20 januari 2011

Israels soldater-del 2

En israelisk soldat har avskedats för att ha skjutit en obeväpnad äldre palestinier i dennes hem, ett av Israels armé erkänt misstag då soldaterna var utskickade för att gripa en Hamasman på våningen under. I ett arméuttalande på torsdagen beklagas 65-åringens död. läs mer Ur SvD


Al Jazeera ger bakgrunden 07 Jan 2011 Israeliska trupper har skjutit ihjäl en sovande palestinsk man under en gryningsräd i staden Hebron på den ockuperade Västbanken. Al Jazeera enligt



Det är just sådana händelser och bakgrunden hur den Israeliska armen uppträder på Västbanken som den Israeliska fredsrörelsen rapporterar om. Breaking the Silence

Läs mer om tidigare artikel Israels soldater


Läs även andra bloggares åsikter om

Dagen
GP

107 kommentarer:

  1. Blir han bara avskedad? Eller kommer han att ställas inför rätta för mord? Vore väl rimligt när han dödat en person som inte hade med hans uppdrag att göra? Eller?

    SvaraRadera
  2. En liknade händelse inträffade i Hebron den 9 oktober 2010 citat" Vilka än männen var, så är det inte värdigt ett demokratiskt land - vilket många brukar kalla staten Israel – att avrätta människor utan vare sig förhör eller dom.Ingen har rätt att ta någon annans liv! Kollektiv bestraffning saknar också all laglig grund. Vi måste reagera! Men hur? Slut citat Brev från Hebron-5

    SvaraRadera
  3. Förmodligen kommer han knappast ställas inför rätta anklagad för mord - men man kan ju alltid hoppas.

    Han kanske anklagas för olovlig användande av vapen eller något liknande..

    Militärens "utredningar" av sina egna illdåd brukar vara rena skämten.

    SvaraRadera
  4. Efter vad jag förstår, så var soldaten inte utskickad att gripa någon Hamasman.

    Om uppdraget varit den, då skulle soldaten arresterat den sovande mannen och upptäckt sitt misstag.

    Uppdraget var, det är helt uppnebart, att likvidera Hamasmannen.

    SvaraRadera
  5. Och för att undra vidare utifrån vad LeoH säger:
    Är det värdigt en demokrati (som Israel är) att inte arrestera och lagföra utan i stället likvidera - alltså skjuta först och sedan fundera över vem skottet träffade? Rena Hamas-fasoner faktiskt! Fy!

    SvaraRadera
  6. Bo Rööser § 3. – Här har du inte rätt till grova anklagelser en person antisemitism etc. utan bevis, fakta och argument!

    SvaraRadera
  7. Alla spekulationer till trots vet väl ingen vad som försiggick i denna soldats hjärna eller vad som beordrats? Militär och polis begår fel och deras utredningar måste ta i akt många faktorer men visst kan de ses som rena skämt i många fall. Men inget fall är precis likadant. Jag vet ingenting om bakgrunden i fråga, om vilka order som gavs i detta fall annat än att det var en hemsk och tragisk händelse och att en familj nu har sorg. Jag vet inte vad som försiggick i soldatens hjärna. Jag vet ingenting om vad hans överordnade har sagt eller dömt. Men jag kan inte bortse från att detta hände i en sårad region där krig och terror varit en del av livet i decennier. Det kan jag säga och måste jag säga trots att många säkert ser det som en ursäkt. Våld föder våld även i Israel.

    Borde IDF kunna gå efter - döda - hamasstridare som planerar eller förbereder attacker mot civila, terrorister som inte låter sig tas levande? Är IDF i samma kategori som Hamas som avrättar egna och attackerar civilbefolkning med raketer stolt och medvetet? Stig anser det. Jag hoppas bara en undersökning kan ge svar och bättre strategier att stoppa terrorister innan de kan slå till igen.

    Det är väl frestande att agera åklagare, vittnen, jury och domare uppe i relativt lugna nord och att precis som i tragedien på Mavi Marmara se bort från de hatande och fanatiska våldsmän som sätter agendan. Men i min syn är detta heller inte rättfärdigt.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  8. Rörande IDF´s riktade avrättningar av terrorister är det så att Israel befinner sig i krig med Hamas och då gäller krigslagar inkluderande behandling av beväpnade personer som uppträder utan uniformer eller militära förbandsinsignier.

    Den allmänt respekterade Israels Högsta Domstol har godkänt riktade avrättningar under vissa förutsättningar där bl.a bristande möjlighet att arrestera terroristerna ingår.
    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  9. Måste det självklara sägas: Att även en sovande Hamas-terrorist som inte gör motstånd vid gripandet inte får dödas.

    citat "Under krig finns det soldater som ger upp eller tas till fånga. De är krigsfångar och de måste behandlas korrekt i enlighet med regler som antagits i Genèvekonventionerna, som undertecknats av alla världens länder. Se film om Genevekonventionerna

    SvaraRadera
  10. Egon har inte förstått att Genevekonventionen betecknar folk som strider utan uniform eller förbandsbeteckningar som civila som strider och att dessa inte omfattas av konventionen om Krigsfångar.
    Hamasterrorister räknas således inte som reguljära stridande.
    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  11. Stig Strömbergsson, präst

    "Star Tribune HEBRON, West Bank - Palestinian security officials say Israeli troops mistakenly shot and killed a 65-year-old man during an arrest raid targeting a Hamas militant in the West Bank."
    Varför använder du ordet MORD? Låter det saftigare?

    "...alltså skjuta först och sedan fundera över vem skottet träffade?"
    Inte vidare seriöst.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  12. Leo H?

    "Uppdraget var, det är helt uppnebart, att likvidera Hamasmannen."

    "bevis, fakta och argument!"
    Eva Lande

    SvaraRadera
  13. A-K Roth läser in mer än jag menar i min text - inte ovanligt. Det ENDA jag skrev var att det är Hamas-fasoner att döda oskyldiga och att det förefaller gälla denhär gången. Oursäktligt är vad det i så fall är! Och ovärdigt en demokrati!

    Vidare: Jag FRÅGADE i min första skrivning om det inte vore rimligt att han skulle ställas inför rätta för mord. Jag sade inte att han var skyldig. Men att beväpnad gå in i ett hus och skjuta en som sover brukar i de flesta sammanhang lukta mord - eller?

    Intressant är ändå att se att det vanliga gänget - Roth, Rööser och Lande - ÄN EN gång hittar ursäkter och förmildrande omständigheter, nästan får det till något rimligt, att IDF skjuter bredvidvarande pensionärer i stället för (eller samtidigt som) dem man egentligen var ute efter.

    SvaraRadera
  14. Stig

    "...det vanliga gänget - Roth, Rööser och Lande - ÄN EN gång hittar ursäkter och förmildrande omständigheter..."
    Lande? Var då någonstans?
    Och det andra "vanliga gänget" - inga namn - hittar anklagelser alltid i samma riktning. Har ni kanske en gemensam agenda?:-)
    "Lukta mord"? Kanske Stig har läst Stieg och för många andra deckar romaner:-)
    Detta var en militäroperation där ett bedrövligt misstag gjordes, inget överlagt mord. V.g. läs IDFs rapport så kanske det klarnar.

    http://idfspokesperson.com/2011/01/19/idf-terminates-military-career-of-soldier-involved-in-hebron-incident/
    Eva Lande

    SvaraRadera
  15. Stig, du begår några fel - i min syn - här. Jag kan bara tala för mig själv och gillar inte att bli ihopklumpad med andra debattörer. Kollektiviserad. Det var det första.

    Du läser in "förmildrande" där min text var avsedd att förstå en händelse där det finns många faktorer. Jag skriver utförligt i avsikt att förmedla mer än en tanke, något som ses som misstänkt i en blogg som denna där det finns som min pappa sa "ett opp å ett i minne", en tanke och syn.

    Jag skrev ingenting emot att ställa soldater inför rätta. Detta händer i Israel. Jag är inte tillräckligt insatt i om militär och polis ställer egna inför rätta för mord, dråp eller annan anklagelse. Men du tycks veta? Jag har ofta anledning att bli vansinnig när polis i USA begår övergrepp eller värre, ofta i stridens hetta. Jag vill inte försvara denne soldat eller poliser som begår brott men inte heller behandla det som överlagt mord. Vet du vad som försiggår i en utskickad värnpliktigs hjärna som ¨år r¨ådd att mista livet? Var det överlagt? Beordrat? Samma som Hamas?

    Att anklaga Israels beteende för, typ, "samma" som deras folks mordiska antagonister, vare sig det handlar om nazisterna som ville utrota judarna eller Hamas som spyr antisemitism och vill krossa Israel, är ganska vanligt i "israelkritiska" cirklar. Det har kommit från Palme, Sten Andersson, allsköns svenska aktivister och journalister och orsakar illamående hos undertecknad varje gång. Det finns bättre jämförelser än en som vill jämställa IDFs handlingar - under konstant tryck och attacker från Hamas - med dem som medvetet vill ens folk och land så illa att de spränger bomber i folkmassor och skjuter raketer mot bebyggelse i tio års tid. Jämförelsen tycks mig illasinnad, ogenomtänkt och helt enkelt fel.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  16. Ett av de vanligaste påståendena om Israel och orsaken till svenskars generellt sett negativa syn på staten är att det ”egentligen” är nyhetsrapporteringen det är fel på.

    Naturligtvis är det inte så – den svenska rapporteringen är allmänt sett både saklig och korrekt, och håller förmodligen betydligt högre klass än vad israelerna själva serveras av egen media, men på grund av det hysteriska klimat som råder i Israel så ser man det inte.

    En annan faktor som det sällan pratas om - som också påverkar den svenska opinionen negativt är åsikterna och den ständigt låga debattnivån hos åtskilliga "Israelsvänner”.
    Varför detta ständiga och rent sjukliga stöd för Israels statsterrorism och grova brott mot mänskliga rättigheter?

    När någon palestinier tagit sig in på en israelisk bosättning och skjutit folk, brukar fördömandena och anklagelserna om terrorism stå som spön i backen.
    Precis som Stig tidigare nämnt, när israeliska militären gör likaledes, ja då ska det istället ursäktas och bortförklaras.
    Är det inte i sådana fall en ”förmildrande” omständighet att den palestinske gärningsmannen lever under ockupation? Vet vi vad som rörde sig i hans hjärna?
    Spelar det någon roll - mer än i de fall när det är judar som mördar palestinier?

    ”Israelvänners” uppförande är lika obegripliga och obegåvade som när det hölls israelisk stöddemonstration i Malmö 2009, för mera bomber och fosfor mot Gazas redan plågade befolkning – vilket naturligtvis väckte enorm anstöt och avsky. På vilket sätt blir tror man att situationen bättre för Malmös judar genom att genomföra en sådan demonstration på Stortorget?


    Uppenbarligen begriper inte svenska ”Israelsvänner” att man själva och staten blir bedömd utifrån åsikterna och handlingarna man försvarar och stoltserar med.
    Allt annat än ett reservationslöst avståndstagande från ett mord på en sovande palestinsk pensionär borde för verkliga Israelvänner vara katastrof…
    Men som man ser i debatterna här och på andra ställen på Internet - så tänker man uppenbarligen inte längre än vad näsan räcker.

    Avslutningsvis så är det synnerligen belysande att man ständigt behöver påtala det olagliga i att oavsett politisk åsikt, döda civila – diktaturer och andra lägre stående stater gör så…

    Alternativt så får man konstatera att åtskilliga offer för palestinska självmordsbombare i Israel också var legitima mål – på grund av sina politiska sympatier.

    Kul nivå på debatten, eller?

    SvaraRadera
  17. I Guardians inlägg ser man en märklig kollektivanklagelse:"...när det hölls israelisk stöddemonstration i Malmö 2009, för mera bomber och fosfor mot Gazas redan plågade befolkning..."

    Vad jag minns var det en fredsdemonstration. Ingen hetsade till "mer bomber och fosfor". Den citerade meningen är vinklad, oinformerad, illasinnad och ren lögn om Malmös demonstranter, som attackerades och fick fly från en mobb.

    Är detta hur Sveriges "israelfiender" ser Malmös judiska befolkning? Undrar hur detta kom igenom Egons moderering. Räcker det inte med Reepalus uppvigling mot Israel och judar? Måste det ske i ännu en kristen blogg?

    Jag tror inte Guardian vet hur många av oss han kallar "israelvänner", som ser en tragisk död av en palestinier i israeliska händer som katastrof även(!) för Israel men i första hand för offret och familjen.

    Att ens kommentera att krig och soldater, terrorism och terrorister tillsammans bidrar till att skapa situationer som drabbar oskyldiga är förstås misstänkt här hos Egon. Det går ju emot syftet i artikeln, att anklaga hela Israels försvar under rubriken "Israels soldater", som vore de en homogen grupp som alla har onda syften.

    SvaraRadera
  18. Att moraliskt jämställa medveten arabisk självmordsterrorism med IDF´s oavsiktiga militära misstag gör enbart den som ursäktar terror.

    Att försvara islamisters,således inte "folks", fysiska störningar, med raketer och stenar, av fredliga demonstrationer i Malmö gör enbart den som inte gillar mötes och yttrandefrihet.

    Varför blir man inte förvånad över Guardians kommentar?

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  19. Trots det allvarliga ärendet är det ju ofrånkomligt att dra på smilbandet när Rööser påstår att det enligt Genevekonventionenerna åligger en befolkning satt under ockupation att nattetid ta på sig en "militärt förbandsinsignierad" pyjamas. Detta för att kunna säkerställa sig att inte vara ett legitimet avrättningsoffer för ockupanterna.

    Har en känsla att jag snart kommer att dra ännu mer på smilbandet när denne självutropade folkrättsexpert ska försöka sig på att förklara vilken av GK:s paragrafer som det enligt honom går att glasklart tolka på detta sätt.

    SvaraRadera
  20. Jag trodde att vår käre Bult hade slutat dra på smilbanden!!

    Men det förekommer såväl misstag som kollateral skada i alla krig.

    Genevekonventionen är f.ö. glaskklar om vilka som inte har rätt till krigsfångestatus.

    Spioner, sabotörer och attentatsmän utan uniform och/eller förbandsinsignier har det inte vilket den moderna historien av avrättningar efter summariska rättegångar,utan protester från den
    krigförande motparten, vittnar om.
    Det behöver man inte vara folkrättsexpert för att veta. Det räcker med lite hum om modern historia.
    I det aktuella fallet har dessutom Israels Högsta Domstol avgjort att riktade avrättningar i vissa fall är legitima under rådande krigstillstånd.
    Men jag vet att det finns de som lutar sig mera på Shariarätten.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  21. Inga citat ur Genevekonventionen alltså? Kunde just tänka mig det.

    SvaraRadera
  22. Guardian

    "...det olagliga i att oavsett politisk åsikt, döda civila – diktaturer och andra lägre stående stater gör så…"

    Ja, till att börja med har vi 22 arabstater...varav ingen demokrati.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  23. joakim wohlfeil25 januari 2011 23:20

    Vilken kul "omsvängning" från Rööser.

    Först går han ut som den enda öppna försvararen av Hamas rättuppfattning, (kolla gärna tidigare trådar).

    Vad bekvämt att ha en ny åsikt varje dag.

    Det tål att upprepas, Hamas och Röösers selektiva rättsuppfattning är helt främmande för alla demokratiska juridiska system.

    SvaraRadera
  24. Guardian

    "... israelisk stöddemonstration i Malmö 2009, för mera bomber och fosfor mot Gazas redan plågade befolkning..."
    Källa, tack!
    E. Lande

    SvaraRadera
  25. Fascinerande att iaktta Wohlfeils strider med ömsom halmgubbar och ömsom väderkvarnar
    Min uppfattning om hur Israel har rätt att behandla terrorister har alltid varit densamma.

    Israel är krig med Hamas och då gäller krigets lagar som tillåter en krigförande att ställa civilklädda sabotörer, spioner och terrorister inför rätta, om så ståndrätt.

    Israels högsta domstol har villkorat godkänt s.k. riktade avrättningar.
    Jag bedömer denna domstols juridiska kunnande som bättre än domare Wohlfeil.

    I det senaste, aktuella fallet, begick ett IDF ett tragiskt misstag och sådana sker i alla krig.
    Jag råder Wohlfeil att komplettera sitt vetande om vad krigets lagar säger om civila som strider.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  26. Enligt rapport agerade den andre, han som avskedades, av två soldater mot IDFs direktiv. Israel erkänner att man begick ett fel. Vem av oss vet mer än detta? Det enda vi vet är att en man mist livet i IDFs händer. Man är kvick att tala om "mord". Ingen israel firar händelsen. Ingen i regeringen utsäktar den.

    Handlar det om krigsmentalitet, värnpliktiga som överreagerar, ett assymetriskt krig där varje civil kan vara misstänkt, kan betyda en soldats död? Vi kan klandra "directed killing" på ledande inom terroristceller och vi kan och ska klandra IDF för alla misstag, "rouge"-soldater inom IDF som begår brott emot regler. När allt är sagt och gjort sitter ingen av oss med någon kunskap om vad det innebär att i högsta mån hindra terrorgrupper att slå till igen.

    Man ska kritisera, man ska söka lösningar, man ska disakutera. Men man ska inte agera vittne till det man inte sett, agera åklagare i ett fall man har marginell kunskap om, agera domnare utan att ha lyssnat till bade åklagare och försvarare. Man ska fråga och lyssna.

    I detta fall kan jag bara igen säga att det är djupt tragiskt. Och kom inte och säg att jag ursäktar.

    SvaraRadera
  27. Guardian

    Nix, du kommer fram med bevis för ditt s.k. "sakliga och korrekta" påstående!
    A propå "hysteriskt klimat" så ser det mera ut att råda i de arabiska länderna just nu.
    E. Lande

    SvaraRadera
  28. A-k
    Vaddå citerat? Den enda gången jag använde citationstecken i min kommentar är när jag ironiserar över den kategori av ”Israelvänner” som du tillhör – A K Roth.
    ”Israelvänner” som tror att man hjälper när man ska försvara vartenda illdåd - men det man gör är att man stjälper. Personer som konsekvent bedömer Israel på ett sätt – och alla andra på ett annat. Double standards….

    Du sitter borta i USA och anser att du är rätt person att tala om för mig vad som händer i Malmö?
    Blygsamhet är verkligen ett av dina karaktärsdrag…

    När bland annat medlemmar ur judiska församlingen i Malmö ställde sig på stortorget 25 januari 2009, så var det redan ett välkänt faktum att hundratals civila i Gaza dött på grund av grovt israeliskt övervåld och krigsförbrytelser.

    Proportionalitetsprincipen styr vad man betraktar som ”självförsvar”, och att man måste ta hänsyn när det finns en stor civil population som riskerar att skadas, finns reglerat i internationella traktat och lagar.

    Att trots detta ändå ställa sig och vifta med massa israeliska flaggor under parollen ”Israels rätt till självförsvar”, är att ställa sig bakom och ge legitimitet för israels pågående brott mot palestinierna.

    En treåring begriper det direkt olämpliga och dessutom omoraliska med ett stöd för massmord på civila – men inte företrädarna för judiska församlingen!

    Jag kommenterade även detta i min förra postning, men du valde att klippa bort just den meningen, och istället börja yra om ”uppvigling”.
    (”På vilket sätt blir tror man att situationen bättre för Malmös judar genom att genomföra en sådan demonstration på Stortorget?”)

    Jag, ”Israelfiende”?
    Israel gör anspråk på att vara en demokrati.
    I en modern västerländsk demokrati är det grundläggande respekten för mänskliga rättigheter, och att man följer internationella traktat och lagar.

    Vilka är det som föredrar att Israel och dess befolkning förblir hatat och avskytt - dess ”vänner” eller ”fiender”?
    Förmodligen skulle svaret bli Israels fiender.

    Vilka skulle då följaktligen stödja Israels brott mot palestiniernas absolut grundläggande mänskliga rättigheter – dess fiender, eller vänner?

    SvaraRadera
  29. Guardian har inte tillräckligt respekt för västerländsk demokrati för att acceptera att den svenska grundlagen garanterar Malmös judar rätten att demonstrera för Israels rätt att försvara sig mot terrorister som utnyttjar oskyldiga som sköldar, utan att bli attackerade av stenar och raketer från islamister.

    När det gäller brott mot palaraberna så begås de huvudsakligen av terroristerna i Hamas och kleptokratin i Ramallah.

    Däremellan passar den förstnämnda organisationen eller gosingarna i Al Aqsa och Islamiska Jihad på att skjuta raketer mot civila i Israel eller att försöka tränga in i Israel för att begå terrorbrott.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  30. Men man ska inte agera vittne till det man inte sett, agera åklagare i ett fall man har marginell kunskap om, agera domnare utan att ha lyssnat till bade åklagare och försvarare. Man ska fråga och lyssna.

    Gäller detta även om man ska spekulera om svenska Guantanamofångars påstådda skuld?

    SvaraRadera
  31. För övrigt satt jag och tittade på svensk TV igår om ett dokumentärreportage om gettot i Warsawa.

    På bilderna kunde man se att inte en enda av den ockuperade befolkningen gick omkring med "förbandsinsignier" på sina kläder.

    Vilket alltså enligt Bo Röösers tolkning av krigslagarna skulle ha gjort dom till legitima avrättningsoffer för ockupanterna.

    SvaraRadera
  32. Jag noterar att Bulten i Bo vill driva en likställighet mellan Hamasterroristerna och invånarna i Warszawagettot.
    Vi avvaktar ytterligare utläggningar i ämnet från honom.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  33. Guardian, när jag skrev "den citerade meningen" syftade jag naturligtvis på en mening som jag hade citerat från din skrift tidigare i mitt inlägg. Jag avsåg att visa att ingen i Malmö naturligtvis "demonstrerade för mera bomber och fosfor..."(undrar om detta blev begripligt för dig?)

    Du kommer med skandalösa anklagelser mot demonstranterna i Malmö, hur du än rättfärdigar det. Det är upp till dig att visa att de verkligen demonstrerade "för mera bomber och fosfor", eftersom du skrev just detta. Vad som var belagt om kriget eller inte just då, hur är du så säker på det? Att klassa krighandlingar som "massmord" håller jag inte med om. Bara nyligen kom Hamas med siffror som visar att majoriteten dödade i kriget var just hamasstridare. Då när det begav sig var det andra toner. Hur visste man just då att det inte var en till "massaker" som i Jennin?

    Och ja, du uppviglar igen mot Malmös demonstranter. Bor du i Malmö, så att du kan följa din egen standard och bara diskutera det som händer där du bor?

    Men visst: Om jag inte ska diskutera vad som händer i Malmö eftersom jag bor utomlands kanske du inte ska diskutera vad som händer i Mellanöstern? :)

    Jag har enbart använt ordet "israelfiender" för att du använder dig av "israelvänner" till synes mot alla som vill problematisera och nyansera diskussion om konflikten. Men jag förstår vad du menar: Riktiga vänner säger ifrån. Och riktiga vänner problematiserar och nyanserar, försöker sätta sig in i hur det är att vara soldat utskickad mot infiltrerande terrorister, där kamrater mister livet regelbundet. Det råder krig, assymetriskt krig eller vad *&$*$# man vill kalla det och det är hur verkligeheten ser ut. Så länge terrorister med Israels destruktion som mål agerar bland civila kommer det att bli oskyldiga offer, vad du än uppe i Sverige tycker.

    Hur problematiserar och nyanserar en riktig palestinavän? Genom att ignorera palestinska gruppers brott och krigshandlingar som leder till mer våld? Absolut inte!

    SvaraRadera
  34. BiB: Det beror på trovärdigheten. Stackars Mehdi Ghezali! Hamna i trubbel på så många världsdelar, om och om igen. Är han fortfarande svenskarnas hjälte? Spekulera kan man alltid. Egon och hans vapendragare får också spekulera, det är lätt. Men problematisera och nyansera, det är svårare det.

    SvaraRadera
  35. BiB:
    "...På bilderna kunde man se att inte en enda av den ockuperade befolkningen gick omkring med "förbandsinsignier" på sina kläder.

    Vilket alltså enligt Bo Röösers tolkning av krigslagarna skulle ha gjort dom till legitima avrättningsoffer för ockupanterna..."

    Lågvattenmärke, Egon, att ta in Bulten i Bos märkliga och stötande jämförelse. Tydligen finns ingen gräns för somliga trots reglerna? Att likställa ghettots instängda, ihjälsvältande, bortförda och avrättade människor med Hamas militanta som strider utan uniform är något helt bisarrt. Jag är förvånad att det kom in i din modererade blogg. Bulten i Bo har aldrig dragit sig för att raljera om judar och judars historia, ett problem han aldrig lyckats befria sig från. Av den anledningen har han slutat på sin egen blogg. Jag tror han får en high av att syssla med jewbaiting. Tråkigt att se denna folkfientlighet accepteras här.

    SvaraRadera
  36. "Jämförelser", ja just precis så, de regler och regeltolkningar som gäller för en ockupation, gäller även för nästa. Det är just det som ligger i begreppet "lagar", A-K Roth.

    Anser Bo Rööser att krigslagarna säger att Israel utan rättegångar fritt får avrätta civilbefolkning på ockuperad västbank, då har även nazistiska ockupanter samma rätt.

    Att jag naturligtvis inte delar Röösers (och A-K Roths?) åsikt i den frågan, det tror jag alla läskunniga på denna blogg har förstått.

    Så vill du klaga på osmakligheter får du (för första gången någonsin) klaga på Rööser, inte på mig för åsikter som jag inte har.

    SvaraRadera
  37. Guardian

    "I en modern västerländsk demokrati är det grundläggande respekten för mänskliga rättigheter, och att man följer internationella traktat och lagar.

    Det är alltså därför som det inte finns en enda arabisk demokrati...
    Eva Lande

    SvaraRadera
  38. Bib

    Hur många bloggar har du åkt ut ifrån? Hade du haft något intressant och intelligent att säga så hade du kunnat vara kvar och dessutom fortsatt din egen blogg utan förtal. Patetiskt!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  39. Jag vill påpeka att det var Johan Byegård aka Bulten i Bo som drog upp jämförelsen mellan Hamasterrorister och Warzsawagettots judiska invånare.
    Jag är nu intresserad av att se honom utveckla den jämförelsen avseende de båda gruppernas vandel och belägenhet.

    Bo Rööser

    SvaraRadera
  40. P.S. Jag kommer att noga minnas att Johan Byegård anser att nazisterna hade laglig rätt att avrätta Warzsawagettots judiska befolkning.

    Bo Rööser

    SvaraRadera
  41. Bib

    "...åsikter som jag inte har."

    Du menar smakliga?:-)
    Eva Lande

    SvaraRadera
  42. Idag 27/1 är minnesdagen över förintelsen. Den dag då Auschwitz befriades.
    Då är det läge att lägga ner en debatt som tar sin början i en jämförelse mellan skoningslösa terrorister och judiska gettoinvånare i Warzsawa.
    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  43. Citat”Förintelsens minnesdag förpliktar oss att påminna oss om vad som sker och om vårt ansvar. Vi kan inte enbart uppmärksamma förintelsen i ett historiskt perspektiv utan måste också se de grymheter som pågår i många delar av vår värld.” slut citat ur Annika Eclund (KD) riksdagsledamot i tidningen Dagen

    SvaraRadera
  44. Egon, naturligtvis har Annika Eclund rätt i att minnet av Förintelsen förpliktar oss att se brott mot mänskligheten i andra situationer. Många judiska grupper runt världen gör just det, just genom sina kollektiva erfarenheter, och har varit drivande i att fördöma och peka ut folkmord i t.ex. Balkan, Rwanda och Sudan. Jag kan tala om att detta händer precis varje år i judiska församlinga i USA. Man drar band till folkmord som sker under våra ögon!

    Under muslimernas svåra tid i Sarajevo minns jag mycket väl ett stort stödarbete och personliga besök från representanter från Hadassah; jag deltog själv i att samla hjälp, vinterkläder och mediciner. Samma Hadassahs sjukhus arbetar i Jerusalem med judiska, arabiska, andra folks och församlingars medlemmar helt i mänsklig anda, patienter som tas i tur och ordning oberoende av ursprung, precis som det ska, inget speciellt med det.

    Förintelsen handlar om folkmord, medveten avhumanisering av en folkgrupp och målet att utplåna detta folk. Per Wästberg skriver bra, liknande Annika, i samband med minnesdagen i denna artikel; varning, många av hans beskrivningar av faktiska händelser är svåra att läsa, man får ha starka magar!:

    http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/matte-det-alltid-finnas-lander-att-fly-till_5895147.svd

    Men jag blir fundersam efter din kommentar. Du verkar inte kunna ta in att Bulten i Bo jämställde Warsawas dödsdömda judar med hamasterrorister. Jag ser framför mig barnen som dog av svält i rännstenen och BiBs raljerande kommentar. Jag finner det oerhört kränkande och helt oacceptabelt och tycker inte det faller inom dina egna regler på bloggen. Men du bedömer själv. Och jag bedömer dig efter vad du tolererar på din blogg.

    Jag har läst att somliga aktivister i Israel/Palestina-konflikten har uttalat, ungefär, att det inte går att tala om Förintelsen utan att samtidigt ta up palestinaarabernas Nakhba, som om den senare handlade om ett medvetet och statsstyrt program att utrota ett folk i stället för en alltför lång konflikt full av krig och terrorattacker, olöst flyktingsituation, och ja, grymheter från alla håll, även judiska och israeliska. Men i anständighetens namn, vi talar om brott mot mänskligheten när vi minns Förintelsen! Man ska kanske inte ta selekta meningar så på orden men det måste sägas att man blir fundersam om somligas brist på insikt om vad Förintelsen innebar och deras lättsamma kringkastande av ordet i olika sammanhang. Det var ett brott mot mänskligheten. Låt oss inte förminska det.

    Jag tror inte det är ignorans, för folk vet. För mig liknar det ibland snarare en sorts "sock it to the Jews/Israelis; they don't have monopoly on suffering" attityd, en annan vansinnig tes man ser då och då.

    Läs inte in i detta att jag underskattar palestiniernas upplevelser som i sanning varit grymma och som aldrig verkar lösas, naturligtvis, på grund av många olika faktorer. Det finns inte enbart en ansvarig. Detta kan inte poängteras alltför ofta. Kanske det går in en dag?

    Anna Roth

    SvaraRadera
  45. "...nazisterna hade laglig rätt att avrätta Warzsawagettots judiska befolkning"

    Nej absolut INTE. Min linje är PRECIS TVÄRTOM, krigslagarna ger inga som helst rättigheter för ockupationsmakten att utföra riktade avrättningar på befolkningen i det ockuperade området.

    Om vi alla här är överens om det så är ingen gladare än jag.

    SvaraRadera
  46. Egon

    Annika Eclunds artikel börjar bra.

    Idag minns vi befrielsen av dödslägret Auschwitz och offren för nazismen(judar, romer etc.)
    Men längre ned gör hon ett amalgam
    av våldtäkter i Kongo, hemskt, och tvångsavisningar av asylsökande kristna irakier utsatta för våld och förföljelser av muslimska irakier.
    Har detta något med minnesdagen att göra? Hade det haft det, så skulle minnesdagen väl ha hetat något annat?
    Eva Lande

    SvaraRadera
  47. Så har Ak Roth skrivit en evighetslång kommentar om hur gräsligt det är med brott mot de mänskliga rättigheterna, och hur kränkt hon blir över att brott mot dessa lagar som drabbar judar, jämställs med judars motsvarande brott mot andra, exempelvis palestinierna.
    Hon tycker att man ska fördöma det första, men inte det andra.

    F ö så är den mycket enkla sanningen att utan Förintelsen så hade knappast staten Israel existerat, (bla var Europas judar inte speciellt intresserade av de tidiga sionisterna) – och för att skapa en judisk stat på ett område där majoriteten var araber, krävdes att man fördrev dem.
    Att detta skulle vara någon annans fel än judiska emigranter som var drivna av en högst medveten politisk ideologi, sionism – är inget annat än rent trams!

    Avslutningsvis, om nu inte man ska förminska betydelsen av Förintelsen, så hade det varit utmärkt om även svenska judar, Israelvänner och israeliska politier slutade med sina ständiga nazistanalogier.

    För så länge det är fel att jämföra Israels behandling av befolkningen i Gaza med Warszawas Ghetto – men fullt acceptabelt att påstå att Sverige är som 30-talets Tyskland, så kommer dubbelmoralen vara påtaglig.

    SvaraRadera
  48. Till Eva Lande jag tar inget ansvar för Annika Eclunds artikel har du klagomål får du skriva till henne.

    Men jag håller med dej, Hitlers jude-utrotning var i numerär och ohygglighet någonting som vi måste få minnas utan några andra jämförelser.


    Men hon har rätt om vi bara tittar bakåt har vi ingen beredskap när folkmord upprepas. Min kommentar var till hennes artikel "Citat"De jugoslaviska krigen 1991-2001 var en smärtsam påminnelse att folkmord och etnisk rensning kan ske mitt framför TV-kamerorna medan världssamfundet är passivt. Folkmordet i Rwanda 1994 på närmare 1 miljon tutsier och hutuer är ytterligare ett exempel på när världssamfundet svek."

    Vad har vi lärt oss av historien när folkmord kan upprepas?

    SvaraRadera
  49. Guardian, du läser dåligt men är bra på att bråka och hitta på. Jag skrev inte alls om brott mot mänskliga rättigheter utan om brott mot mänskligheten, det som nazisterna var skyldiga till. Om du inte ser distinktionen borde du kanske inte diskutera, speciellt som du verkar lästrött?
    skulle ha jämställt Sverige nu med 30-talets Tyskland? Länk, min hederlige man?

    Vidare, jämför och kontrastera tills kossorna kommer hem Israels behandling av gazaborna med SS behandling av judarna i Warsawaghettot. Men jämställ dem inte liksom Bulten i Bo gjorde i sitt debattinlägg. Är det viktigt för dig att likna israeliska ageranden med nazisternas och varför i så fall? Kan inte Anna eller Maria tala dig tillrätta?

    SvaraRadera
  50. Egon

    "Men jag håller med dej, Hitlers jude-utrotning var i numerär och ohygglighet någonting som vi måste få minnas utan några andra jämförelser."
    Heder åt dig! Många som inte är överens med oss i det fallet.

    "Vad har vi lärt oss av historien när folkmord kan upprepas?"

    Ingenting. Alltså är vi dömda att upprepa den.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  51. Guardian

    "för att skapa en judisk stat på ett område där majoriteten var araber, krävdes att man fördrev dem."
    Och de arabiska armeerna hade ingen del i det? Trams!

    Det är inte acceptabelt att jämföra Israels behandling av befolkningen i Gaza med Warszawas Ghetto – men fel att påstå att Sverige är som 30-talets Tyskland.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  52. A K Roth

    "Samma Hadassahs sjukhus arbetar i Jerusalem med judiska, arabiska, andra folks och församlingars medlemmar helt i mänsklig anda, patienter som tas i tur och ordning oberoende av ursprung"

    Ja, det finns mycket positivt som pågår i Israel mellan judar och araber men det goda som sker lyser med sin frånvaro på den här bloggen. Letar man efter fel så hittar man inget annat.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  53. Ak
    Anledningen till att du tycker att jag är ”bråkig” är för att du totalt saknar självinsikt!

    Du är totalt blind inför ditt hårklyveri och sanslösa dubbelmoral.
    Du bedömer hela tiden utifrån olika måttstockar – bara i denna tråden kan man hitta ett antal exempel på det. Därför får du problem.

    ”… Jag skrev inte alls om brott mot mänskliga rättigheter utan om brott mot mänskligheten.”
    Exakt vad var det nazisterna gjorde mot ungefär12 miljoner människor som tituleras ”Brott mot mänskligheten”?
    Jo man bröt mot deras grundläggande mänskliga rättigheter, genom att fördriva dom, stjäla deras egendom, beröva dem deras rätt till frihet, rätt till fria politiska åsikter, förnedra dom, osv osv – för att slutliga döda dom.

    Bulten konstaterade att samma lagar gäller oavsett ockupant, vilket förvisso är sant - men ändå inte riktigt - eftersom lagarna för skydd under ockupation skärptes avsevärt efter nazisternas härjningar, genom Genèvekonventionen från 1949.

    Med andra ord kan man fullständigt korrekt påminna om att det skydd som 12 miljoner av nazisternas offer saknade - inklusive 6 miljoner judar - är det skydd som dagens judar i Israel bryter mot.

    Och som inte detta i sig var illa nog – man gör det dessutom med stöd från Israelvänner och andra judar, som exempelvis i Malmö.

    Så urspårad är debatten och så blind är man inför historien.

    SvaraRadera
  54. Ska det ens bhöva nämnas om ett sjukhus tar emot patienter oavsett patienternas etnicitet? Är inte det något som man ska förutsätta ske i ett civiliserat land?

    SvaraRadera
  55. Lande: "...Det är inte acceptabelt att jämföra Israels behandling av befolkningen i Gaza med Warszawas Ghetto – men fel att påstå att Sverige är som 30-talets Tyskland..."

    Absolut! Jag läser idag flera artiklar som behandlar Förintelsen, bl.a. denna:

    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/vikten-att-lara-och-plikten-att-minnas_5896551.svd

    Egon, även du vill trots allt lära av historien, skrivet av dig i en annan kommentar. I det syftet är det viktigt att igen peka ut den kranka verkligheten:

    Det verkar i en modererad blogg som denna ses som acceptabelt - iom att du varken tar bort eller kommenterar mot det oacceptabla - att vid minnesdagen av Förintelsen ge forum till en skribent som så visar förakt för Warzawaghettots oskyldiga svältande människor att han jämställer dem med Hamas välgödda, religiöst fanatiska och tyranniska stridare, de som har på sitt agenda krossandet av judarnas hemland, intedestomindre. Ser du inte hur bisarrt det är?

    Du kunde åtminstone ha skrivit "Bulten i Bo, man får inte raljera om och förminska brott mot mänskligheten här. Och kom ut med ditt riktiga namn!"

    Kan det vara så simpelt att dina ovänners ovänner är dina vänner? I så fall har du skaffat dig en mycket problematisk vän. Någon enda en av dina kristna stödjare som ser det okristliga i att dra smuts över minnet av Warzawas offer? En enda? The silence is killing me!

    SvaraRadera
  56. Jag tycker framför allt att det inte ska vara tillåtet att ljuga här, så som A-K Roth gör i sitt förra inlägg.

    Jag har inte "föminskat" något folkmord, jag påpekar mycket tydligt att jag anser att alla utomrättsliga avrättningar begågna under ockupationer (så som nazisternas övergrepp mot befolkningen i Warszawa) är krigsförbrytelser och att de skyldiga till sådan gärningar ska ställas inför rätta.

    Vi är alltså överens, A-K. Ljug dig inte till mer konlikter än de som du måste ta!

    SvaraRadera
  57. Ak –Roths hycklande når nya höjder…

    ”…jämställde Warsawas dödsdömda judar med hamasterrorister. Jag ser framför mig barnen som dog av svält i rännstenen och BiBs raljerande kommentar.”
    ***Under Operation Cast Lead i Gaza mördade israeliska militären någonstans mellan 313-430 barn.
    Om barnen låg i rännstenen, förbrändes eller sprängdes i småbitar vet jag faktiskt inte, det var förmodligen en blandning.

    Det jag dock vet är att A K Roth gnällighet slår alla rekord och ”kravet” att andras kommentarer ska strykas, alternativt huta åt Egon att han egentligen borde låta A –K Roth bestämma vad som ska publiceras på hans blogg, eller inte – är roande att se.
    Sannerligen blygsamheten personifierad.


    Med tanke på hur usel och upprörande Bultens analogi ansågs vara vara av A –K Roth, kunde man ju förvänta sig att den som gnälla över andras jämförelser själv håller en bättre nivå och högre nivå.
    Men som vanligt blir det bara dubbelmoral.

    SvaraRadera
  58. Johan Byebyegård

    "Ska det ens bhöva nämnas om ett sjukhus tar emot patienter oavsett patienternas etnicitet? Är inte det något som man ska förutsätta ske i ett civiliserat land?

    Alltså är Israel ett civiliserat land. Tack, Johan. Äntligen något vettigt från dig.
    Du har säkert ingen aning om vad som sker inom Hadassahs väggar. Men det är för positivt för dig och vissa andra som bara vill se ont överallt. Om du har turen att besöka Jerusalem så gör gärna ett besök så kan du få se israeliska och palestinska läkare arbeta sida vid sida med patienter från alla hörn. Ingen politik där. Sjukhuset har den bästa vården och tekniska utrustningen i Mellanöstern. För att inte tala om medicinsk forskning och ständigt nya rön som kommer hela mänskligheten till godo.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  59. A-K Roth

    "Någon enda en av dina kristna stödjare som ser det okristliga i att dra smuts över minnet av Warzawas offer? En enda? The silence is killing me!"

    Guardian tillhör ju inte den gruppen men vi vet redan hur hans agenda ser ut genom hans långa insinuerande haranger.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  60. Fast vissa sjukhus i regionen tar emot oväntade patienter som Al Shifa i Gaza.
    http://www.worldtribune.com/worldtribune/WTARC/2009/me_hamas0039_01_14.asp
    Men visst ja. Civiliserat land hette det ju.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  61. Jag vill påpeka att riktade avrättningar av terrorister, annars oåtkomliga för rättvisan, inte automatiskt är utomrättsliga enligt Israels högsta domstol.

    SvaraRadera
  62. Det förtjänar också att påpekas att Gaza inte är ockuperat.Så vad IDF företar sig i Gaza kan inte appliceras på något resonemang om ockuperat territorium.

    Bulten i Bo och andra haverister till varnagel.

    Bo Rööser

    SvaraRadera
  63. Givetvis, BiB. Men i en atmosfär där anklagelser hopas och det är acceptabelt för dig att vid minnesdagen för Förintelsen jämställa Warzawas svältande dödsdömda med terrorister i Gaza var det för frestande, även om det är onödigt och dumt att peka ut. Men visst tvekade jag innan jag skrev det. Folk är kanske inte så ignoranta som det ser ut.

    Så kan det gå.

    SvaraRadera
  64. citar"Det förtjänar också att påpekas att Gaza inte är ockuperat.Så vad IDF företar sig i Gaza kan inte appliceras på något resonemang om ockuperat territorium." slut citat Bo Rööser

    Hur orkar du Bo Rööser hela tiden försvara brott mot folkrätten, förstår du inte befolkningens lidande i Gaza,vad driver dej?
    citat”Är Gaza fortfarande ockuperat av Israel? Denna komplicerade fråga väcks till liv inte minst när FN och andra internationella organisationer nu vädjar till Israel om att hålla gränsövergångarna öppna mellan Israel och Gaza för att säkra mat- och läkemedelsförsändelser. Är Gaza, trots det israeliska tillbakadragandet 2005, fortfarande ockuperat av Israel och vad är egentligen Israels skyldigheter mot invånarna i Gaza?” Slut citat SR

    SvaraRadera
  65. Kortfattat A-K, hela denna diskussionen uppstod i det faktum att en viss Bo Rööser påstod att krigslagar ger ockupationsmakten rätt att, utan genomförda rättsliga processer (rättegång, bevis, advokater, etc) utropa individer ur den ockuperade befolkningen som skyldiga till att vara "Spioner, sabotörer och attentatsmän" och därigenom ha rätten att utföra utomrättsliga avrättningar av dom.

    Om det vore så...

    (Jag tror inte det är så, utan att det på nytt är en så kallad "isotopseparerande forskningsreaktor" som Rööser fantiserat. Frånvaron från citat från Bo Rööser av ett enda stycke ur den moderna folkrätten som skulle stödja hans tes, talar för att min bedöming är korrekt)

    ...då skulle avrättningar i Warszawa ha varit i överensstämmelse med folkrätten. Men, som sagt, var och en väljer själv av man vill sätta någon tilltro till Bo Rööser eller inte.

    Du kan för övrigt se att han upprepar sin tes om rätten för ockupationsmakten att fritt utföra avrättningar 22.25 ovan. Kanske det skulle bita lite om du bemödade dig att ta honom i örat för detta uttalande, bara ett litet tips.

    SvaraRadera
  66. Guardian: Jag förstår att du blir ursinnig när självklarheter pekas ut. Ledsen men dina invektiv i din tappra kamp för att stödja Johan Byegårds osmakligheter rinner bara av. Du verkar liksom några andra här inte det minsta berörd av vad du försvarar.

    Skulle det som drabbade barn i hamaskriget - inte mord, inte de antal du lägger fram men tragiskt lika väl - på något vis ta bort från att Johan Byegård jämställer Warzawas judiska offer med hamasstridare? Vet du vad du gör?

    SvaraRadera
  67. Johan Byegård

    Ju mer du skriver, ju mer snor du in dig. Nu måste du alltså anklaga andra för lögner om de inte är med på dina noter.

    "...så som nazisternas övergrepp mot befolkningen i Warszawa)..."

    Övergrepp??
    Du menar utrotning av flera hundra tusen människor instängda i ett ghetto där de svalt ihjäl, dog i epidemier när de inte fördes till läger där de arbetades och gasades ihjäl.
    Tänk dig för nästa gång innan du kommer med en absurd jämförelse!
    Eva Lande

    SvaraRadera
  68. Egon

    "...vad är egentligen Israels skyldigheter mot invånarna i Gaza?” Slut citat SR"

    Egon, den där artikeln är 3 1/2 år gammal! Mycket har hänt sen dess och motsvarar inte dagens situation i Gaza.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  69. Till Eva Lande: citat"
    Egon, den där artikeln är 3 1/2 år gammal! Mycket har hänt sen dess och motsvarar inte dagens situation i Gaza."slut citat Eva Lande

    Javisst men Israels stenhårda kontroll av Gazas gränser är lika hård som för 3 1/2 år.

    SvaraRadera
  70. Skulle du, Egon, inte hålla en stenhård kontroll i vissa aspekter över en gräns mot dem som beskjuter dig varje dag? Men är gränsen så "stenhård" vad gäller förnödenheter? Jag förstår att det har rådit brister. Det kommer som resultat av hur styret i Gaza agerar. Att sätta hela ansvaret på den stat som attackeras av Gazas folkvalda ledare ser så himmelens dåligt och folkfientligt ut.

    BTW, har du läst att Abbas - igen! - har hyllat en martyr, en som försökte ta sig in i Israel med rörbomber. Vackra berömmande ord plus $2000 till familjen! Från internationellt bistånd? Tack och lov att det finns stenhård kontroll!

    SvaraRadera
  71. Till Anna Roth, vad jag motsatte mej var påståendet:
    "Det förtjänar också att påpekas att Gaza inte är ockuperat.Så vad IDF företar sig i Gaza kan inte appliceras på något resonemang om ockuperat territorium." slut citat Bo Rööser

    Är Gaza fortfarande ockuperat av Israel?

    SvaraRadera
  72. Tänk att folk kan vara så obildade som Bulten i Bo och Guardian.
    Israel ockuperar inte Gaza utan håller tillsammans med Egypten (det senare ett faktum som gåslevervänstern i form av Bulten och självhatande judar här aldrig nämner) blockerat.
    Israel befinner sig enligt utsago från såväl landet självt och Hamas i krig.
    IDF´s Riktade avrättningar av nyckelterrorister i Gaza har varit föremål för förhandling i Israels högsta domstol som har OK:at förfarandet under bl.a förutsättning att det är fysiskt omöjligt att föra terroristerna inför rätta.
    Såväl Bulten i Bo som den självhatande Guardian väljer att mot all vett och sans kalla IDF´s terroristeliminering för utomrättslig trots domstolsutslag för motsatsen.

    Bulten i Bos utomordentilgt smaklösa jämförelse lämnar jag därhän och konstaterar bara att motsvarande spioner, sabotörer och terrorister i Gaza får sitt lagenliga slut genom IDF´s aktioner.

    Låt oss bara hoppas att Hamasledaren Khaled Mashaal i Damaskus och Hezbollahledaren Hassan Nasrallah i Libanon, båda på ickeockuperat territorium får undfå samma rättvisa slut.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  73. Jag driver en konsekvent linje som går ut på att folkrätten förbjuder alla utomrättsliga avrättningar på den ockuperade befolkningen. Detta förbud gäller oavsett vilka bärtare av DNA-molekyler som ockuperar andra dito.

    Att påpeka att detta förbud gäller betyder INTE att man därigenom nödvändigtvis påstår att alla i historien begågna övergrepp har varit av samma kvantitet. Detta kan förefalla som ett något övertydligt påpekande, men när man har med A-K Roth och "Ulrika" att göra måste man tydligen vara extra tydlig.

    SvaraRadera
  74. Rööser skriver "utomrättslig trots domstolsutslag för motsatsen"?

    Vilken domstol hade gjort en indivuell bedömning av den aktuella mannens individuella skuld och vilken domstol hade funnit honom skyldig bortom allt rimligt tvivel. Och vilken överprövande instans hade den skyldigförklarade mannen erbjudits rätten att få överklaga sin dom till?

    SvaraRadera
  75. Israels högsta domstol har gett principiellt gett klartecken för riktade avrättningar och dessa är således inte utomrättsliga utan krigshandlingar.
    Krigshandlingar görs inte till föremål för juridisk överprövning.

    Det är dags (för länge sedan f.ö.) att Bulten i Bo avbryter sin haverism ägnad att stödja islamistisk terrorism.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  76. I mitt tycke skulle inte övergreppen mot Warszawas befolkning bli legala om man skulle upptäcka någgon gammal dom från ockupationsmaktens Högsta Domstol där man gav sig själv en generell rätt att få ha ihjäl människor.

    SvaraRadera
  77. A-K
    Ursinnig? Verkligen inte…
    Jag känner mig väldigt nöjd med diskussionen eftersom du blivit så totalt avklädd.
    På punkt efter punkt har du oftast vägrat svara, alternativt blivit ner argumenterad.

    Det enda som återstår är din fullständigt sujbektiva åsikt vad som anes vara smakfullt, eller inte.

    SvaraRadera
  78. Så var vi tillbaks i Bulten i Bos skamlösa jämförelse mellan Nazityskland och Israel.
    Vi vet ju vad sådana jämförelser kallas av EU´s kommitté mot rasism.

    /Bo Rööser

    SvaraRadera
  79. Johan

    Lägg av med ditt Warszawa. Du visade att du inte har ändrat dig när du drog upp det först.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  80. Strängt taget handlar det om att en dom ska avkunnas av en instans som står oberoende i målet.

    Så om Israel anser sig vara så säkra på att det är helt OK att utföra avrättningar på folk på ockuperat område utan att behöva bevisa deras skuld inför en domstol, låt en internationell domstol få pröva fallet.

    Nürnbergdomstolen verkar ju ha fastslagit att sådant inte får ske, kanske duger det.

    SvaraRadera
  81. Till AK Roth "Är Gaza fortfarande ockuperat av Israel?"
    Svara på frågan., sluta slingra dej.

    SvaraRadera
  82. "Eva Lande" jag driver en konskvent linje som innebär att samma lagar ska gälla för alla ockupationer. Gör man det behöver man inte "ändra sig", vilket jag heller aldrig har behövt göra under denna debatten.

    SvaraRadera
  83. Egon, det här blir intressant. Jag överser att du tillåter falska angrepp på min person här och försöker svara: Varför tror du att man vill slingra sig när man problematiserar? Är jag världsexpert på krigsrätt, assymetriska krig och ockupationer? Måste man svara ja eller nej på en fråga man funderar på? Om det är så svart-vitt för dig, undra på att du har alla svar, en förövare, ett offer.

    Om Gaza hade lagt ner vapnen och ägnat sig åt fredligt samhällsbygge hade det inte krävts någon kontroll som idag. Men nej, jag ser inte Gaza som ockuperat eftersom Israel drog tillbaka, tvångsförflyttade alla israeler och lämnade och att det sedan inte blev fred. Du ser Gaza som ockuperat. Men vi är inga experter, eller hur? Även experter har delade meningar.

    SvaraRadera
  84. Hm, Guardian, jag som trodde det var du som var avklädd, och inte bara av mig. Du ljög ju om demonstranterna i Malmö. Sen gick det bara nerför med en radda vulkanutbrott med personangrepp. Vi säger att det är du som är avklädd för nog ser du bättre ut näck än denna 66-åriga tant?

    Psst, på tal om hyckleri och dubbelstandard: Egon har fullständig kontroll på sin blogg. Att jag drar fram hans regler är för att han själv åberopar dem så ofta, när det passar. Du behöver nog inte vara orolig; angrip på bara, fräs och spottas! You're safe!

    Anna Roth

    SvaraRadera
  85. Egon

    Vad hände med mitt svar till Johans 11:30?
    Vi vet vem han är men det hindrar inte att han skriver ut hela sitt namn enligt reglerna.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  86. Egon, ska jag ta din uppmaning om "sluta slingra sig", att det nu är "open door" för att diskutera detta sorts beteende i den mån det sker på din blogg? I så fall har jag några frågor. Ja eller nej: kan du svara ja eller nej på några frågor som är viktiga för mig?

    Anna Roth

    SvaraRadera
  87. Till Eva Lande Vad hände med mitt svar till Johans 11:30?
    Jag vet ej?

    SvaraRadera
  88. Ja eller nej: kan du svara ja eller nej på några frågor som är viktiga för mig? Anna Roth
    Det här en blogg inte en frågespalt,svar på kommentarer försöker jag alltid ger.

    SvaraRadera
  89. Så AK-Roth anklagar mig nu bla för "lögn" och "uppvigling".
    Ok, let´s see…

    Stöddemonstrationen i Malmö för ”Israels rätt till självförsvar” hölls den 25 januari. Detta var känt:

    *Det israeliska anfallet mot Gaza startade den 27 december kl 11.30 med flyganfall mot bland annat ett antal polisstationer i Gaza, och andra civila enheter.
    Fullständigt glasklara krigsförbrytelser.

    *27/12 bombade man 100 mål på 4 minuter, vilket lämnade minst 230 dödade - nytt highscore sedan 60 år tillbaka...

    *Att israeliska militären använde fosfor mot civilbefolkningen var redan känt ,någonstans 4-5 januari.
    Likaså det israeliska förnekandet och lögnena - 24/1 ändrade man sig plötsligt och medgav faktum.

    *Den 9 januari rapporterade
    FN att över 250 barn dödats och stod för en tredjedel av offren.

    *Den 14 januari rapporterade
    UNICEF att 300 barn hade dödats.

    *Att resultatet av artilleri- och helikopter/flygplans attacker mot tätbefolkade områden, är mängder av civila dödsoffer - därför är det passande att benämna det ”mord”.

    Precis som jag skrev initialt så var det ”redan ett välkänt faktum att hundratals civila i Gaza dött på grund av grovt israeliskt övervåld och krigsförbrytelser, när bla medlemmar ur judiska församlingen i Malmö ställde sig på stortorget” för att stödja eländet!

    Så vem är det som ljuger?

    Avslutningsvis från Haaretz:
    "Once again, Israel's violent responses, even if there is justification for them, exceed all proportion and cross every red line of humaneness, morality, international law and wisdom.

    SvaraRadera
  90. Du slingrar dig, Egon. Jag tror inte du kan ta i de riktigt stora frågorna, vad en människa kan sänka sig till att stödja i sin politiska iver. Du vet nog vad jag talar om, det du inte kan ta i. Känns det bra?

    Anna Roth

    SvaraRadera
  91. "Johan Byegård"

    " jag driver en konskvent linje.."
    What else is new...
    Tänk om du kunde driva en konsekvent spell check också så vi slapp alla dina stavfel. Du bor i Sverige, skriver på svenska. Det ska väl inte vara så svårt. Eller?
    En liten detalj. Judarna hade inte förklarat krig mot tyskarna. Palestinierna däremot är i öppet krig mot israelerna. Svart på vitt i deras egen charter.
    Och därmed sätter jag punkt för diskussionen.
    Eva Lande

    SvaraRadera
  92. Det är iofs inte så ovanligt att den ockuperade befolkningen är i krig med ockupationsmakten. Mig veterligen var Polen och Tyskland fortfarande i krig unde Warszawagettots tid.

    Men det spelar ingen roll, Genevekonventions regler för skydd åt ockuperad befolkning gäller i vilket fall som helst.

    SvaraRadera
  93. ”Palestinierna däremot är i öppet krig mot israelerna. Svart på vitt i deras egen charter.”
    Eva Lande lyckas ha helt fel på 2 meningar.
    Sedan ”Declaration of principles”1993 och så befinner inte PA och Abbas formellt i krig med Israel.

    Om det är PLO:s stadgar som avses så ändrades dom 1998 av Palestinian Legislative Council, vid ett möte i Gaza.

    SvaraRadera
  94. Guardian: Att skriva som du gjorde, att Malmös demonstration för fred var för "mera bomber och fosfor" var osanning och därför lögn. Så sluta ditt vendetta.

    Är du säker på att PLOs charter ändrades?
    Läs följande:
    http://www.aijac.org.au/review/1998/2313/charter.html

    SvaraRadera
  95. Guardian, jag vill också sätta punkt, som Lande. Men: eftersom kriget drevs fram av Hamas genom tusentals och mångåriga raketattacker och enbart Israel hölls ansvarigt av många i Sverige, medan Hamas tom gavs forum att predika hat av svenska jädrans folkfientliga politiska skattesubventionerade organisationer i Sverige, kan jag se att människor i Malmö ville demonstrera för ett slut på kriget och rätt för Israel att försvara sig, givetvis med en önskan att peka ut Hamas brottsliga attacker, de som knappt aldrig nämndes.

    Jag är inte här för att försvara overgrepp, att vapen innehållande fosfor användes. Jag opponerar mig dock mot att de skulle ha använts i avsikt att träffa människor med fosfor.

    Jag ser helt enkelt inte att de demonstrerade på det sätt du beskrev, eller för övergrepp. Vad som var känt, verifierat och trovärdigt vid den tiden, beror på ens erfarenheter. Det är fel att inte nämna att Hamas begick krigsbrott mot israeler och var ansvarigt för att deras eget folk sattes i fara, medvetet. I vilket fall, enligt Hamas nu, var just majoriteten dödade hamasstridare.

    Jag uppfattar din anklagelse, att Malmös demonstranter demonstrerade för mer bomber och mer forfor, som inte sant, därför lögn. Det får du leva med.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  96. Att PLO ändrade sina stadgar redan 1993, men eftersom Israels ”begåvade” styre i form av en viss Benjamin Netanyahu inte tyckte att det dög när han kom till makten 1996, så fick man göra det en gång till 1998.

    Att PLO:s stadgar ändrats står till och med på Israeliska utrikesdepartementets hemsida.
    Länk


    Det finns även noterat på amerikanska UD:s hemsida som har en kronologi över vad som skedde under Bill Clintons tid som president.

    F ö bevittnades Bill Clinton hela ceremonin på plats i Gaza, och höll ett långt tacktal till PLC för beslutet.

    AIJAC är en propagandasida som jag aldrig skulle hänvisa till.

    Jag tycker det alltid är intressant när judar och ”israelvänner” är mer fanatiska och rabiata än det man tror sig försvara - staten Israel.

    SvaraRadera
  97. Hej Guardian:

    Den länk du gav får du förklara för mig på gängse artigt och belevat sätt med fler belägg. Jag ser från din länk att Arafat skrev ett brev om paragrafer som skulle bli ändrade. "To be amended". Är det verkligen belägg? Jag behöver se att de verkligen genomfördes, ändrades, röstades in med visad majoritet och genomfördes skriftligt i PLOs charter nu idag. Det finns så många delade meningar om detta. Men kanske jag missade någonting? I så fall rätta mig, utan ovett eller invektiv, är du snäll.

    SvaraRadera
  98. När man diskuterar PLO:s stadgar, bör man komma ihåg att Likud och den israeliska högern var (och är fortfarande) motståndare till Osloavtalet och fredsprocessen – PLO var för.

    PLO hade redan erkänt Israel 1988, man gjorde det igen genom att skriva under Osloavtalet 1993 tillsammans med dåvarande styret för Israel, Rabin & Peres.

    För att Rabin undertecknade ett fredsavtal där inte ens ordet ”palestinsk stat” fanns med, porträtterades han i SS-uniform, av den israeliska högern …
    Hetsen slutade med att en extremistisk jude mördade sin egen premiärminister 1995…

    1996 så valdes Benjamin Netanyahu från Likud till ny premiärminister – och började omgående obstruera genomförandet av de israeliska åtagandena från 1993.
    En av dessa åtgärder var tjafset om PLO:s stadga.

    Som du såg i länken (förra inlägget) så röstades förändringen igenom 1996 av PLC med siffrorna 504-54. 1998 bekräftade återigen PNC sitt beslut från 1996…

    På presskonferensen efter PNC:s möte förklarade sig Benjamin Netanyahu & Yitzhak Mordechai, (båda Likud) nöjda med beslutet
    “Prime Minister Netanyahu expressed his satisfaction at the result of the PNC vote today, achieved as a result of the firm stance taken by the Government of Israel on the issue of the vote to revoke those clauses in the Palestinian Charter calling for the destruction of the State of Israel.”

    “The Defense Minister said that the clear support of those PNC members present and the representatives of the other senior Palestinian institutions in the ratification of Arafat's letter to Clinton, with the cancellation of those clauses in the Palestinian Charter calling for the destruction of Israel represents an important and crucial step in the carrying out of basic Palestinian commitments undertaken in agreements in Israel and particularly the Wye agreement.”
    Länk


    När så palestinierna undanröjt detta “problem”, dröjde det bara en månad tills nästa omgång israeliska krav och obstruktioner mot PA dök upp (22/12)
    Men som synes finns inte PLO:s stadgar med där…
    Länk

    SvaraRadera
  99. Hej A-K
    Nu har du fått mer uppgifter om turerna runt stadgarna.

    Vad anser du om det hela?

    SvaraRadera
  100. Tack, Guardian. Detta måste studeras. Jag är mest intresserad av att det som lovades att göras är gjort, att stadgarna har skrivits om som de ska om det ska finnas trovärdighet. Det är en alltför viktig reform, den om att ta bort allt tal om Israels destruktion. I denna konflikt dyker det upp villkor efter villkor på båda sidor, tydligen. Byggstopp på VB ändras till att inkludera byggstopp i Jerusalem etc.

    Jag har fått upp på nätet sajter som listar The PLO Charter/Covenant från 2005. Speciellt articles 7,10,19 och flera andra verkar inte ha skrivits om. Flera av dem beskriver arabiska snarare än palestinska mål och agendor. Antagligen törs man inte eller så vill man inte publicera något reformerat. Många analytiker verkar tro att det inte har ändrats, vad israeliska regeringen än kom ut med på 90-talet. Politik, fiffel och luranteri? Men ser man på dagens situation där PLO faktiskt hyllar "martyrer" är ju detta en indikation i sig självt.

    Attan också, nu blev det 101 kommentarer. :)

    SvaraRadera
  101. Guardian försöker övertyga oss om att PLO:s stadgar är ändrade och skriver ”så röstades förändringen igenom 1996 av PLC med siffrorna 504-54. 1998 bekräftade återigen PNC sitt beslut från 1996…”
    Vet inte Guardian att omröstningen 1996 bara handlade om att ge en kommittee i uppdrag att föreslå förändringar? Handuppräckningen den 14 december 1998 under President Clintons besök i Gaza ( se foto på sidan 266 i boken ”Arafat- The biography”) uppfyller heller knappast kraven på vad stadgan kräver innan ändringar kan göras i stadgan.
    Den senaste kommentaren vi har är av Kaddoumi som 2004 sade "The Palestinian national charter has not been amended until now. It was said that some articles are no longer effective, but they were not changed. I'm one of those who didn't agree to any changes."
    Det är förvisso sant att Israel, USA och också EU tidigare skrivit att de erkänner ändringarna men det gjorde man på grundval av de muntliga löftena och brev från Arafat utan att sedan ha sett ändringarna i tryck.
    Men varför förlänga denna discussion om PLO stadgarna? Det enklaste är ju att Guardian ger oss en länk var , enligt honom, dessa reviderade stadgar står att finna eller erkänner att de inte går att finna.
    Mvh
    Leif Thybell

    SvaraRadera
  102. När man ser Leif Thybells resonemang så blir man förundrad över var fokus ligger.
    Det är inget problem när Likud helt öppet avvisar Osloavtalet, men PLO som accepterar det ska nagelfaras och ifrågasättas.

    På Jewish virtual library, (en sida som knappast gjort sig känd som ”vänster” eller vad man ska kalla det), hittar man också uppgiften att stadgan ändrats.

    Intressant nog kan man även läsa följande: "… a handful of right-wing Israeli politicians maintained the vote was not conducted according to the PNC's rules for revocation and continued to insist the Charter remained in effect with the offending articles."
    Det är alltså i detta sällskap vi återfinner Thybell…

    Inledningsvis tyckte Thybell att det enklaste var om jag plockade fram en reviderad stadga. Förvisso så.
    Samtidigt är det uppenbart att det inte heller existerar någon oreviderad stadga på någon officiell PLO-hemsida.

    Om så varit fallet hade Thybell självklart hänvisat dit istället för att komma dragande med Farouk Kaddoumi.
    Mig veterligen så finns det varken, eller – så Thybells begäran är mest ett slag i luften.

    Det är då man får se till det underliggande syftet, man finner då att Thybells argumentation är att försöka "bevisa" palestinier/arabers ohederlighet och onda syfte.
    Dom säger en sak, men gör en annan - man inte kan lita på dom, för dom vill ändå förgöra Israel.

    Och det är precis på den punkten där Thybell lägger krokben för sig själv – för om man inte kan lita på palestinierna- vad spelar det då för roll vad som står i PLO –stadgan?
    Tänk om dom ljuger om sitt erkännande av Israel...

    SvaraRadera
  103. Bästa Guardian,
    Jag tycker inte att det är jag som skall stå till svars för att inte PLO:s stadga till synes inte har reviderats. Varför inte palestinierna själva?

    Guardian skriver: ”Samtidigt är det uppenbart att det inte heller existerar någon oreviderad stadga på någon officiell PLO-hemsida” och ”Om så varit fallet hade Thybell självklart hänvisat dit istället för att komma dragande med Farouk Kaddoumi”.
    På hemsidan för “Permanent Observer Mission of Palestine to the United Nations” hittar Guardian den: http://www.un.int/wcm/content/site/palestine/pid/12361. På hemsidan finns förvisso också en sammanställning över hur stadgan skall ändras men tyvärr, var finns den nya reviderade stadgan!
    Övriga uttalanden för en ej reviderad stadga : “Al-Hayat Al-Jadida reported on February 3, 2001, PNC Chairman, Salim Za'anoun as stating in the official Palestinian Authority newspaper that the Covenant remained unchanged and was still in force.

    Nu vet jag inte varför Guardian är så angelägen att jag skall visa honom allt detta. Han vet väl allt detta redan? Men jag är naturligtvis tacksam för tillfället att få påminna om detta. Jag kan ju också passa på tillfället att lägga till att Hamas, Fatah och PLO har alla i sina emblem kartan över hela Palestina, inkluderande nuvarande Israel, som bevis för sin uttalade målsättning att befria hela Palestina. Det kan de ju ha men inte om någon av dem vill vara en seriös fredspartner.
    Mvh
    Leif Thybell

    SvaraRadera
  104. Grundläggande för konspiratoriskt tänkande är fixeringen vid obetydliga detaljer som man sedan bygger upp en hel världsbild & verklighet runt.
    Väsentligheter och logik som inte stämmer in eller passar med denna världsbild, ratas konsekvent.

    Både EU, USA och Israel (som var de som krävde förändringen), har accepterat PNC:s annulleringen av vissa paragrafer i PLO:s stadga – men inte Leif Thybell som hittar på egna förbehåll.



    Sedan 1988 har palestinierna arbetat för 2-statslösningen.
    År 1993, 1996, 1998 upprepades att man inte söker Israels undergång, utan en egen stat.
    År 2000 satt Arafat i förhandlingar i Camp David – ingen del av Israels erkända territorium krävdes.
    2002 Beirutdeklarationen. Fred och erkännande. Palestinierna accepterade - Israel förkastade.
    2003 Vägkartan Palestinierna accepterade - Israel förkastade.
    Till detta kan även läggas Wikileaks avslöjande om senare årens modesta krav från det palestinska ledarskapet – och sedvanligt israeliskt förkastande.

    Palestinierna har konsekvent hållit samma position under ett kvarts decennium – en position som man även kan läsa om på. PLO:s officiella hemsida
    En sida som inte Leif Thybell vill kännas vid – än mindre ständiga israeliska lappkast, förhalanden och besynnerligheter.

    Märkligt hur man vidhåller att palestiniernas mål är att förgöra Israel – samtidigt som dom uppenbarligen aldrig kräver någon del av statens erkända territorium.
    Verklighetsförankring är inte konspirationsteoretikernas starka sida.


    I min förra kommentar tänkte jag skriva ironiskt, att om PLO trots allt hade visat upp ett dokument med en text som överrenstämde med israeliska haverist-högerns krav – då hade Thybell istället ifrågasatt textens giltighet utifrån papprets ”felaktiga” kvalitet…
    Typ, texten gäller inte för den var inte författad på Svenskt Arkivbeständigt 120 grams papper…

    Nu förekom emellertid Thybell mig, genom att även dra upp bla Fatahs emblem som "bevis", där hela det historiska Palestina finns med på en kartbild.

    Nästa logiska steg från Thybell efter emblemet, är naturligtvis att ifrågasätta om organisationen PLO överhuvudtaget får kallas sig ”Palestinsk” - eftersom Israel ligger på större delen av området…
    Så här håller de ”pro-israeliska” konspirationsteoretikerna på – ständigt upptäcker man nya ”fel”, ”problem” och okända ”hot”… Vad än palestinierna gör och säger, duger det inte.

    Naturligtvis kan jag ”kvittera” PLO-emblemet med 25 motsvarande israeliska kartor utan Gröna linjen, exempelvis 2010 års Turistkarta över Israel, utgiven av Israeliska turistdepartementet. Men jag tycker det inte håller som ”bevis” mer än att det blir en tramsig diskussion över futtigheter.

    Trots att styret i Israel inte ens officiellt accepterar en 2-statslösning, så avslutar Thybell ändå med att anklaga palestinierna för att inte vara en ”partner för fred”. Det var länge sedan jag läste något så grandiost övermaga.

    Det är utmärkt att Leif Thybell nu öppet och klart talar om vad saken egentligen handlar om – aversion mot palestinierna - det gör debatten åtskilligt enklare.

    SvaraRadera
  105. Anledningen till att jag ibland går in och skriver på bloggar är inte i första hand för att jag nödvändigtvis tycker att det är ett problem med vad som skrivs-problemet är vad som inte skrivs. Jag noterar att din senaste kommentar består av c:a 444 ord och det finns inte tillstymmelsen till kritik mot någon av de palestinska företrädarna för en hitills utebliven fredsuppgörelse. Själv har jag inga som helst problem med att här också uttrycka min åsikt att jag inte heller tror att de olika regeringarna i Israel sedan början på 2000-talet uppträtt som en seriös fredspartner. Palestinierna har all rätt att misstro staten Israel.
    Jag tycker dock att det var lågt av dig att påstå att jag ”anklagar palestinierna för att inte vara en partner för fred”. Jag skrev nämligen att ”men inte om någon av dem vill vara en seriös fredspartner” dvs PLO, Fatah eller Hamas”.
    Du får gärna raljera över mitt intresse för PLO:s stadgar. Hade de dock reviderats under Rabins tid, som utlovat var, hade inte Netanyahu fått detta faktum (att de inte reviderats) serverat på en silverbricka och som han sedan gjorde till en av sina huvudpunkter i de efterföljande fredsförhandlingarna under 90-talet.
    Jag slutar med konstaterandet att när jag som ung FN-soldat låg nedgrävd i en skyttegrav i Gaza stad under sexdagarkriget så fanns det : ingen s k ockupation, inga bosättningar, inga fundamentalistiska judiska politiska partier, ingen barriär, inga roadblocks! Ändå stod då inte fred på önskelistan för Gazaremsan och Västbankens befolkning, inklusive den Palestinska befrielsearmen.
    Mvh
    Leif Thybell

    SvaraRadera
  106. Till Leif Thybell
    Jag länkar till en annan FN-soldat som tjänstgjort i Gaza:

    Citat ”I början på 1960-talet var jag sergeant på den svenska FN-bataljonen i Gaza. Jag härskade över ett trettiotal civilanställda palestinier: kockar, trädgårdsmästare, städare. Svenska medier – särskilt Tingstens DN – hade lärt mig att palestinska flyktingar kunde skylla sig själva – de hade gett sig av frivilligt, hetsade via radion av stormuftin av Jerusalem och de hoppades kunna komma tillbaka med de arabiska arméerna för att delta i en ny förintelse.” ur läs mer här
    Tomas Fischer- Att vi inte skäms

    SvaraRadera