Fredssamtalen mellan israeler och palestinierna återupptas för första gången sedan Gazakriget för ett och ett halvt år sedan. Palestiniernas högsta politiska organ, PLO, har i dag klartecken till presidenten Mahmoud Abbas att förhandla. Reporter Cecilia Uddén. Ekot 2010-05-08
AlJazeeraEnglish — 08 maj, 2010 — Palestinian leaders in the West Bank have agreed to restart indirect talks with Israel, although the continuing expansion of illegal Israeli settlements remains a major sticking point
Al Jazeera's Nick Spicer reports. (May 9, 2010)
För det hårt prövade Palestinska folkets skull önskar att fredssamtalen lyckas.Läs om människorna i Taybeh
Allt fler ställer krav på Israel Citat” Vi är medborgare i europeiska länder, judar, och som deltar i den politiska och sociala livet i våra respektive länder. Oavsett våra personliga vägar är vår koppling till staten Israel en del av vår identitet. Vi är bekymrade över framtiden för staten Israel som vi ofelbart är hängiva till.slut citat läs mer här: Europas judar ställer krav på Israel JCall
Det trista är att fortfarande finns det kristna som missunnar dem en fred:
citat”År 2010 finns nya exempel på hur företrädare för den lutherska kyrkan attackerar det judiska folket och vill ifrågasätta deras historiska rätt till Jerusalem som Israels huvudstad och landets gränser som givits dem av både Guds Ord och efterföljande politiska beslut av en då enad världsopinion under 1900-talets början. Jag skäms över kyrkohistoriens upprepade angrepp mot det judiska folket, men är stolt över frikyrkorörelsernas kamp för andlig frihet och respekt för alla människors lika värde. Vi har nu ett historiskt ansvar! slut citat läs mer här Stanley Sjöberg
Se även hans budskap på Stanley Sjöberg på YouTube
Läs även andra bloggares åsikter om israel
israel och palestina
palestina
kristendomen
Dagen
SvD
SmP
Bloggen stödjer de kristna palestinierna och alla palestinier i deras kamp för en rättvis fred och frihet. Den kommer att ge tips om nyheter och opinionsartiklar som ger läsarna en djupare förståelse för den komplexa situationen i det heliga landet. Bloggens namn "En av de minsta av dessa mina bröder" är hämtat från Matteus 25:34-46 där Jesus betonar vårt ansvar gentemot våra medmänniskor i behov av vårt stöd.
Jag noterar att Ekot via Uddén av någon anledning inte vill tala om att det handlar om "indirekta samtal" och att Israel yrkar på att få direkta samtal med palestinierna. Det finns ju med i de flesta andra rapporteringar. Vad hindrar PLO från att nu föra direkta samtal? De skulle kunna få fler förmåner om de bestämde sig en gång för alla att de vill ha en varaktig fred för sitt folks skull.
SvaraRaderaVidare, varför tyder du Sjöbergs uttalande som att han "missunnar palestinierna fred". Varför unnar du inte det judiska folket fred och frihet från alla sorts attacker kan man ju också fråga. Ett stort hinder till fred är ju trots allt palestiniernas ovilja att klart och tydligt erkänna Israel i ord och handling på alla språk(!) samt att de stoppar de våldsamma handlingar och det vålduppviglande som går i stäv mot tidigare fördrag. Du ignorerar ett stort hinder och fritar den sidan från ansvar för dessa handlingar. Måttlighet och balans efterlyses nog av Sjöberg också.
A-K Roth
Stanley Sjöberg skriver i sin artikel citat” År 2010 finns nya exempel på hur företrädare för den lutherska kyrkan attackerar det judiska folket och vill ifrågasätta deras historiska rätt till Jerusalem som Israels huvudstad och landets gränser som givits dem av både Guds Ord och efterföljande politiska beslut av en då enad världsopinion under 1900-talets början.”slut citat
SvaraRaderaDet är ingen som ifrågasätter Israels rätt till Västra Jerusalem, men det är Östra Jerusalem som striden står om , man kan verkligen ifrågasätta om Israel erkänner ett Palestina när man man nu fortsätter i oförminskad iver att etniskt rensa Östra Jerusalem på sin palestinska befolkning. Är namnet Sheikh Jarrah bekant. Det den etniska rensningen och byggandet i Östra Jerusalem som jag och Sv. Kyrkan protesterar emot. Och inte bara vi kristna gör det även judar i Europa
Jag tycker pastor borde ha besökt Christ at checkpoint
Citat” Israel måste dra sig tillbaka från Västbanken, inklusive östra Jerusalem till de gränser såsom de var den 4 juni 1967. Eventuellt utbyte av land måste ske efter en överenskommelse, inte genom unilaterala israeliska beslut. Någon annan hållning är oacceptabel eftersom det skulle innebära ett godtagande av att territorier kan erövras med våld.
Grundproblemet handlar om politisk kontroll över staden, stadens utbredning och om ansvaret för de heliga platserna. Enligt FN:s delningsplan från 1947 skulle staden ha internationell status, Corpus Separatum. Knesset förklarade dock 1980 Jerusalem som sin huvudstad, evig och odelad, stående under israelisk suveränitet. Palestiniernas önskan är att östra Jerusalem blir en del av en palestinsk statsbildning och motsätter sig den israeliska annekteringen. Enligt en FN-resolution i säkerhetsrådet i augusti 1980 (nr 478) är annekteringen olaglig ”.citat ur Motion till riksdagen2005/06:U374av Pär Axel Sahlberg m.fl. (s) Israel–Palestina-frågan
1988 erkände PLO Israel, hur skall enligt din definition ett erkännande se ut så att du godtar det?
Egon, jag talade om ord OCH handling, båda tillsammans, angående "erkännandet". Fatah, en mäktig del av PLO, och Hamas är idag överens om att det inte finns något erkännande, att just den frågan drivs av ideologi. T.ex. kan Hamas säga ungefär att man erkänner att Israel existerar nu men inte att det ska få fortsätta att existera och att striden ska fortsätta tills Israel är krossat. Det finns andra kluriga sätt att betrakta "erkännande" och ett måste torde vara att erkännandet går hand i hand med ord även i PLOs stadgar! Kolla det!
SvaraRaderaNär dessa sorts ord, emellertid, åtföljs av missiler, raketer och annan terrorism riktad mot oskyldiga civila kan man inse att något erkännande värt namnet inte finns. Det finns ett papper som talar om erkännande, bl.a. från Arafat 1993. Men det följs inte i handling!
Egon, den etniska rensningen av judar från Östra delen av Jerusalem under Jordansk ockuperation är fortfarande starkt i folkminnet liksom raserandet av urgammal judisk kultur. Jag tror inte du har reflekterat nog på alla argument utan hoppar på dem som inte håller med dig i denna komplicerade fråga. Är du för att den delen av Jerusalem rensas på judar igen?
Jag reflekterar att du verkar utomordentligt fast i ditt tankesätt med palestinier som offer och israeler som förtryckare; verkligheten är mer komplicerad än så. Du är genomgående mycket fördömande av kristna som anser att Israel ofta kritiseras, fördöms och attackeras på ett mycket obalanserat sätt.
Du hänger gärna ut meningsmotståndare, som nu Sjöberg, i din blogg, kommer med förslag om besök på "Christ at Checkpoint". Jag är alls ingen älskare av checkpoints men vet mycket väl vilket människolidande som drev fram dem, något du inte vill röra vid. Men jag hoppas någon producerar en "Christ at Hebrew University bombing" eller "Christ at Sderot" och att du då besöker det. Kanske du inser nu att billiga propagandatricks inte är något vidare schysst?
Mvh,
A-K Roth
Signaturen A-K Roth verkar tycka att Egon tillmäter palestiniers lidande större vikt än israelers. Kanske han har rätt. Kanske inte.
SvaraRaderaNaturligtvis är inte den en persons lidande annorlunda än en annans på individnivå men om man börjar addera antalet lidande personer i en konflikt växer faktiskt fram en annan bild. Länken "Americans need to know about Israel/Palestine" på Egons blogg blir ett hjälpmedel för att få en bild av proportionerna hos de drabbade. Ta en stund där. Meditera över att amerikaner - och därmed också får ett nyhetsflöde som visar ungefär fifty-fifty-nivå vad gäller våldsutövning, misshandel, trakasserier, raketer osv samtidigt som kvantiteten våld och våldsoffer faktiskt har väldigt olika proportioner - rent statistiskt.
Du A-K Roth, jag orkar inte just nu kommentra allt du skriver, men du skriver ”den etniska rensningen av judar från Östra delen av Jerusalem”
SvaraRaderaProblemet är nu att de palestinier som etniskt rensades från Västra Jerusalem 1948 inte får bo kvar i Östra Jerusalem, det är detta som nu sker bla. Sheikh Jarrah i Östra Jerusalem. Vart tycker du de skall flytta? Om du tycker att judar som etniskt rensades från Östra delen av Jerusalem 1948 skall ha rätt att återvända dit måste rätten att återvända vara ömsesidig.
Läs även citat” Ben Gurion hade en hemlig uppgörelse med Transjordaniens kung Abdullah att tills vidare dela Palestina. Att det kom till fientligheter dem emellan kom sig av att de glömt att göra upp om Jerusalem.”slut citat Tomas Fischer
Signaturen A-K Roth påstår sig "veta mycket väl vilket människolidande som drev fram" checkpoints och hänvisar sen till ställer där Isareler utsatts för attacker.
SvaraRaderaDet är mycket tydligt att A-K Roth iåfall inte har en aning om "vilket människolidande som drev fram" checkpointesen eftersom den absoluta majoriteten av checkpoints (och även det mesta av muren) skiljer palestininer från palestininer, och inte Israeler och palestininer vilket hade varit logiskt om skyddbehovet varit skälet.
Okunnigt och fånigt !!
Tack Stig och Joakim för era utmärkta kommentarer, det verkar som om dogmer är viktigare för vissa än människors väl läs Människor och Dogmer
SvaraRaderaOm någon tror att jag tillmäter palestiniers lidande större vikt än israelers.
Så vill jag bara citera vad jag skrivit tidigare: ”En fredagskväll våren 2005 satt jag i parken utanför den stora synagogan i Budapest och såg den lilla skaran judar gå in till bön. De borde ha varit fler men vi vet det smärtsamma som hände Ungerns judar på 40-talet, det var ett folkmord.”
Jag respekterar och vördar minnet av det judiska folkmordet.
Jag kan försäkra er att under intifadans värsta tid med självmordsbomber mot israeliska bussar nästan varje dag så led jag med det israeliska folket. Men lösningen är inte att låsa in ett helt folk bakom en mur, det är som att svetsa igen en kastrull och låta den stå kvar på spisen att koka. Läs vad jag skrivit tidigare:Skymning över Tel Aviv
För många år sen läste jag en krönika av Cordelia Edvardsson. Hon berättade om en fredsdemonstration i Jerusalem, alla som gick i demonstrationståget var gamla,hon insåg att de var överlevande judar från Hitlers dödsläger, på deras deras demonstrationsplakat stod " Använd inte vårt lidande som ursäkt för att förtycka ett annat folk"
Egon, du tackar Joakim för ett personangrepp på en gäst på din blogg. Intressant. Kristet? Men tacka gärna Stig, vars inlägg jag inte riktigt förstod, och som egentligen inte vet hur jag känner för palestiniernas sorgliga lott i livet(på VB med trakasserier och inskränkningar, i Libanon, där de är grovt diskriminerade, i Jordanien och inte minst i Gaza). Jag har just gått in på Stigs sida och funnit mycket läsvärt och trevligt som triggat minnen. En invändning till ett vanligt tankesätt kommer nedan.
SvaraRaderaEgon, jag har aldrig, ALDRIG, ifrågasatt att du känner med Förintelsens offer! Men som du vet, har jag många invändningar mot mycket av vad du har fört fram på din blogg och hur det görs. Du kunde lika gärna bara skriva "palestinier offer/israeler förövare" och sluta där. När du skriver, "För det hårt prövade Palestinska folkets skull önskar att fredssamtalen lyckas..." fattas det lite folk i regionen du inte tänkte på. Att mycket av palestiniernas situation är självförvållat, ja, även säkerhetsbarriären, undrar jag om du någonsin reflekterar över.
Att du känner med offren för den vansinniga intifadan har jag heller aldrig ifrågasatt. Men det gjort, är det tillbaka till att frita palestinska ledare (obs jag klandrar inte folket) från allt ansvar för det onda de orsakat sitt folk och Israels. Har du t.ex. skrivit om antisemitiska uppviglingar i palestinska grupperingar, hyllandet av självmordsbombare av ledare och hur det bryter mot fördrag och hindrar fred?
Stig, när jag läste din blogg träffade jag på lite om Älvsbyn. I min barndom, född 1945, berättade min faster på sina besök mycket om olika platser, bl.a. Älvsbyn. Faster Anna (Sundström) var skolhemsföreståndarinna i Arjeplog under många år och vi besökte henne där. Bl.a. var hon bekant med Einar Wallkvist och jag har ärvt många av hans böcker. I en av dem låg ett tackkort om en uppvaktning på hans födelsedag från honom. En annan faster, diakonissa, förestod ett barnhem i Längträsk där barn till föräldrar med TBC placerades. På den tiden ägnade sig diakoner åt att hjälpa människor, inte till överpoliticerat, oinformerat och illasinnat syndabockstänkande. :)
Invändningen: Du skriver januari 2009,
* "Hamas har med raketer beskjutit - utan större effekt - södra Israel under många år."
Du får förlåta mig, Stig, men jag hänger upp mig på "utan större effekt". Måste jag gå in i detalj? Det dödades inte tillräckligt med folk, kan jag cyniskt undra men det vore otrevligt och du menade det inte på det viset. Den effekt det gjorde, år efter år i tusentals raketer, 8-åring med avslitet ben och storebror död, inte så många döda tack vare (tills vidare) dålig precision och skyddsrum, men fortsatt terror dag ut och dag in, sirener, sekunder att hitta skydd, daglig skräck, barn som föddes i skyddsrum och praktiskt taget växte upp där, som vet att vuxna män vill deras död varje dag... "Utan större effekt" får mig att gå i affekt! Det sagt är jag heller ingen anhängare av Livets Ord.
Joakim Wohlfeil, (bloggare för politicerade och SLES-anfrätta Diakonia?), jag accepterar knappast att kallas okunnig av dig. :) Att du sänker dig till personattacker följer kanske din vanliga stil. Skamligt. Läs hos Anna Veeder vad SLES innebär. Länk finns här hos Egon.
Mvh,
A-K Roth
Du A-K Roth Du skriver citat" Att mycket av palestiniernas situation är självförvållat, ja, även säkerhetsbarriären, undrar jag om du någonsin reflekterar över." slut citat Ta och läs " Skymning över Tel Aviv och bifogade länkar en gång till.
SvaraRaderaPalestiniernas “Nakba”– katastrofen.
Då fördrevs omkring en miljon människor från sina hem, tusentals civila massakrerades och hundratals byar förstördes. Hur kan du påstå att den var självförvållad, vad skulle de gjort för att förhindra den?
Citat” Flera av mina läsare minns säkert den närmast oändliga debatt om Israel/Palestina-frågan de (och även jag) har haft med A-K Roth; några betvivlade till slut, att hon fanns på riktigt, och trodde, att hon kunde tänkas vara signatur för en israelisk propagandaagent. Läs mer:Enn Kokk
SvaraRaderaA-K Roth, jag har inte kallat dig okunnig, däremot ditt påstående.
SvaraRaderaHar såvitt jag vet aldrig träffat dig och kan således inte avgöra din kunskapsnivå.
Du kan ju ha enorma kunskaper i allt mellan atomfysik och knyppling.
Däremot påstod du dig veta precis varför checkpoints existerade och hänvisade sen till attacker mot Isareler. I den frågan saknar du helt klart kunskap och att då sätta sig på så höga häster är fånigt.
Jag tillbringar mycket tid både i Isarel och OPT, det är hur lätt som helst att åka ut till några chekpoints som ligger mellan olika palestinska områden (exempelvis de där soldater står och öppnar och stänger jordbruksgrindar långt inne på palestinskt område) och fråga IDF-soldaterna (det är alltid bättre prata med reservare som är mer frispråkiga) där om de anser att "deras" checkpoint eller mur/barriär-avsnitt placerats med säkerhet som huvudsaklig utgångspunkt.
Du skulle uppenbarligen bli förvånad över vad du får för svar.
Replik till inlägg gällande min person: Ja, Egon, Enn Kokk fann sig nödgad att rentvå mitt namn efter min alltför ettriga diskussion med "dom som int' vell begrip na".:) Det var futilt och säkert "fånigt" av mig. Wohlfeil får en poäng om fånig där! Det går heller inte för sig att ifrågasätta gamla radikalas ageranden och speciellt inte Sten Anderssons ibland helt oacceptabla uttalanden, fick jag lära mig. Då är man misstänkt, antingen jude, sjuk eller betald av Israel, fick jag erfara. Dessa spekuleringar säger dock mer om läsarnas mentalitet än om min. I sakfrågor kunde/ville dessa bigotter inte bidra med någonting. Jag bröt säkert mot någon oskriven regel att man inte oroar gamla partisekrererare med det som gjordes under deras vakt. Hans parti kunde inte göra något fel! Men så är politiken. Under samma tid man sponsrade Arafat som möjlig fredspartner var man govän med många andra despoter i världen. Ack vad man bedrog sig på många håll!
SvaraRaderaEgon, du har inte läst noga vad jag skrev. Jag har enbart talat om "självförvållat" i anknytning till palestinska ledares ageranden. Jag skrev klart på ett ställe att jag inte avsåg det palestinska folket. Men många har ansvaret för att den palestinska flyktingmisären pågar efter så många år och efter så mycket stöd. Inte bara Israel är ansvarigt. Alla generösa givarländer som i decennier har accepterat att miljoner gått till krigslorders fickor eller terroristers vapen har ett stort ansvar. Inte heller den miljon judar som kastades ut ur arabländer vid samma tid vållade sin situation, inte heller de otaliga judiska offeren för massakrar. Men någon tog ansvaret att assimilera dessa flyktingar och helt utan internationell hjälp. Palestinierna behövde hjälp men det har skötts erbarmligt, tycker jag. Mitt problem med dina presentationer är fortfarande synen 'palestinier offer-israeler förövare'. Båda folken behöver och förtjänar fred och båda kommer att få kompromissa!
A-K Roth
Jag ställde en fråga till dej ”Du A-K Roth Du skriver citat" Att mycket av palestiniernas situation är självförvållat, ja, även säkerhetsbarriären, undrar jag om du någonsin reflekterar över." slut citat Ta och läs " Skymning över Tel Aviv och bifogade länkar en gång till.Palestiniernas “Nakba”– katastrofen. Då fördrevs omkring en miljon människor från sina hem, tusentals civila massakrerades och hundratals byar förstördes.
SvaraRaderaHur kan du påstå att den var självförvållad, vad skulle de gjort för att förhindra den?
Den frågan har du inte besvarat.
Egon, igen, jag avsåg "självförvållat" i betydelsen att palestinska ledare(!) hade ansvaret (enligt Oslo) att hindra och stoppa terrorister från att utföra alla dessa vansinnesdåd som riktades mot oskyldiga israeler. Det är ju detta som ytterst drev fram säkerhetsåtgärden. Jag har liksom andra invändningar över hur den drogs men kan inte argumentera emot att israelerna behövde detta skydd. Så hemskt var det! Somliga utomstående kan håna och raljera över behovet av skydd men otaliga liv har räddats;men till vilket pris, undrar åter andra. Ja, det beror väl på hur man värderar tusentals israeliska liv i döda och för livet skadade? Palestinska liv har också skonats. Men palestinier har fått bära en börda i besvärligheter och värre.
SvaraRaderaJag köper inte att ledarna gjorde allt för att stoppa terrorn. Vi vet ju att t.ex. PLO-ledaren importerade enorma mängder vapen i strid mot Oslo-fördraget. Intifadan låg och väntade på order. Kanske jag borde ha skrivit PLO/PA-vållat?
Vad folket borde ha gjort? Detta blir olyckligt och hemskt för jag tror inte att det alltid finns någon utväg. Folk under diktaturer, som nu i Gaza, är maktlösa och får bära den tyngsta bördan när deras s.k. ledare har framtvingat våld och krig. Vad som fick folket där att rösta fram Hamas sägs ha varit korruptionen inom PA. Min granne som djupt klandrar Israel för en del påstår att folket medvetet valde Hamas. Jag vill inte tro det. Somliga anser nog att det är "självförvållat" att folket nu lever under islamistisk diktatur under Hamas men det låter lite som hån. Det var ett mycket olyckligt val för alla parter i alla fall.
Vad vi alla måste akta oss för är att tillåta oss visa sympati för eller ursäkta de ledare och organisationer(!) som driver terrorkrig, samtidigt som vi ger folket stöd. Omvärlden kan och bör stödja folket medan den måste göra allt för att hindra att detta stöd faller i fel fickor. Kommer båten till Gaza att göda Hamas' fickor liksom mycket annat har gjort? Och kommer båten att utnyttjas av dem som till varje pris vill se Israel som den ende boven i dramat?
Verkligheten idag, med hyllningar till massakrar av israeler på universitet på VB för något tiotal år sedan och idag hyllande av en kvinnlig massmörderska och ett uppsving av antisemitisk uppvigling är störande OCH det bryter mot ingångna fördrag och hindrar fred och försoning. Men, Egon, ser svenska palestinaaktivister som du mellan fingrarna om sånt? Det är av ingen konsekvens; palestinierna är de enda offren?
Min argumentering riktar sig helt mot dem som ser saken svart-vitt, inte mot palestinier! Jag tar för givet att du inser att jag också anser att även Israel har ett ansvar för många missförhållanden?
Positivt: Samtidigt med rapporter om terrorhyllningar på VB och nya raketattacker från Gaza kommer rapporter om ökat välstånd och samarbete på VB som jag hoppas fortsätter. Kan man samarbeta kan det bara bli bättre. Du kan göra din del genom att inte så extremt hårdnackat leta efter varje tecken på israelisk ondska (som ofta inte är precis så som du beskriver det) medan du ignorerar annat ont, eller?
Mvh,
A-K Roth
Egon, jag har bråttom och slarvade. Du frågade inte vad folket nu skulle ha gjort utan vad folket 1948 skulle ha gjort. Ursäkta.
SvaraRaderaSvar: Varken de som flydde kriget då (då fanns inte begreppet palestinier som det används idag; alla var palestinier, judar som araber) eller de som faktiskt fördrevs har något ansvar för sin lott i livet. Detta gäller både araber och judar, de som fördrevs från delar av Jerusalem och från arabvärlden i stort, ungefär samma antal som arabiska flyktingar. Ingenting är "självförvållat". Det som är ledar-förvållat och omvärldsförvållat (UNWRA t.ex.) är det jag redan beskrivit; det finns mer men jag vill inte skriva en bok.
Det fanns ingenting för dessa människor att göra. Somliga kunde ha valt att stanna i det som blev Israel och många gjorde just det. Delningen av Indien var en annan och värre katastrof i människoliv räknat. Men folket ska inte klandras. Det var krig. Och idag ska vi räkna ut vad som ger allra bäst framtidsutsikter och en varaktig fred för israeler och palestinier. Och det handlar inte om att blidka/ignorera terrormånglare eller för utomstående att leka förövare-offer på långdistans!
A-K
Citat” AK Roth ”Det fanns ingenting för dessa människor att göra. Somliga kunde ha valt att stanna i det som blev Israel och många gjorde just det.” slut citat
SvaraRaderaMitt engagemang för palestiniernas situation började med att jag läste om vad som hände 1948 i de kristna byarna Kafr Bir'im och Iqrit uppe i norra Galiléen. Berättelsen om en by De valde att stanna men de ändå fördrivna.
I andra byar valde man att fly. I byn Lifta flydde man efter massakern 28th December 1947.
Här kommer staten Israels ansvar in. Oavsett hur man flydde så har flyktingarna rätt att återvända . Det var ett av FN:s villkor för att låta Israel bli medlem i organisationen i maj 1949. Israel är medlem i FN men löftena till de fördrivna palestinierna har inte uppfyllts, trots att resolutionen upprepats minst 100 gånger. Jag tror att de palestinska terrorgrupperna uppstod i de palestinska flyktinglägren över uppgivenheten att inte FN-resolution 194, som antogs den 11 december 1948 inte har uppfyllts. Israel är den starke partnern i denna konflikt och har ett större ansvar.Säkerhetspolitik
Tack för svar, Egon. Inget fel att engagera sig för utsatta människor. Hur man väljer sitt engagemang kan vara intressant att analysera. Jag har just tittat igenom ett bildarkiv, på nätet, från tidningen Life Magazine daterat 1948. Bilderna skildrar bl.a. fördrivningen av judarna från deras kvarter i Jerusalem, gamla fårade människor med stora bördor, små barn med uttryckslösa ansikten och nätan lika stora bördor. Men det är gjort. Det är över. Där finns även bilder på en grupp araber som kliver på lastbilar för att fly från kriget och annat.
SvaraRaderaMan kan inte skriva om historien. Men man kan lära av den. Att tusentals arabiska flyktingar och fördrivna inte fick chansen att på riktigt sätta bo på ny plats eller återvända kan man inte idag klandra Israel för. Det tycks mig som att du idag enbart klandrar en nation som var i varande, som inte hade fått fötter. Landet hade under många år nog med att ta hand om uppåt en miljon fördrivna judar från arabländer - utan bidrag från omvärlden - plus spillrorna från Förintelsen. Sedan kom anfallskrigen från samtliga kringliggande länder och terrorvågar som inte har stoppat än.
Israel tvingades att bli starkt eller förgå.Judar och araber i det forna mandatet Palestine är traumatiserade. En djupt inneboende rädsla för sin säkerhet finns hos israelerna enligt en artikel jag läste. Och palestinierna lever med bekymmer, trakasserier, brister och hopplöshet. Båda sidor måste ta ansvar!
Du skrev om ditt engagemang. Man kan väl säga att mitt engagemang - när jag orkar och ids och känner mig stark nog att ta emot den s**t som jag vet kommer - handlar om att inte låta ensidiga anklagelser och ensidigt syndabockstänkande stå emotsagda i denna konflikt. Europas historia har visat vad det kan leda till. Den läxan lärde vi oss i svenska skolan på 50-talet.
Jag blev lyhörd och skeptisk. Jag går inte på första bästa utfall och förenkling. Från somliga källor berättas t.ex. om Sheikh Jarrah, det du tagit upp, på ett mer nyanserat och informerat sätt. Tack vare nätet kan jag ta in hur man presenterar nyheter i Sverige.Innan nätets uppkomst var jag ovetande om hur ensidigt det var. Är du inte glad? :)
Det som först kommer till sinns när jag hör namnet Sheikh Jarrah är massakern på läkare och sjuksköterskor i en välmarkerad medicinsk konvoj på väg till Hadassahsjukhuset 1948. Jag är sedan 1972 medlem i ideella Hadassah, grundat 1912. Hadassah engagerar sig i att hela/läka, undervisa och forska inom medicin och har gjort enorma framsteg. (Låt de selektivt engagerade israelbojkottarna säga nej tack till somliga av dessa medicinska framsteg, dom hycklarna! :)) Kanske du fick en rundtur på Hadassah under ditt besök? En medlem berättade för oss om sitt besök på mor-och barn-paviljongen där. Hon var rörd över synen av en judisk och en arabisk familj som turades om att besöka, mata och hålla sina sjuka spädbarn. Mer såna försonande nyheter. Särande har vi nog av och finns på båda sidor!!!
En annan sak jag läste om nyligen är att de händelser som du nu syftar på sker i det gamla judiska kvarteret "Shimon HaTzaddik". Massakern på konvojen 1948 kom från det arabiska kvarteret "Sheikh Jarrah". Andra arabiska kvarter hette Hayy el-Huseyni, Wadi el-Joz och Bab ez-Zahira och de judiska Shim'on Hatsadik and Nahalat Shim'on. Sheikh Jarrah var på den tiden både ett namn på hela distriktet och ett kvarter. Men jag får väl verifiera detta också; Anna V. vet säkert.
Nog skrivet. Bäst för dig och mig att jag slutar kommentera, Egon. Du vill kunna kasta ut dina åsikter och påståenden enligt ditt eget program utan negativa kommentarer. Och jag blir bara ledsen och störd över den svenska normen i somliga cirklar
Tack för ordet, Egon!
A-K Roth
Till AK-Roth du skriver citat”Landet hade under många år nog med att ta hand om uppåt en miljon fördrivna judar från arabländer - utan bidrag från omvärlden - plus spillrorna från Förintelsen.” slut citat
SvaraRaderacitat” Detta i ett försök att skapa en motvikt till det av FN erkända problemet med de palestinska flyktingarna som enligt resolutionerna 194 och 242 har rätt att återvända (även de judar som tvingats fly omfattas av dessa resolutioner). I själva verket ledde israelerna stora kampanjer för att locka över arabiska judar från grannländerna. Slut citat” Motbilder
Ja, det var ju också en fin källa du kom med, Egon, Hampus Eckermans. Ingenting för mig men säkert för dig. Jag hade hoppats att du kunde hitta något gemensamt om palestiniers och israelers behov av fred och försoning men här tycks du vilja förminska judiska flyktingars svåra erfarenheter först under förtryck och sedan som flyktingar, hur välkomnande deras nya land än var. Undrar vad du egentligen syftar på? Du menar att det vore fel av den judiska staten att uppmuntra judar som misshandlats, diskriminerats och/eller kastats ut från arabländer att komma till Israel där de äntligen hade en fristat från förtryck? På något sätt har du inte insett att alla flyktingar har liknande problem. Jag undrar om du vet vad du gör?
SvaraRaderaA-K
Till AK-Roth Jag förstår att Hampus Eckermans artikel föll dej inte i smaken. Återigen har du läst men inte förstått. Citat ur Motbilder ”Det går inte att jämföra de judar som flyttade till Israel med de fördrivna palestinierna. De palestinska flyktingarna föredrevs under vapenhot, deras hus revs tillsammans med deras ägodelar. De arabiska judarna flyttade till större delen till Israel på initiativ av den israeliska staten och judiska organisationer. En del fördrevs eller flyttade på grund av förföljelse (statlig eller folklig), en del flyttade frivilligt, en del bodde kvar. Att siffran fördrivna är långt lägre än den för palestinierna är dock alla forskare överens om, även om det finns pro-israeliska aktivister som försöker dra politiska poänger på det hela.
SvaraRaderaRan Cohen, Knesset-ledamot som flyttade från Irak till Israel 1950, sa:“Jag har detta att säga: Jag är ingen flykting. Jag kom för sionismens skulle, för det drag som detta land utövar och för idén om återgäldande. Ingen ska få definiera mig som flykting.” slut citat
Jag avslutar med en YouTube film av Father Elias Chacour. Archbishop of Galilee of the Melkite Greek Catholic Church född och born November 29, 1939 in the village of Kafr Bir'im in Upper Galilee in the British Mandate of Palestine to an Arab Christian family, At the age of eight he was evicted along with his whole village of Biram by Zionist forces and became a deportee and a refugee but remained in the region . Här talar han om fred och försoning. Se filmen Elias Chacour.
Nej, Egon, Hampus Eckermans blogg faller mig inte i smaken. Lika lite som Jan-Inge Flüchts blogg gör, den som Ohly drog fram som favorit och "informativ" tills han tvingades inse vad han stödde. Och Ohly kan komma i regeringsställning! Man fasar!
SvaraRaderaJag vet också att det Eckerman skriver i sitt citat är falskt i sin helhet. Han drar upp en jude som frivilligt flyttade från Irak. Säkert finns det fler. Egon, läs om vad som hände irakiska judar 1941 i en katastrof som kallas Farhoud och tänk sedan efter om du borde lyssna till såna som Eckerman:
http://jewishrefugees.blogspot.com/2008/12/farhoud-1941-kristallnacht-for-iraqs.html
Sedan driver han och även du tesen att alla araber som lämnade Israel fördrevs under vapenhot. Inte sant! Eftersom så många araber stannade och ombads stanna - detta skedde t.ex. i Haifa - håller du på med osann ryktesspridning. Kristet? Jag frågar bara för att du så starkt kritiserar andra kristna som inte håller med dig. "Du skall icke bära falskt vittnesbörd mot din nästa", tycks jag ha läst fortfarande håller inom kristendomen. Jag undrar faktiskt om du trots din förtvivlan vid de få katastrofer du känner till som drabbat judar inte ser israeler eller judar i arabvärlden som "din nästa".
Det faller på sin orimlighet att sätta sin tro på en som Eckerman som ser judar överallt, tom i kontroversen om South Park. Han har ett definitivt "hang-up". Han har nu igen uppmärksammats av bl.a. Charlotte Wiberg - filmvetare som också skriver på SKMA ibland - i bloggen Kamferdroppar. Egon, gör dig själv en tjänst och håll dig från dem som ser en jude under varje sten. Jag tror inte i grunden att du vill vara som dem.
A-K Roth
Till AK-Roth Hampus har fel på en punkt, alla fördrevs inte med vapenhot ( en del flydde av rädsla se de fått höra av vad som hade skett i tex. Deir Yassin massacre
SvaraRaderaOm du läser Ilan Pape-Den Etniska rensningen av Palestina så skriver han om Haifa
Citat den etniska rensningen av Haifa gick under namnet ”Misparayim” ( sax) den utfördes april 1948, sidan 109-113 läs även PalestineRemembered
Jag anser inte jag håller på med osann ryktesspridning. De enda större stad som skonades från etnisk rensning var Nasaret ” Under kriget 1948 behandlades Nasaret betydlig mildare än byarna runt omkring. Den 15 juli dagen innan staden intogs, skickade Ben-Gurion ett telegram till militärbefälhavaren och beordrade försiktighet. Inga kristna kyrkor fick förstöras inga palestinier fick fördrivas allt för att inte stöta sig med kristna i Europa enl. historikern Benny Morris. Men i byarna runt omkring fördrevs befolkningen.” Nasareth-1
Ilan Pape -Den etniska rensningen av Palestina
60 år sedan den etniska rensningen av Haifa Alandalus
Egon, jag vill inte hålla på och tjafsa om dina källor. Du har i min syn av någon anledning dragits till ensidigt politicerade och vinklade källor. Jag accepterar inte Ilan Pappes påståenden rakt av heller, för det är han alldeles för politicerad; han erkänner det själv. Har vi inte gått igenom det här förut???
SvaraRaderaDet finns tillräckligt med källor, även från arabiska ledare, som beskriver hur folk uppmanades att lämna landet tills judarna drivits ut. Du kan inte i sanningens namn driva tesen att alla araber antingen fördrevs under vapenhot eller rädsla för massakrar även om detta hände. Som jag skrev, uppmanades araber i Haifa av somliga judar att stanna och att de skulle vara säkra, bl.a av borgmästaren Shabtai Levi. Men visst fanns det våldsamma grupperingar på BÅDA sidor och massakrar skedde på BÅDA sidor. Morris har en beskrivning, Pappe en annan, och det finns andra. Pappe drivs av ideologi och har så sagt själv. Han har påträffats med rena lögner, driver hets mot israeliska akademiker. Dålig källa.
Wikipedia som ibland låter trovärdig: "...Benny Morris and other scholars have said Haifa's Arabs left due to of a combination of Zionist threats and encouragement to do so by Arab leaders, but mainly because of the shelling of Arab villages and neighborhoods. Ilan Pappé writes that the shelling culminated in an attack on a Palestinian crowd in the old marketplace using three-inch mortars on April 22, 1948.....Shabtai Levy, the Mayor of the city, and some other Jewish leaders urged Arabs not to leave .....Some contemporaneous sources emphasized the Arab leadership as a motivating factor in the refugees' flight. Time Magazine wrote on May 3, 1948: "The mass evacuation, prompted partly by fear, partly by orders of Arab leaders, left the Arab quarter of Haifa a ghost city ... By withdrawing Arab workers their leaders hoped to paralyze Haifa."
Krig är katastrof! Rädsla för massakrar fanns på båda sidor! Syndabockstänkande är fel!
A-K
Till AK Roth, dig kommer jag aldrig att övertyga, men för övriga som läser denna blogg vilja jag säga ” Gå inte på den gamla myten om ”De palestinska araberna uppmanades av sina ledare att lämna sina hem. De araber som inte hörsammade uppmaningen och stannade kvar blev israeliska medborgare” ett vanligt citat från ”Israelväner”
SvaraRaderaBenny Morris berömmelse härrör framför allt från hans bok "The birth of the Palestinian refugee problem, 1947-1949" från 1987. Det är en väldokumenterad exposé över hur och varför cirka 700.000 araber flydde Palestina i samband med det stora judisk-arabiska kriget 1948 och staten Israels utropande. Den offiella, och i israeliska skolor allenarådande, versionen går ut på att fientliga arabiska grannregimer övertalade palestinierna att lämna sina hem för att sedan kunna återvända efter att Israel hade besegrats. Morris visar i stället att judiska militärförband medvetet utrymde palestinska samhällen och jagade deras invånare i landsflykt. DN
I sitt första födelsen av den palestinska flyktingproblemet, 1947-1949 (1988) hävdar Morris att de 700.000 palestinier som flydde sina hem i 1947 kvar främst på grund av israeliska militära attacker, rädsla för överhängande angrepp, och utvisningar. Han hävdar att det inte fanns någon centraliserad utvisning som sådan, men utvisningar beordrades av den israeliska högsta ledningen om det behövs. Detta var en kontroversiell ståndpunkt när Morris först skrev om den, den officiella ståndpunkten i Israel var att palestinierna hade lämnat frivilligt eller efter påtryckningar från de palestinska och andra arabiska ledare. Samtidigt, Morris handlingar illdåd av israelerna, inklusive fall av våldtäkt och tortyr. Boken visar en karta över 228 tomma palestinska byar, och försöker förklara varför byborna lämnader. I 41 byar, skriver han, var invånarna utvisades av IDF, i ett annat 90, flydde invånarna på grund av attacker mot andra byar, och i sex lämnade de enligt instruktioner från lokala palestinska myndigheterna. Han kunde inte ta reda på varför en annan 46 byar övergavs.
Benny Morris
Så, Egon, om jag har tytt dig rätt talar du emot dig själv. Araber flydde av flera olika anledningar, inte enbart de två du och Hampus Eckerman vill påskina. Det får duga.
SvaraRaderaJag kommer inte heller att kunna övertyga dig att bli mindre ensidigt anklagande, att se all på båda sidor som offer av omständigheter som kommer med krig och våld.
A-K
Hej igen, Egon. Undrar om du har läst vad olika arabiska ledare har sagt om kriget 1948 och flyktingfrågan?
SvaraRaderaFrån en sammanställning från FiM: "...Så här sade den irakiske premiärministern, vars land deltog i invasionen, enligt citat i boken Sir Am Naqba skriven av palestiniern Nimr al-Hawari 1952:
We will smash the country with our guns and obliterate every place the Jews seek shelter in. The Arabs should conduct their wives and children to safe areas until the fighting has died down.
Syriens premiärminister under kriget, Khaled al-Azm, skrev i sina memoarer 1973:
Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave..."
Detta beskrivs alltså i memoarer av direkt inblandade.
Märkligt, läser att A-K Roth anser att bloggens redaktör skall bli mindre ensidig och se offer på både sidor.
SvaraRaderaNär jag tittar på bloggen ser jag tydligt med kritik mot Hamas, PA. dett finns till och med otäcka bilder på tortyroffer som boggredaktören tillskriver Hamas i Gaza.
När jag tittar på A-K Roth´s inlägg ser jag inte en antydan till kritik mot Israels ockupation, bosättningar, övergrepp mot palestininer.
Jag ser inte heller en enda stavelse av kritik mot organisationer och kyrkor som inte vågar säga ett knyst av kritik mot Israel.
Det är faktiskt väldigt svårt att de vad Roth menar med "ensidigt anklagande", när man sen lägger till Roth´s egen argumentation och jämför med denna blogg blir det löjligt ?
Egon, tacksam om du låter mig svara Hasse. Hasse, min syn är att båda sidor har ansvar, vilket inte borde ses som ensidigt. Jag fritar inte Israel eller det som blev Israel från ansvar i flyktingfrågan eller från senare händelser. Det har rått krig och terrorkrig under alla år och det har naturligtvis `påverkat båda parter negativt! Rädsla fanns på båda sidor för 62 år sedan och finns nu. Egon verkar frita de arabiska krigförande länderna från något ansvar. Men flera länder och grupper bär ansvar för att frågan inte lösts efter 60+ år. Varför är det ensidigt?
SvaraRaderaVisst, Diakonia och Egon visar tecken på Hamas grymhet nu, flera år för sent. Men hur har Diakonia visat sitt stöd för ansatta israeler under år av attacker? Jag anser att det är fel att enbart se Israel som förövare och palestinier som offer. Det är det jag finner ensidigt, bland annat.
A-K Roth
Det är lite märklig att A-K under de senaste åren verkar basera så gott som all sin kunskap om Hamas övergrepp på rapporter som kommer via Diakonia´s partners monitoringarbete.
SvaraRadera• Däremot verkar A-K ha läst den rapportering om Hamas övergrepp som sen flera är når ex. AP via Diakonia´s partners monitoringverksamhet inne i Gaza
• A-K kunde satt dig in i hur vi och våra partners jobbar för att uppmärksamma och stötta offer för interna palestinska rättsövergrepp
• A-K kunde följt med någon av de guidade turer som Diakonia´s partner (ofta på uppdrag av staden eller centrala Israeliska myndigheter) så gott som varje vecka tar emot i Sderotområdet.
Om du varit med på någon av våra turer kunde du fått information på detaljnivå om de ca 10 000 raketer och mortars som skjutits från Gaza mot huvudsakligen Israeliska civila och hur Hamas laddar många modeller med metallskrot, men även om de ca 35 000 bomber, missiler, granater (varav många är sk flecette ammunition = splitterammunition) som skjutits mot huvudsakligen palestinska civila under samma tid (Observer att nu talar vi endast siffror innan cast lead).
A-K, du säger att du vill bli tagen på allvar. Visa då det !!