29 november 2008

Debatt i Dagen-2


En grupp svenska politiker har besök Israel/Palestina. På debattplats i tidningen Dagen skriver de
EU bör ta mer ansvar i Mellanöstern om sitt besök. ...........Vi mötte även hopp och engagemang för en tvåstatslösning, där israeliska och palestinska organisationer arbetar för att två demokratiska stater ska kunna leva sida vid sida. Exempelvis har de högsta religiösa ledarna för judar, kristna och muslimer bildat ett religiöst råd för att motverka misstroende och för att förbereda en politisk lösning.Trots upprepade löften av Israel att frysa och avveckla bosättningar, fortsätter den israeliska staten att stödja utbyggnaden av bosättningar i strid mot folkrätten och åtaganden i Annapolis. Den så kallade kvartetten har kritiserat Israel 18 gånger för den fortsatta utbyggnaden men utan positiva resultat......
De ger en bra och saklig skildring av vad de sett, de har talat med människorna på båda sidor.
Det är en sådana nyhetsrapportering som tidningen Dagen borde ägna sig åt. Jag har skrivit många gånger att jag tycker Dagen sviker sina läsare att få en allsidig insikt i den komplicerade situationen i det heliga landet. En tidnings uppgift är väl att läsarna skall få bli informerade och få en ökad insikt. Det är bra att någon ger en saklig information av vad som händer även om det är på tidningens debattsida istället för på nyhetsidorna.

Uppdaterat 081130 läs mer vad andra skriver om muren:
Det kan aldrig bli fred så länge det byggs murar människor emellan. Den mur som israelerna bygger förnekar palestinierna deras mänskliga rättigheter och få tror på allvar att den kan bidra till ökad säkerhet för det israeliska folket. Murbygget orsakar istället mer våld och lidande. En barriär mot fred i tidningen Trots allt

Det är det som är galenskapen. Ändlös ockupation är inte en möjlighet. Fortsatt militär övermakt är inte ett övertag. Fortsatt barrikadering mot palestinierna är inte ett skydd. Den mur som ska stänga ute palestinierna kommer alltmer att stänga inne också judarna
Göran Rosenberg, Tillbaka till ghettot


Läs mer vad jag tycker och skrivit tidigare:
Min bild av Israel
Evangeliet bjuder oss att tala
Foto. Från Betlehem , Egon Berglund

Läs även andra bloggares åsikter om







52 kommentarer:

  1. Egon, då hoppas jag att du också välkomnar att tidningen Dagen skriver om de åtaganden som palestinierna vägrat att uppfylla. I första hand stoppet för terrorismen, avväpnandet av terrorgrupperna, erkännande av Israel och av ingångna fredsavtal.

    Om dessa palestinska åtaganden ignoreras av palestinierna så är det så att fredsavtalen inte implementeras. I det läget kan inte Israel förväntas respektera varje bokstav av samma avtal.

    Palestinierna kan ställa krav först när de börjat respektera avtalen.

    SvaraRadera
  2. Det som gäller är FN:s resolutioner som världens länder ställt sig bakom. Tillbakadragande av alla israeliska styrkor från ockuperad mark. Avväpning av de israeliska terroristgrupperna som kallas för "bosättare". Ett erkännande av en palestinsk stat.

    Inget av detta har Israel velat uppfylla trots att de är bundna av Géneve-konventionen, de mänskliga rättigheterna, internationell lag samt FN:s resolutioner.

    Dessa är omvärldens krav, inte enbart palestiniernas.

    SvaraRadera
  3. Bilden i ditt inlägg jämför stängslet/muren på Västbanken med Berlinmuren. Den jämförelsen är grundläggande fel.

    Berlinmuren byggdes för att stänga inne den egna befolkningen, medan stängslet/muren på Västbanken byggs för att stänga ute plaestinierna från Israel (och de israelisk bosättningsblocken som ligger väster om stängslet/muren), och är därför jämförbar med den mur USA bygger på gränsen till Mexiko, nuren EU har byggt runt de spanska enklaverna i Norra Afrika, den barriär Indien har byggt i Kashmir (likt Västbanken ett omtvistat område), barriären saudierna har byggt i gränsområdet mellan Saudi-Arabien och Jemen, stängslet som delar Cypern och stängslen och spärrarna mellan katolska och protestantiska grannskap i Belfast.

    SvaraRadera
  4. Hampus, jag vet att du föröker. Men det går inte så bra. Till skillnad från dig har jag läst alla relevanta lagrum och alla relevanta avtal och FN-resolutioner.

    FN:s Säkerhetsråd har tillerkänt Israel säkra nya gränser som ka förhandlas fram. Men inte bara det. Palestinierna har skrivit under flera bindande avtal med denna innebörd (Oslo-avtalen 1993 och 1995 samt Färdplanen för Fred samt Annapolis).

    Palestinierna har förbundit sig att stoppa terrorn. Innan dess kommer ingenting att hända.

    SvaraRadera
  5. Då, Hampus, får du väl yrka på att palestinierna etablerar sin stat? Det går knappast att erkänna en stat som inte finns, eller hur? När palestinska gruppers våld mot egna och andra stoppas och fred kommer först på agendat, då finns det nog stora chanser att bilda en fredlig stat med omvärldens och inte minst med Israels hjälp.

    Vad du tycker om bosättare som grupp är upp till dig men det är bara löjligt att kalla dem terrorister, lika dumt som om man skulle kalla alla palestinier terrorister för att terrorgrupper härjar ibland dem. Fördöm förövare av brott utan att fördöma en hel grupp!

    Andra kan nog upplysa dig om många angelägenheter "som gäller" i denna konflikt men dina är för enkelriktade. I första ledet står för många nog kravet att fientligheterna, de som fördömts av människorättsorganisationer, stoppas. Detta är ett krav från resolution 242 och måste följas om annat ska gå igenom.

    Och Hampus, det är presumptivt av dig att spå vad Israel har "velat uppfylla". Du har egentligen inga argument.

    A-K Roth

    SvaraRadera
  6. Bra, A-K, att du är överens med mig om att det ska finnas en palestinsk stat enligt 1967 års gränser. Kunde vi två bara övertyga den israeliska regeringen finns det en chans till fred!

    Ja, visst är det löjligt att kalla palestinier för terrorister? Bosättare däremot som terroriserar civila på ockuperad mark, stjäl deras hus och beskjuter dem är det garanterat. Det är löjligt att säga något annat.

    Och jag håller med dig, vi ska fördöma de som ockuperar palestinsk mark och roffar åt sig den och de som försvarar fördrivningen av palestinierna. Inte hela grupper där en del inte gör det.

    Och givetvis står ockupationens upphörande i första ledet. Fram till dess är det ju palestiniernas rättigheter att försvara sig mot de israeliska fientligheterna.

    SvaraRadera
  7. "det ska finnas en palestinsk stat enligt 1967 års gränser"

    Visst är det synd om Hampus. Så illa påläst och så okunnig.

    Det finns inga "gränser" mellan Västbanken och resten av Israel. Vapenstilleståndslinjerna, den sk. Gröna Linjen, drogs upp efter arabvärldens nederlag i sitt invasionskrig 1948 mot Israel. I vapenstilleståndsavtalet står att linjerna självklart inte utgör framtida gränser, och att de slutliga gränserna ska förhandlas fram i fredsförhandlingar:
    -------------
    VAPENSTILLESTÅNDSAVTALET

    Artikel 2(2):

    It is also recognised that no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims and positions of either Party hereto in the ultimate peaceful settlement of the Palestine question, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations.

    Artikel 3(3):

    No warlike act or act of hostility shall be conducted from territory controlled by one of the Parties to this Agreement against the other Party.

    Artikel 6(8):

    The provisions of this article shall not be interpreted as prejudicing, in any sense, an ultimate political settlement between the Parties to this Agreement.

    Artikel 6(9):

    The Armistice Demarcation Lines defined in articles V and VI of this Agreement are agreed upon by the Parties without prejudice to future territorial settlements or boundary lines or to claims of either Party relating thereto.

    ------------

    1967 inledde Jordanien ett anfall mot israeliskt territorium i brott mot vapenstilleståndsavtalet.

    Jordanien och övriga arabvärlden förlorade sitt krig, och det territorium som det olagligt hade annekterat, i brott mot ovanstående avtal och mot flera FN-resolutioner.

    SvaraRadera
  8. Arabvärldens våldtäkt av just dessa vapenstilleståndslinjer 1967, och krig mot Israel, har för alltid utraderat deras relevans, och har visat att de inte utgör "säkra" gränser.

    Enligt resolution 242 och alla fredsavtal med palestinierna har Israel rätt till nya "säkra" gränser, som ska definieras genom förhandlingar. Det innebär att Israel kommer att erhålla delar av det som tidigare låg på ockuperat jordanskt område på Västbanken.

    SvaraRadera
  9. Helt rätt, Henrik. Vapenstilleståndslinjerna visar endast hur långt jordanska trupper lyckades invaderade Palestina/Israel 1948-49, och relaterar inte till parternas anspråk i framtida fredsöverläggningar mellan israeler och palestinier, enl. resolution 242.

    SvaraRadera
  10. Hampus:

    "...Bra, A-K, att du är överens med mig om att det ska finnas en palestinsk stat enligt 1967 års gränser?"

    Nja, inte riktigt vad jag skrev, eller? Ska specifiera nedan. Försök att inte sätta ditt eget spinn på vad man skriver, Hampus.

    Fråga: Har du ett personligt vendetta mot judar som flyttat på eget bevåg till urgamla judiska platser som varit förbjudna för dem sedan Jordaniens tid? Ditt språk tyder på ytterst fientlighet. Bosättningspolitiken är jag inte förtjust i och de bosättare som tar till våld mot oskyldiga palestinier fördömer jag, men inte heller vill jag kalla vanligt fredligt folk terrorister bara för att de bor där du inte vill att de ska bo.

    Som du verkar oinsatt: Det finns inga 1967 års gränser. Det är en stilleståndslinje. Men jag är överens med dig om att det ska kunna etableras en palestinsk stat. Denna stat ska Israel kunna erkänna sedan den utropats. Den kan utropas sedan fientligheterna har stoppats och sedan en försvarbar gräns har förhandlats fram. Bara våldet stoppas så tror jag säkert Israel är redo att kompromissa. De har ju gjort det förut.

    A-K Roth

    SvaraRadera
  11. Henrik,

    Väl valda citat från källdokumenten. Vill tillägga två saker:

    1. Överenskommelserna från 1949 var fyra av varandra oberoende bilaterala överenskommelser mellan Israel å ena sidan och Egypten, Jordanien, Syrien och Libanon å den andra.

    2. Vapenvilan mellan Libanon och Israel från 1949 fastställer faktiskt stilleståndslinjen som en internationell gräns.

    SvaraRadera
  12. G. Tikotzinsky,

    Absolut. Ovanstående utdrag kommer från det jordansk-israeliska stilleståndsavtalet eftersom det rör Västbanken.

    Du har helt rätt att avtalet mellan Israel och Libanon ratifierade den redan existerande internationella gränsen som stilletåndslinje:

    -------
    Artikel 5:

    The Armistice Demarcation Line shall follow the international boundary between the Lebanon and Palestine.
    --------

    Någon motsvarande internationell gräns finns som vi vet inte mellan Israel och Västbanken.

    SvaraRadera
  13. Apropå Jerusalem kan man också notera att Jordanien bröt mot artikel 8(2) om fri passage till de heliga platserna:

    "free access to the Holy Places and cultural institutions and use of the cemetery on the Mount of Olives"

    Jordanien förbjöd människor från Israel att besöka de judiska, kristna och även muslimska helgedomarna i Jerusalem i 19 år, och använde de judiska gravstenarna från Mount of Olives till att lägga vägar med.

    SvaraRadera
  14. Hitta stöd för sina teser har aldrig varit Hampus starka sida.

    SvaraRadera
  15. Henrik,

    Kan du skriva en kommentar på www.al-hamatzav.org så jag kan se din e-post, eller kontakta mig via den bloggens kontaktformulär?

    SvaraRadera
  16. G. Tikotzinsly,

    OK, jag har uppgivit emailadressen via ert kontaktformulär.

    SvaraRadera
  17. Intressant post Egon. Problemet ar ju att Israel tjanar pa ockupationen, och aven vissa palestinier. Sjalv tror jag Israel bara kommer avveckla bosattningarna bara nar kostnaden blir hogre an ersattningen.
    Vad tror du?
    Och vad tror du om Salam Fayyadds forslag om att fa eu att bojkotta varor odlade pa ockuperad mark?
    mvh eleni s

    SvaraRadera
  18. Svar Elini, Bojkott av Israeliska varor odlade pa ockuperad mark? ideen verkar ju logisk men den sk. israellobbyn är för mäktig i eu.
    Tänk på att Israel har haft två ostraffade terrorister som premiärministrar utan att omvärlden reagerat.
    Yitzhak_Shamir
    Menachem_Begin
    Tzipi Livnis Israel

    SvaraRadera
  19. Eleni,

    Om jag skall rangordna problemets root causes, kommer ekonomiska faktorer ganska långt ner:

    1. Säkerhet
    2. Politisk inkompetens hos araberna
    3. Religion
    4. Ideologi
    5. Israelisk inrikespolitik
    6. Valfritt annat problem
    7. Valfritt annat problem
    8. Ekonomi

    SvaraRadera
  20. "den sk. israellobbyn är för mäktig i eu."

    SvaraRadera
  21. "Tänk på att Israel har haft två ostraffade terrorister som premiärministrar"

    Oj då, Egon har äntligen hittat några "terrorister"!

    Antal träffar på ordet "terrorist" på Egons blogginlägg från de palestinska områdena: 0.

    Antal gånger som Egon beskrivit Yassir Arafat, Ismail Hanyeh, Hamas, Islamiska Jihad, PFLP, Aqsabrigaderna som terrorister: 0.

    Patetiskt.

    SvaraRadera
  22. Det kan inte vara lätt för Egon, Elin m.fl att ta till sig faktumet att de inte har något på fötterna gällande vad som skulle vara "palestinsk mark" (se ovan). Då måste man byta ämne...

    SvaraRadera
  23. Bröder,

    Jag kan avslöja att vid förra mötet under nordpolsisen beslöt den sk. israellobbyn att förgifta brunnarna för att orsaka ett nytt utbrott av digerdöden. Det hela är protokollfört av Z.I. Onvise. Men säg det inte till någon, vi försöker hålla det hemligt.

    SvaraRadera
  24. Egon, tal om "israellobbyn" är för många, mig inkluderat, ett säkert tecken på sjuk och felriktad obsession. Antar att det är ditt rätta jag som visas?

    Eleni, den judiska staten är bara ute för att tjäna pengar på folk, eller? Nu börjar det låta som urgamla stereotypiska beskrivningar.

    Du hade sannerligen rätt Eleni, när du skrev att du inte var israelvänlig. Och du, Egon hade fel när du sade dig vara israelvänlig. En vän beter sig inte på ditt sätt. Du förstår väl inte bättre.

    A-K Roth

    SvaraRadera
  25. Anonym, jag tror du blandade ihop Elin med Eleni. Inte rättvist mot Elin.

    Adler, jag reagerade också på "den sk.[sic] israellobbyn är för mäktig i eu." Att möta dessa sorts meningar på en s.k. kristen blogg är beklämmande.

    A-K

    SvaraRadera
  26. Det är lite väl generöst att kalla Egon för kristen. Han är i själva verket en själverkänd ersättningsteolog.

    Precis som i Hitlers "bibel" väljer han att retuschera bort det "Gamla" testamentet och allt som berättar om judarnas rättigheter i landet.

    SvaraRadera
  27. AK Roth, som jag skrev, jag tror att Israel (atminstone starka segment i det israeliska samhallet samt vissa palestinier) tjanar pa ockupationen, som jag skrev. Annars skulle inte ockupationen fortga. Precis som jag tror Sverige tjanade pa unionen med Norge, Frankrike tjanade pa att ockupera Algeriet, England pa sitt engelska Imperium osv. Min egen lilla teori, som inte stracker sig bara till Israel. "ISraelobbyn" vet jag inte om den finns, men det vore konstigt om den inte fanns. Alla lander bedriver antagligen lobbyverksamhet, aven Sverige.

    Anonym, mfl,om det var mig du menade med "Elin" Jag gillar den har bloggen, och jag stallde en fraga till Egon. Det handlar alltsa inte om att "byta amne" Jag diskuterade inte vad jag vet med nagon. Men om jag, Egon eller den har bloggen uppfattas som antisemitiska och allmant fientlig kanske man kan lasa ngt annat istallet?
    Eleni S

    SvaraRadera
  28. Foressten Egon, har du traffat Bassem Eid? verkar var en bra person.Har ar hans organisation, kanske nagot for lanklistan under btselem?

    http://www.phrmg.org/
    Eleni S

    SvaraRadera
  29. När hörde ni talas om "Sverigelobbyn" senast

    SvaraRadera
  30. Google:
    Sverigelobbyn - hits 9, varav en överhängande del från Flashback

    Israellobbyn: hits 16 500

    slutsats: Sverigelobbyn är den mest framgångsrika av de två lobbygrupperna med bäst etablerad skuggridå om dess aktiviteter.

    Lobbyverksamhet som uppmärksammas mest i europa eller sverige är *surprise* Israellobbyn(!)

    SvaraRadera
  31. Eleni,

    Efter många resor och samtal i Israel vet jag att de flesta israeliska skattebetalare är förgrämade över de gigantiska kostnader som Israels försvar kostar, istället för att pengarna går till israelernas egna (andra)samhällsbehov. Bara faktumet att alla ungdomar gör 2-3 års vänplikt istället för att jobba, och sedan ett stort antal reservtjänst, betald av militären, varje år innebär en astronomisk kostnad för samhället.

    Om du tror att Israel på nettot går plus på att försvara sig mot palestinsk terrorism så är du ganska fel ute.

    SvaraRadera
  32. Citat: Antal träffar på ordet "terrorist" på Egons blogginlägg från de palestinska områdena: O slut citat.Svar: Jag har skrivit om palestinsk terrorism

    Läs även : Hamas första självmordsbomb utlöstes 1994 som hämnd för att bosättaren Baruch Goldstein mördade 29 bedjande muslimer i Hebron. Hamas hatade fredsprocessen av samma skäl som bosättarna: det är hädelse att ge upp heligt land, givet av gud. Dåliga ledare på båda sidor föll till föga för extremisternas våld, Osloprocessen förhalades och dog.
    Om Hamas i DN


    Citat: Annika sa...Det är lite väl generöst att kalla Egon för kristen. Han är i själva verket en själverkänd ersättningsteolog. Slut citat.

    Om jag kan betecknas som kristen låter jag Gud själv avgöra. Jag är ingen teolog, men har likväl varit söndagsskollärare i 20 år. I de texter som jag har hämtat min undervisning möter jag den Jesus som alltid såg till människornas behov och till deras lidande. För mig kändes det kärlekslöst om man avstår att stödja sina kristna bröder och systrar på grund av en eskatologisk bibelsyn ( kristen sionism ) . Mitt samvete säger mig att en teologi och bibeltolkning som stöder ett övergrepp på mina medmänniskor bara är fel.

    Läs vad Alex Awad tycker om staten Israel ur ett teologisk perspektiv. Han är lärare (och utbildad teolog) på Betlehem Bible College en kristen bibelskola. Han även är pastor i East Jerusalem Baptist Church, den församlingen har ett samarbete med en kristen Israelisk församling i Jerusalem. Hans inställning verkar för mej vettigare än de som kallar sig kristna sionister.Betlehem-2
    När man läser hur kristna sionister argumenterar är det slående för mej hur illa pålästa de är om Israels nutidshistoria och dagens verklighet
    Frikyrkor avvisar bojkott mot Israel

    SvaraRadera
  33. Eleni S,

    Jag har aldrig sett någon ekonomisk kalkyl som visar att Israel tjänar på att ockupera Judeen och Samarien. Tvärtom, så är israeliska nationalekonomer ganska eniga om att nettokostnaderna är enorma. Utgifterna är lätta att identifiera, men vilka inkomster anser du härröra från ockupationen? Om du har sett någon forskningsrapport som stöder din tro får du gärna redovisa den.

    SvaraRadera
  34. Det är ju ganska ironiskt att Bröder talar om att andra är dåligt pålästa om Israels nutidshistoria.

    SvaraRadera
  35. Om det stammer, Tikosinsky, att Israel fortsatter ockupationen trots att den inte ens ar ekonomisk fruktbar, ar det knappast rattvist att bara prata om "arabisk politisk inkompetens."
    Men visst,jag ar absolut ingen ekonom, till skillnad fran dig. Men jag tror anda att Israel tjanar pa ockupationen, forst och framst bosattarna, som far bo billigare an de Israeler som bor lagligt i det riktiga Israel, dels den Israeliska militaren och alla som tjanar pa vapenexport och sakerhetsfragor. Dessutom exporterar Israel produkter till vastbanken och Gazaremsan, eftersom ockupationen gor det svarare for den palestinska ekonomin att utvecklas. Sedan kanske Israeliska foretag far billig arbetskraft? Och visst maste palestinska importorer betala skatt pa varor som de importerar? Vissa palestinier tjanar ocksa paradoxalt nog pa ockupationen, byggnadsarbetare tex.

    http://hrc.berkeley.edu/pdfs/fellow-report01_dyanai.pdf.
    Uppsatsen ar dock fran 2001.

    http://www.ifamericansknew.org/stats/occ&aid.html
    http://www.ifamericansknew.org/stats/robbed.html

    Sedan undrar jag om vad du anser om den har organisationen, som jag antar att du kanner till. Gor den ett bra jobb?
    http://www.onevoicemovement.org/
    Eleni S

    SvaraRadera
  36. Eleni,

    Nybyggarna har tillgång till billigare tomtmark och skattelättnader, men inte annorlunda än i Israels A- och B- områden för ekonomisk utveckling. (I stort nord och öster om Afula, söder om Gedera.)

    Vapenexporten står i stort Rafael, Elbit, IAI och IMI för. Det rör sig om dyra och avancerade vapensystem som radaranläggningar, sjömålsrobotar, luftvärnsrobotar, pilotlösa flygplan osv. Ockupationen har knappast bidragit till att utveckla dessa system.

    Exporten av säkerhets-knowhow har naturligtvis stimulerats av den erfarenhet som förvärvats i det lågintensiva kriget mot palestinska terrorister i Judeen, Samarien och inne i själva Israel. Till största delen rör det sig om individuella IDF-veteraner (privatpersoner) som står för den exporten. Hur mycket anti-terror verksamhet som skulle vara nödvändigt om ockupationen upphörde är ju en ganska omdebatterad fråga. Hur som helst så rör det sig om ganska små summor jämfört med ockupationens kostnad.

    Den palestinska ekonomin växte ungefär i samma takt som Israels under åren 1967-87. Sedan intifadan startade har tillväxttakten sjunkit.

    Palestinska Myndigheten är en viktig marknad för israelisk konventionell (inte high-tech) industri. Det är ganska naturligt, eftersom de flesta relevanta industrivarorna inte tillverkas i Jordanien. Om billigare importvaror från andra länder är tillgängliga så står det palestinska handelsmän fritt att importera.

    Palestinska Myndigheten har ingått en moms- och tullunion med Israel, i Oslo-avtalet. Israel tjänar inte på palestinsk transit. Under andra intifadan har en del av pengarna som Israel uppbär å PMs vägnar hållits i borgen mot PMs åtaganden under Oslo-traktaten.

    Israel importerar arbetskraft från PM, Thailand, Philipinerna, Indien samt andra länder.

    Jag representerar inte någon organisation, och har inga åsikter om olika israeliska organisationer. Däremot har jag åsikter om svenska organisationer som döljer sitt politiska engagemang bakom en oberoende fasad, tex. Diakonia.

    SvaraRadera
  37. Jag ska halla inne med min asikt om dina ordval, som att kalla WB for "Judea och Samaria" och kalla alla palestinska motstansman for terrorister.
    Daremot menade jag inte bara industri varor exportereas utan aven jordbruksprodukter, eftersom det ar svarare for palestinska bonder att utveckla sitt jordbruk.
    Det glader mig att Israel inte tjanar pa palestinsk handel, men jag tror att du underskattar vinsterna ockupationen. Tank ocksa pa vattenfragan, Israel behover vatten och WB, forlat Judea och Samarien har val vattenresurser?

    Tack for informationen om moms och tullunionen. Jag lar mig faktakunskaper av dig. Daremot tror jag inte du har sa stort utbyte av att diskutera vidare med mig, vi tanker for olika helt enkelt. Sa vi kanske ska sluta har :)
    mvh, Eleni S

    SvaraRadera
  38. Eleni,

    Ja, låt oss kalla området "Västbanken", som det ju har hetat i hela 58 år, sedan Jordanien olagligt annekterade området 1950 efter sitt anfallskrig, och ville hitta ett namn det område landet stal på andra sidan Jordanfloden (den västra banken).

    Låt oss inte använda Judéen-Samarien, som regionen hetat och heter sedan över 3000 år. Det blir ju så pinsamt med "Judéen", när vi ska försöka påstå att judarna inte har några legitima anspråk där...

    SvaraRadera
  39. Ja Filip.
    Eleni S

    SvaraRadera
  40. "...Men om jag, Egon eller den har bloggen uppfattas som antisemitiska och allmant fientlig kanske man kan lasa ngt annat istallet?..."
    Eleni S

    Ja, det är ju det mest logiska och jag drar sannerligen i förskräckelse då och då. Men ska dem som sprider fördomar och ignorans, hur välmenande (och det är ju ett frågetecken) de än är, behöva stå alldeles utan hjälp? Och så offrar man lite av vad man tror är insikt. :)

    A-K Roth

    SvaraRadera
  41. GT, jag vore också intresserad av din syn på den första av Elenis länkar, uppsatsen från 2001, eftersom du säkert har en del kunskaper i ämnet. Att författaren har en bestämd åsikt står ju helt klart. Hur det stämmer med verkligheten är en annan.

    A-K

    SvaraRadera
  42. Eleni,

    Du är välkommen att läsa al-hamatzav.org för mer fakta, djupgående analyser och välgrundade åsikter om Israel och Mellanöstern. Syftet med att skriva är att folk läser.

    Västbanken uppfanns mycket riktigt som en politisk term på 1950-talet. Eftersom Judeen ligger söder om Jordan-flodens mynning i Döda Havet (titta på en karta), så kan det landskapet omöjligt tillhöra flodens "västbank." De samariska bergen väster om vattendelaren tillhör inte heller flodens västbank. Därför är Judeen och Samarien mer exakta geografiska termer.

    Palestinier som tar upp vapen, vare sig eldvapen eller "kalla," är civila som deltager i strider, eftersom de inte tillhör en reguljär väpnad styrka enligt Genevekonventionernas definition. Det är väl en smaksak om man kallar dem "terrorister" eller "civila som deltager i strider."

    Om palestnierna medvetet angriper civila är de rätt och slätt "terrorister." All de som tillhör någon av organisationerna som av FN, EU och US stämplats som terror-organisationer är också "terrorister." Detta inkluderar bland annat alla Hamas-män.

    SvaraRadera
  43. A-K,

    Jag kan sammanfatta uppsatsen med ett enda ord: Rubbis. Det skulle ta för mycket utrymme att ta isär hela uppsatsen. Här är några tidbits:

    1. Hela premissen om kolonialism och ekonomisk utveckling tillhörde 1970-talets development economics. Ideen om stöld av resurser som bas för industialisering är skrinlagd för länge sedan.

    2. Ekonomisk integrering och fred är inte två motsatser, utan snarare tvärtom. Monacos ekonomi är helt integrerad i Frankrikes, Luxemburgs i Tysklands, osv.

    3. Palestinierna har de lägst avlönade jobben i Israel av samma anledning som o-utbildade invandrare i alla länder har de lägst betalda jobben. Det är likadant med mexikaner i USA, laotianer i Thailand, palestinier i Saudi-Arabien, sudaneser i Egypten osv.

    4. Industrizonen i Erez hade så småningom 5000 anställda från Gaza. Projektet övergavs när raketregnet och självmordsdåden blev för intensiva.

    SvaraRadera
  44. Hej
    Tikotzinsky .Tack for fler faktauppgifter! Ja, jag haller med dig om att en palestinier som angriper civila definitivt ar terrorist, men inte om han eller hon angriper IDF, aven om icke fredliga demonstrationer ar att foredra. Men vi far vara ense om att vara oense, som med allt annat.
    Ja, jag laste med behallning Al hamatzav, fast nar Veeder och Alterman slutade var det en stor forlust. Men jag tittar val forbi da och da. Alltid lar man sig nagot nytt.
    Ja, AK Roth, det ar trakigt att du blev forskrackt. Diskussion i all ara, men ibland gar ju alla parter i alla lager over gransen. Det ar nog bast vi slutar har, och jag staller mina fragor och funderingar privat till Egon i fortsattningen. Jag tror ingen har behov av upprorda meningsutbyten i all oandlighet. Och jag har inget behov av att bli kallad fordomsfull och ignorant.
    Hej hej,
    Eleni S
    Egon jag mailar dig pa Egon at telia.com ok?

    SvaraRadera
  45. Eleni skrev:

    "palestinier som angriper civila definitivt ar terrorist, men inte om han eller hon angriper IDF"

    Men även i attacker mot IDF gäller kriget lagar, bl.a. att vsa sina vapen öppet och använda uniform eller utmärkande plagg samt att inte agera utifrån civila områden. De är med andra ord terrorister eller "illegal combattants" (olagliga stridande) som inte har rätt till status som krigsfångar (POW) enligt Tredje Genèvekonventionen.

    Men helt bortsett från allt detta så har palestinierna i juridikt bindande avtal påtagit sig att stoppa all terrorism och att lösa alla konflikter genom förhandlingar. Därmed är dessa kombattanter också kriminella enligt palestinsk lag och måste gripas för att undvika att den palestinska myndigheten ska kunna ses som att ha brutit mot fredsavtalen (vilket de gör hela tiden).

    SvaraRadera
  46. GT, tack för review. Det stämmer bra med mina intryck. Jag är ignorant om internationella affärsprojekt och liknande men såg ju direkt vinklingen i inledningen och resten. Skräp, som sagt.

    Bra geografisk förklaring också om områdena Judea och Samarien.

    Eleni, ledsen om du kände dig träffad av mina kommentarer som riktade sig mot att stereotypa folk. Jag vet att jag drar på starkt när något ser fel och illvilligt ut. Men jag tror inte det var du som drog upp "den sk. israellobbyn". Är man överkänslig om man reagerar på fula antydningar i en värld där dessa gamla myter åter sprids i stora delar av världen? Jag tycker inte det. Men ofta reagerar jag för starkt. Förlåt.

    A-K

    SvaraRadera
  47. Det ar helt lungt, AK Roth! Som sagt, jag har sjalv tagit i for manga ganger. Men jag har val ratt eller hur? Det ar bast att sluta har, vi kommer inte langre eftersom vi tanker for olika och har for vitt skilda varderingar.
    mvh Eleni S

    Anonym, jag kan helt enkelt inte lata bli.....menar du att IDF skulle folja "krigets lagar"? Att Israel foljer ingangna avtal? he he he...Kan inte lata bli att flina lite for mig sjalv, trots allt elande. Tack for det! Naja.
    Hej da.

    SvaraRadera
  48. Eleni, ja du har förstås rätt - not! :)

    A-K

    SvaraRadera
  49. AK Roth
    :D

    Eleni S

    SvaraRadera
  50. Egon, censurerar du det fria informationsflödet? Vad har du att dölja?

    "Diakonia hjärntvättar politiker mot Israel"

    SvaraRadera
  51. Dessa mina minsta bröder2 december 2008 21:01

    Anonyma inlägg som bara länkar till andra sidor utan egna kommentarer tycker jag inte om. Ni får hänvisa till andra länkar men ha en egen åsikt om varför ni gör det.

    SvaraRadera
  52. OK Egon, fair enough. Min såikt är att det som står i artikeln stämmer, och det visade sig under interpellationsdebatten i Riksdagen i fredags, då flera av Diakonias indoktrinerade charterresenärer till Mellanöstern, efter en noggrannt hopkomponerad propagandaresa, upprepade sina inlärda "argument" till Carl Bildt.

    SvaraRadera