9 juni 2011

Kyrkor för Israel

Söndagen den 12 juni kommer Israels ambassadör i Sverige, Benny Dagan att besöka Örnsköldsvik och Svedjeholmskyrkan.


Citat" Högtidsmötet är ett samarrangemang mellan, Svedjeholmskyrkan, Pingstkyrkan Överhörnäs och Samfundet Sverige-Israel i Örnsköldsvik

Läs mer om högtidsmötet här:  Svedjeholmskyrkan

Ett exempel på många frikyrkornas ensidiga engagemang för staten Israel. ( Min gissning:  någon opinion för en tvåstatslösning och en rättvis fred för palestinierna kommer man nog inte bedriva) Som kristen kyrka borde de uppmärksamma Karios Palestine
"Som kristna palestinier vi hoppas att detta dokument kommer att ge vändpunkt att fokusera ansträngningarna på alla fredsälskande folken i världen, speciellt våra kristna systrar och bröder." Karios Palestine

Citat" Den israeliska tidningen Haaretz avslöjar i dag den israeliska strategin för att förhindra ett internationellt erkännande av Palestina. De palestinska strävandena att utropa en egen stat skall beskrivas som ett led i en process att urholka legitimiteten i Israels rätt att existera överhuvudtaget. Målet för israeliska diplomater skall vara att se till att det land i vilket de tjänstgör röstar emot erkännandet av en palestinsk stat. ur  " Ulf Bjereld

Uppdaterat 110615 webben7

Tongångarna känns igen se från kristna i USA. Dr. James Hutchens asks that viewers contact their state senators and congressman and tell them to NOT support any initiative that establishes a Palestinian state in the Land of Israel.



Läs även andra bloggares åsikter om
Dagen
 

53 kommentarer:

  1. Egon, förlåt men jag måste påpeka: Du hyser fördomsfulla åsikter om Israels ambassadör till Sverige och de församlingar som välkomnar honom. Undrar om det handlar om projicering? Har du belägg för att Benny Dagan inte är för tvåstatslösning och en rättvis, så rättvis som möjligt dvs, fred för båda parter?

    Att inte alla församlingar är fientligt inställda till den judiska staten ser jag bara som positivt. Pro-israelisk måste inte betyda anti-palestinsk! Men så hätsk som atmosfären i decennier har varit mot Israel i Sverige är det en lättnad att se människor som inte dras med i denna enögda och skadliga mobbning.

    Jag hoppas Benny Dagan får en trevlig vistelse i mina hemtrakter denna vackra tid strax före midsommar. Det kan han behöva som omväxling från hatisk behandling och attacker han utsatts för på andra platser i Sverige.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  2. Jag tycker det är märkligt att kristna kyrkor i Sverige inte ens bemödat sig om att formulera kritik mot de palestinska kristnas Kairosdokument. Var det för långt att läsa? Eller för svårt? Eller är situationen på marken för kristna syskon i tron inte viktigt?
    Förunderligt...

    SvaraRadera
  3. Ulf Stenlund10 juni 2011 00:13

    Tack Egon för klippet. Frånsett den lite för agressiva tonen i inlägget är det väl alldeles utmärkt att man ber till Gud för situationen. Gud ger ju goda gåvor. Skulle vi som tror på bön be om nått felaktigt får vi faktiskt inget bönesvar. Nu tror jag att Guds uppmaningar att be för Israel står fasta och att bön för mellanösterns enda demokrati faktiskt hjälper.

    SvaraRadera
  4. Joakim Wohlfeil10 juni 2011 00:38

    Typexempel på liberalteologi inom konservativa kyrkor, man förvränger både Bibelns ord och klassisk kristen tro för att passa in sina värdsliga politiska ideer, sympatier och visioner.

    Det positiva är att dessa villoläror tappar inflytande i dagens karismatiska kyrkor.

    Joh 3:16 är ett av de bibelord som tydligt beskriver att erbjudandet om frälsning genom Jesus Kristus riktar sig till ALLA människor.

    SvaraRadera
  5. Ulf Stenlund10 juni 2011 09:59

    Bäste Stig Strömbergsson
    Du må förundra dig att kyrkor i Sverige inte reagerar mot dokumentet. Det är inte så konstigt i sig att församlingar inte tar ställning politiskt men de flesta icke liberalteologiska kyrkor slutar dessutom läsa när det påstås att Bibeln inte ska förstås bokstavligt och när den judiska demokratiska staten sägs vara likvärdig med en islamistisk stat. Att det inte är lätt att vara kristen i Gaza är omvittnat men även på Västbanken är muslimerna hårda mot sina kristna medvandrare. Själv minns jag hur kristna araber försökte locka in mig i sina butiker, genom halvt stängda dörrar, i Gamla Jerusalem. De muslimska aktivisterna försökte få affärsmännen att hålla stängt. (Detta var under första intefadan) Sedan dess har den kristna arabiska befolkningen minskat kraftigt på västbanken. Kairosdokumentet verkar inte våga tala klartext om det muslimska hotet mot kristna araber.

    SvaraRadera
  6. Tack Ulf Stenlund för svaret på min fråga om man läser vad de kristna på plats tycker om ockupationen: "...de flesta icke liberalteologiska kyrkor slutar dessutom läsa när det påstås att Bibeln inte ska förstås bokstavligt..."
    Det var vad jag misstänkte - att man är så uppfylld av sig själv och sina egna föreställningar, sin frohet och sin Gudsfruktan att man inte tar in andra människors behov. Påminner inte så litet om prästen och leviten som inte såg den slagne mellan Jeriko och Jerusalem.

    "Liberalteologiskt" är dessutom ett begrepp som Ulf Stenlund och Joakim Wohlfeil använder på rakt motsatt vis. Intressant! Jag har nog ett hum om hur de tänker och känner mig mer befryndad med Joakims ICKE-liberalteologiska hållning.

    SvaraRadera
  7. Ulf, jag har samma intryck av att många inte vill se det extremmuslimska hotet mot kristna. Det finns inte. Allt frid och fröjd, sådetså. Hotet mot judar och israeler finns inte heller. Glöm armenierna.

    Hur det går för de koptiska kristna i Egypten är minst sagt osäkert, med Muslimska Brödraskapet i faggorna. Detta är inget avslutat kapitel.

    Och, Joakim, det är naturligtvis många grupperingar som förvränger både det ena och det andra för att "passa in sina värdsliga politiska ideer, sympatier och visioner." Förvrängningar även genom undanhållanden av fakta och händelser.

    Fråga till Egon: Man ska i din syn kräva att Israel förhandlar med Hamas, som uttryckligen vill förgöra staten och vars aktioner visat vägen. Men det är störande att svenska kristna bjuder in israeliska ambassadören? Som Stig brukar säga: det haltar.

    Har vi att göra med bojkottare i detta? I så fall kan jag hjälpa med ett kort som intresserade kan visa på akuten: bojkottsregistret

    http://www.dibbuk.se/

    Anna Roth

    SvaraRadera
  8. JoakimWohlfeil10 juni 2011 17:45

    A-K, det är lite intressant att du som inte är uppvuxen och/eller aktiv inom konservativa kyrkor tror dig veta vad som är eller inte är fördomsfullt om dessa.

    Jag vet att både jag och Egon har det gemensamt att vi är uppvuxna och aktiva inom det som brukar kallas den evangelikala rörelsen inom svensk frikyrklighet.
    Tänk om det är vi som är uppvuxna och/eller aktiva inom dessa som sitter på kunskapen om hur det är att vara och verka i våra kyrkor.

    Tänk dessutom om de kristna palestininerna själva vet bättre än dig vad som är deras problem och situation.

    Vet jag bättre än dig hur det är i din stad/färsamling/förening etc.. ??

    Om du utan att satt din fot i våra kyrkor börjar försöka tala om för oss vad vi tycker, hur det är i våra kyrkor, hur vi läser bibeln på våra konferenser och bönemöten, vad de kristna i sverige eller palestinska kristna tycker och säger löper du stor risk att jag använder ordet "trams" igen om dina inlägg ;-)

    Idag brukar man höra våra pensionärer sitta och gnälla över att ungdomarna inte har samma engagemang för Isarel som deras generationer. För oss som vill läsa hela bibeln utan att lägga till eller dra ifrån är det en mycket positiv utveckling.
    (ungefär som att många äldre inom judiska kretsar anklagar judiska ungdomar i USA för att "svika" Israel, framför allt på vissa universitet och college. (skall jag berätta för dig vad Judiskt troende i USA egentligen tycker.. ;-)

    SvaraRadera
  9. Citat "Jag tycker det är märkligt att kristna kyrkor i Sverige inte ens bemödat sig om att formulera kritik mot de palestinska kristnas Kairosdokument." Citat Stig S

    Varför tar de inte ställning för eller emot? Jag har en känsla att de inte vågar, den interna kritiken skulle bli kraftig.

    SvaraRadera
  10. Joakim: Jag vet bättre än du för jag vet åtminstone att det heter bättre än du och inte bättre än dig. (A-K språknazist)

    Så du och Egon vet redan allt som kan vetas om dessa kyrkors medlemmar för att ni har växt upp i församlingen. Ingen gråzon. Jaha. Vet ni allt om medlemmar i Samfundet Sverige-Israel också? Kan man förresten inte vara bokstavstroende och vilja rättvis fred för israeler OCH palestinier, kristna som muslimska som sekulära? Ska jag fråga dig eller Ulf?

    Jag märkte fördom i Egons gissning om de inbjudande grupperna: "...Min gissning: någon opinion för en tvåstatslösning och en rättvis fred för palestinierna kommer man nog inte bedriva..."

    Jag kan inte anta att hela gruppen Samfundet Sverige-Israel som också sponsrar inte vill ha en så rättvis fred som möjligt för båda(!) parter. Men Egon kanske har speciella krav för att det ska kallas "rättvis fred", ett tillstånd jag inte tror kommer att kunna tillfredsställas helt. Det är där kompromiss kommer in i bilden, båda sidors, deras val, inte kyrkors, inte ditt, inte Egons.

    Vet du bättre än jag om min församling, min situation? Joodu, Joakim, det har du indikerat att du gjort, innan du blev snällare, hallaluja. Du har fört fram misstankar om att jag skulle vara fundamentalkristen etc., helt utan anledning i tidigare samtal. Jag var tvungen att aktivt försvara mig mot falska antaganden. Preconceived notions florerar på sina håll.

    Ponera detta:

    När Ulf skrev, "... men de flesta icke liberalteologiska kyrkor slutar dessutom läsa när det påstås att Bibeln inte ska förstås bokstavligt och när den judiska demokratiska staten sägs vara likvärdig med en islamistisk stat....", då komnmenterade Stig

    det första i den meningen om att ta bibeln bokstavligt. Han ignorerade följande, varför vet jag inte, men det var en viktig poäng:

    "...och när den judiska demokratiska staten sägs vara likvärdig med en islamistisk stat"...

    Undrar varför det inte meriterar kommentar? Träffar för nära det man så ofta gör, sätter judar/israeler i samma kategori som islamistiska och tyranniska Hamas. Om detta Israel=islamistisk stat fanns i texten i fråga skulle jag genast märka att det sysslas med ensidig demonisering.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  11. Joakim Wohlfeil11 juni 2011 05:36

    Hade inte kollat videon med Hutchens innan, kul med en "betraktelse" utan ett enda NT-citat, är killen säker på om han verkligen är pastor ;-)
    Predikan, tungotal, profetior skall dessutom alltid prövas mot skriften, han verkar bara gått kurs ett men inte 2 i sin bibelskola.

    Påminner om en av våra gamla pastorer som försökte förklara att det inte var bra för kristna ungdomar att resa till de palestinska områdena eller ha kontakt med Kristna palestininer, jag minns att på ett ungefär sa (minns inte ordagrant med budskapet glömmer man inte): kristna har alltför lätt att ta ställning för den man upplever som svag, och eftersom Gud lagt svåra uppgifter på staten Israel så kan man lätt bli förvirrad om man träffar palestininer och framför allt de kristna......

    Han hade ju rätt på en punkt, man lär sig något annorlunda genom att vara på plats, tyvätt inser man också vem som är klarsynt och vem som är förvirrad.

    Min erfarenhet är ofta att ju hårdare man lärt sig inte kritisera Israel hemifrån, desto skrapare blir svängen när man intser verklighten.
    Hör ofta samma historier från yngre i de kariskmatiska kyrkorna.

    Ungdomars sätt att resa upplevs dessutom ofta som problematiskt för de som ordnar klassiska "Israel propaganda" resor i kyrkorna. Medan de äldre är lydigare i att följa program, så vill de yngre inte höra nån som pratar OM palestinska kristna utan söker upp dem direkt (och får då "fel" stories till livs)

    SvaraRadera
  12. Joakim Wohlfeil11 juni 2011 09:42

    A-K, självklart kan man vara bokstavstroende och vilja ha en rättvis fred för både Isareler och Palestininer. Det är där du skulle hitta mig, många av mina vänner och många ungdomar inom pingst, EFK, Baptiskt etc..
    Skall jag medge nåt tragiskt så kan du hitta många av våra pastorer som varnar för uttrycket "rättvis fred" (finns nog tom. om du googlar) eftersom det skulle indikera att Israelerna sviker sitt kall att erövra tillräckligt mycket land för att armageddon skall påskyndas. Som du vet finns det ju i många av de kretsar du generöst kallade "icke Israel hatande" ifall Israel faktiskt skulle få fred.

    BTW..vi har sagt en hel del om varandra.....låt mig få upprepa nåt positivt.
    Du har humor, tack för ditt välförtjänta språkfaschistiska inlägg.
    Du har RÄTT, jag stavar som en KRATTA när jag har bråttom.... ;-)

    Och som sagt, du vet förhoppningsvis fortfarande var du hittar mig. Detta med bloggdebatterande gör jag nog egentligen på tid jag inte har.

    SvaraRadera
  13. Joakim: "Rättvis" har blivit ett slagord alltså? Det ante mig. Mina ord om "rättvis fred" har förstås noll att göra med någons syn på armageddon. Det kommer inte att bli någon fred varje part i konflikten ser som "rättvis". Varför inte ha som mål "varaktig fred", ingen "hudna" som låter parter trappa upp för ett riktigt armageddon. (det vore nånting det för de som längtar efter detta!)

    Grad missiler rapporteras nu komma in från Libyen via Egypten till Gaza. Snart smäller det igen. Att inte de svenska korsfararna kan skynda sig så de kan föra in dem sjövägen i stället! Rackarns!

    Roligt att du har sinne för humor i alla fall. :)

    Får se vad som kan ske med Skype. Kortis till Sverige i sommar men bara tid med familj.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  14. Joakim wohlfeil12 juni 2011 14:59

    Visst är det väl detta med vapen vi diskuterat tidigare, det har ju verkligen inte varit nån hemlighet att vapentransporterna till Gaza fungerat perfekt hela tiden, inte trots, utan med hjälp av blockaden.

    Men nu kommer min allvarligaste kritik, och den är ett rent personangrepp (Bäva, månde du)
    !!!
    Hur gästvanligt är detta A-K? Gömma sig i Sverige bara för jag åker till USA, du har just skakat min uppfattning om the jewish mother i grunden !!

    Ha en trevlig sommar ;-)

    SvaraRadera
  15. Ska du åka till USA, Joakim? Det var det värsta.

    Jag kommer tyvärr inte att ha tid med mitt kära Örnsköldsvik i sommar men var där två gånger i fjol. I sommar blir det Södertälje med avstickare till Jönköping. Jag ska mest gå igenom familjepapper; jag är nu den enda kvar i min s.k. kärnfamilj, så det kan nog bli lite jobbigt. Får se om det finns papper kvar efter min faster Elin som var diakonissa, på sin tid Sveriges yngsta, född 1892, verksam på Kullens barnhem i Långträsk och på Vårsta i H-sand. En annan faster samlade under hela sitt liv dialektord från Nolaskogs i en anteckningsbok. Om jag träffar på den, vad gör man? Ger den till dialekt-forskare i Uppsala? Och alla fotografier!!! :(

    A.Roth

    SvaraRadera
  16. Ett obestridligt faktum borde vara att det inte blivit fredligare och lugnare mellan Israel och palestinierna efter att man gett ett ökat självbestämmande åt palestinierna.

    Under 1990-talet grundades den palestinska myndigheten och de flesta palestinska araberna kom under denna myndighet. År 2005 drog sig Israel ur Gazaremsan. Men i båda dessa fall blev det inte fredligare och lugnare, utan det blev helt tvärtom. Det blev en andra intifada fastän den palestinska myndigheten grundades (=palestinierna fick ökat självbestämmande). Raketbeskjutningen från Gazaremsan ökade fastän Israel drog sig ur remsan (=palestinierna fick ökat självbestämmande).

    Denna blogg verkar inte föra fram detta uppenbara faktum. Denna blogg verkar inte alls kritisera den palestinska sidan, utan bara den israeliska. Varför, då det faktiskt finns orsaker till att också kritisera den palestinska sidan?

    SvaraRadera
  17. Joakim Wohlfeil14 juni 2011 08:10

    Men snälla Tom Nylund, du anklagar denna blogg för att inte föra fram båda sidors argument sen drar du till med verklighetsbeskrivningar som möjligtvis existrar bland högerextremister eller kristna sionister. Du kallar dessutom dina ideer"obestridliga".

    Jagvet inte hur ofta du befinner dig på västbanken och träffar palestininer. Fråga gärna om de sk. "lugna" åren, (eller menar du att en "lugn" period innebär att bara palestininer dödas ?).

    När det gäller Gaza så verkar det märkligt att du tydligen helt missade kritiken mot Sharons unilateral move, framför allt varningarna från det palestinska civilsamhället hur detta skulle gynna Hamas. Fick de rätt, eller fick de mycket rätt?

    På tal om Hamas så är du väl inte omedveten hur de etablerade sig i de palestinska områdena och med vilket stöd ?? Även om de flesta Israeliska företrädare säger att man begick ett stort misstag så borde det väl vara intressant att Hamas tilläts etablera sig under en "lugn" period. Varför tror du själv Israel valde en uttalat våldsam rörelse bland palestininer, om man ville underminera Fatah fanns väl andra alternativ, eller ??

    Varför valde man inte att stoppa bosättningspolitiken under sk. "lugna" perioder ?

    Varför utvisade och motarbetade Isarel palestinska ickevåldsledare under "lugna" perioder ?


    Sen blir jag ju lite intresserad, du kritiserar denna blogg för att enbart föra fram den palestinska sidans argument.
    Du driver en egen blogg, en snabb översikt visade rätt tunsått med kritik mot Israels politik...
    Menar du att det bara är OK om man är ensidig till Israels fördel ?
    Eller råkade du falla på egent grepp ;-))

    Jag noterade också att du blivit kritiserad för att ditt sk. stöd för Israel bygger på antisemitism

    Som bibeltroende kristen skulle jag ge dig rådet att ta dig i akt för de liberalteologiska villoläror som utmålar Judar som nån slags ofrivilliga offerlamm, och ger nån slags gudomlig status åt värdsliga stater (en lära som dessutom saknar stöd i bibeln, Gal 1:9)

    SvaraRadera
  18. Joakim Wohlfeil:
    Jag anklagar ingen - jag kritiserar. Att kritisera är inte att anklaga.

    Jag håller fortfarande fast vid mina påståenden. Jag vill nämligen påstå att Israel gjort mycket för att främja den s.k. fredsprocessen. Under 1970-talet och under början av 1980-talet rörde sig israeler och palestinier fritt i hela området mellan floden och havet. Kolla här: http://fredsprocessen.wordpress.com/hur-det-var-innan-fortrycket-borjade/
    (Jag har kollat upp påståendena i artikeln. En israel har kunnat bekräfta att det som påstås i artikeln verkligen stämmer.)

    Under 1990-talet grundades den palestinska myndigheten. Ledde detta till ökat lugn och ökad fred? Nej, det blev en andra blodig intifada...

    Och år 2005 drog sig Israel ur Gazaremsan. Ledde detta till ökat lugn och ökad fred? Nej... Jag ber dig observera att den palestinska sidan ständigt pratar om "ockupation" och om de s.k. 1967-års gränserna. Så ett tillbakadragande från Gazaremsan borde ha varit något positivt för dem.

    Min kritik mot denna bloggare och många andra bloggare är att man endast kritiserar den israeliska sidan, men sällan eller aldrig ser att även den palestinska sidan har ett ansvar. Min poäng är att Israel gjort mycket för att främja fredsprocessen, men att det inte lett till ökat lugn och ökad fred på den palestinska sidan, utan att det blivit helt tvärtom varje gång: ökad terror och ökat våld.

    Detta faktum borde framstå som helt klart och tydligt för den som vill se det. Detta lyfts sällan eller aldrig fram. Om allting som Israel hittills gjort bara besvarats med ökat våld och ökad terror, vad förväntas Israel göra nu? Varför förväntas det bara saker av Israel, men aldrig något av den palestinska sidan? Svara på det du!

    SvaraRadera
  19. Henrik Åström16 juni 2011 12:53

    Hej! Jag är en vanlig EFS-medlem i Örnsköldsvik. Jag var med på mötet ni ordar om. Det arrangerades för att visa Israel och Benny Dagan, Sveriges mest utsatte ambassadör, att det finns kristna som stöder det hårt pressade landet Israel. Självklart var det israeliskt präglat, men innehöll ändå bön för palestinierna och lyckönskan av ambassadören till att de kan grunda en ordnad stat.
    Själv tänker jag att det är omöjligt. Jag har sett och känt det hat som många muslimer har för både judar och kristna, både i Israel och i Sverige. Hatet är speciellt stort för staten Israel och det land som judarna ockuperar.
    För muslimer är judar ett folk som har underkuvats och nu har tagit tillbaka sitt land. Det sticker fruktansvärt i en sann muslims ögon, att förut ”befriat land” åter är icke-muslimskt.
    Självklart behöver inte alla muslimer ha detta hat. Och självklart kan även kristna och judar känna hat, men i dessa religioner är det inte en plikt att ha hat, utan tvärtom att omvända sig ifrån hatet.
    Så det spelar ingen roll hur mycket ni babblar om att den politiska och mänskliga insikten skulle vara liberalteologi. Israel och det judiska folket har under historien levt under ett utbrett och grymt hat. Landet har präglats av krig det sista århundradet. Det beskjuts dagligen av Hamas och Hizbollah. Iran med vänner upprustar för landets utplåning.
    Därför är det omöjligt. Israel kräver säkerhet med militär kontroll över allt (det lilla) land man nu kontrollerar. Det kan sanna muslimer inte tolerera. Man har flera gånger haft planer på att förinta Israel. Men 1948, 1956, 1967 och 1973 har det blivit bakslag och förlorat land.
    Vid nästa kris, är det risk för storkrig. När islamisterna har tagit makten i Egypten, Syrien, Jordanien, Libanon och Irak är det dags för förintelseprojektet. Jag tror inte att det lyckas, utan att Israel återigen slår tillbaka, med sin tekniskt överlägsna militär, och besätter ännu mera land utanför nuvarande gränser.
    Den som lever får se om det blir så!

    SvaraRadera
  20. Bäste Henrik Åström Du skriver ”jag har sett och känt det hat som många muslimer har för både judar och kristna, både i Israel och i Sverige. Hatet är speciellt stort för staten Israel och det land som judarna ockuperar. ”slut citat.

    Jag ser inte det som en konflikt mellan muslimer och judar utan en konflikt om samma landremsa mellan israel och palestinier. Känner du till de kristna palestinierna ? De längtar också efter en palestinsk stat. Den kristne palestinske prästen fader Raed som är präst i den latinska kyrkan i en by på Västbanken läs om mitt besök hos honom. "Tänk att du äger ett hus ( Palestina ) judarna kom och tog 3 av rummen. Ok vi får acceptera det, men får vi behålla det fjärde rummet ? Det är detta vi nu försöker nå en freduppgörelse om. Se Taybeh

    Vad ger du för svar till den kristne palestiniern Metri Ghneim ( 1:44 in i filmen)
    han håller nu på att förlora all sin mark Palestinians mark Nakba

    Tycker inte du Henrik att de kunde få behålla åtminstone mindre än 1/4 av ursprungliga Palestina ? Mer begär de inte.

    SvaraRadera
  21. Joakim Wohlfeil17 juni 2011 06:35

    Milde tid....Tom Nylund... Vilken nivå rör du dig på ???
    Jag åt middag med 4 Israeler igår, har jag då 4 gånger bättre information, jag umgicks dessutom med flera palestininer, då har jag alltså 100 gånger bättre information, är detta din syn på research ??
    Kan vi lämna lekstugan.

    Noterade dessutom att du inte verkade diskuterad om man kan kalla sig "Isarelvän" om man samtidigt förespråkar antisemitism?

    Och att du uppenbarligen inte ser några problem med ensidighet om den bara passar dig.

    Som sagt under dessa "lugna" år pågick landstölderna för fullt, varför då om Israel bara ville ha säkerhet ?

    Du besvarade inte någon av mina frågor om de "lugna" åren, men ber mig retoriskt svara på varför det "bara" ställs krav på Israel....som om det var nån slags faktum.

    Läs på snälla, snälla du, detta är bisarrt.

    SvaraRadera
  22. "...men ber mig retoriskt svara på varför det "bara" ställs krav på Israel....som om det var nån slags faktum..."

    Så vilka krav ställs då här och nu från palestinska styret, som innefattar både Fatah och Hamas, av t.ex. Egon och av dig, Joakim? Kan du ge några exempel?

    Anna Roth

    SvaraRadera
  23. Joakim Wohlfeil:

    Landstölder?

    Jag ber dig observera att det bott judar på Västbanken sedan mycket långt tillbaka i tiden, men att dessa judar dödades eller fördrevs under kriget 1948. Det slutar inte där, utan dessutom blev det förbjudet för judar att bo där. Så mellan 1948 och 1967
    bodde det inga judar överhuvudtaget på Västbanken fastän det alltid hade bott judar där under mycket lång tid!

    Om det inte hade varit för att Israel vann kriget 1967 och att Västbanken kom i israelisk kontroll så hade inte en enda jude kunnat börja bo där igen.

    Gaza har också haft judisk befolkning under flera tusen år. Detta säger engelskspråkiga wikipedias artikel om Gaza: Gaza's Jewish community was roughly 3,000 years old,[48] and in 1481 there were sixty Jewish households.[92] Most of them left Gaza after the 1929 Palestine riots, when they consisted of fifty families.[48] In Sami Hadawi's land and population survey, Gaza had a population of 34,250, including 80 Jews in 1945.[61] Most of them left the city after the 1948 War, due to mutual distrust between them and the Arab majority.

    I länderna i Mellanöstern och Nordafrika har det också bott judar under lång tid, men dessa judar fördrevs under 1940-, 1950- och 1960-talen. Det judiska folket tillhör ursprungsbefolkningen i Mellanöstern och Nordafrika, men nu har de förpassats till en smal remsa vid Medelhavet. Det har alltså bott judar både i Gaza och på Västbanken tidigare. Om inte judar får bygga och bo på Västbanken blir denna juderemsa ännu smalare.

    Bosättningarna har byggts på obebodda marker. Således kan man inte tala om landstölder!

    De judar som fördrevs från länderna i Nordafrika om Mellanöstern lämnade jordegendomar efter sig som uppgick till 100 000 km2. Snacka om landstöld!

    SvaraRadera
  24. Joakim Wohlfeil18 juni 2011 10:13

    Självklart A-K, vi kan börja med kvartettvillkoren som båda sidor måste acceptera, avstå från folkrättsvidrigt våld, respektra Mäsnkliga rättigheter.
    samt arbeta för att både Isareler och Palestininer skall få leva i fred, säkerhet och innom internationellt erkända Gränser (om du kollar Diakonia´s hemsida så har vi flera dokument om kraven på alla parterna)

    MEN eftersom du upprepar en fråga från en annan sida så tar jag mig friheten att upprepa ett relevant svar...

    A-K, trodde du lärt dig att inte springa in i hörnet med målarpenseln efter dig.

    Du klumpar ihop mig och Egon och påstår vi inte ser övergrepp från den palestinska sida. Du glömnde visst at vi haft denna diskussion tidigare, håll till god och skyll nu inte på mig om några får sig ett gott skratt....

    Egon och jag har det gemensamt att vi genom WCC är med i kyrkor som finns på plats, som varje dag jobbar med rättigheter och bevakning av MR och folkrätt i den palestinska områdena. Vi stöttar dessutom via Diakonia med pengar (har Egon tidigare skrivit )till de organisationer som på plats, på arabiska, med lagboken i hand utmanar både Hamas och Fatah. Det är samma organisationer som levererar de data som du ibland läser om övergrepp fåpn den palestinska sidan.
    Det är också inom kyrkorna och MR-rörelserna som mcyket av ideologerna inom den palestinska fredsrörelsen finns.

    Vad jag också minns var att du förklarade att du instället inte lyfter ett finger, mer än att skriva arga mail om ex. Hamas på Svenska språket och på Svenska websidor. (Känner du hur Haneija darrar varje gång du är kritisk på en blogg).

    Får jag då fråga varför: du som inte ställer några krav alls, inte utkräver nåt ansvar från den palestisnska sidan, inte stöder den opposition som finns mot Hamas, inte stöder några lokala fredsrörelser. Inte med pengar, inte med förböner, inte med engagemang, inte besöker dem.
    Varför tycker du som redan sagt att du inte gör nånting utom att skriva bloggrepliker klagar på oss som gör något.
    Är det inte som så att du faktiskt inte bryr dig ett dugg om nåt annat än att få folk att sluta kritisera Israel ? (Om inte, kan duförstå att din hållning kan tolkas så)

    Som sagt, detta kan väl vara intressant att fundera på nu när du ändå i några timmar sitter fast i hörnet du målade in dig i ;-)


    Sen skulle jag möjligtvi önska att du kunda använda ditt säkert i andra sammanhang goda minne så vi slipper traggla frågor om och om igen.....

    SvaraRadera
  25. Joakim Wohfeil18 juni 2011 10:20

    Tack Tom Nylund för en helt irrelevant demografilektion.

    Som du kanske vet är äganderätten i moderna demokratier individuell och juridisk.

    Civilas äganderätt är dessutom skyddad även i krig och till och med om gränser dras om.

    Kör ni med demografisk äganderätt där du bor, upphävs ditt hyres/ägandnde kontrakt om det kan bevisas att ditt hu ligger på en före detta sameby´s mark ??Intressant, det är ju som sagt inte så vanligt numera......

    Återigen, lämna lekstugan !!

    Fastjag börjar förstå logiken hur du kan driva både nån slags vridet heja på Isarel och antisemitiskt resonemang. Har du tänkt på att det inte finns något folk i historien som drabbats så hårt av ideerna att koppla rättigheter till rastillhörighet ?

    SvaraRadera
  26. Joakim Wohfeil:

    Det jag förde fram i min kommentar var att judarna som drevs ut från dessa muslimska/arabiska länder lämnade efter sig jordegendomar på 100 000 km2. Det handlar förstås inte bara om dessa jordegendomar, utan också om byggnader, lösöre, pengar, boskap osv.

    De har inte fått någon kompensation för detta.

    Dessa länder är diktaturer idag. Varför pratar du då om äganderätt i moderna demokratier?

    Vi har ännu inte kommit så långt i demokratiseringsprocessen av Mellanösterns diktaturer...

    SvaraRadera
  27. Till Tommy Nylund: citat"De judar som fördrevs från länderna i Nordafrika om Mellanöstern lämnade jordegendomar efter sig som uppgick till 100 000 km2. Snacka om landstöld!" slut citat Ta del av Motbilders historielexion

    Motbilder-Fördrivning av judar från arabstaterna

    SvaraRadera
  28. Tom Nylund pratar i nattmössan och rapar standardiserad Isarelpropaganda 1A.
    Inte ens den israeliska regeringen hymlar om att man stjäl palestiniernas land.
    Testa att Googla på Sasson report…

    Att ta 1970/80-talet som ett exempel på ”hur bra det var förr” är ju rena skämtet!
    Palestinierna var förbjudna att organisera sig politiskt, den palestinska flaggan förbjuden, officiellt existerade man inte enligt den israeliska staten…Det var olagligt för israeler att träffa palestinier osv.

    Påståendet att ”Jerusalem var öppet för alla palestinier och PLO hade många kontor i staden” är inget annat än ren fantasi, eftersom PLO på den tiden ansågs av israelerna att vara en terroristorganisation som hotade Israels existens (ungefär som Hamas idag)…och PLO:s ledare Arafat jämfördes med Hitler!

    (Ett tag efter 1993, då Israelerna hade erkänt existensen av palestinierna(!!) fanns PLO:s högkvarter i Östra Jerusalem, Orient House. 2001 stängdes det av regeringen Sharon, och är idag 10 år senare fortfarande stängt.)

    Källan för hela påståendet är den palestinske quislingen Khaled Abu Toameh på Jerusalem Post. Alternativt så menar Toameh pre 1967 då Östra Jerusalem var under Jordansk ockupation, men då blir sammanhanget konstigt.

    I början av 80-talet så attackerade Israel Libanon och de palestinska och libanesiska befolkningarna där, just i jakt på PLO – vilket kulminerade att man släppte in sina allierade Falangisterna, i de palestinska flyktinglägrena Shabra & Shatila där de ställde till med en stor massaker, under det att den israeliska militären tittade på och rullade tummarna…


    Tom Nylund saknar verklighetsuppfattning och är totalt okunnig - alternativt har grova problem med adekvata historiska källor. Gå hem och läs på!
    (Sune Persson är ett bra tips, han har skrivit flera böcker så man åtminstone får de grundläggande bitarna.)

    SvaraRadera
  29. Svar till "Dessa mina minsta bröder" ang Motbilder-Fördrivning av judar från arabstaterna

    Jag läste texten och kan konstatera att detta (igen) blir en diskussion där man kastar fram argument för att underminera något den andra parten påstår för att stöda sina egna argument och så påstår man att den andra parten sprider propaganda. Och så är karusellen igång igen. Det är ganska typiskt Israel/Palestina-konflikten skulle jag vilja säga.

    Jag är helt medveten om att en del judar flyttade mer eller mindre frivilligt och visst kan det vara ensidigt att enbart använda ordet "fördriva" som jag gjort.

    En http://si-info.org/index.php?id=226

    Dock är det många som mycket gärna påstår att Israel fördrev alla de palestinska flyktingarna och en del överdriver gärna också med siffror...

    SvaraRadera
  30. Svar till Guardian

    Sasson report finns till och med på Israels utrikesdepartements hemsida. Så funkar det i en demokrati. Öppet och transparent. Och jag har aldrig påstått att Israel skulle vara ett perfekt land. Efter en snabbtitt på Sasson report så verkar det handla om utposter när det gäller att man byggt på palestinskt mark. Det är skillnad på utposter och bosättningar.

    Ang Khaled Abu Toamehs text: jag har kollat upp med en israel att det som står där faktiskt stämmer och han kunde bekräfta att innehållet stämmer. Så jag är kanske inte så verklighetsfrånvänd trots allt... Om du tvivlar på textens innehåll kan du ju också kolla upp det med en israel. Det borde gå lätt i dessa internettider.

    SvaraRadera
  31. Citat ”Dock är det många som mycket gärna påstår att Israel fördrev alla de palestinska flyktingarna och en del överdriver gärna också med siffror... ” Tommy Nylund

    Har du läst boken av Ilan Pappe ? Den etniska rensningen av Palestina tillhandahåller en ärlig och väl dokumenterad skildring av hur fördrivningen av omkring 750.000 palestinier planerades av israeliska politiker och 1948 genom våld, hot om våld och systematisk förstörelse av egendom genomdrevs av israeliska styrkor. Ur Den etniska rensningen av Palestina

    Många Palestinier flydde enbart av rädsla att samma massakrer skulle drabba dem som byarna Deir Yasin och Lifta, kriteriet etniska rensning uppstår när man förvägras att återvända till sina hem. Läs även Berättelsen om en by

    SvaraRadera
  32. Svar till "Dessa mina minsta bröder"

    I min föregående kommentar föll ett ganska långt textstycke helt bort för det blev något galet med html-koderna. Jag skriver mina argument från minnet:

    En källa säger så här: Vad som är mindre känt, och som var en direkt följd av FN:s delningsplan, är de åtgärder som vidtogs av arabländerna mot deras egna judiska befolkningar. (Dessa judiska folkgrupper hade tusenåriga rötter i området). Arabförbundet uppmanade i ett lagförslag sina medlemsländer att vidta vissa bestraffande åtgärder mot sina egna judiska medborgare. Dessa åtgärder – som i stort sett följdes – bestod i allt från fängslanden, konfiskeringar av tillgångar, tvångsanslutning till armén, misshandel och andra våldshandlingar inklusive veritabla pogromer. Dessa uppmaningar följdes av diskriminatorisk lagstiftning och antijudiska dekret mot den egna judiska befolkningen. Man kan säga att den redan diskriminerade judiska befolkningens situation förvärrades och att de i princip gjordes rättslösa. (Från http://nwt.se/asikter/debatt/article35953.ece)

    Jag kan tänka mig att Israel bedömde att judarna i de arabiska länderna kunde ha kommit i fara och att de därmed erbjöd dem att komma till Israel. Det bör sägas att judarna inte hade det lätt i de arabiska länderna. En del judar fördrevs, en del flydde och en del flyttade på eget bevåg.

    Ang de palestinska flyktingarna bör sägas att alla INTE fördrevs av Israel. Huvudorsaken till den palestinska flyktingströmmen var helt enkelt kriget. Israeliska styrkor fördrev också en del av dem. Det bör sägas att 2/3 av dem förflyttades inom det palestinska mandatet och "bara" 1/3 hamande utanför i närliggande arabiska länder. Mera information om detta här: http://si-info.org/index.php?id=226

    Sen tillbaka till din senaste kommentar:
    Angående Ilan Pappe. Han bygger inte sina resonemang på fakta, utan på ideologi. Det har han själv sagt. Jag har inte läst hans bok.

    Det fanns inte någon övergripande plan (Plan D) på att palestinierna skulle fördrivas. Plan Dalet finns i arkiven, tillgänglig för alla att läsa!

    Pappe har sagt så här: ‘We do [historiography] because of ideological reasons, not because we are truth seekers... ‘there is no such thing as truth, only a collection of narratives’.
    Källa: http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000292.html

    SvaraRadera
  33. Tom Nylund
    Diskussionen rör ”markstölder”, där du påstod att så inte skedde.
    I Sasson rapporten står svart på vitt att man stjäl palestiniers mark, med den israeliska statens goda minne.
    Du hade helt enkelt käpprätt fel.

    För din information så är det ingen skillnad mellan bosättningar eller utposter enligt Genèvekonventionen -båda är är precis lika olagliga.

    Rörande Toamehs text så är jag inte intresserad av att ”en israel” sa ditt eller datt.
    Det är du som kommer med ett påstående – du backar upp det med någon form av dokumentation som visar hur det fungerade med ”alla PLO-kontor i Jerusalem på 1980-talet”.
    Det borde gå lätt i dessa internettider…eller hur?

    Så flyktingarna har inte fördrivits.
    Jamen, i så fall kan dom väl åka hem imorgon, eller?

    Avslutningsvis, sluta att länka till propagandasidor!
    Seriösa och trovärdiga källor gäller.

    SvaraRadera
  34. Joakim, visst har vi pratat om detta tidigare. Du antar iom att ett ämne har kommit upp att det är case closed, att jag är övertygad, t.ex. att blockaden har stärkt Hamas, för att du säger det? Andra påstår motsatsen, att Hamas minskar i popularitet. Så lätt är det inte att ha rätt.

    Du har kunnat visa via mejl på ett tillfälle när Diakonia protesterade mot Hamas övergrepp, och det var mot en av era affilierade grupper i Gaza. Det var bra men begränsat.
    Du skickade personligt mejl om detta. Säkert finns många andra protester. Men hur kan du anta att jag känner till det som inte publiceras?

    Hur kan man veta vilka starka krav du och Egon ställer på palestinska styret, när jag inte ser några.

    If a tree falls in the forest and no-one is there to hear it, does it still make a sound? Om ni protesterar mot antisemitisk uppvigling, hyllande av martyrdöden och hyllande av självmordsbombare upp till högsta hönsen inom PM och ingen hör det, finns det? Mycket möjligt, om om så, bra.

    Ni må via kyrkorna syssla med protester mot Hamas och Fatahs agerande men jag ser det inte här i någon artikel. Ser du att Egon efterlyser protester mot dessa ageranden? Icke! Om jag har missat någon artikel, peka ut den åt mig.

    Anna Roth

    SvaraRadera
  35. Till Tom Nylund "Angående Ilan Pappe. Han bygger inte sina resonemang på fakta, utan på ideologi. Det har han själv sagt. Jag har inte läst hans bok." slut citat TN

    Du har massa åsikter om en bok som du inte läst! Ilan Pappe är inte den enda som skrivit om den etniska rensningen PalestineRemembered

    Men finns en israelisk organisation som vill ge utrymme för den palestinska historien Zochrot

    Du borde skämmas att förneka människor deras historia, § 7. – På denna blogg får Du inte försvara brott mot mänskliga rättigheter, bortförklara folkmord, förneka massakrer eller etnisk rensning! I sådana fall kan du totalt stängas av från bloggen.

    SvaraRadera
  36. ”Hur kan man veta vilka starka krav du och Egon ställer på palestinska styret, när jag inte ser några.” Citat AK Roth . Jo du Anna jag kommer att kritisera det palestinska styret, när det bryter mot folkrätten Läs om, Hams i Gaza

    SvaraRadera
  37. Guardian:

    Vad är propaganda?

    Jag länkar till sidor som framför information och argument.

    Denna markstöld är inte så svartvit som du verkar framställa den. Observera att Jordanien kontrollerade Västbanken mellan 1948 och 1967 och att Egypten kontrollerade Gazaremsan under samma tid.

    Under denna tid var det FÖRBJUDET för judar att bo på Västbanken fastän där hade varit judisk bebyggelse sedan mycket långt tillbaka i tiden. År 1948 fördrevs eller dödades de judar som bodde där. Så araber fördrev alltså judarna från Västbanken. Hur det gick med deras marker känner jag inte till. Det jag vill framföra är att det kan ske dispyter om vem som äger vilken mark. Är det araberna som eventuellt tog marken efter att judarna fördrivits, eller är det efterkomingarna till de judar som fördrevs?

    Ang de palestinska flyktingarna:
    Jag har aldrig påstått att inga palestinier fördrevs. Jag har påstått att palestinier fördrevs, men inte alla som en del vill få det till. Huvudorsaken till den palestinska flyktingströmmen var kriget. Min källa är Benny Morris som anses vara den främsta experten på kriget 1947-1949.

    Du undrar om dessa flyktingar kan åka hem. Det är en sak som Israel och palestinierna måste avtala om. Man kan också undra om de judar som fördrevs och/eller mer eller mindre var tvungna att flytta från arabländerna under 1940-, 1950- och 1960-talen också ska ha rätt att åka hem.

    Det finns TVÅ sidor i denna konflikt. Inte bara en.

    SvaraRadera
  38. Svar till "Dessa mina minsta bröder"

    När har jag förnekat människor deras historia?

    Så här skrev jag: "Ang de palestinska flyktingarna bör sägas att alla INTE fördrevs av Israel. Huvudorsaken till den palestinska flyktingströmmen var helt enkelt kriget. Israeliska styrkor fördrev också en del av dem."

    Jag konstaterar alltså att israeliska styrkor fördrev palestinier, men jag konstaterar också att israeliska styrkor inte fördrev alla utan att det var själva kriget som var huvudorsaken till flyktingströmmen.

    Jag har inte läst Pappe, men jag tror inte att man behöver ha läst hans bok för att kunna ha en åsikt om honom. Det finns mycket material om honom på nätet och som du säkert vet så är han en omdiskuterad och kritiserad historiker.

    Jag undrar vad du har för åsikt om Benny Morris och om du har läst hans bok?

    SvaraRadera
  39. Till Tom Nylund "Huvudorsaken till den palestinska flyktingströmmen var helt enkelt kriget." Det spelar ingen roll till orsaken varför man flydde kriteriet "etniska rensning" uppstår när man förvägras att återvända till sina hem.
    "Jag undrar vad du har för åsikt om Benny Morris och om du har läst hans bok?" Jag har läst Benny Morris bok "The Birth of the Palestinian Refugee Problem". Han visade att den tidigare vedertagna sanningen att palestiniernas flykt hade varit frivillig var falsk.

    Enligt Morris flydde majoriteten av palestinierna av rädsla för de judiska milisgrupperna. För detta hade de goda skäl: vid upprepade tillfällen fördrevs palestinier utan pardon från sina byar i samband med dessa fördrivningar förekom massakrer och våldtäkter.

    Skillnaden mellan de två är inte faktadelen att en fördrivning ägt rum, utan de politiska slutsatserna. Morris hävdar den etniska rensningen var nödvändig.
    Palestina måste tömmas på araber för att ge plats för en judisk stat.
    Pappé argumenterar kraftfullt för att ett internationellt erkännande av dessa händelser är ett viktigt steg på vägen mot en lösning av hela konflikten.

    Citat” De palestinska flyktingarna väntar på att i enlighet med FN:s resolution 194 få flytta ut ur sina flyktingläger och återvända till sina hem och på att få kompensation som gör det möjligt att skapa en bättre framtid. FN:s resolution *194 som antogs den 11 december 1948, ger faktiskt palestinierna rätt att återvända hem och slår fast att kompensation skall utbetalas för egendom av ansvariga regeringar i enlighet med internationell rätt.

    SvaraRadera
  40. Svar till Egon (Dessa mina minsta bröder)

    Du skriver: "Morris hävdar den etniska rensningen var nödvändig.
    Palestina måste tömmas på araber för att ge plats för en judisk stat."

    Jag har inte stött på något sådant bland Morris alster. Morris egna ord:

    Most of Palestine's 700,000 "refugees" fled their homes because of the flail of war (and in the expectation that they would shortly return to their homes on the backs of victorious Arab invaders). But it is also true that there were several dozen sites, including Lydda and Ramla, from which Arab communities were expelled by Jewish troops.

    Och

    There was no Zionist "plan" or blanket policy of evicting the Arab population, or of "ethnic cleansing". Plan Dalet (Plan D), of March 10th, 1948 (it is open and available for all to read in the IDF Archive and in various publications), was the master plan of the Haganah - the Jewish military force that became the Israel Defence Forces (IDF) - to counter the expected pan-Arab assault on the emergent Jewish state. That's what it explicitly states and that's what it was. And the invasion of the armies of Egypt, Jordan, Syria and Iraq duly occurred, on May 15th.

    It is true that Plan D gave the regional commanders carte blanche to occupy and garrison or expel and destroy the Arab villages along and behind the front lines and the anticipated Arab armies' invasion routes. And it is also true that mid-way in the 1948 war the Israeli leaders decided to bar the return of the "refugees" (those "refugees" who had just assaulted the Jewish community), viewing them as a potential fifth column and threat to the Jewish state's existence. I for one cannot fault their fears or logic.

    Källa: http://www.solomonia.com/blog/archive/2008/02/benny-morris-the-demonisation-of-israel/

    Finns också i svensk översättning: http://si-info.org/index.php?id=226

    Men du skriver: "Enligt Morris flydde majoriteten av palestinierna av rädsla för de judiska milisgrupperna." Men Morris skrev något annat. Se det första jag citerar av honom.

    Om palestinierna ska ha rätt att återvända och få kompensation, ja då ska också de judar som flydde från arabländerna ha denna samma rätt, eller hur? Enligt resolution 242 ska flyktingfrågan lösas rättvist, vilket betyder att det gäller båda grupperna.

    SvaraRadera
  41. Historikern Benny Morris om etnisk rensning Måndag 12 maj 2008 kl 11:29 (14:25 min) Den person i Israel som framförallt kommit att förknippas med att beskylla araberna för att vara femtekolonnare är den israeliske historikern Benny Morris. På 80- och 90-talen betraktades han som Palestinavän, han trodde på fredsprocessen och Osloavtalet och han blev den främste representanten för de så kallade ”nya historikerna”, en grupp akademiker som ifrågasatte den gängse synen på vad som hände med araberna 1948 och grävde fram fakta ur arkiven om massakrer och etnisk rensning. Idag har han intagit en annan hållning och den israeliska vänstern kallar honom fascist för att han säger att den etniska rensningen dels var nödvändig och dels inte gick tillräckligt långt. Det var antaglien fel av den unga staten Israel att låta en arabisk minoritet stanna kvar i landet eftersom denna minoritet är en potentiell femte kolonn, sägerBenny Morris. SR

    SvaraRadera
  42. Till Tom Nylund din senaste kommentar godkännes ej, du fortsätter bara med ditt försvar att etnisk rensning var nödvändigt

    § 7. – På denna blogg får Du inte försvara brott mot mänskliga rättigheter, bortförklara folkmord, förneka massakrer eller etnisk rensning! I sådana fall kan du totalt stängas av från bloggen.

    SvaraRadera
  43. Tom Nylund, du är inte den förste som har förläst sig på israelpropaganda, och sedan ska skriva kilometerlånga totalt verklighetsfrånvända och irrelevanta inlägg som går emot den internationella konsensusen i frågan.
    Du luktar rättshaverist lång väg.

    Den israeliska markstölden är fullständigt solklar – det finns inte en enda stat i världen som accepterat detta.
    Du hade fel – thats it.

    I frågan om de palestinska flyktingarna så är det återigen kilometerlånga texter från propagandasidor.
    Den mycket enkla grunden i frågan om palestinierna, är att den av FN föreslagna judiska staten i Palestina inte hade haft judisk majoritet - därför var det nödvändigt att fördriva palestinierna.


    Hur man kan påstå att palestinier som hindrats att flytta tillbaka till sina hem och egendomar inte är "fördrivna", bara för att vissa frivilligt flydde undan krig och judisk terror 1947-48, är en logik som går utanpå det mesta.

    Vilken befolkningsgrupp på flykt är det som FN har hållit på med sedan 1947-48?
    Vilka var det som blev flyktingar på grund av israeliska angrepp 1967som det syftas på i 242…
    Vad tror du Einstein? Palestinierna, kanske?

    Egon har skrivit ett antal långa initierade och utförliga svar till dig – men du bara babblar på.

    Hur skulle det vara om du istället tog chansen lärde dig något på kuppen, eftersom du framstår som oerhört okunnig och naiv, eftersom du uteslutande lutar dig mot propagandakällor.

    SvaraRadera
  44. Svar till Guardian:

    Några tankar ang dessa "markstölder"

    Varför är judiskt byggande och boende på Västbanken olagligt när Jordanien (och andra) OLAGLIGT attackerade Israel och sedan OLAGLIGT ockuperade Västbanken 1948 – 1967 och dessutom OLAGLIGT dödade och fördrev de judar som bodde där och dessutom OLAGLIGT förbjöd judar att bo där? Vilket är värre (mera olagligt), det att Jordanien gjorde så här eller att judar nu bygger och bor där för att korrigera den ”skada” som Jordanien olagligt ställde till med? Och vem bestämmer vad som är olagligt och vilket av dessa två som är mera olagligt?

    Min päng är att jag tycker det är fel att göra det olagligt att Israel korrigerar den ”skada” som Jordanien förorsakade medan man inte verkar ta det som Jordanien ställde till med alls lika allvarligt. Det som Jordanien ställde till med skedde under ett angreppskrig medan Västbanken kom i israelisk kontroll under ett försvarskrig. Det är alltså två helt skilda saker.

    SvaraRadera
  45. Till Tom Nylund att få kommentera på denna blogg är ingen mänsklig
    rättighet, det är min blogg och när en kommentator ständigt upprepar samma argument är det faktisk jag som bestämmer att när diskussionen är avslutad, du har din egen blogg.

    SvaraRadera
  46. Tom Nylund pratar så mycket okunnigt strunt att man blir generad.

    Genèvekonventionen förbjuder en ockupationsmakt att flytta sin befolkning till ockuperat område. Det har inte ett skvatt med att det råkar vara judar.

    Den lilla detaljen i sammanhanget var att Jordanien inte attackerade Israel 1948, utan man gick mot Jerusalem som enligt delningsresolutionen som judarna accepterat skulle bli ett Corpus separatum, dvs inte ingå i den judiska staten.

    Intressant nog finns uppgifter på hur Haganahsoldater började ockupera de armeniska kvarteren innan Jordanierna anföll Jerusalem…

    Påståendet att man ”OLAGLIGT dödade och fördrev de judar som bodde där [på Västbanken]” vill jag se en källa på.
    De judiska kvarteren i Jerusalem ska ha haft ca 2000 invånare som flydde till västra Jerusalem.
    I jämförelse med de 700 000 palestinska flyktingarna så är dessa 2000 hela 0,2 %.....

    Men för all del vi låter alla flyktingar återvända, Ok?

    SvaraRadera
  47. På begäran av Guardian, en källa för påståendet att man ”OLAGLIGT dödade och fördrev de judar som bodde där [på Västbanken]”

    Googla på orden "jordan expelled jews west bank"

    Det första som kommer upp är en Wikipedia artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Jordan

    Kolla under rubriken "Jordan and Israel".

    Vill du ha flera källor är det bara att kolla upp det som kommer fram.

    Google sökning på orden jordan expelled jews west bank

    SvaraRadera
  48. Tom Nylund
    Missade du att det inte fanns någon källhänvisning på Wiki....?

    Jag kikade lite på Google - men hittar fortfarande inget stöd för ditt påstående.

    Däremot hittar man gott om referenser till det jag skrev...

    SvaraRadera
  49. Joakim Wohlfeil22 juni 2011 11:26

    Milde tid, Tom Nylund.

    Detta blir ju bara ännu värre. Nu menar du att eftersom många ur den enligt dig etniska gruppen Judar fördrevs från arabländer utan att få ersättning för detta, så blir det relevant för frågan om Israeler har rätt att stjäla egendom palestinier eftersom de enlig tdig representerar den etniska gruppen araber.

    Du nog skratta om knackade på sin dörr och en Amerikansk turist ville jaga ut dig ur ditt hem eftersom dennes farfarsfarfarsfarfarsfar var Same (som ju är skandinaviens ursprungsfolk).
    OM nu denna person istället hade med sig polis och militär och verkligen slängde ut dig och din familj, och flyttade in i ditt hur medan nu tittade på ute på trottoaren så skulle du uppleva en palestininers verklighet...

    Allvarligt talat, det är 2011. Jag tror både du och hela världen kunde må bättre utan dessa sjuka och bisarra begrepp och tolkningar.

    SvaraRadera
  50. Svar till Guardian

    Eftersom du är så här intresserad av detta så föreslår jag att du själv tar reda på mera. Jag hänvisade redan till Wikipedia, men om det inte räcker för dig så tycker jag att du själv kan fortsätta leta efter information. Lycka till!

    SvaraRadera
  51. Svar till Joakim Wohlfeil

    Genetisk forskning har bevisat att judarna är ett folk: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/06/tracing-the-roots-of-jewishness.html

    Jag håller ju inte med om att israeler skulle stjäla palestinska egendomar.

    Det jag vill framhäva är att Västbanken kontrollerades av Jordanien mellan 1948 och 1967 och att det då var förbjudet för judar att bo där (vilket föregicks av att de judar som bodde där antingen dödades eller fördrevs.)

    Vad som hände med dessa judars egendomar (marker, hus, boskap etc.) känner jag inte till, men det är rimligt att anta att dessa övertogs av andra människor vilket i så fall är att betrakta som stöld.

    Jag vill poängtera att Jordaniens kontroll av Västbanken i många avseenden var problematisk. Detta gör jag för att jag tror att det är viktigt att ha lite perspektiv när man i dag diskuterar läget på Västbanken. När Jordanien kontrollerade Västbanken var det förbjudet för judar att bo där och dessutom fördrevs eller dödades de judar som bodde där. När Israel nu kontrollerar Västbanken kan palestinierna bo kvar. Om Israel nu kritiseras för sitt agerande när det gäller Västbanken så finns det skäl att också kritisera Jordaniens agerande mellan 1948 och 1967 eftersom det hade större verkningar på befolkningen där än nu när Israel kontrollerar samma område.

    SvaraRadera
  52. Joakim Wohlfeil23 juni 2011 02:28

    Å, milde tid...nu är vi snart inne på rasbiologin.....är detta verkligen en väg du vill gå i debatten ?? Inser du att rasbiologin ihop med antisemitismen också kostade 6 miljoner Judar livet ?

    Kan du då isåfall snäll och även berätta att samma forskning visat att palestininerna och judarna är samma folk.
    DNA prov är ju högsta mode i Israel och det har skrivits flera artiklar att man till hittat närmare länkar mellan judar, kristna och muslimer på plats än judar i diasporan.

    Självklart skall man fördöma Jordaniens politik mot Judar mellan 48-67. Men då måste det ju vara fel att utestänga folk från deras heliga platser så som Israel idag gör för kristna och muslimer. man skall väl lära sig av mistag och inte upprepa dem ??

    SvaraRadera
  53. Svar till Joakim Wohlfeil

    Jadå, jag är helt medveten om att genetisk forskning också visat att judar och palestinier är nära släkt. Inte ett dugg förvånande eftersom de har en gemensam stamfader.

    SvaraRadera