:10)såvida du inte anser att han ska särbehandlas:-)

    SvaraRadera
  33. Och nu ikväll kan vi konstatera att folkpartiet ändrat inställning (äntligen) och därmed är Sverige för en uppgradering av palestinierna i FN !!!

    SvaraRadera
  34. Gäller dina kommentarsregler fortfarande? Svar: Ja
    De är lika för alla.

    Tyvärr jag jag inte tid att läsa igenom allt ni skriver jag utgår att ni själva har omdöme vad ni skriver.

    SvaraRadera
  35. Tack Joakim W för tipset om Folkpartiet

    SvaraRadera
  36. Förstår om Lande tycker det är segt när hennes samlade "meriter" på denna sida radas upp. Visa mig sakfelen istället så skall du få följa med längs memory lane....

    SvaraRadera
  37. Joakim, "man" syftar på dem som tycker på det sätt denna fråga berör.

    Du drar medvetet i nån sorts rolig poäng in den teokratiska och antisemitiskt uppviglande tyrannien Iran, detaljer du torde vara familjär med? Ursäkta, men jag kommer att betrakta såna konvoluterade och klämkäcka jämförelser som ... icke-relevanta. Men kommentaren blir ett bra exempel på lite krypande smygisraelfientlighet. "Man" väljer som jämförelse med Israel just de makter som hotar eller har hotat det judiska folket och/eller den judiska staten. If you get my drift.

    Du kommer att skratta åt detta tror jag Men jag hoppas du tar in lite.

    Tycker du västerlänningar är bättre än andra folk i allmänhet och har bättre omdöme?

    SvaraRadera
  38. BiB, judarnas ursprungsområde har ju genom dess historia i diaspora betraktats som deras hemland, inte bara av judarna själva.

    Att de nu har en lagligt skapad judisk stat borde inte uppröra mer än att andra folk har det. Det finns plats för många olika länder i världen.

    SvaraRadera
  39. Jo, om man på ett geografiskt område skapar en stat som riktar sig till människor som aldrig bott och inte bor där och man dessutom i statsbegreppet utdefinierar delar av befolkningen som bor där, då är det definitivt ett problem.

    Bara för att jordklotet är stort har inga indianer någon rätt att lägga beslag på ditt hus, A-K Roth.

    SvaraRadera
  40. Marcus, vad vet du t.ex. om Landes akademiska bakgrund? Jag upplevde att Lande trodde du var född utomlands, vilket jag också trodde, och därför kunde ha feltolkat någonting. Jag och säkert också Lande feltolkar fortfarande saker och ting i det amerikanska språket.

    Men du nedvärderar ju henne som person, har gjort det flera gånger.

    Vill du ha rättning när du själv skriver grammatiskt fel? Det heter inte

    "...En guldfisk sitter på djupare empiri än dig i denna fråga..." utan

    "...En guldfisk sitter på djupare empiri än du i denna fråga..."

    Men bloggar är inte platser där vi måste skriva korrekt svenska. Många skriver som de talar och då kommer dialektala bruk in i bilden.

    SvaraRadera
  41. Käre broder Marcuz, jag skulle för en gångs skull hålla med du kör lite tufft mot Lande tyvärr med goda skäl.
    För ett tag sen gav hon sig in seriöst i debatten och jag kunde inte låta bli att säga jag blev imponerad då hon både kollat/visste om ämnet och lät bli att medvetet misstolka vad jag sa.
    Tyvärr gick det inte länge innan hon återgick till att klippa, misstolka och häckla. Så då återgick jag till att ignorera. Tror det är bättre än att tjafsa med henne.

    SvaraRadera
  42. Markus Haile , jag kan inte godkänna din senaste kommentar. Själet är att det tar fokus från själva ämnet i fråga.
    § 6. - Ditt inlägg måste vara utan personliga angrepp, påhopp, kränkningar, hot eller förnedring av andra.

    SvaraRadera
  43. Tänker inte mata dig mer, Johan Byegård. Men kan ju säga att you're wrong. :)

    SvaraRadera
  44. Bulten i Bo, om man på ett geografiskt område skapar stater som kolonialmakten gjorde när de lämnade Afrika (även Asien), då är det definitivt ett problem.

    Titta på de afrikanska gränserna, dessa är ritade gränser - uttan hänsyn till befolkningen!

    Bara för att jordklotet är stort har inga muslimer någon rätt att lägga beslag på ditt hus.

    SvaraRadera
  45. Urbaann

    Jag upptäckte just nu att du gjort en annan kommentar.
    "Det var inte min mening att låta snorkig."
    OK, jag godtar det:-) Men en bild säger mer än tusen ord. Och klippet gav en bra sammanfattning om situationen.
    Arafat var nog aldrig utan makt. Med alla de miljoner dollar som han skummat av från pengar som kunde ha förbättrat den palestinska vardagen, kontrollerade han sina män. För att inte tala om hans fru som såg till att hon fick sig en liten förmögenhet.

    SvaraRadera
  46. A-K, det har sällan gått att vara seriös så länge i en publik,diskussion med dig, men vad hände nu??? Plötsligt är du tillbaka i personattack-mode.
    Diskuterade vi inte det generella begreppet etnisk/religiös statsdefenition, och varför israel har svårt sälja in detta i västvärlden ör detta anses förlegat. Om vi talar om en clash mellan israel och västliga demokratier så är väl orsaken till detta relevant.
    Nu skall jag låtsas vara Dr. Phil ....det vanligaste skälet för folk att lämna sakfrågan och börja med personangrepp är att sakdebatten började bli jobbig... Är det så att du tycker etniska/religiösa stats defenitoner är ok ? Eller anser du till och med att det är ok för Israel men inte för andra ???

    SvaraRadera
  47. Intressant läge, nu har till och med Tyskland gått från att säga nej till att lägga ner sin röst. Enligt Jpost säger en källa på israels ud "we lost Europe".
    Det är helt klart payback time för Bibi för bosättningarna, och att Israel vslde en clown till utrikesminister.

    SvaraRadera
  48. Joakim, fråga rakt och du skall få svar rakt. Du behöver inte tjafsa till det med något utlåtande om hur länge man kan diskutera med mig innan jag blir oseriös.

    Jag vill naturligtvis ha en modern sekulär demokrati i det judiska hemlandet Israel precis som majoriteten där.

    Och - jag vill ha en modern sekulär demokrati i den stat palestinierna ska bilda som sitt hemland, med friheter och rättigheter för kristna, judar, sekulära, avvikande, Bahai...

    Båda staterna kommer att vara nationalstater, den ena judisk den andra arabisk. Israel är i princip sekulärt förutom ortodoxas grepp som håller på att bli mindre starkt, förhoppningsvis. The Jewish Spring kanske? Huruvida det kommer att kunna bli samma grad religionsfrihet i Palestina som i Israel återstår att se. Finns det någon som tror Palestina inte kommer att ha islam som statsreligion?

    Men varför kallar du kritik mot dina exempel personangrepp?

    Talar vi om Israel vs Palestina kan du väl hålla dig till dessa? Jag trodde vi diskuterade Israel/Palestina ur nationalstatsperspektiv.

    Du får nog förklara detta då, om jag misstollkade:

    "...Vi började med att nån hävdade att västerlänningar nekade just Israel möjligheten att vara en judisk stat. Jag hävdade att det är precis tvärtom, att den generella idén om religiöst och etniskt definierade stater med goda skäl upplevs förlegad i västerlandets demokratier. Jag tror mig vara rätt säker på min sak om jag säger att idén om den islamiska republiken Iran väcker samma aversion/sympati som idén om en judisk star..."

    Jag tror jag missade orden "...idén om..." och "...förlegad i västerlandets demokratier..."

    Brukar man inte klandra Bosnien, Kosovo, Irland, Tyskland, Baltstaterna för sina förlegade nationalstater?

    Men jag vill kasta alla jämförelser mellan Israel och den islamistiska diktaturen och tyrannien Iran där man hänger homosexuella från lyftkranar på samma soptipp jag vill kasta kristna palestinska korsfästelseanalogier. För att de är skadliga. Är detta personattack?

    Jag tror diskussionen startade med motstånd till min syn att Israel bör erkännas som judisk stat och Palestina erkännas som palestinsk/arabisk) stat.

    Du har nog rätt om vad västerlänningar tycker. Västerlänningar har tyckt mycket, somligt bra somligt dåligt. Och nu tycker de enligt dig att Israel inte ska behöva erkännas som judisk stat. O.K. what else is new...

    SvaraRadera
  49. Jag tror diskussionen startade med motstånd till min syn att Israel bör erkännas som judisk stat och Palestina erkännas som palestinsk/arabisk) stat.

    Hm, mig veterligen har väl diskussionen rört huruvida Palestina ska erkännas eller inte. Ingen har väl någonsin krävt att erkännandet skulle vara förbehållet att staten är "palestinsk/arabisk" (vad nu det skulle innebära) utan statsföhållandena är det naturligtvis upp till befolkningen som bor på det erkända området att själva reglera.

    Däremot har A-K Roth ideligen "matat" denna spalt med krav på att det nu enligt henne "i princip sekulär(a)" Israel måste erkännas specificerat som en "judisk stat". Jag tycker det vore intressant om hon kunde förklara vad ett palestinskt erkännande av den sekulära staten som "judisk" skulle implicera vilket inte finns intäkt i ett vanligt traditionellt statserkännande (som så resten av jordens stater plägar erkänna varandra).

    SvaraRadera
  50. Ok. Så Israel ska vare en "modern sekulär" judisk stat?!?!?

    En gång i tiden lärde jag mig åtminstone, att en av världsreligionerna var Judendomen...
    Men nu ska tydligen Israel befolkas av icke-relgiösa "judar"...

    I sådana fall varför i hela friden har har man sådana problem med palestinierna?

    SvaraRadera
  51. OK A-K, om du missade de orden så får meningen en helt annan innebörd...lägger ner den tråden.
    Men självklart känner jag mig påhoppad om du antyder jag skulle påstå att västerlandet alltid vet bäst, men om vi diskuterar västerländska värderingar så torde västerlänningars åsikter ha viss relevans.....

    Men varför nu plötslig palestinsk/arabisk stat ?????? Om du vill bo där utan att identifiera dig som Arab?? Om ashkenai eller sefardiskq judar vill bo där ??? Varför inte bara Republiken Palestina ???

    SvaraRadera
  52. BiB, enligt Joakim började vi två en diskussion om vad västerlänningar tycker och tänker om nationalstatens varande färlegad etc.

    Guardian, om du inte kan hålla isär etniskt och religiöst i relation till det judiska folket kan jag inte hjälpa dig.

    SvaraRadera
  53. För att vara petimeter så diskuterade vi inte nationalstaten (som iof kan vara ett intressant ämne). Utan om stater skall ha etnisk/religiös identitet.
    Det var även nån som påstod Israel särbehandlades eftersom Europa inte stödde idén om ett judiskt Israel vilket är ett befängt påstående eftersom motståndet är kompakt mot grundprincipen och Israels problem här blir att man inte ses som ett undantag.....
    Men när man börjar diskutera vad man egentligen diskuterar så har nog tråden blivit för lång..

    SvaraRadera
  54. Joakim, intressant diskutera med dig, men jag har antagit att du utvecklat lite hård hud under åren så blir ganska "blunt" ibland. Ska jag självcensurera mig mer, linda in mina ord i bomull?

    Du: "...Men varför nu plötslig palestinsk/arabisk stat ??????..."

    Plötslig? Inte för mig. Är det inte det som har ivrats för? Menar du att Palestine inte blir en stat för palestinska araber och att man inte kommer att fira detta faktum när staten etableras? Landet kommer ju uttryckligen att bildas som palestinska arabers nationalhem, det man sade nej till 1947.

    Abbas olika uttalanden förutom olika förespråkares tal om att Palestine ska vara pluralistiskt, progressivt, allomfattande och tolerant på alla sätt och vis: “...when an independent Palestinian state [syftar på palestinskt nationalhem, eller hur, Joakim] with Jerusalem as its capital is established, we won’t allow the presence of one Israeli in it.” [till arabligans utrikesministrar i Qatar.]

    Låter ju trevligt. Tror du Abbas talade om arabiska eller judiska israeler eller både och, Joakim? Du vet nog.

    En till: “I will never allow a single Israeli to live among us on Palestinian land.”

    Igen, ska han mota bort israeliska araber från Palestine? Talar han om medborgarskap eller som xenofob eller rasist? Iofs har han sagt att palestinier i Libanon inte heller skulle vara välkomna i Palestine. Ska dom hållas i läger i all evighet som nån sorts pant? Kommer de som tror PM i det långa loppet vill underminera Israel proper med omvärldens hjälp att få rätt?

    Vidare från Abbas 2010:
    “I’m willing to agree to a third party that would supervise the agreement, such as NATO forces, but I would not agree to having Jews among the NATO forces, or that there will live among us even a single Israeli on Palestinian land.”

    We get the point, Mahmoud!

    Du frågar hur Ashkenazi, Sepfardim och varför inte de bortglömda från MENA-länderna majoriteten, kommer att definiera sig i det kommande Palestina? Hur de vill hoppas jag. Kravet på palestinskt medborgarskap, hur rimmar det med en modern progressiv och pluralistisk stat som Palestine sägs ska bli?

    Verkligheten på marken säger mig att det blir knivigt. Extremistiska grupper lurar i faggorna. Araber kan bo i Israel men om judar kan bo i Palestine öppet utan vakter, inte så säkert...Vad har Tzipi Livni sagt?

    "...Om du vill bo där utan att identifiera dig som Arab??..."

    Förstår inte riktigt frågan. Ingen borde tvingas deklarera sin etnicitet i något land. Men detta land skapas som palestiniernas nationalhem och kommer så att erkännas och accepteras i alla fina tal, inklusive Sveriges.

    "...Varför inte bara Republiken Palestina ???..."

    Den skapas som republik och det palestinska folkets land liksom Israel skapades som republik och det judiska folkets land. Ett erkännande som så efter decennier av krig och terror mot specifikt den judiska närvaron och statsskicket i landet skulle gå lång väg mot försoning liksom israeliskt erkännande av Palestine som palestinska arabers, numera kallade palestiniers, nationalhem skulle vara ett gott steg.

    Men det torde inte ske och torde inte gå. Och i brist på erkännande av Israel som judisk stat är jag rädd att fientligheter och uppviglingar kommer att fortsätta. För i grunden ses Israel som illegitim statsbildning på arabisk mark. Marken som besitts av Israel proper ses på tre sätt beroende på vilka som talar: arabisk mark, palestinsk mark, muslimsk mark.

    SvaraRadera
  55. Som vanligt bör man kolla upp hasbaran som A-K Roth levererar hit, länkar och sammanhang är hon aldrig särskilt intresserad av.

    “We have frankly said, and always will say: If there is an independent Palestinian state with Jerusalem as its capital, we won’t agree to the presence of one Israeli in it,” Abbas told reporters in Ramallah.

    He was commenting on unconfirmed reports suggesting that the PA leadership might agree to the presence of the IDF in the West Bank after the establishment of a Palestinian state.

    “We are ready to have peace on the basis of international legitimacy and the road map, which we have accepted, as well as the Arab Peace Initiative,” Abbas said. “But when a Palestinian state is established, it would have no Israeli presence in it.”


    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=200935

    Jag tror inte heller att varken A-K Roth eller Avigdor Lieberman kommer att acceptera palestinsk militär inne i Israel efter att tvåstatstlösningen genomförts. Och det är faktiskt en ståndpunkt som jag hyser viss sympati för.

    SvaraRadera
  56. Johan Byegård

    Låt någon översätta och förklara för dig vad där står så kanske du fattar galoppen:-)

    SvaraRadera
  57. Jag tror jag är bättre på både engelsak och svenska än fru Lande.

    SvaraRadera
  58. Roth

    Om man i Sverige skulle börja definiera sig som en ”kristen” stat och sedan prata om etniskt och religiös kristendom, där ”etniskt” kristna är dom som går i kyrkan på ”Samling vid krubban” på julafton, och Nyårsbönen – och utifrån det tilldelar medborgarskap i Sverige - hade nog många tyckt det var högst märkligt.

    SvaraRadera
  59. Det märkliga för mig, Guardian, är hur du reducerar tal om erkännna nationalhem för folkgrupperna judar och palestinska araber till en jämförelse med Sverige. Om det ska finnas ett band däremellan, folosoferar jag, kan det ju vara att svenskar deltog i korstågen och kan ha slaktat både judar och muslimer. Iofs beter sig somliga opinionerade svenskar, båtfarare som författare, idag som virtuella korsfarare där sionismen framställs som ondskan. Märkligt.

    SvaraRadera
  60. Fortfarande är det aktuellt att erkänna Palestina på samma sätt som t.ex. Israel är erkänt, dvs, som en stat där folket boendes på detta område bestämmer själv över vilka förhållanden som ska råda i deras stat.

    Vad ett erkännande av ett "nationalhem för folkgrupper" (någon mer än jag som får trettiolsvibbar av sådant språkbruk?) innebär för något, det är väl tveksamt. Jag hoppas innerligt att det inte handlar om en uppmaning att rensa ut felaktiga folkgrupper från de andras påstådda nationalhem, sådant får man ju hoppas at världen inte vill se mer av efter Jugoslavienkrigen.

    SvaraRadera
  61. Det har kommit så många trettitalsvibbar" från både högern och vänstern i Sverige att det faktiskt inte är roligt alls. Och som på trettitalet fattar somliga inte vad de sysslar med.

    SvaraRadera
  62. Tja, förutom sverigedemokraterna är vi väl befriade från all osund nationalism av typen "nationalhem för folkgrupper" i Sverige,

    SvaraRadera
  63. A-K Roth

    "..som på trettitalet fattar somliga inte vad de sysslar med."
    Somliga vet säkert vad de sysslar med men så har vi också de som leker följa John:-)

    SvaraRadera
  64. Du spelar deliberately obtuse, Johan. Säg ifrån om du inte vill att det ska etableras nån palestinsk stat då. Protestera mot deras ansökan i FN.

    Någon osund nationalism förespråkar jag naturligtvis inte. Däremot att palestinier i förskingringen ska kunna flytta till sitt land, liksom judarna till sitt.

    SvaraRadera