25 november 2008

Maale Adumim

Besök i bosättningen Maale Adumim

Vi gjorde ett snabbt besök i den judiska bosättningen Maale Adumim, säkert är det underbart att bo där, men är man palestinier gör man sig ej besvär. Apartheid ? vad tycker ni? Visst är det fint med denna oas mitt ute i öknen? att se att öknen blommar ? den andra bilden visar landskapet en bit bort., med palestinska byar och ett beduinläger i förgrunden ( ingen konstbevattnig där )

Citat ur SvD: Invånarna i den judiska bosättningen Maale Adumim på kullarna öster om östra Jerusalem är inte av det extremreligiösa slaget. De har flyttat till denna stadsliknande bosättning, grundad 1976 och nu med 36000 invånare, av helt andra skäl…..
Läs hela artikeln. här

Maale Adumim i Wikipedia

Enligt den israeliska Fred Nu-rörelsen utgör 32 procent av marken till bosättningarna privatägd palestinsk mark.

Peace Now, den Israeliska fredrörelsen

Se på karta var Maale Adumim ligger Karta Västbanken
( utgå från Jerusalem följ kartan till höger )

Läs mer om beduiner:
Om Beduiner i DN

Läs även:JERUSALEM. Det kontroversiella spårvägsbygget i Jerusalem har många fiender. Palestinska politiker protesterar mot det israeliska projektet på ockuperad mark, butiksägare på båda sidor rasar mot uppgrävda gator och den israeliske borgmästaren vill stoppa hela bygget. Bara "vanligt folk" verkar vänta på tåget - men även bland dem finns skeptiker.
i tidningen Dagen

Foto Egon Berglund
Läs även andra bloggares åsikter om







95 kommentarer:

  1. Egon, du försöker vilseleda. Den extrema Europa-finansierade propagandagruppen Fred Nu (Peace Now) uppger att 0,5% av Maaleh Adumim skulle ligga på privat mark.

    I sin första rapport hade man uppgivit 86%, men deras statistik avslöjades och de tvingades dementera sina sjuka anklagelser.

    fred Nu (Peace Now), trots sitt vackra namn, har ingen som helst trovärdighet. De erkänner på sin egen hemida att de inte vet huruvida det de kallar "privat palestinsk mark" i själva verket är såld till judar. "Det är fullt möjligt", erkänner dem på sin hemsida.

    ”It is … difficult to ascertain the ownership of a particular parcel [jordlott] and it is indeed possible that some parcels [jordlotter] may have been sold, including to Jewish owners”.

    Till sist: beduinerna vill leva på detta nomadiserande vis. Israel har försökt att sedentisera dem (erbjuda fast boende med alla bekvämligheter) men många av dem vill inte det.

    Det du kallar ett "beduinläger" i bildens förgrund är skjul som används medan fåren betar. Det är sannolikt INTE bostäder. Egon, du är en lömsk propagandist!

    SvaraRadera
  2. Enligt Peace Now var 0.5% av marken privatägd, utan att specificera om den var ägd av judar eller araber. Det gäller att läsa rätt rapport, Bröder. Peace Now rättade en tidigare publicerad uppgift angående markförhållandena i Maale Adumim.

    Om du hade brytt dig om att titta ut genom bussfönstret, kunde du ju själv se att Maale Adumim ligger på en ökenkulle som inte var privatägd. Endast brukad jord kunde registreras som privatägd under den Ottomanska och jordanska regimerna.

    Förresten - hur många simbassänger finns det i Maale Adumim? Hur många såg du?

    SvaraRadera
  3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  4. Och om en arab med israeliskt medborgarskap (det finns över en miljon araber med fulla medborgerliga rättigheter i den "etniskt rensade" Israel) skulle vilja köpa en bostäd i Maale Adumim, så skulle ingen kunna neka honom eller henne att göra så.

    Jag kan inte tala för Maale Adumim, men jag vet att i Givat Zeev och Ariel bor det israeliska araber.

    Apartheid?

    SvaraRadera
  5. Dessa mina minsta bröder26 november 2008 06:23

    Jo så känsligt det blev att nämna ordet apartheid. Men du Isak palestinier utan israeliskt medbograrskap kan de få bo där ?

    SvaraRadera
  6. Bröder,

    Det är värre än så. Svenskar, thailändare, sydafrikaner, ryssar, engelsmän, saudi-araber, brazilianare osv. utan israeliskt medborgarskap eller uppehållstilltstånd får inte heller bo Maale Adumim.

    Och ännu värre - palestinier utan uppehållstillstånd i Sverige får inte bo i Stockholm heller. DÄR har du apartheid.

    SvaraRadera
  7. Bröder,

    Jag tittade på kartan du länkar till. Varför i all världen har du valt att länka till en föråldrad karta med så uppenbara fel? Är det inte mera hederligt att länka till moderna och precisa kartor, eller försöker du medvetet föra läsarna bakom ljuset?

    SvaraRadera
  8. GT och Isak verkar inte förstå att de är uppseendeväckande att palestinier med palestinskt medborgarskap de får inte bo Maaleh Adumim som ligger i deras eget land Palestina, men ni övriga läsare tror jag fattar det. Oj oj kartan var gammal hu så hemskt, ni får kolla på länken till höger B'Tselem ( den Israeliska fredsrörelsen ) som har nyare kartor med ännu mer bosättningar och murar inritade.

    SvaraRadera
  9. Egon: "Jo så känsligt det blev att nämna ordet apartheid."

    Detta var öppet hånfullt, Egon. Att du fortsätter att kasta detta ord i ansiktet på folk visar att du inte är välmenande. Du har heller inga argument som stöder användandet av ordet. Det är kränkande mot dem som upplevde sann apartheid och mot israeler som upplever ett terrorkrig.
    A-K

    SvaraRadera
  10. Egons blogg är ett bedrägeri och en målmedveten desinformationskampanj, vilket illustreras av användningen v felaktiga, ensidiga och manipulativa "källor" ägnade att smutskasta Israel.

    Det här är vanligt gammalt hat från en sekt inom kristenheten.

    SvaraRadera
  11. "Deras eget land Palestina"

    Har aldrig hört talas om det landet. Jag kollade på FNs sajt, men där finns inget sådant land nämnt. Har du någon referens till dess existens eller dess gränser, Bröder?

    Hur är det med de spanska enklaverna i Nordafrika. Är de marockanernas "eget land", eller tillhör de Spanien? Och vad med Gibraltar - vems "eget land" är det?

    Förresten - vems "eget land" är Kashmir?

    Vad gäller kartor: Frågan kvarstår - varför valde du att länka till en karta med uppenbara kartografiska fel? Kollar du inte dina länkar innan du publicerar dem, eller är det bara så att du saknar de grundläggande kunskaper om Mellanöstern som krävs för att se kartans fel?

    SvaraRadera
  12. Dagen: Egyptisk lag tvingar bort de kristna kopterna från sin kyrka. Endast muslimer kan fritt bygga bönehus.

    SvaraRadera
  13. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  14. Tänker Egon låta den antisemitiska kommentaren från "Kraxpelax"/Peter Ingestad stå kvar?

    SvaraRadera
  15. dessa mina insta bröder26 november 2008 15:58

    Kommentaren av Kraxpelax kommer att tas bort senare ikväll när jag kommer hem.

    SvaraRadera
  16. "B'Tselem ( den Israeliska fredsrörelsen )"

    Det är nog bäst att läsarna verkligen tar sig en titt på B'Tselems sajt. Bröder tycks inte ha gjort sig besväret att studera närmare vilken sorts organisation B'Tselem verkligen är. B'Tselem är inte "den israeliska fredsrörelse" utan en människorättsorganisation. En av många i Israel, bör tilläggas.

    Bröder - du lämnar mer och mer bevis för att du totalt saknar kunskaper om judendomen och Israel.

    SvaraRadera
  17. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  18. Att palestinier ska söka uppehållstillstånd i landet där deras förfäder har levt i flera hundra/tusen år är skrattretande.
    Cyniskt. Ironiskt.
    Palestiniernas hus och trädgårdar har man INTE rätt att sanera bort på ockuperad mark och ännu värre är det att senare bygga upp bostäder för olaga judiska bosättare.

    Den IV-e Genevekonventionen från 1949 som är en av Ockupantens huvudlagar (någonting som G.Tikotzinsky har aldrig lärt sig om), säger följande:

    - Ockupanten får inte tvinga befolkningen att flytta vare sig enskilt eller i massa (GK IV 49);
    - Ockupanten får inte förstöra fast eller lös egendom vare sig egendomen tillhör privatpersoner eller det allmänna (GK IV 53);

    ...etc.

    Trots detta ser vi att folk tvingas lämna sina hem tills de får hjärtattack och tvingas dö:

    http://annawester.wordpress.com/2008/11/23/mohammad-khalil-el-kurd-abu-kamel-dog-i-gar/

    Dagligen ser vi sanering av palestinska hus vilket är en av vanligaste metoder som ingår i etnisk rensning.

    Det går inte att försvara, även om G.Tikotzinsky börjar igen att jämföra Gaza med Monacko :o)

    SvaraRadera
  19. Ida,

    Ingen som bor i Maale Adumim har TVINGATS flytta dit. Paragrafen i GK som du drar fram är därför inte relevant.

    Exakt vilken fast eller lös egendom fanns på ökenkullen när staden började byggas?

    Jag håller helt med om att i den utopiska världen finns inga gränser och alla människor kan besöka vilka länder de vill - även de länder där deras förfäder föddes. Men i dagens värld är det inte fallet. Det gäller inte bara Israel, utan är kutym i alla länder.

    SvaraRadera
  20. "Kommentaren av Kraxpelax kommer att tas bort senare ikväll när jag kommer hem."

    Blogspot kan man logga in på varifrån som helst och radera kommentarer.

    SvaraRadera
  21. Förtydligande: "Det är inte fallet..."

    Visumtvång och/eller inreserestriktioner är kutym i alla länder. Vissa har mer restriktiva regler, andra mindre.

    SvaraRadera
  22. "Palestiniernas hus och trädgårdar har man INTE rätt att sanera bort på ockuperad mark och ännu värre är det att senare bygga upp bostäder för olaga judiska bosättare."

    Men araberna HAR rätt att sanera bort judarnas hus och trädgårdar på ockuperad mark och bygga upp bostäder för arabiska bosättare såsom t.ex. Al-Kurdfamiljen som byggde sin bostad på mark stulen från fördrivna judar?

    SvaraRadera
  23. "Men araberna HAR rätt att sanera bort judarnas hus och trädgårdar på ockuperad mark och bygga upp bostäder för arabiska bosättare..."

    Den där har slagit rekord...

    ..."araber"?
    ...menar du PALESTINIER?
    ...försöker du säga att palestinier har ockuperat marken?
    ...vart?
    ...när..?

    Oh, Gud, hjälp!

    SvaraRadera
  24. Ida,

    Visst kan man jämföra mellan Gaza och Monaco, precis som man kan jämföra mellan Gaza och vilket annat land som helst.

    Tex kan man jämföra båda territoriers yta, befolkningsstorlek, BNP, medellivslängd, årlig nederbörd osv. När man jämför, så finner man antingen likheter eller skillnader. Bland skillnaderna kan nämnas BNP. Blan likheterna kan nämnas befolkningstätheten, storleken, avsaknad av egen reguljär militär, avsaknad av egen valuta, avsaknad av kontroll över eget luftrum osv.

    SvaraRadera
  25. Ida,

    Du är säkert medveten om att Jordanien ockuperade området 1948-67.

    SvaraRadera
  26. Tiko,

    Det finns området i Norge, väldigt nära svensk gräns, öknen där ingen bor. En del marken är privat och en del statlig. Det är vägen från Villhelmina mot Norges gräns.

    Tänk att Sverige tar över marken, bygger upp ett område, med krav att normännen söker visum, varje gång de åker över marken!

    Vilken anarki!

    SvaraRadera
  27. Menar du, Tiko, att palestinierna måste betala allas ockupation och handlingar av alla ockupnter i deras land? Palestinierna ska lida för att "ARABER" gjorde si eller så, Jordan, England, Turkiet, Egypten...

    Allt detta plötsligt ger rätt till Israel att bli ockupant och att sätta palestinierna under förtryck.

    Jag hörde även att man nämnder Förintelsen och judarnas lidande på 30-talet när man kritiserar Israels ockupation. Även det går idag på palestiniernas bekostnad.

    Finns det mer som palestinierna ska betala..?

    SvaraRadera
  28. Jo, Ida,

    Arabiska Legionen ockuperade Västbanken och Östra Jerusalem i 1948, fördrev judarna och lät arabiska bosättare ta över de fördrivna judarnas ägendomar.

    Jag skriver araber, inte palestinier, därför att det folk vi kallar palestinier idag, inte kallades så i 1948.

    Familjen Al-Kurd som du referar till är ett exempel på sådana olaga bosättare, de byggde en bosättning på mark stulen från en judiks familj i 1948, därför har de nu blivit vräkts från ägendomen.

    Och det går inte att jämföra områden på gränsen mellan Norge och Sverige. Båda Norge och Sverige är existerande stater med en internationellt erkänd gräns.

    Det finns inte och har aldrig funnits någon palestinsk stat och Gröna linjen mellan Israel och Västbanken är en vapenstilleståndslinjen, inte en gräns mellan två stater. Du jämför äpplen och päron!

    SvaraRadera
  29. Dessa mina minsta bröder26 november 2008 21:37

    Familjen al-Kurd, ursprungligen flyktingar från västra Jerusalem, har ägt huset sedan 1954. Huset ligger i det palestinska bostadsområdet Sheikh Jarrah, som omfattar 28 palestinska familjer. Om familjen vräks riskerar övriga familjer att gå samma öde till mötes.Sheikh Jarrah är bara ett i raden av palestinska kvarter i Östra Jerusalem som hotas att ockuperas av israeliska bosättare.

    Domstolsbeslutet är ett tydligt exempel på dagens israeliska Apartheidpolitik. Äganderätten före 1948 års krig hävdas för judiska israeler men inte för palestinier.

    Israel har sedan statens utropande 1948 fört en aktiv bosättningspolik som i praktiken innebär en fortsättning på den etniska rensning som hittills gjort hundratusentals palestinier hemlösa.

    Fakta: Enligt fjärde Genekonventionen har en ockupations makt inte rätt att flytta sin egen befolkning till ett ockuperat område. Den israeliska bosättningspolitiken står därför i strid mot folkrätten.

    SvaraRadera
  30. Bröder,

    Frågan är inte hur länge familjen al-Kurd har ägt huset, utan hur de en gång fick äganderätten. För övrigt är det väl ganska irrelevant för domstolsutslaget vilken etnisk grupp grannarna tillhör. Jag förstår inte varför du tar upp det.

    Det där med äganderätten har du fått om bakfoten. Ägarna till övergiven egendom erbjöds kompensation, men avböjde.

    Du felciterar Genevekonventionerna: Det är förbjudet att TVÅNGS-förflytta sin egen befolkning till ockuperade områden. Så har heller inte skett. De israeler som bor i Judeen och Samarien har flyttat dit helt av egen fri vilja.

    SvaraRadera
  31. Egon och IDa. De argument som framfors av Tikotzinsky och Aavestad kan verka egendomliga. Men om ni vill forsta deras tankegangar kan ni lasa "Lords of the Land" The war over Israel's sttlements in the occupied territories 1967/2007. av Idith Zertal Akiva Eldar. Mycket bra bok som pa ett begripligt satt forklarar bosattarideologin, dvs den religiosa Zionismen. Sedan ar det forstas bast att vara pa plats som du Egon, men boken ger bra bakgrundsinformation.
    Annan bra lank, som Egon sakert kanner till, en kanadensisk organisation som en bekant jag litar pa har rekomenderat. Har kan man skanka pengar som kommer direkt till sjukvard till Palestinier i mellanostern,
    www.mapcan.org

    Ida, jag horde om pappan i Al Kurd familjen. Europaparlamenten "uttrycker sin bestortning" Vad nu det betyder.
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=P6-RC-2008-0608&language=SV
    USA kritiserar ocksa Israel for det har. Det gar framat.
    UNWRA har meddelat att de tanker hjalpa familjen. Man borde ha sarskilda insamlingar till Palestinier i samma situation, om du hittar nagon sadan far du garna saga till.


    Eleni S

    SvaraRadera
  32. Eleni S.,

    Jag skriver inte från ett ideologiskt perspektiv. Jag är empiriker och söker fakta. Ideologi och åsikter saknar oftast intresse för mig. Vad som däremot är intressant är när svenskar baserar sina åsikter på falska eller förvrängda fakta.

    SvaraRadera
  33. Eleni,

    mina tankagångar kan verka ägendomliga om man är van vid att se konflikten enbart från palestiniernas perspektiv och om man tar det för givet att israelerna är förövare och enbart förövare, och palestinierna är offer och enbart offer.

    Mina tankagångar har inte så mycket gemensamt med den nationalreligiösa bosättarrörelsen. Jag förspråkar en delning av landet i två stater, ett judiskt Israel och ett arabiskt Palestina.

    SvaraRadera
  34. För ett par månader sedan, såg jag en intervju av den lybiske presidenten Ghadafi som kritiserade arabvärlden som blandades in i palestina fråga. Nej, jag uppskattar inte en enda regimist, men den intervju var mycket intressant. Han påpekade att Palestina var under 20 år totalt fri från någon ockupation (engelsk, jordanisk, turkisk eller israelisk) . Det är en period i palestinsk historia. Under dom två deccenier har man aldrig gjort någonting för att bygga upp landet, att sätta palestinierna på fötter, att stödja de eller att uppropa palestinsk stat. Det är en rad obegripliga handlingar som arabiska länder har visat under tiden mot palestinskt folk och inte bara mot judar som under tiden har levt i området. Palestinier och judar har levt tillsammans under ockupation av Jordanien, England, Turkiet. Ingen hade så lätt och bekvämt precis som idag.
    MEN!
    Det ger definitivt inte legitimitet till Israel att idag förtrycka palestinierna, fördriva de, sanera bort deras hus och trädgårdar "för att så gjorde jordanierna mot judar"! Det att palestinskt folk inte har uppropat sin stat ger inte någon legitimitet heller att fördriva bort de från deras mark, sanera bort deras hus och förvandla de till hemlösa utan grundläggande livs möjligheter.
    Nämligen, om en person har ägt marken för 60 år sedan, (som Isak påpekar) och blev fördriven från någon ockupant betyder inte att man ska kasta ut en människa, med barn och familj för att kunna hämnas.

    Tänker man på fred, har man vilja att skapa balans - då begår man inte liknande grova brott som en ockupations makt.

    Att Israel får öken att blomma är någonting som varje normal människa kan se som positivt. Det är bara att berömma. Har man vilja, har man produktiva och goda ideer - ja, kör bara! Varför inte!? MEN! Man ska definitivt inte förtrycka och skada egedom av de svaga för att uppnå det här målet. Det är farligt - för att de har också känsla för hämnd, precis som ni tycker att det är OK att sanera bort hus av en människa med barnfamilj, enbart för att en jude var fördriven därifrån för 60 år sedan under jordanisk ockupation! HÄMND är mest farlig i det hela. Det skapar en ond cirkel där ni bägge (israeler & palestinier) kan hamna i universums svarta hål - utan början och utan slut, i evighets krig och otrygghet.

    Som ockupant, en militär, politisk och ekonomisk makt, borde man vara mycket mer klok när man förvandlar öken till oasen. Glöm aldrig följande saker:
    1-) En hungrig, förtryckt och frustrerad granne är farligt att ha vid sin sida. Visa ödmjukhet och vilja att du önskar leva tryggt, fritt, utan fiender!
    2-) Makt är inte evig.

    SvaraRadera
  35. Exakt vilka var dessa 20 år när "Palestina" var totalt fri från någon ockupation (engelsk, jordanisk, turkisk eller israelisk)???

    SvaraRadera
  36. Linda,
    Enligt islamiska normer & principer, borde man inte göra så, som man gör i Egypten. Som muslim ska jag säga till dig att jag fördömmer och accepterar inte liknande handlingar - men jag ska också påpeka för dig att det handlar om REGIMEN som utför handlingar i islams namn.

    SvaraRadera
  37. Minns inte Isak,
    men han påpekade 1 - en period utan ockupation; 2 - en period som var "gulda tider" under någon ockupation (någon av ockupanterna).
    Det gick snabbt och jag visste inte om jag ska koncentrera mig att lyssna på engelska eller läsa texten på mitt språk. Men han talade om en period när det fanns goda möjligheter att ge palestinskt folk någon trygghet.

    SvaraRadera
  38. Ida,

    Men då är ju allt OK. De israeliska nybyggarsamhällena från 1970-talet stör dig inte. För inte tänker du väl att de israeliska barnfamiljerna skall behöva lämna sina hem bara för att några palestinska populister söker hämnd? Eller ännu värre, bara för att någon palestinier påstår att för 40 år sedan betade hans getter där barnfamiljens hus står nu?

    SvaraRadera
  39. Palestinierna är krigsförbrytare26 november 2008 23:25

    Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  40. Ida,

    Jag vet inte heller vilka 20 år det kan röra sig om. Men du kanske kan göra oss alla en tjänst och forska lite kring saken, för här rör det sig om ett verkligt scoop...

    En vettig förklaring är att Ghadaffi syftade på åren 1967-87. Det var ju en gyllene ålder för den palestinska ekonomin och utvecklingen av moderna palestinska institutioner som universitet, sjukvård, fri media etc. Dessutom rådde mycket god grannsämja mellan palestinierna och israelerna.

    SvaraRadera
  41. Ida, det är positivt att du kan förhålla dig kritisk till arabernas politik i regionen. Men jag tycker att det är mycket anmärkningsvärt att du kommenterar så pass mycket om Mellanösternkonflikten, trots att det bara var nyligen som du upptäckte att Västbanken och Gaza och östra Jerusalem ockuperades av arabstaterna Jordanien och Egypten i 19 år mellan 1948 och 1967.

    Hur kan du försvara din egen ignorans?!

    Det är inget att skämmas över, men då borde du också vara mer ödmjuk när du debatterar.

    Dessa arabländer annekterade (Jordanien) och ockuperade (Egypten) Västbanken respektive Gaza, och hade ingen som helst avsikt att skapa något "Palestina" (termen var inte uppfunnen ännu, och det fanns ingen människa som kallade sig palestinier).

    Detta är ett avgörande faktum i regionens historia. Hur kan du vara okunnig om detta, kära Ida?!

    Inget att skämmas över, men var mer ödmjuk i fortsättningen och ställ frågor till de som vet nästa gång.

    SvaraRadera
  42. Ida,

    före Staten Israel grundades 1948 hade det inte existerat någon självständig statsbildning i Palestina/Eretz Israel sedan hasmoneerna hade makten på 100-talet före kristen tideräkning.

    Läs mer om områdets historia här: Wikipedia - Palestine

    SvaraRadera
  43. Jo, Tikotzinsky, det är svår fråga.
    Enligt min egen värdering, tycker jag att det är helt OK att en grupp arbetsamma människor med vilja och drömmar bygger upp ett litet samhälle mitt i öknen. Jag ser inte någonting negativt i detta.
    MEN! Man få inte fördriva andra från platsen. Man få inte visa sig respektlös mot "den andre" för att man är stor och stark!
    Inte för palestiniernas skull - utan för sin egen också! För sin framtid och barnbarns framtid!
    Annars - Hur tänker man att "leva i fred"?

    SvaraRadera
  44. Isak,
    Jag har ALDRIG sagt att självständig palestinsk stat har existerat!

    SvaraRadera
  45. Haga,

    termen "Palestina" var visst uppfunnen, men den syftade på ett geografiskt område, senare på ett NF-mandat, inte på ett land eller en stat.

    SvaraRadera
  46. Haga,

    enligt vilka grunder har du bedömt att jag NYLIGEN fick käna till Egyptens och Jordaniens ockupation i området?

    Eller kanske är det ditt sätt att idiotförklara motdebatören?

    SvaraRadera
  47. Ida,

    men du pratade om en period på 20 år utan någon form för ockupation, det borde ju innebära självständighet.

    SvaraRadera
  48. Nej, Isak, det som jag snabbt fick höra av Ghadafi, var en period där har funnits möjligheter att uppropa självständighet, att sätta palestinirena på fötter, att stödja de - men det gjorde man aldrig.

    SvaraRadera
  49. PS! Jag är lite osäker (som jag sa i tidigare kommentar) om det handlade om 1. perioden utan ockupation; 2. perioden under ockupation av någon ockupant där palestinskt folk har haft goda möjligheter.

    Det är ett folk som alltid har levt i kroniska ockupationer och aldrig har haft någon bra ledare och aldrig har haft stöd från arabvärlden, västvärlden eller stormakterna för att leva fritt och självständigt.
    Men det ger INGEN legitimitet till dagens Israel att förtrycka de, att förneka deras rätt att existera, leva där, ha sina hem, kämpa för sina familjer.
    Allt som tidigare ockupanter har gjort (oavsett vilka), mot palestinska muslimer, kristna eller judar i området, betyder INTE heller att man ska se palestinierna som skyldiga att betala notan.

    SvaraRadera
  50. Tikotzinsky,
    Pa vilket satt kan empirin hjalpa oss att forsta mellanostern? Vad menar du med for ovrigt med att du ar empiriker, haller du pa med ngt forskningsprojekt eller ar det bara ditt ett satt att tanka?

    Ideologi och asikter verkar visst viktiga for dig. Se bara pa din ordbenamning pa palestinier och bosattare.
    "palestinska populister soker hamd vs Nybyggarfamilj och Barnfamljer ska lamna sitt hem eller ännu värre, bara för att någon palestinier påstår att för 40 år sedan betade hans getter där barnfamiljens hus står nu?" Det dar verkar varken vara sarskilt empiriskt eller asiktsbefriat.

    Aasvestad
    Da har vi alla fall en sak gemensam, jag stoder ocksa tvastatslosningen.
    Godnatt
    Eleni S

    SvaraRadera
  51. "Hur kan du vara okunnig om detta, kära Ida?!

    Inget att skämmas över, men var mer ödmjuk i fortsättningen och ställ frågor till de som vet nästa gång."
    Det ar till att vara overlagsen!!
    "Patronizing," kallar engelsmannen det.
    Eleni S

    SvaraRadera
  52. Ida,

    Jag såg talet av Gaddaffi. Han talade om perioden mellan 1948-1967 när områdena var annekterade av Jordanien respektive ockuperade av Egypten.

    Under denna tid gjorde arabmakterna ingenting för att skapa en självständig ny arabstat. Tvärtom ville Jordanien att Västbanken skulle vara en del av Jordanien (annektering).

    Men det fanns inte heller någon vilja från Västbanks-araberna och Gaza-araberna att ha självständighet. Man ska inte heller glömma att Gaza-araberna hatar Västbanks-araberna. De känner sig närmare egyptierna. Västbanks-araberna känner sig mer intellektuella än Gaza-araberna, och har närmare band till araberna i Jordanien (deras tidigare nationalitet).

    Övrhuvudtaget finns endast en mycket liten samhörighetskänsla. Inte ens inm respektive territorium. De flesta identifierar sig med sin respektive klan och by. Inte som "palestinier". Det råder konstant inbördeskrig både mellan Västbanks-araberna och Gaza-araberna, som mellan klanerna och "familjern" i respektive område. Dessa "familjer" kn utgöra mer än 200 personer per "familj".

    Ett stort antal bosättare från Jordanien och Egypten fördes in till dessa områden när Jordanien och Egypten ockuperade dem. Dessa arabiska bosättare var ofta militärattackéer och politiska emissarier, och ser sig bättre än de lokala araberna. Detta ledde också till stridigheter.

    Idag utgörs befolkningen av ca. 30% arabiska bosättare och deras ättlingar.

    SvaraRadera
  53. Eleni S (vilket fint namn, måste jag säga) :o)

    Jag vet inte enligt vilka grunder Haga har dömt mig som okunnig, eller brukar man släga bort liknande meningar bara för att man inte delar samma åsikter. När Isak talade om arabernas ockupation samtidigt som vi talade om palestiniernas situation under israelisk ockupation var det självklart förvirrande att veta om han menar att "palestinierna har ockuperat marken" eller...?
    (Men senare fick vi veta att Isak syftade mot jordanisk ockupation), vilket Haga använde som motiv att peka ut mig som okunnig - någon som visste inte någonting om jordanisk eller egyptisk ockupation!
    Man borde läsa kommentarerna noggrant innan man dömmer någon person.

    Sen hoppas jag att Egon ska ta bort kommentaren av "Palestinierna är krigsförbrytare":
    - Det är stöttande namn som kränker ett folk genom att generalisera hela folket med mycket grovt namn!
    - Läste bara hälften av hans vansinniga kommentaren där han ifrågasätter oss, palestinavänliga i debatten som människor vilka förnekar eller ifrågasätter Israels rätt att existera! Det är någonting som INGEN har dragit in i debatten! Personen är totalt borta ur debatten som pågår här!

    Anonym!
    Tur att du såg också Ghadafis intervju. Den sändes på bosnisk TV och jag har sett den snabbt. Mycket möjligt att det handlar om tidsperioden som du nämnder. Och det kritiserade han vilket har jag uppskattat trots att jag har naturlig allergi mot världens alla regimer.
    När det gäller splittring mellan palestinier i Gaza & Västbanken, är det helt naturligt. Italienare i norr och syd Italien "talar inte samma språk" heller, har svårt att komma överrens, etc. Liknande exempel finns överallt.
    Men ÄVEN DET, ser jag inte som argument eller motiv att man ska förtrycka det här folket i Västbanken & Gaza för att de inte har lätt att samarbeta. Jag menar, att jag knuffar en person från min balkong med argument att han redan var skadad med brutna armar är inte någonting som domstolen skulle godkänna som min rättighet att begå liknande brott!
    Att gå in i människornas ursprung, genetik och DNA är också absurt.
    Jag sa ovan att de bosättare som har fått öknen att blomma på 70-talet (innan jag föddes), har jag ingenting mot = Har man goda möjligheter, vilja, visar man goda och positiva resultat = Då så! Kör bara! Lycka till! MEN, MAN SKA DEFINITIVT INTE FÖRTRYCKA ANDRA i så fall. Gör man det - då är det naturligt att man IFRÅGASÄTTER deras närvarå där.
    EXAKT samma ska är med de araber, som du säger "bosättare" som har kommit från Jordanien och egypten: De har kommit där för 40-60 år sedan. I nästan alla länder i värden gäller det lagen tt leva 5 år i ett land för att bli medborgare, så borde man respektera deras 40 år närvaro också!

    Israel, som ockupationsmakt, har inte kraven på sig att ordna rättigheter och balans enbart för sina egna - utan andra folkgrupper & människor där. Det ger mått på demokratins nivå av ett land. Instinktivt, det är nästan naturligt att man ska vara snäll mot sina egna - men en annan fråga kvarstår: VILKEN STÄLLNING HAR MAN MOT ANDRA?

    SvaraRadera
  54. Ida,

    Alla är överens om att man ska söka fred. Men som sagt, den palestinska sidan måste stoppa all terror om den vill kunna förhandla om fred.

    SvaraRadera
  55. Ja, Ida, Eleni är ett mjukt och fint namn och hon lyssnar mjukt och fint på alla. Yea, jag håller med dig om en sak!

    Ida, du tycker Egon ska sanera bort det signaturen 'palestinierna är krigsförbrytare' skrev. Jag gillar inte heller kollektivanklagelsen. Det är terrorgrupperna som driver terrorn och som är krigsförbrytare eller har brutit mot International Humanitarian Law. Till vilken grad dem som röstade in Hamas har något ansvar kan diskuteras, men ingen palestinier ska klandras för det brottslingar gör i deras namn. Men läser du igenom punkterna ser du återkommande ilskan över aggressionen och terrorn. Var är palestinavännernas fördömande av de brott som begås i palestiniers namn?

    Det sagt, om du ber Egon sanera kan du passa på och vara konsekvent. Be Egon sanera bort apartheidmyten han envist, tanklöst och nästan triumferande återkommer till.

    Att du är så ung, Ida! Byter recept som en annan mormor! Du har många år på dig att fylla dina kunskapsluckor. Jag är positivt överraskad att du inte längre verkar försvara raketattackerna mot folket i Sderot.Det finns hopp.

    A-K

    SvaraRadera
  56. Eleni S.,

    Ja, jag sysslar (också) med akademisk forskning, inom företagsekonomi.

    Empiriska forskningsmetoder kan hjälpa oss i största allmänhet på olika vis:

    -Källgranskning och metodik-kritik. Tex så föredrar jag alltid källdokument framför andrahandskällor, och jag avfärdar alla uppgifter från dokument som visat sig innehålla grava fel.
    -Krav på att data/fakta skall vara precis och relevant
    -Logiskt ramverk för vilken sorts slutsatser som specifika fakta kan leda eller inte leda till
    -Ibland kan man till och med använda statistiska metoder för att bevisa/motbevisa korrelationer
    -Generella insikter om styrkan i korrelationer, antalet parametrar, samt vilka bevis som behövs för att fastställa orsak-verkan.

    Frasen som du citerar var en logisk extension av Idas argument. Jag granskade hennes logik från "andra hållet."

    SvaraRadera
  57. dessa mina minsta bröder27 november 2008 08:04

    'palestinierna är krigsförbrytare' skrev kommer att tas bort ikväll

    SvaraRadera
  58. Anonym!

    "Ida,
    Alla är överens om att man ska söka fred. Men som sagt, den palestinska sidan måste stoppa all terror om den vill kunna förhandla om fred."

    Ja, och jag tycker att TERROR från BÄGGE SIDOR måste upphöra. Det här kravet kan inte slängas bara på EN SIDA.

    Skillnaden är:
    - TERRORBROTT som vi ser från palestiniernas sida utförs av civila eller anhängare till någon terrororganisaton, men TERRORBROTT som utförs från israelisk sida utförs av en legal armé med STATLIG stöd.
    - På en sida ser vi terrorbrott som utförs med vapen som saknar förmåga att sikta mot ett utvald mål, hemlagade raketer som skjuter man upp utan ens tanke om vart kommer den att hamna, men på andra sida ser vi terrorbrott som utförs med högteknologi, apachi-helikopptrar, gigantiska stridsvagnar, etc.
    - Palestinsk terrorbrott är illegal, medan israelisk terrorbrott legaliserades helt och hållet.
    - etc, etc, etc...

    Man måste visa vilja för FRED genom att avstå från etnisk rensning på ett folk, att sluta sanera bort deras hus, att sluta förstöra deras egedom, att sluta bygga upp olaga bosättningar på ockuperad mark.

    - En STAT får inte beväpna olaga, aggressiva och extremreligiösa grupper som bor på stulen mark av ett fördriven folk.
    - En STAT får inte skicka välbeväpnade soldater till ockuperat område i syfte att försvara kollektiv brottslighet som legaliserades av samma stat.
    - En STAT får inte bygga upp muren i syften att försvåra livet för ett ockuperat folk, att genom detta splittra familjer, omöjligtgöra besök till sjukhuset, försvaga möjligheter att transportera matvaror, att utföra handel, etc.
    - Vill man försvara sig med hjälp av den otäcka muren, då kommer man att sätta den utanför palestinsk territorium;
    - Har man vilja att upphöra med etnisk rensning kommer man att fastställa sina gränser istället att vara ett "granslös land" delvis hos grannar, lite hit och lite dit!
    - Vill man verkligen ha fred, kommer man att sluta trakassera folk som köar vid muren, gamla, sjuka, barn, vanliga civila.
    - Vill man ha fred, kommer man inte att rulla på tumarna och titta på när aggressiva och extrema bosättare vandaliserar moskeér och gravar, när de attackerar barn som är på väg till skola, stenar gamla tanter, misshandlar bönder som odlar på sin mark!
    - Vill man ha FRED, då ska man inte bygga upp områderna på stulen mark och vägar som palestinierna inte får använda, men samtidigt vara så ledsen att folk kallar Israel för apparthied.
    - Man få inte ta andras mark, förvandla andra människor till hemlösa, förstöra allt de har och senare kräva visum samt uppehålltillstånd för människor som man har ockuperat.
    - FRED & TRYGGHET skapar man genom att behandla andra som man själv vill vara behandlad. I annat fall, om man fortsätter så, då måste man acceptera att bli kallad för ETNOKRATI och APPARTHIED.

    SvaraRadera
  59. Hej Ida,

    Visst inträffar det övertramp också i Israel. Men det är inte korrekt att kalla israelisk politik "terror".

    Det är ett faktum att de palestinska arabernas våld har lett till den situation vi är i idag. Om fredsprocessen hade kunnat fortsätta år 2000 så hade vi haft en palestinsk stat idag. Eller redan 1948 om inte araberna hade förkastat det. Eller detsamma redan 1937!

    Israel är inte en "etnokrati". Tvärtom är var 5:e israel av annan än judisk etnisk härkomst. Men precis som alla andra vill också det judiska folket ha rätt till självständighet, såsom östtimorianerna, kurderna, araberna och kosovoalbanerna. Att kalla en framtida kurdisk stat för just "kurdisk stat" betyder inte mer än att Finland är det finska folkets stat. Och nästan alla arabstater heter idag "arabisk republik" i sitt officiella namn.

    Allting i denna konflikt koar ned till konfliktens kärna: att arabvärlden och den muslimska världen i sin helhet och reservatiionslöst måste erkänna Israel som judisk stat. Att inte erkännas är en av de värsta krigshandlingarna, och stora delar av den muslimska världen har kört denna politik ända sedan 1948.

    SvaraRadera
  60. Hej Gabriel!

    Israel är ett land med demokratiskt valsystem, samt demokratiska drag inom själva samhällsstrukturen.
    För att bekräfta demokratin man står för, måste man redovisa hur man behandlar andra människor. Speciellt ett folk som satte man under sin ockupation.
    Om man fortsätter att behandla palestinierna som man gör idag, kommer man så småningom (sakta men säkert) att förlora den värdefulla demokratiska varumärke man har - demokrati! Ja, och i så fall kommer man att förvandlas till etnokratisk aparthied-system.
    Det är INTE någonting som Ida har sagt, utan Olmert också!
    Ni måste jobba på för att försvara landet från det, innan det blir försent. Och enda utväg är att sluta peka ut det som "den andre har gjort", eller "det som var för 70 årsedan" - utan måste man sätta i gång och se vad som man själv kan göra. Enda utväg, som pekas ut av världens alla diplomater är att plocka upp olaga judiska bosättare, och dra sig tillbaka med muren till 67-års gränsen. INGEN har pekat ut hittills en annan väg för fred.
    GÖR man det, då visar man tydligt som ockupations makt, ett land som är militär, politisk och ekonomisk makt i området att man VILL ha fred, att man VILL ge chans till en palestinsk stat, att man VILL behålla sin demokratisk varumärke.
    I så fall, skulle det automatiskt 90-95% av kritiken i västvärlden försvinna mot Israel. 5-10% som kommer att fortsätta att kritisera, kommer det säkert att bli kroniska hatare, eller människor som ska göra det ett tag "av gamal vana".

    Du säger till mig, Gabriel:
    "Att inte erkännas är en av de värsta krigshandlingarna, och stora delar av den muslimska världen har kört denna politik ända sedan 1948."

    "muslimska världen"?
    Har man visat motstånd att erkänna "judisk stat" pga islam? Och vad är det som är för dig "muslimska världen"? Grannarna runt om kring Israel? Det är bara 15% av "muslimska världen". Skulle uppskatta om du sa "arabvärlden" - där har man konflikt och inte "muslimska världen".
    Eller kanske ni vill ha krig mot 1,5 miljard människor?

    FN, EU, USA, Ryssland, KIna - INGEN av dom tillhör den "muslimska världen", Gabriel, men ändå, ingen har erkänt (och kommer aldrig att erkänna) Israel som en "judisk stat" just pga orsaker som talade jag om ovan! Det som ingår i paketet är svårt att ta emot. Och ni själva fortsätter att envist köra Israel mot aparthied och etnokrati. Gör det! Varsågod!
    Politiker i väst har redan börjat tala om det, kritisera det helt öppet, alla som tidigare var tysta.
    Nästa steg ÄR att ni uppropas av omvärlden som etnokratisk aparthied.

    Att ni ska kallas för judisk eller eskimåernas land - struntar jag i!
    Hur BEHANDLAR man ett ockuperat folk? - det är fråga som man kastar ljuset på! Just pga detta vägrar man att erkänna er som "judiskt land". Ni förtjänar inte det.
    Tyvärr.

    SvaraRadera
  61. Ida, jag tycker du ska ta och läsa vad jag skriver. Du upprepar saker som jag redan har kommenterat utan att ta hänsyn till det jag skriver.

    Som sagt, Israel har redan erbjudit fred. Har redan avbrutit "ockupationen" på 90-talet, som Arafat sedan återinförde genom att tarta intifadan år 2000. Fortsatt terror har fortsatt att förhindra en fredsuppgörelse och palestinierna har röstat in Hamas. "Ockupationen" är ingenting som Israel kan häva utan att palestinierna upphör att göra den nödvändig, samt kan lämna garantier att det inte blir som efter evakueringen av Gaza. Och jag har redan kommenterat ditt tal om "etnokrati" så det tänker jag inte upprepa. Du verkar heller inte ha förstått vem det var som startade krig 1948 och 1967 och vem det är som förkastade delningsplanen från FN. Du har också glömt vem det är som i flera decennier vägrade alla former av förhandlingar (vilket gjorde att situationen har pågått så länge).

    Jag tänker inte upprepa detta igen, utan hoppas att du kan ta in denna information och börjar fundera själv.

    Mvh/G

    SvaraRadera
  62. AK Roth och Ida: Tack sotnosar! Gillar era namn ocksa:)Ida ar ett vackert namn och Roth heter en favoritforfattare....

    Tikozinsky: Tack for vanligt svar. Det hedrar dig att du tar dig tid att forklara bade empirismen och ditt svar till Ida, trots att jag var ohovlig mot dig for en tid sedan. Tycker dock anda att du ofta uttrycker asikter-eller hypoteser- som du sedan inte provar ordentligt. Men det ar forstas bara min asikt, och jag begriper om den ar ointressant for dig.
    Eleni S

    SvaraRadera
  63. Ida, varfor skriver du "ni" till Gabriel och utgar fran att han ar Israel? Det enda du vet om honom att han ar sionist.
    Gabriel, du verkar helt bortse fran ockupationens grymheter. Israels politik har dodat tusentals civila och det kallar du "overtramp". Du verkar ocksa helt bortse fran det arabiska fredsiniativet, det brutala svaret pa den forsta intifadan, och bosattningarna, som okar hela tiden. Samt att Israel inte erkanner Palestiniernas ratt till att leva sjalvstandigt med egna resurser. Inte bra.
    Men om du verkligen vill ha fred mellan palestinier coh Israeler (pa nagot satt tvivlar jag pa det men jag kan ha fel) sa foreslar jag allvarligt att du gar med i nagon fredsgrupp. (du kanske redan ar med i en? annars kan du ta en titt pa www.onevoice.org) Det ar ju egentligen ovasentligt vad Ida (och jag) tycker. Det viktigaste ar ju palestinierna tycker, det ar de Israel maste fa fred med, inte oss...
    mvh Eleni S

    SvaraRadera
  64. Dessa mina minsta bröder27 november 2008 19:36

    Till Gabriel. Citat ”Om fredsprocessen hade kunnat fortsätta år 2000 så hade vi haft en palestinsk stat idag. Eller redan 1948 om inte araberna hade förkastat det. Eller detsamma redan 1937!” slut citat.
    Ofta framförs påståendet att ”Araberna sade nej till den delning av Palestinamandatet” som förordats i FN:s resolution 181, och i stället startade krig. Man nämner aldrig alternativet som fanns på bordet: ett odelat Palestina, en multietnisk stat där judar, muslimer och kristna skulle kunna leva sida vid sida. den palestinskaflykting katastrofen
    Till G T. citat.Ingen som bor i Maale Adumim har TVINGATS flytta dit. Paragrafen i GK som du drar fram är därför inte relevant .slut citat
    Det internationella samfundet vidhåller, i sin gemensamma rättsliga tolkning, att artikel 49 i fjärde Genevèkonventionen inte tillåter någon form av förflyttning av ockupationsmaktens befolkning till de ockuperade områdena och att bosättningar därför står i strid med internationell rätt.
    Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War

    Citat: Det är nog bäst att läsarna verkligen tar sig en titt på B'Tselems sajt. slut citat.
    Det är typiskt att demonisera alla som inte tycker som ni, även om det gäller ert eget folk, B'Tselem ” was established in 1989 by a group of prominent academics, attorneys, journalists, and Knesset members”

    SvaraRadera
  65. Bröder,

    Vem har jag demoniserat? Jag har påpekat att B'Tselem är en av många människorätts-organisationer, och inte en fredsrörelse som du påstår. Och jag har också påpekat, i ganska skarpa ordalag, att du är mycket dåligt påläst.

    Visst finns det ett antal politiker som har uttalat en POLITISK åsikt rörande nybyggarsamhällena och Genevekonventionerna. Men det är ganska irrelevant för den JURIDISKA frågan. Som tur är lever vi i en värld där domstolar och juridiska tolkningar är fristående från politiker.

    Eleni S.,

    Vad gäller åsikter: Jämför följande exempel baserat på ovanstående:

    -"Jag anser att nybyggarsamhällena utgör ett hinder för en enkel fredsuppgörelse, och därför måste de bort." Detta är en politisk åsikt som är helt legitim och oantastlig.

    -"Jag anser att nybyggarsamhällena måste bort därför att de är olagliga." Detta är en åsikt baserad på en falsk premiss, som lätt kan angripas.

    Visst har jag också skrivit om mina åsikter ibland, när jag blivit direkt tillfrågad på al-hamatzav eller andra bloggar där jag kommenterat. Men jag vågar också påstå att de flesta åsikter som diverse anti-israel skribenter tillskriver mig är gripna ur luften.

    SvaraRadera
  66. Ida, logiken haltar och minnet sviker: "...Just pga detta vägrar man att erkänna er som "judiskt land". Ni förtjänar inte det..."

    Det var inte "just pga detta" etc. man inte erkännt Israel. Det är det du tycker och tror dig ha belägg för men arabstaterna vägrade erkänna Israel innan det var någon israelisk ockupation. Senare under ockupationen blev det fred med både Jordanien och Egypten. Så hur får du det att gå ihop?

    A-K

    SvaraRadera
  67. Undrar vad "det internationella samfundet" är förnånting? En allmän åsikt som kan variera beroende på hur framgångsrik propagandan är? Ett sätt är ju att vispa upp stämningen lite med ord som "apartheid", ligga lågt med BÅDA sidors ansvar i en tvist och vänta på att det internationella samfundet går åt ett håll. Sedan är det bara att hänvisa till samfundet man har hjälpt forma en åsikt. Klyftigt. Men etiskt?

    A-K

    SvaraRadera
  68. "...en multietnisk stat där judar, muslimer och kristna skulle kunna leva sida vid sida"

    För det alternativet funkar ju så jättebra i Libanon!

    SvaraRadera
  69. Jag ska säga IGEN:

    INGET land i världen har erkänt Israel som "judisk stat": EU, Kina, Ryssland och inte heller USA!

    Orsaken:

    http://blogg.svd.se/mellanostern?id=10548


    Jag förstår inte att man i så fall lyfter upp handen och pekar ut "araber" som vägrar att erkänna Israel som "judisk stat"!

    Och varför för hela friden är man så irriterad att folk använder uttryck "etnokrati" och "aparthied", när man själv fick varning av Olmert, som sa att det finns stor risk att Israel blir av med sin demokrati?
    HUR BEHANDLAR MAN PALESTINIERNA - SE! Och då kan du undra varför folk använder uttryck "aparthied" - det samma som Olmert har sagt!

    LÄS, för Guds skull, A-K Roth:

    http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=3929618

    Så, dra dig i kragen, ta muren med sig till 67-års gränser, sluta sanera bort palestiniernas hus, sluta kräva av ett ockuperat folk VISUM, BYGGLOV och UPPEHÅLLSTILLSTÅND (vilket är sjukt), sluta stjäla deras mark, trakassera de inför muren, tortera i fängelser och förtrycka på deras egen mark!
    Det kan vilken HUMAN människa som helst.

    Och välkommen i NUET!
    År 2008 efter Kristus!
    Det är inte Hitlers 30-talet,
    det är inte 1948;
    det är inte 60-talet heller!

    Sluta leta efter argument med mikroskopen och gå tillbaka 30, 40, 70 år för att bortförklara dagens förtryck av ett folk - bättre sagt etnisk rensning och "Den tysta fördrivningen" som mannen från SvD-s artikel säger!

    SvaraRadera
  70. Ida, lugna dig lite; du har gått in i orbit! Du diskuterar inte; du skriker. Du är nästan rolig. Först anklagar du helt vilt och sedan när du får svar på dina litanior anklagar du folk för att argumentera med mikroskop. Som man skränar får man svar.:)

    Jag vill inte att palestinierna ska uppleva orättvisor, svårigheter eller nöd. Båda sidor måste skärpa sig, även Israel!

    Men våldet måste stoppas, inte minst för att det star i vägen för fred. Nu har igen judar utsatts för speciell behandling av muslimska jihadister, i Mumbay, tillsammans med britter och amerikaner. Dags att sansa sig och inte bli en av mobbarna?

    A-K Roth

    SvaraRadera
  71. A-K,

    En av mina vänner skulle säga att du hade en påse på huvudet under närmaste åren så kunde du inte inse att det är DU liksom en del andra sionister här, som år efter år sitter här i bloggvärlden och försvarar det som ÄR OMÖJLIGT att försvara!

    ABC News:
    "Prime Minister Ehud Olmert said in an interview published Thursday that creation of a Palestinian state is a vital Israeli interest, and that failure to reach a peace agreement could plunge Israel into a South African-style apartheid struggle."
    Och du pekar ut andra människor, liksom Egon, att "han" har tagit ur luften epiteten aparthied!

    SvD:
    "Varken FN, EU eller USA har erkänt Israels annektering av det ockuperade östra Jerusalem.
    Men Israels regering har, med B'Tselems ord, tagit till flera åtgärder för att öka den judiska befolkningsandelen och minska den palestinska i Jerusalem."

    (båda länkar finns ovan, i min tidigare kommentar, vilket vägrar du att läsa)

    Nämligen, MUREN, OLAGA BOSÄTTNINGAR, FÖRDRIVNING, MARKSTÖLD, TRAKASSERI, FÖRTRYCK, etc. Döms av internationella lagar, konventioner, human rights organisationer - OMVÄRLDEN, medan du liksom en rad andra sionister sitter och skriver gång på gång välkända argument:
    "Vi var här först"; "Men 6 dagars krig på 60-talet", "Hitlers vansinne"; "Se vad som hände 1948!"; "Se vad som hände 1937!", "Men titta vad araber gör!", "Men det finns förtryck i Kongo, Marocko och Nigeria också!" ... etc.

    Mer eller mindre försvarar man med liknande skräp-argument alla brott mot INTERNATIONELLA lagar och struntar fullständigt i omvärldens kritik! Och på slutet säger du "Vi vill ha fred!" ...Oj! :o)
    När började du uppträda som stå upp komikern? :o)

    JAG har ALDRIG givit sitt stöd till självmordsbombarna, terrorister, och har naturlig aversion av alla regimskurkar! JAG, har skrivit ENORMT MYCKET kritik på sin blogg mot wehabister, regimer, extremreligiösa grupper bland muslimer, stereotypa araber som jag råkade träffa, radikala muslimer som talar om Sharialagar, och även har gjort karikatyrer om självmordsbombare i minsta fall om jag inte skrev om det, etc, etc, etc..!

    Därför har du inte rätt att peka ut på Bombey just nu i samband med "möte" med mig på Egons blogg.
    Vad har jag i hela friden med anarkister i Bombay att göra?
    Sätter du koppling mellan MIG och de människorna pga dina egna fördomar och spöke som du har i baktanke under hela tiden när du talar med mig "Ida är muslim!" ..?

    När du någon gång blir ärlig mot dig själv, sätter hand på hjärtat samt tar bort påsen från huvudet och börjar kritisera MURENS existens (dömd av Haag), hur mycket Ida har kritiserat terror och våld bland muslimer - Då kan du ha en dialog med mig!

    Tills det - nej, jag sa på al hamatzav att jag struntar i dialog med dig.

    SvaraRadera
  72. :o)

    ...
    Nu ser jag en del grova grammatiska fel: sitt stöd - borde skriva MITT stöd; sin blogg - borde skriva MIN BLOGG ...

    :o)

    Den där brukar jag sällan stava fel.

    SvaraRadera
  73. Herregud, det verkar verkligen som att Ida följer svensk rapportering om Mellanöstern (TT, SVT, SR).

    Stackars flicka.

    SvaraRadera
  74. Ja, Ida, du och jag har haft meningsskiljaktligheter och det torde fortsätta. När du blir arg kallar du folk sionister så du har väl nått kulmen snart. Men du får bestämma dig om du ska kalla Israel apartheidstat nu eller om den skulle kunna bli apartheidstat om det inte etc.,etc. Men apartheid var ett speciellt tillstånd i Sydafrika. En som upprepar 'apartheid' nu om Israels restriktioner och ja, ofta, arroganta och otrevliga agerande mot palestinier vet ändå inte vad apartheid betydde varje dag i raslagarnas Sydafrika. Somliga debattörer har till slut fattat hur fel anklagelsen är och har bytt till "apartheidliknande", för skällsord är viktigare än argument för somliga.

    Min kommentar om jihadister och den senaste massakern i Mumbai går direkt tillbaka till detta:
    Citat, Ida:

    "arabvärlden" - där har man konflikt och inte "muslimska världen" slut citat.

    Jag ville påpeka att det inte är enbart i arabvärlden som islamistisk terrorism florerar. Faktiskt ser det lite illa ut att peka ut araber på detta sätt, lite eurocentriskt sådär.

    Jag skulle heller aldrig hålla muslimer i allmänhet ansvariga för vad andra muslimer gör liksom jag inte håller palestinier ansvariga för deras s.k. ledares vansinnesdåd. Du tog en anmärkning om jihadistiska muslimer i icke-arabiska Indien personligt. Fundera på om det, Ida. Inte är du väl jihadist?

    A-K

    SvaraRadera
  75. Ida, lite stavfel och grammatikfel spelar ingen roll. Tänk på att du talar svenska tusenfalt bättre än vi andra talar ditt språk. Det är substans och sanning som gäller. Och där...:)

    A-K

    SvaraRadera
  76. Nej, Ida,

    Israels barriär på Västbanken (den består enbart till 10 procent av mur) är inte "dömd av Haag".

    Internationella domstolen i Haag avgav ett yttrande som endast är av rådgivande karaktär, inte en juridisk bindande dom.

    Dessutom, ordförande för domstolen i det aktuella fallet var den kinesiska domaren Shi Jiuyong, nominerad till domstolen av diktaturen och ockupationsmakten Kina, något som säger en hel del om domstolens trovärdighet generelt.

    SvaraRadera
  77. Vad domstolen konstaterade var att muren var olaglig, byggd på ockuperad mark, bröt mot krigets lagar och de mänskliga rättigheterna samt att Israel skulle riva den och betala skadestånd för sitt olagliga bygge. Alla människorättsorganisationer är eniga om detta. Amnesty. Röda Korset. Human Rights Watch. FN. B'Tselem.

    Det är bara de mest rasistiska av ockupanter som vill behålla muren där den idag är placerad.

    SvaraRadera
  78. Hampus, även domstolens egna domare och nuvarande ordförande kritiserade hela hanteringen som partisk till förmån för palestinierna. Flera av domstolens resonemang är skrattretande felaktiga, som påståendet att rätten till självförsvar endast är acceptabelt om det handlar om attacker från stater samt användningen av ordet "mur" om en barriär som nästan uteslutande är ett stängsel.

    Dessutom var minst två av "domarna" jäviga. En jordanier som tidigare jobbat på det nu nedlagna diskrediterade så kallade "Människorättsrådet", där Libyen eller Iran brukar vara ordförande. Han hade i denna funktion redan uttalat sin åsikt att barriären var "olaglig".

    Den andra domaren har tidigare uppmanat till stämning av Israel för "folkmord".

    Samtidigt är Israel det enda landet i världen som inte får skicka en permanent domare till domstolen.

    Haag-domstolen liknar alltså de vita domstolar i Mississippi på 30-talet som var satta att döma svarta till döden i skenrättegångar som var avgjorda redan från början.

    Ingen förutom pro-palestinska fanatiker tar den icke-bindande Rådgivande Åsikten på något som helst allvar, och både EU, USA, Australien och de flesta länder hade röstat emot att domstolen ens skulle yttra sin "åsikt" i frågan.

    SvaraRadera
  79. Hampus,

    Varför länkar du inte till källdokumentet, dvs domstolens rådgivande utslag, i stället? Du kan väl inte på allvar mena att en kort notis i en engelsk tidning skulle indikera någonting som helst?

    Du får också gärna länka till något citat (källdokument, tack) där människorättsorganisationerna du hänvisar till har uttalat sig i den JURIDISKA frågan rörande stängslet.

    SvaraRadera
  80. Den här bloggen är ett skämt. Jag skäms som kristen att läsa en sån här smörja som kallar sin blogg för: Dessa mina minsta bröder...

    SvaraRadera
  81. Human Rights Watch fördömer palestiniernas terrorism och intifada som ett Brott mot Mänskligheten:

    "Each of these four [Palestinian terror groups] groups has attacked civilians repeatedly. The scale and systematic nature of these attacks in 2001 and 2002 meet the definition of a crime against humanity. When these suicide bombings take place in the context of violence that amounts to armed conflict, they are also war crimes. Human Rights Watch unreservedly condemns these atrocities."

    SvaraRadera
  82. Ställt mot detta utlåtande från Human Rights Watch vill Egon och andra göra en stor sak om precis hur en barriär mot våldet dras. Om det hade funnits en gräns i stället för en stilleståndslinje och någon stat att sluta fred med hade saken varit klarare. Det finns inte ens en myndighet att förhandla med i god tro då inte ens vapenvilan hölls av Hamas. Somliga små är nog mer bröder än andra små, verkar det. Man kan och ska hjälpa utsatta i världen men inte på bekostnad av ens egen hederlighet och goda vilja mot alla. Anonym, 15:05, jag förstår att du skäms.

    A_K Roth

    SvaraRadera
  83. Vem som brot mot vapenvilan kan diskuteras, AK Roth. Det borjade med att IDF attackerade Hamas som gravde tunnlar. Dodade flera stycken. Vad hade Israel gjort om Hamas hade gjort detta?
    Att gora stor sak av muren ar inte sa konstigt, eftersom den gar over palestinskt land. Man vagrar att bygga den over gransen over 67 ars linjer, och forsvarar alltsa livet for manga palestinska bonder, samtidigt som man gor det svarare och svarare att uppratta en palestinsk fungerande stat. Det kan upprora en del.
    Det finns ocksa parter att samarbeta med, namligen Fatah. Det vill man inte, i alla fall inte angaende muren.
    Sedan ar det lustigt att tala om bara den ena sidan som valdsverkare. Ar inte IDF mycket valdsamt? Foresprakar inte den Israeliska regeringen vald?
    Och vad sager sager Amnesty om Israel? Och om man vill satta en mur mot valdet kanske man ocksa ska skydda palestinier mot valdsamma bosattare.
    Hamas har gjort sig skyldigt enormt mycket vald.
    Men att verka paskina att Israel beter sig fredligt eller att palestinierna star for det mesta valdet haller inte.
    Eleni S

    SvaraRadera
  84. En anonym "Den här bloggen är ett skämt. Jag skäms som kristen att läsa en sån här smörja som kallar sin blogg för: Dessa mina minsta bröder...slut citat
    Kommentarsregler: § 2. – Du är välkommen med din kritik riktad mot skribenterna eller de som kommenterar under artikeln, men du ska bekräfta Din kritik med fakta, bevis eller argument. Detta är grunden i retoriken. I fallet att Din kritik saknar nämnda grunder, kommer din kommentar att betraktas som irrelevant.

    SvaraRadera
  85. Eleni,

    Din beskrivning av hur vapenvilan bröts utelämnar avgörande detaljer. Tunneln var inte mellan Egypten och Gaza, utan från Gaza in till Israel.

    Israel fruktade att Hamas försökte kidnappa soldater som i fallet med Gilad Shalit, eller andra typer av attacker. Se utdrag från International Herald Tribune här:

    "Israeli officials, who say they have been keeping the crossings into Gaza shut in retaliation for the rockets, thereby greatly decreasing the supply of supplies and fuel, said it was Hamas that was breaking the truce. [...]

    The confrontations, following five months of relative calm, began to spike earlier this month when the Israeli military destroyed a tunnel being dug toward Israel. The army feared that the tunnel would be used to seize an Israeli soldier as a bargaining chip, like Corporal Gilad Shalit, held by Hamas for more than two years.

    The Israelis said it was a one-off operation, not a violation of the ceasefire agreed to in June, and asked Egypt to pass that message to Hamas in advance. But six Hamas militants were killed during the tunnel's destruction, leading Hamas to retaliate with rockets, which led to more closures and operations and then more rockets."

    Det är förstås ett brott mot den så kallade "vapenvilan" att gräva en tunnel in till Israel från Gaza.

    Till sist säger du att barriären går på "palestinskt" land. Det är inte riktigt korrekt. Det stämmer att den i vissa fall går på privat palestinsk mark, och i de fallen har kompensation betalats ut, precis som i alla länder. Säkerhetsskäl ger Israel rätt att expropriera mark och betala ersättning. Men det stämmer inte att den går på "politiskt" palestinsk mark, eftersom något sådant inte finns ännu.

    Barriären kan inte slaviskt följa en "gröna linjen" eftersom den sträckningen inte ger det skydd som är nödvändigt, exempelvis vid Israels flygplats, längs israeliska motorvägar etc. I så fall skulle den bli just en politisk skiljelinje, trots att den egentligen är en säkerhetsåtgärd, och måste gå där den faktiskt uppfyller ett säkerhetsbehov.

    Barriären innebär inte att status på den omtvistade marken förändras, eller att den annekteras.

    SvaraRadera
  86. Bör tilläggas att barriären mellan Gaza och Israel följer 1949-års stilleståndslinje.

    SvaraRadera
  87. Eleni, jag syftade på raketer som innan incidenten med tunneln skickats in i Israel från Gaza, under den s.k. vapenvilan, inte i samma antal men ändå avfyrats. Israel hade avstått från att svara mot dessa. Men visst kan våld och övervåld på båda sidor diskuteras, kritiseras, fördömas.

    Eleni, att polisen ska stoppa våldsamma bosättarligister och andra säger sig självt. Det finns tecken på att de senaste händelserna skulle ha förbättrat den polisiära situationen.

    Det här om palestinskt land och barriären har signaturen Mats gått in på bättre än om jag har försökt. En säkerhetsåtgärd mot terrorism. Våldet har minskat pga barriären, både terrorattacker och svarsattacker.Den har räddat liv.

    Och ja, barriären/muren försvårar livet för palestinier. Tråkigt, beklagligt och upprörande. Och terrordåden som ledde till detta desperata tilltag tog livet av otaliga människor och skadade hundratals för livet. Kan du sätta dig in i hur det var för israeliska föräldrar att skicka sina barn på bussen till skolan under de värsta åren?

    Men dessa frågor verkar inte bekymra många aktivister. Mer angeläget att diktera hur man tycker att en fri stat ska dra en säkerhetsbarriär på ett område som än inte har en framförhandlad gräns. Visst, alla har rätt att tycka. Vi har alla tyckfrihet.

    Eleni, hur har du tänkt att Israel ska förhandla med Fatah medan Hamas sitter i styret sedan sista valet? Förhandla med Fatah om Västbanken och låta Gaza vara? Får jag påminna: Enligt res. 242, när fientligheterna har stoppats(!), ska parterna förhandla fram en försvarbar gräns. Så vad tror du kommer innan förhandlingarna?

    A-K

    SvaraRadera
  88. Eleni, länk till intressant artikel i en arabisk tidning som kanske stöder din tes att Israel borde förhandla med Fatah och Abbas och lämna Hamas utanför. Hur det ska gå till vet jag inte. Risk för storskaligt krig med Hamas om så sker, eller vad tror du? Som om inte Hamas ständigt befinner sig i krigstillstånd...

    Kom ihåg bara att svenska propalestinska aktivister har varit envetet mot att vända Hamas ryggen; tvärtom har de bjudit in, värnat om och på alla sätt velat inkludera denna terrorgrupp som enligt den arabiska länkartikeln endast hållit vad de lovat till Syrien, Iran och Israel; till den sistnämnda vet du vad det är de lovat.

    http://www.aawsat.com/english/news.asp?section=2&id=14879

    Åtminstone verkar arabiska fredsivrare vilja vända Hamas ryggen.

    A-K Roth

    SvaraRadera
  89. Också lite konspirationsteorier från Henrik. Eftersom den internationella domstolen i Haag, liksom FN, Röda Korset, Amnesty och Human Rights Watch och hela världssamfundet konstaterade att det var olagligt att bryta mot géneve-konventionen och de mänskliga rättigheterna så måste den vara "partisk". Tjo.

    Det här var roligast:

    "Haag-domstolen liknar alltså de vita domstolar i Mississippi på 30-talet som var satta att döma svarta till döden i skenrättegångar som var avgjorda redan från början."

    Gulligullan koko som en gök.

    SvaraRadera
  90. Hampus fortsätter att hallucinera om sina NGOs.

    Den enda domstolen som har jurisdiktion i frågan är Israels Högsta Domstol. Och den har dömt att stängslet är lagligt. ALLA andra har uttalat politiska åsikter, rådgivande åsikter eller inga åsikter alls i den juridiska frågan.

    SvaraRadera
  91. Hampus, jag kan ge dig ett 50-tal fördömanden av palestinska Brott mot Mänskligheten, om du vill. Från samma människrättsorganisationer.

    SvaraRadera
  92. Jo, det är klart om Israels högsta domstol ger order om att de äger all mark i hela Mellanöstern så har de rätt. Självklart har enbart de jurisdiktion på mark som inte är deras.

    Henrik, vad bra! Då är vi överens om att vi ska respektera alla människorättsorganisationer både gällande vad de säger om palestinierna och israelerna? Det är en bra början och vi kan starta med blockaden mot Gaza.

    SvaraRadera
  93. Det senaste som Human Rights Watch publicerat om Gaza är ett brev till Hamas, som förklarar att de är terrorister och krigsförbrytare, och uppmanar dem att upphöra med raketbombardemanget mot Israel, och ställa palestinska krigsförbrytare inför rätta.

    "We are writing to you to express our deep concern about the resumption of deliberate and indiscriminate rocket attacks on Israeli civilians by Hamas and other Palestinian armed groups operating in Gaza. We urge you to speak out forcefully against such attacks, take all necessary measures to prevent unlawful attacks on civilians, and bring to justice those who are found to have participated in them."...

    "The rockets fired by Palestinian armed groups violate the international humanitarian law prohibition on indiscriminate attacks..."

    "Five attacks so far this year by lone Palestinian perpetrators have killed 13 Israeli civilians in Jerusalem. In some cases Hamas spokespeople have spoken approvingly afterwards.

    In the most recent incident, on October 23, a Palestinian man stabbed to death Avraham Ozer, an 86-year-old year Israeli pensioner..."

    "We urge you to prohibit Hamas officials from endorsing any attacks intended to kill or harm civilians."


    De har också skickat ett brev till Israel för att be att leveranser av el, bränsle och humanitära leveranser upprätthålls:

    "We are writing to express our deep concern about Israel's continuing blockade of the Gaza Strip, a measure that is depriving its population of food, fuel, and basic services, and constitutes a form of collective punishment."

    "Your government states that this latest blockade was in response to Palestinian rocket attacks on Israel, in which two Israel civilians were injured (on November 14 and 16), and over a dozen others treated for shock. Human Rights Watch has repeatedly condemned deliberate and indiscriminate Palestinian rocket attacks on Israeli communities as violations of the laws of war."

    "As such, illegal attacks by Palestinian armed groups do not justify an illegal Israeli response."

    "Israel made a commitment in June to ease some of these restrictions – but the movement of goods into Gaza and people in and out the territory remains a fraction of what it was when borders were last opened for free trade."

    ---------

    Enligt Fjärde Genèvekonventionen, som egentligen inte är applicerbar på Gaza, finns endast krav attlåta humanitära leveranser passera till havande mördar och barn under 15 år. El och bränsle ingår överhuvudtaget inte i dessa krav. Och internationell lag ställer inte krav på Israel att stå för leveranserna. Endast att inte blockera leveranser från andra.

    Men Israel, som inte har något otalt med den palestinska civilbefolkningen, har trots ovanstående tillåtit humanitära leveranser till ALLA palestinier, och levererar direkt från Israel 70% av Gazas energibehov samt reducerade mängder bränsle (som inte ingår i det som räknas som nödproviant).

    Detta är långt mer än Israel är tvunget till, och detta trots daglig raketbeskjutning från palestinierna.

    Endast då den personal som levererar varorna är utsatta för fara från palestinsk terrorism stoppas operationerna.

    Det ska också noteras att Egypten har beslutat att hålla sina gränser till Gaza stängda, och släpper inte in nästan några leveranser överhuvudtaget.

    SvaraRadera
  94. Och trots att internationell lag ger Israel rätt att stoppa leveranser av säkerhetsskäl, finns här den fulla listan över israeliska leveranser sedan den 19 juni:

    Humanitarian assistance to Gaza since June 19

    Samtidigt har hundratals raketer skjutits från Gaza mot israeliska byar och städer, inkl. mot ett elkraftverk i Ashqelon som levererar ström till Gaza.

    SvaraRadera
  95. Detta, Egon, "Gulligullan koko som en gök" klassar väl även Hampus' inlägg som irrelevant? För inte var det väl tal om två rum och kök inte? Men jag tror det var en intuitiv självbeskrivning eller så kom han hit och gjorde ett försök... :)

    A-K

    SvaraRadera